Religieus extremisme in democratisch Europa

Gekwetst zijn is een keuze. Onze VVMU is absoluut (binnen de wettelijke kaders). Als je het hier niet mee eens bent zijn er tal van landen waarbij dit anders wordt gezien en die heten je van harte welkom. Wij moeten niet aan onze vrijheden tornen. Geen discussie.

"Onze VVMU is absoluut (binnen de wettelijke kaders)." Dus een relatieve vrijheid.

Ik zeg nergens dat ze hier niet thuis horen. Leg mij geen woorden in de mond aub. Verder heb je 0 argumentatie op wat ik schreef dus schijnbaar heb ik ergens wel gelijk.

Maar Aboutaleb zei het al een paar jaar geleden. Als je er niet tegen kan dat er tekeningen worden gemaakt over je profeet, rot dan op want dan heb je hier niet veel te zoeken. En ik vraag mij echt af waarom kansloze lui zoals die vent in Nice überhaupt naar Europa komt. Schijnbaar is hij maar met 1 doel gekomen en dat is dood en verderf zaaien. Het idee af te reizen naar Europa om daar de ongelovige honden af te slachten heeft hij toch ergens opgedaan en de rode draad is dan simpelweg religieus extremisme. Maar de Ramie`s, de Yassins, de Kuzu`s allemaal draaien ze er om heen. Net als de goedpraat brigade hier. Maar de aanslagen gebeuren niet uit naam van het vliegend spaghetti monster.

@ Folkert, Ik ben eens met jouw tweede reactie, Ik zag bij Nieuwe Maan een goed voorbeeld van beroeps gekwetste mensen die geen enkel tegengeluid dulden, De voorman van Nida heeft Google onderzoek gedaan naar beruchte organisaties en volgens hem en Google is Macron heel fout. En Google en hij hebben 1000 % gelijk. Wie anders denkt is een vijand,

Net zo min als je het christendom kunt vergelijken met de islam, kun je conservatieve moslims vergelijken met conservatieve christenen. Voor wie zich er enigszins in verdiept heeft wordt al zeer snel duidelijk dat deze religies vrijwel geen overeenkomsten hebben, behalve dat zij beiden monotheïstisch zijn. Op de essentiële punten staan ze echt lijnrecht tegenover elkaar.

"In veel gevallen mis ik die verontwaardiging altijd als het om de SGP of CU gaat." Die verontwaardiging is er nu juist veelal wel op links bij standpunten van de SGP. Denk bv aan de ophef over de reactie van der Staaij op de zogeheten "Nashville-verklaring". De islam werd waar het controversiële opvattingen betreft toch vaak in de luwte gehouden.

"In veel gevallen mis ik die verontwaardiging altijd als het om de SGP of CU gaat." Hier wil ik wel even op ingaan. Er is natuurlijk een heel groot verschil tussen de homohaat en de minderwaardigheidspositie van vrouwen zoals beleden in de moslimgemeenschap en de christengemeenschap. In de Biblebelt worden vrouwen niet nagesist, worden vrouwen op straat niet gevraagd of ze even willen pijpen en als ze geen antwoord geven voor 'hoer' uitgemaakt. In Staphorst worden homo's niet in elkaar geslagen door groepen christenen. Als een christen een 'homo' acteert krijgt hij geen doodsbedreigingen van gereformeerden, zoals in de moslimgemeenschap schering en inslag is: https://www.ad.nl/show/achmed-akkabi-krijgt-nu-bedreigingen-om-homorol-uit-2013~aa47e60e/ Jij mist in deze discussie dus heel wat meer dan alleen 'verontwaardiging' Sonic.

"Moslims zullen er aan moeten wennen dat in onze maatschappij kritiek op de islam er is." Mijn hele leven is er kritiek op moslims. Wat maken jullie jezelf toch wijs? Deze hetze begint zeer beangstigend te worden, je ziet dat er voor pogroms altijd, overal ter wereld, eerst een heel naar loopje met de werkelijkheid omtrent die minderheid wordt genomen. Ze worden eerst collectief verantwoordelijk gehouden, daarna begint het liegen zoals jij nu doet. Wil jij beweren dat Fortuyn geen kritiek had? Pak mensen als Robert Follon maar aan ipv dit soort onzin beweringen te doen die dat soort fascisten in de kaart spelen. Er is deze week alweer een oude man door geweld om het leven gekomen. Er zijn zoveel tekenen dat er met de opvoeding van onze jeugd iets ernstig mis is. Toch gaat het online pogrom nu al dagen door.

@ Marcus A Wat ik bedoel is we bij een conservatieve moslim ook niet meteen in een angst kramp hoeven te geraken. We zien dat ook bij conservatieve christenen. Ik weet dat de nodige nationalisten hier er profijt bij hebben om het zo te schetsen. Lees altijd een hoop onzin. Nog nooit massaal Feyenoorders of Ajax fans afstand zien doen van hooligans. Nog nooit christen massaal afstand zien doen van daden van christenen. Het misbruik. Het deel wat aan het subsidie infuus ligt en er iets van moet vinden. We schieten bij alles wat moslims doen meteen in de paniek modus. Dat is nu ook weer niet nodig. @ Vrijzinnig Ik geloof dat ik de fascisme vergelijkingen heb gemist. CU en SGP komen met milde kritiek weg. Jaren 70 kritiek kan ik het noemen. Dat staat in geen vergelijking met wat de islam allemaal als "kritiek" krijgt. En daarbij onderscheid maken tussen extremisme en islam. Maar ik heb het idee dat u in het kamp Wilders of Baudet zet en dat de islam voor fascisme uitmaken voor u net zo gebruikelijk is als een brood kopen bij de bakker. Dan zal het voor u allemaal weer normaal voelen. @ FonsRietdijk Ik mis niet uw grove en onaangename reactie. Onbeschofte nationalist. Zoals elke nationalist betaamt komt u met een hele brede tirade en wordt alles op 1 hoop gegooid. Je gooit gedrag van sommige jongeren op de hoop met moslims die naar een moskee gaan. U bent goed in wokken zeg maar. Het beeld wordt geschetst( zonder enig bewijs) dat moslims eerst 5 keer dag bidden en daarna lachgas snuiven en vrouwen voor hoer uitmaken. Lijkt me eerder dat de moslims die vrouwen nasissen absoluut niet dagelijks in de moskee te vinden zijn. Maar goed. @ Satya Mijn betoog valt te plaatsen in de context van extremisme. En waarschijnlijk had ik beter extremistische moslims moeten stellen. Dat was een betere formulering geweest. Een schoffering van de profeet mag nooit reden zijn om hoofden af te hakken. Maar slecht geformuleerd van mijn kant. Misschien schrijf ik mijn betogen onbewust al met de gedachten dat het door een aantal hier( niet u) uit zijn verband wordt getrokken. En dan ga je fouten maken.

Sonic Helemaal met jouw aanvulling eens. Extremisme moet keihard bestreden worden.

Sonic, Altijd als je jezelf vast kletst ga je om je heen slaan met stropops en verzonnen stellingen, dat is altijd wel vermakelijk, want dat komt op hetzelfde neer als de witte vlag hijsen.

[Pak mensen als Robert Follon maar aan] Best een extremistische uitspraak, vind je zelf ook niet?

@ Sonic "Maar ik heb het idee dat u in het kamp Wilders of Baudet zet en dat de islam voor fascisme uitmaken voor u net zo gebruikelijk is als een brood kopen bij de bakker." Wat een merkwaardige sneer, waar maakt u dit in hemelsnaam uit op? Ik constateer alleen maar dat links als het gaat om standpunten die conflicteren met hun eigen grondbeginselen voor de islam andere maatstaven hanteert dan voor het christendom, dit kunt u kunt toch niet ontkennen?

En dan staat deze Imam nog bekend als redelijk 'progressief'. Give me a break.

Zullen wij dan alle gebedshuizen net zo gezichtloos maken als sigarettenverpakkingen. Er zijn genoeg mensen die aanstoot nemen van elke religie. Waar gaat dat over? Dat Islam boven andere gesteld wordt lijkt mij.

Mark, "Hoe kunnen we nou met zoiets akkoord gaan ?" Niet, uiteraard. De schrijver wil zijn eigen geloofsmening opdringen, al dan niet o.b.v. zieligheid ('gedemoniseerd'). Het is simpelweg aan the usual suspects hier te vragen om ipv moslims hier pvv/fvd stemmers in te vullen en dan is het antwoord meteen duidelijk hoe de complete groep weggezet dient te worden..

Stehno Volgens mij is een politieke partij toch echt iets anders als een geloof. Bij een politieke partij kies je voor een bepaalde beleid uit ideologie. Dat is bij geloof toch iets anders al maken sommigen er politiek van.

Sarajlija Dit is vvmu mijn beste. Die geldt ook voor mensen en meningen waar jij van walgt. Dat strafbaar stellen gaat echt niet gebeuren. Het zou goed zijn als hier met deze man een publiek debat over gevoerd wordt. Niet door Robert, dan zal er alleen stront gegooid worden en emotie overheersen. Zo'n debat zou rustig gevoerd moeten worden. Het mooie van vvmu is dat zaken ter discussie kunnen worden gesteld

Ook een bijzondere: https://www.gelderlander.nl/arnhem/jonge-moslims-bijten-van-zich-af-met-demonstratie-in-arnhem~a35e859b/?referrer=https%3A%2F%2Ft.co%2FkH2aOtcsV6%3Famp%3D1

In Arnhem stonden vandaag circa 50 moslimjongeren te demonstreren tegen het beledigen van hun profeet. Daarmee, in nasleep van de recente gruweldaden omtrent hetzelfde thema, implicerend dat beledigers (als in wat zij in hun beperkte belevingswereld als belediging ervaren) wat hen betreft vogelvrij zijn. Ik mag toch hopen dat de AIVD alert was en ze er 50 dossiertjes bij hebben.

@ MaxMax/Sarajlija/Mark/Stheno/Robert Follon Mooi dat Yassin Elforkani laat zien hoe een democratie werkt. Dat is een inzicht dat bij jullie nog niet helemaal helder is. De vrijheid van meningsuiting geldt namelijk ook voor mensen die een andere opvatting hebben. Yassin Elforkan kan zelfs een petitie indienen en aandringen op een debat in de tweede kamer over het strafbaar stellen van het beledigen van mohammed. Jullie reacties wekken meer de indruk dat je aanhanger ben van een totalitaire ideologie dan de schrijver van dit artikel.

Robert Het enige verschil met veel christenen is, dat zij inzien, dat zoiets (mag ik hopen) volkomen zinloos is om voor te stellen. Of het zou moeten zijn, dat dit soort voorstellen bedoeld is om te provoceren, hoe zeer de islam (christen- of jodendom?) beschermd moet worden.

@ Satya, Dat deze imam dat zegt vind ik gedurfd en provocerend. Ik hou van dwarse mensen en hij heeft vaker bewezen dat hij goed dwars is. Zijn timing is perfect. Eindelijk een keer volwassen discussie voeren lijkt mij niet meer dan zinvol. Het is nu echt 5 voor 12 daarover zijn wij eens volgens mij. Persoonlijk ben ik tegen dogma's en zeker tegen de mensen die dogma misbruiken. Ik ben Rooms en hou dat liever bij mijn eigen religie voordat ik andere aanspreek. Kijk wat er nu gaande is in Polen? Dat is te ranzig voor worden. Kindermisbruik werd in alle talen verzwegen. Deze Paus probeert bepaalde dingen te veranderen maar een dictatuur van 2000 jaar verander je niet zo maar. De grote angst bij veel mensen is dat zodra zij iets zeggen meteen doodsbedreigingen als tsunami vloeien. Als jongens als Typhon met dood bedreigd worden dan hebben wij als maatschappij enorme probleem. Wilders zou transport voor Marokkanen regelen en dat wordt als vrijheid van meningsuiting beschouwd. Dat is dus de grens voor iedereen. Wij moeten elkaar durven te aanspreken als gelijkwaardige mensen zo eenvoudig is dat. Terug komen op zijn voorstel. Hij mag en moet dat zeker doen maar dat is grote stap achteruit in mijn ogen. En ik sta open voor elke discussie met wie dan ook.

@Daan 'Mooi dat Yassin Elforkani laat zien hoe een democratie werkt. Dat is een inzicht dat bij jullie nog niet helemaal helder is. De vrijheid van meningsuiting geldt namelijk ook voor mensen die een andere opvatting hebben.' Ik zeg toch niet dat hij deze mening niet mag hebben? Die draai geef jij er aan, zoals je dat wel vaker doet.

@ Daan Ouwens, Jouw hobby's beginnen te vervellen. Als dat in jouw straatje past dan praat jij geweld goed. Stickers plakken is voor kleuters Daan. Volgens mij ben jij te oud voor. Sinds jij schreef dat SP extreem-recht is kan ik jou niet als nuchtere persoon beschouwen.

[Mooi dat Yassin Elforkani laat zien hoe een democratie werkt. ]. De roep om herinvoering van blasfemiewetgeving is hopelijk kansloos. De meeste EU landen hebben deze vaak al decennia tandeloze wetten afgeschaft. Noorwegen was er laat mee (2014) maar het laatste proces vond er plaats in de jaren 30 tegen schrijver Arnulf Øverland. Hij werd vrijgesproken.

@ MaxMax Jij schrijft: Ik zeg toch niet dat hij deze mening niet mag hebben? Eerder schreef je: En dan staat deze Imam nog bekend als redelijk ‘progressief’. Give me a break. Dus die suggestie wekte je wel. @ Sarajlija Jij schrijft: Sinds jij schreef dat SP extreem-recht is kan ik jou niet als nuchtere persoon beschouwen. Daar heb ik weinig moeite mee. Aangezien jij niet inziet dat de SP een aantal extreem rechtse campagnes heeft gevoerd ten aanzien van de EU denk ik niet dat jij tot een nuchtere inschatting kan komen.

@ Daan Ouwens, Deze komt van Wikipedia: Extreemrechts, ook wel uiterst rechts, ultrarechts, radicaal(-)rechts of rechts-radicaal, zijn diverse verzamelnamen voor politieke overtuigingen aan de uiterste rechterzijde van het politiek spectrum. Het is rechtser dan standaard of gematigd rechts en kenmerkt zich in het bijzonder door extreem nationalisme,[1][2] nativistische ideologieën, en autoritaire tendensen,[3] tegen de achtergrond van een organicistisch wereldbeeld.[4] De term wordt gebruikt om fascisme en het nazisme te omschrijven[5] en omvat het hedendaagse neofascisme, neonazisme, alt-right, blanke superioriteit[6] en andere ideologieën of organisaties met ultranationalistische, chauvinistische, xenofobe, racistische, of reactionaire standpunten.[7] Deze kunnen leiden tot onderdrukking, geweld, gedwongen culturele assimilatie, etnische zuivering, en zelfs genocide tegen groepen mensen op basis van hun veronderstelde inferioriteit, of van een vermeende bedreiging voor de inheemse etnische groep,[8][9] natie, staat,[10] godsdienst, cultuur of ultraconservatieve traditionele sociale instellingen.[11] Nu kan jij leren wat extreem rechts is.

Ik denk dat leraren op sommige scholen nu niet direct zin hebben om de confrontatie aan te gaan. En ik ga ze geen lafbekken noemen.

Mokker Als je de confrontatie aangaat, wanneer je de vrijheid van meningsuiting verdedigt, dan hebben we er te weinig voor over om er aanspraak op te maken. Iedereen moet zelf weten, wat hij doet. (Niet iedereen is bv even geschikt om met leerlingen dit soort zaken te bespreken, zeker niet zo geforceerd.) En ik vind het ook niet zo vanzelfsprekend dat bij elke docent bij elk vak dit soort zaken, en dan ook nog 'op bevel' aan de orde gesteld worden. Ik hoorde eens van een docent, die de leerlingen moest stimuleren om zich in het verkeer veiliger te gedragen, dat hij het gevoel had, dat hij de leerlingen juist leerde om dat dan maar niet te doen.

Wellicht eerst een samenleving waarin een tekening maken ook inhoudt dat hoofd en romp inclusief blijven...

@ Leontrotsky Wat bedoelt u met milieu? De Islam?

@ Robert Geniaal antwoord op obligaat geleuter.

"zodat niemand zich meer gefrustreerd en achtergesteld voelt " Misschien is het belangrijker om mensen te leren op een gezonde manier met hun frustraties om te gaan. En anders wil ik een samenleving waarin het stoplicht voor mij altijd op groen staat. Anders raak ik namelijk gefrustreerd. En voel ik me achter gesteld.

@ Leon "We moeten naar een inclusieve samenleving waarin niemand wordt achtergelaten, maar met gelijke kansen voor iedereen ongeacht afkomst, cultuur en opleiding." Wij komen in ons kikkerlandje toch akelig dicht in de buurt van jouw ideaalbeeld. Helaas vrijwaart dit ons niet van radicalisering.

Hoe heeft Samuel Paty de islam gedemoniseerd?

axe Ik heb geen idee. U? Ik heb meer het idee, dat Paty gedemoniseerd is. En dat de bereidheid om hem i.o.v. te doden, gelegen ligt in het feit, dat veel te veel mensen maar roepen, dat de islam de boosdoener is en aangepakt moet worden. Ik weet het ook niet, maar misschien wanneer mensen wat genuanceerder reageren, dat dan de bereidheid van jonge mensen om zich te lenen voor terreur, wat minder wordt. Je kunt bijvoorbeeld echt wel duidelijk maken, dat een aantal Nederlanders Nazisympathieën hebben, zonder dat daar alle Nederlanders zich gedemoniseerd voelen.

[ Leest Macron dit ook? ] Die heeft wel iets beters/belangrijkers te doen.

Nou ja dan kan de stelling: “Zolang de islam gedemoniseerd wordt, zullen de islamitische jongeren te allen tijde een makkelijke prooi zijn voor de extremistische organisatie. ” ook direct de prullenbak in. Want Samuel Paty heeft helemaal niets gedaanom de islam te demoniseren.

@Axe, Paty weet ik niet, jij middels dit bericht wel. Ik denk dat je bij de feiten probeert te blijven, maar dan moet je wel op tijd beginnen. En nee, iemand dood maken / vermoorden is nooit weg te poetsen met een 'hij had het ook niet makkelijk' maar het geblaat richting moslims met de boodschap 'integreren!' en een houding die we van ZP kennen, nee dan moet je ook naar jezelf kijken en zien dat integratie (en dat is wat mij betreft het beste recept tegen extremisme) op deze manier helemaal niet kan.

@axetothehead Dus omdat Paty niet gedemoniseerd heeft gaat de stelling “Zolang de islam gedemoniseerd wordt, zullen de islamitische jongeren te allen tijde een makkelijke prooi zijn voor de extremistische organisatie" niet op? Leg eens uit

@stokkickhuysen Op tijd beginnen? Wat bedoel je daar mee? En waar roep ik dat men moet integreren? Is het niet vermoorden van een leraar nu al 'integreren'?

Volgens demostrerende jongeren in Arnhem waren de moorden nepnieuws, want er waren geen beelden van. Komt me ergens bekend voor.

demonstrerende

@Norsemen Ook als de islam niet gedemoniseerd wordt, zijn islamitische jongeren te allen tijde een makkelijke prooi voor extremistische organisatie.

@axetothehead & zandb: aha, de stroman drogreden, jullie doen alsof er beweerd is dat Paty de islam demoniseerde en gaan dan jullie gelijk halen. Maar ja, dat wordt nergens beweerd. Het zijn types als Wllders en Le Pen die de islam demoniseren, en die vertegenwoordigen al snel iets van 20% van het electoraat. Deze types interpreteren de Koran precies hetzelfde als jihadisten. Gelukkig zijn jihadisten onder de moslims een zeer kleine minderheid. Islamofoben zijn in NL en Frankrijk helaas niet zo'n kleine minderheid!

Na meer dan 40 jr. elke kritiek af gedaan te hebben als extreem rechts, racist en islamofoob is het nu te laat om te stellen dat mensen die zich niet in deze samenleving kunnen vinden beter kunnen vertrekken. Ze zijn hier en ze blijven hier. En dat deze mensen volgens jou niet kunnen participeren in deze samenleving is totaal niet meer relevant. Ze leven in hun eigen parallele samenleving waarbij ze nadrukkkelijk een mening hebben over democratie en VVM en wie hun politieke of religieuze leiders zijn. Iets dat niet van gisteren is. Vreemd dat je daarnaast stelt dat 'de samenleving' de Islam als Nederlandse godsdienst moet accepteren. Er is een behoorlijk meningsverschil waar de Islam onder valt. Godsdienst of ideologie.

Viso heeft moeite met vrijheid maar is niet extreemrechts. Wat een clown.

@ Viso Jij schrijft: Na meer dan 40 jr. elke kritiek af gedaan te hebben als extreem rechts, racist en islamofoob Jouw kritiek en van mensen zoals jij is extreem rechts. Heeft betrekking op alle moslims en je vindt je eigen waarden superieur. En je schrijft: Ze leven in hun eigen parallele samenleving waarbij ze nadrukkkelijk een mening hebben over democratie en VVM en wie hun politieke of religieuze leiders zijn. Vanwege dit soort gedachten krijg je het etiket extreem rechts. Blijkbaar is er volgens jou een moslims samenleving die radicaliseert en een samenleving waarvan jij deel uit maakt. De meeste moslims nemen deel aan de gehele samenleving vanuit hun eigen omgeving. Mensen zoals jij zitten doorgaans in de eigen bubbel. En je schrijft: Er is een behoorlijk meningsverschil waar de Islam onder valt. Godsdienst of ideologie. Er is daar geen enkel meningsverschil over. Dat is een opvatting van extreem rechts. Ik heb de opvatting dat het iedere dag zonnig moet zijn. Zo hebben veel mensen wel opvattingen zonder veel betekenis. Ik begrijp dat jij iedere dag regen wil. Als ik jouw reactie lees dan spreekt daar net zo veel radicalisering uit als dat wat moslim extremisten beweren. Buiten je eigen opvattingen is er geen bestaansrecht voor andere manieren van denken. Alle moslims zijn fout volgens jou. Zo'n extremist denkt alle mensen in zo'n kerk mogen vermoord worden, ze zijn allemaal fout. Het is dezelfde manier van denken. Het dehumaniseren van een groep mensen. Generaliserend en daarmee gevaarlijk.

Ik ben het niet geheel oneens met je. Ik zie wel praktische bezwaren. "Het zou mooi zijn om een nederlandse opleiding voor imams te starten op een serieus academisch niveau." Bij mijn weten is er al zoiets, maar uiteindelijk zijn het de moskee besturen die bepalen welke imam er predikt. En veel Turkse moskeeën staan onder leiding van Diyanet, wat weer rechtstreeks door Turkije wordt aangestuurd. Daarnaast oefenen andere landen ook via geld hun invloed uit in de moskeeën, dus het is zeer lastig. Dan zou je als overheid op een gegeven moment moeten gaan bepalen wie waar predikt, maar dan ga je aan de scheiding van kerk en staat morrelen. Het is dus echt aan de gemeenschap zelf om in actie te komen. Als er een radicale prediker komt gewoon wegblijven, dan geef je een duidelijk signaal af aan het bestuur als gelovige. Maar kritisch denken wordt niet bepaald aangemoedigd. "Anderzijds moet veel steviger een antidiscriminatie beleid gevoerd worden. De schrijver heeft gelijk met de constatering dat discriminatie en uitsluiting tot radicalisering leidt. Het is inderdaad een kwaad dat in westerse samenleving ook zelf wordt opgeroepen. Maar als je dit probleem wil aanpakken heeft iedereen iets te doen. Je kan niet roepen dat anderen aan het werk moeten en jij niet." Juist, maar ook hier wordt vaak eenzijdig naar racisme gekeken. Waarom wordt de ene groep meer gediscrimineerd dan de ander? Het zijn deels vooroordelen maar anderzijds kennen we natuurlijk genoeg beelden van hangjongeren die een negatief beeld neerzetten. Waarom hangen deze jongeren vaak op straat? Omdat ze thuis strak worden gehouden en op vrijheid ervaren. Dus misschien moeten we ook eens wat pedagogisch opvoed advies gaan geven.

@ Satya, Ik bepaal de vrijheid van anderen niet. Ik beschrijf wel wat ik zie. Je sneer zegt overigens meer over jou dan over mij. @ Daan Ik schrijf idd dat men de kritiek op problematiek veel te lang afgedaan heeft als Islamofoob en extreem rechts. Net zoals jij ipv de discussie aan te gaan nog altijd standaard doet. "Jouw kritiek en van mensen zoals jij is extreem rechts. Heeft betrekking op alle moslims en je vindt je eigen waarden superieur." Misschien kan je eerst even aangeven welke kritiek ik lever en op wie. Daarna aub graag aangeven waarmee ik me superieur waan. Het is me namelijk een beetje onduidelijk. BTW. .ik vind je opmerking 'mensen zoals jij' nogal denegerend. Dat komt mij eerder superieur over. "En je schrijft: Ze leven in hun eigen parallele samenleving waarbij ze nadrukkkelijk een mening hebben over democratie en VVM en wie hun politieke of religieuze leiders zijn." Ja. Dat schreef ik. Naar aanleiding van wat jij schreef; "Als een Turkse Nederlander Turkije het mooiste land ter wereld vindt, de Turken het mooiste volk en Erdogan de grootste leider dan leeft hij of zij in het verkeerde land." "Ook moeten veel allochtonen zich zelf de vraag stellen in welke samenleving zij willen leven." Ik zie die mensen hier idd leven in een parallelle samenleving. Jij gaat echter zo blind op me dat je niet eens door hebt dat ik reageerde op een deel van jouw woorden of je begrijpt de strekking van je eigen woorden niet. En wat je niet schreef maar wat gerust actueel is; Hoe de gemiddelde moslim tegen democratie aankijkt tov de Sharia en of hij die boven de Sharia stelt. Dat hoef je echter niet van mij te lezen. Genoeg info over te vinden. Probeer de volkskrant eens zou ik zeggen. Of is die ook te extreem rechts voor je? Het meningsverschil over godsdienst / ideologie. Ook daar is voldoende over te vinden. In alle talen zelfs. Maar dat wil jij niet weten. Want dat past niet in dat idealistisch wereldje waar de zon altijd schijnt. Dus wie leeft er nou in een bubbel.

" Omdat ze thuis strak worden gehouden en op vrijheid ervaren." Omdat ze thuis strak worden gehouden en op straat vrijheid ervaren.

@ Folkert Jij schrijft: Ik ben het niet geheel oneens met je. Ik zie wel praktische bezwaren. Ik ook. Die zijn er ook. Daarom moet je goed weten welke stappen je wel wil zetten en welke niet. In het algemeen buitenlandse financiering aanpakken lijkt mij logisch. Voor alle actoren op het maatschappelijk middenveld. Kerken, scholen, partijen, maatschappelijke centra. En ook de Nederlandse activiteiten op dat gebied eens tegen het licht houden. Je bent immers nogal ongeloofwaardig als je moskeeën verbied buitenlands geld te werven en vervolgens Nederlanders de zending in Afrika financieren. En beetje evenwichtig en zorgvuldig beleid ontwikkelen. Daar ligt de oplossing. En je schrijft; natuurlijk genoeg beelden van hangjongeren die een negatief beeld neerzetten. Zeker toen ik 40 jaar geleden randgroepjongerenwerker was in Rotterdam hing ik beroepsmatig op straat met jongeren. In dezelfde wijk hangen nu vooral Marokkaanse jongeren op straat. Destijds was de meerderheid autochtoon, Surinamer, indo en een enkele Turk. Allemaal crimineel en zeer gewelddadig. Het heeft meer met de cultuur van de wijk te maken dan met de etnische achtergrond. Voor mij zijn hangjongeren hetzelfde als de onvermijdelijke regenbui in de herfst. Onvermijdelijk dus. @ Viso Jij schrijft: Daarna aub graag aangeven waarmee ik me superieur waan. Het is me namelijk een beetje onduidelijk. Zoals deze tekst over mensen met een donkere huidskleur. Maar ik neem aan dat je zelf wel weet wat je schrijf en waarom. Ik neem aan dat je het onduidelijk vind omdat je niet geconfronteerd wil worden met je eigen gedrag. Ik zou zeggen.. klaar er mee.. verpats het voor een mega bedrag aan een gegadigde en geef ze allemaal hun deel als zogezegd herstelbetalingen. En je schrijft: BTW. .ik vind je opmerking ‘mensen zoals jij’ nogal denegerend. Dat komt mij eerder superieur over. Dat klopt, niet onlogisch om die conclusie te trekken. Maar in beginsel duid ik daarmee de groep mensen aan met extreem rechtse opvattingen. Wat jij ervan vindt is inderdaad niet iets dat mij bezig houd. En je schreef: Jij gaat echter zo blind op me dat je niet eens door hebt dat ik reageerde op een deel van jouw woorden of je begrijpt de strekking van je eigen woorden niet. Nee ik vind jouw bijdrage inderdaad weerzinwekkend, maar je hebt blijkbaar niet door dat ik parallelle samenlevingen geen probleem vind. Jij en ik zitten ook in een parallelle samenleving. De verschillende autochtone generaties ook. Stedelingen en plattelandsbewoners ook. Dus dat moslims in een parallelle samenleving leven is geen probleem, een kenmerk van de multiculturele samenleving die de homogene samenleving van voor 1970 vervangen heeft. Echter ze ontmoeten in een normale situatie overal ook de andere groepen. En hebben daar ook interactie mee. Jij niet volgens mij. En je schrijft: Hoe de gemiddelde moslim tegen democratie aankijkt tov de Sharia en of hij die boven de Sharia stelt. Dat hoef je echter niet van mij te lezen. Kenmerk van de islam is dat de sharia belangrijker dan menselijke wetten. Hetzelfde geldt voor christenen en zelfs voor atheïsten zoals wilders. Die vindt dat art 1 van de grondwet aangepast moet worden aan zijn opvattingen. Ik ligt er niet van wakker dat moslims die mening hebben. Het gaat erom wat ze doen. En zo lang men niet verwacht dat de Nederlandse rechtstaat de sharia hanteert is er niets aan de hand. In beginsel vindt iedereen die een ideologie of godsdienst aanhangt de normen die daaruit voortvloeien beter en dominanter van de wettelijke normen. En je schrijft: Maar dat wil jij niet weten. Want dat past niet in dat idealistisch wereldje waar de zon altijd schijnt. Op extreem rechtse websites ongetwijfeld een belangrijk onderwerp. In de rest van de Nederlandse samenleving niet. Ik leef niet in een bubbel, Zolang Rutte vindt dat de islam een godsdienst is, is het een godsdienst. Hij is de maat voor rechtse liberale Nederlander. Een soort thermometer. Niet mijn smaak, maar zeker niet links. En rechts van Rutte is extreem rechts dus jij. En dat doet er dus weinig toe. Ik heb dus gelijk en jij niet, want Rutte staat aan mijn kant.

Eirda In de dictatoriale vormen van islam is geen plaats voor kritiek. Dat geldt niet alleen voor 'van buiten uit' maar ook voor 'van binnen uit'. Dat maakt het niet mogelijk om van 'de' islam te spreken, omdat je niet weet hoe de moslim er over denkt, wanneer hij niet in die dictatuur leeft. Een land als Oost-Duitsland heeft ons geleerd hoe een dictatuur van binnen uit in stand wordt gehouden - door angstige mensen te chanteren, anderen erbij te lappen - en hoe het naar buiten toe een ideaalbeeld probeerde te tonen. Wanner u denkt aan de sterke sociale controle, hier bv bij de Turken in Nederland in het algemeen, en het feit dat velen nog familie in het thuisland hebben, dan is er weinig fantasie voor nodig om te bedenken welke mogelijkheden dat schept. Kortom: Hoe denkt de moslim er werkelijk over? Verdraagzaamheid naar andersdenkenden is alleen mogelijk, wanneer je een democratische rechtsstaat woont. (En dan nog!). In een dictatuur is dat een luxe die je over het algemeen niet zonder nadelige gevolgen kunt veroorloven.

Tweede Kans Vroeger dachten de christenen er in feite net zo over. En ook nu denken veel christenen en joden vinden en nog zo over. In de bijbel staat dan wel, dat we de overheid moeten gehoorzamen, maar iedereen begrijpt dat zoiets niet geldt, wanneer gelovigen gedwongen worden te doen (of te accepteren) wat in strijd is met de schrift.

Zandb, Wat wilt u hier nu mee zeggen? Dat het niet klopt? Dat omdat christenen er vroeger ook zo over dachten het niet uitmaakt dat moslims er nu nog steeds zo over denken? Fijn dat het in de bijbel wel staat. En misschien ben ik de enige, maar ik begrijp niet dat als gelovigen gedwongen worden om te kiezen tussen geloofsregels of de wet, mensen kiezen voor geloofsregels. Ik schrik mij rot van deze aantallen! Ik vind dat heel eng en gevaarlijk.

Tweede Kans Ik bied u de kans om nog erger te schrikken. Grijpt u die met beide handen aan, zou ik zeggen.

Zandb, Wat een rare reactie. Er zijn in de afgelopen dagen een leraar onthoofd, een oma van 70 onthoofd en 2 anderen vermoord waarbij de nek werd doorgesneden. U maakt er vervolgens een raadspelletje van als ik inhoudelijk op u reageer. Eng.

Sorry hoor maar dit is gebaseerd op een onderzoek van Ruud Koopmans. Met de vraagstellingen in dat onderzoek zijn nogal wat problemen opgedoken naast dat de onderzoeksmethode die voor het onderzoek gebruikt is al jaren ter discussie staat uit de beroepsgroep waar Koopmans toe behoort.

Tweede Kans Dat u schrikt van die moorden is wat anders dan dat u meent te moeten schrikken van het feit dat ieder mens een grens hanteert tot wanneer die het gezag van de overheid accepteert. Ik maak u slechts duidelijk, dat het nog veel erger is, dan u denkt.

Satya 1619u Ah, een shoot the messenger poging van je mbt Koopmans. Probeer het eens met het onderzoek van Jerome Fourquet, wiens resultaten ook in Nieuwsuur werden aangehaald: 40% van de Franse moslims vindt de waarden van hun religie belangrijker dan de waarden van de Franse republiek. En van de jongeren tot 25 jaar is het 74% die kiest voor religie boven de normen en waarden van Frankrijk. En 25% van de Franse moslimpopulatie onderschrijft (lees eufemistisch: heeft geen bezwaar tegen) de islamistische(!) regels.

Zandb en Satya, Uiteraard schrik ik van die moorden, maar dat is nog niet ergste. Ik schrik nog meer dat er zoveel moslims zijn die koran boven de geldende wetten stellen. En laat het geen 70% zijn, maar 50%. Dat zijn 500.000 Nederlandse moslims. En dan hoef je niet alleen aan die moorden te denken. Maar denk ook aan hoe er tegen vrouwen, LHTBQ 'ers en niet-moslims of ongelovigen aangekeken wordt. Dan denk ik dat integratie en een vreedzame veilige samenleving in Nederland veel weg is.

@ Tweede Kans Jij schrijft: Ik schrik mij rot van deze aantallen! Ik vind dat heel eng en gevaarlijk. Waarom? Wat zegt het dan volgens jou? Welke conclusies verbindt je er aan? Als het 100 % is wordt jij dan meer bedreigt? En met 10% minder? Of mensen hier wel of niet van wakker liggen wordt bepaald door welke conclusie ze verbinden aan de cijfers. Ik schrik er niet van.

Steno dat jij kiest voor emotie ipv wetenschap is niet een verrassing. De door beide gebruikte onderzoeksmethode staat ter discussie. De ontwikkelaar van de methode bedoelde de methode ook helemaal niet voor dit soort onderzoek, wist namelijk hoe suggestief het kon wezen. Marketing you know. Maar schiet inderdaad maar op de boodschapper. Reageer je ook zo op de resultaten van Pluckrose? Laat me raden........ 2e kans We delen iets. Ik ben ook bang, als ik de reacties van Robert Follon en een aantal anderen lees. Voor de veiligheid van moslims waar ik van hou.

Satya, Dus samenvattend: jij wijst alle jou onwelgevallige onderzoeken af met 1 pennenstreek. En om dat te onderbouwen kom je met een whataboutism waarbij je mij al bij voorbaat in de schoenen schuift dat ik het ergens niet mee eens zou zijn bij een voor jou welgevallig onderwerp...kom op Satya, dat soort stropoppen werken al lang niet meer. Het probleem is dat de conservatieve gelovigen weten dat als ze ergens schande van spreken en ophef over maken, er altijd wel een medegelovige is die bereid is actie te ondernemen. Dat hebben de vele 'incidenten' wel duidelijk gemaakt. De onthoofding in Parijs is daar een duidelijk voorbeeld van. Ditzelfde geldt voor de opmerkingen van Elforkani. Hij weet dit beter dan geen ander. En wat dat betreft zou je dit kunnen vergelijken met de 'boodschap' van FDF bij Jetten voor de deur: heel vriendelijk bedoeld, maar men vreest een onderliggende boodschap. Die wordt hier hard veroordeeld, maar wanneer het de islam betreft dan kijken sommige joop-veroordelaars weg bij precies dezelfde neutrale of vriendelijke boodschap die gebruik maakt van precies dezelfde rechten die men heeft in NL. Tot op heden hebben de minder conservatieve gelovigen geen stempel kunnen drukken op de richting waar het heen gaat qua religie, sociale cultuur en tolerantie jegens andersdenkenden; in ieder geval is dat stempel niet opgeschoven richting de westerse normen en waarden, om het zachtjes uit te drukken. En de vraag voor jezelf is welke waarden je meer koestert.

grietje = greintje

Grappig hoe woorden verschillende beteknissen kunnen hebben, bijvoorbeeld jouw 'moslims'.

gewoon uitleggen dan, zodat wij stervelingen je ook snappen

Oki Doki Welke geweld, denkt u, zal nu door iedereen veroordeeld op de manier die u zich voorstelt? Lang niet iedereen is het met u eens, dat geweld gebruiken nooit rechtvaardig is, als het om een belediging gaat. En al bijna helemaal niemand is het met u eens, dat geweld gebruiken nooit rechtvaardig is. Verder is het altijd al zo geweest, dat wanneer blijkt dat mensen medeplichtig zijn, dat die ook veroordeeld worden.

Het is een hele goede stap van Frankrijk dat ze ook de mensen gaan vervolgen die indirect betrokken zijn bij de moord op iemand die zich negatief heeft uitgelaten over de islam.

[Zij had 60 optredens gegeven en niemand is onthoofd] Dat klopt. Daartegenover: een concert van Ariana Grande kunnen 22 mensen niet navertellen, waaronder een kind van 8, omdat IS er een andere muzieksmaak op nahoudt. Gerard Reve heeft het Ezelsproces ook fysiek intact afgesloten (en zelfs gewonnen), terwijl Salman Rushdie mocht onderduiken na de Duivelsverzen (en toen al had Mohamed Rabbae daar best 'begrip' voor, evenals voor de censuur). Zoals hieronder ook terecht wordt opgemerkt: noem Anders Breivik een onbegrepen en verstoten jongen en mensen verslijten je heel begrijpelijk voor gek....

Beste Robert, Bewust heb ik bepaalde dingen niet genoemd. Gaat om keuzes om dingen te negeren als zij niet bevallen. Schouders ophalen en doorgaan met eigen leven.

Fidelio, Ik ben groot en volwassen geworden in een stad waar tolerantie in onze DNA zit. Letterlijk en figuurlijk met een stap ga je uit Oosterse naar Westerse wereld of andersom. Met lach en vrolijkheid zoals dat hoort. Spot en zelfspot.

[Schouders ophalen en doorgaan met eigen leven] Ontgaat het je dat ik je bijval en niet afval?

Allen We constateren dus dat er nu een probleem is met m.n. moslims, wat we vroeger ook bij christenen zagen. Hoe hebben we veel christenen zo gek gekregen om niet meer christen te zijn of, als ze zich dan wel christen noemen, dat ze niet meer in naam van god het zwaard heffen? Dat heeft me een partij lang geduurd. En dat heeft wat bloed gekost. Maar uiteindelijk zijn er steeds minder christenen gekomen en zijn ze steeds milder geworden. Hebben we dat voor elkaar gekregen door het christendom als christendom te bestrijden? Of deden we dat anders?

@ Robert, Dat was niet op jou persoonlijk gericht. Sorry voor misverstand,

Ekiz U vertelt het zo onschuldig. Zo u voor de vrijheid wilt vechten, dat lijkt mij geen goed idee. We hebben wetten en regels waarmee we ons verplichten om recht te doen. Aan iedereen. Als we gaan vechten, dan vechten we tegen een vijand. Dan doet het recht er niet meer zo veel toe. En eventuele bijkomende schade is ook acceptabel. Terwijl dat nu juist de drijfveer was, om de strijd te beginnen; we willen geen onschuldige slachtoffers.

@ Zandb, Jij begrijpt dat niet of wil je niet begrijpen. Wat er nu gebeurt is vaker gebeurd, De keuze is vrij simpel. Kies je voor vrijheid of niet?

@ Fidelio Ekiz Jij schrijft: Dat hebben progressieven, liberalen, en vrijzinnigen gezamenlijk voor elkaar gekregen door ongeremde kritiek maar zeker ook de scherpste vormen van satire op de christenen en hun heilige huisjes en dwingelandij waarmee het in eigen kring vooral, en waar ze de macht had ook naar buiten aan anderen opgelegd, Wel nee. Dat heeft geen enkele invloed gehad. Dat zou zo zijn als die christenen op dezelfde manier dachten en handelen als jij denkt dat ze doen. Maar een gemeenschap die wordt aangevallen trekt zich terug en keert zich naar binnen. Vandaar dat er nog steeds hardnekkige, geïsoleerde christelijke kernen zijn waar mensen extreem rechts zijn. Hetzelfde gebeurd nu ook met andere groepen. Het christendom is verzwakt doordat christenen de dialoog aangingen met hun omgeving. In bedrijven, buurt, sport en vrije tijd. Daarnaast kregen deze mensen beschikking over veel meer informatiebronnen buiten de eigen identiteit. En daardoor liepen langzaam de kerken leeg. Die christenen kregen zelf een andere opvatting over hoe de wereld in elkaar zat. Daar heeft het beledigen van die groep niet aan bijgedragen. Hetzelfde, maar trager gebeurd nu ook in moskeeën. En ook daar keert een meer extreme groep zich meer naar binnen. Het probleem met die observaties van jou is dat je alles wat je ziet probeert in te passen in je afkeer voor moslims en andere groepen waar je weinig mee op hebt. Het gaat je niet om te begrijpen wat je ziet maar om zo veel mogelijk feitjes bij elkaar te rapen om te onderbouwen wat je eigenlijk al vond. En zo da je steeds verder je eigen extreme opvattingen in.

Sarajlijla Ik maak duidelijk, dat het nu juist zo goed is om voor de vrijheid te kiezen. Waarom wilt of kunt u dat nu niet begrijpen?

Bij deze: https://scontent-ams4-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-0/p370x247/123249102_10224272927001852_2132589714394570594_n.jpg?_nc_cat=104&ccb=2&_nc_sid=dbeb18&_nc_ohc=BBCDqq5nIh0AX-Ug9_T&_nc_ht=scontent-ams4-1.xx&tp=6&oh=52e32bb8a010808012e31acc1c82e3b0&oe=5FBE6E92

'Maar sinds wanneer wordt de islam gedemoniseerd?' Voor ons van belang is waarschijnlijk de demonisering die vanaf aankomst van de eerste gastarbeiders plaatsvond. Ik denk dat de islam daarvoor al stevig gedemoniseerd werd, maar als je geen lokale moslims hebt schiet dat gewoon niet op.

'Voor ons van belang is waarschijnlijk de demonisering die vanaf aankomst van de eerste gastarbeiders plaatsvond' Ah dus het is toch allemaal onze eigen schuld?

maxmax Waar zeg ik dat? Wat onze schuld is is de gebrekkige integratie, en gebrekkige integratie is een belangrijk ingredient voor extremisme, en extremisme ligt aan terrorisme ten grondslag. maar ik laat de tussenstappen niet weg, jij wel. Want dan wordt jou tenminste wat aangewreven en als jij ergens goed in bent dan is het verontwaardigd reageren.

Er zijn complete families met kinderen vanuit Maleisië en Indonesië naar Irak en Syrië getrokken om hun heil te zoeken in het kalifaat.

@axetothehead "religie is het blok aan het been van de vooruitgang" Ik weet niet wat jij onder vooruitgang verstaat, maar ik denk dat er mede dankzij het christendom enorm veel vooruitgang is geboekt. Individuele vrijheden, gelijkheid tussen mannen en vrouwen, het non discriminatiebeginsel, de zieken- en armenzorg, allemaal zaken waarvan de kiem gelegd is door het christendom. Alleen willen veel mensen dat niet weten, maar dat is een ander verhaal. Het is niet voor niets dat er binnen de wetenschappelijke wereld een algemene consensus is dat naast bijvoorbeeld het Romeins recht ook het denken van theologen als Thomas van Aquino essentieel zijn geweest in het ontwikkelen van de waarden- en normen zoals die nu zijn gecodificeerd in de mensenrechtenverdragen en constituties van de westerse landen.

Ik ben zo vrij op te merken dat als het inderdaad zo is dat religie een blok aan het been zou zijn men zich wel ontdaan zou hebben van dat blok. Dat is niet het geval, je kunt wel in Nederland zeggen dat religie de benen heeft genomen, in de vorm van ontkerkelijking, maar religie nis niet aan plaats en tijd gebonden. Niet religieus zijn is tamelijk uitzonderlijk. Als je even doorvraagt is religie ook onder andere namen "still "live and kicking.."

@Marcus A.: Al die zaken die jij noemt kwamen juist toen er steeds meer gedistantieerd werd van het christendom. Het christendom heeft in Europa heeft in Europa juist heel lang die vooruitgang tegen gehouden. Kijk bijv. ook maar wat nu in sommige Oost-Europese landen als Polen en Hongarije gebeurd waar al die rechten en vrijheden weer beperkt worden: dat wordt steevast gedaan met verwijzing naar het christendom. Het is ook geen toeval dat die vrijheden en rechten juist in Europa ontstonden, het minst religieuze werelddeel. Dit terwijl diezelfde vrijheden en rechten in de zwaarts christelijke delen van de wereld (Latijns-Amerika, Caraïben, Afrika) onder druk staan of zelfs niet bestaan. Overigens vind ik het grappig dat je hierbij Thomas van Aquino noemt, aangezien hij nogal wat overeen heeft met een probleem dat we in de moslimwereld ook zien: Aquino vond namelijk dat afvalligen de doodstraf verdienen: "With regard to heretics two points must be observed: one, on their own side; the other, on the side of the Church. On their own side there is the sin, whereby they deserve not only to be separated from the Church by excommunication, but also to be severed from the world by death. For it is a much graver matter to corrupt the faith that quickens the soul, than to forge money, which supports temporal life. Wherefore if forgers of money and other evil-doers are forthwith condemned to death by the secular authority, much more reason is there for heretics, as soon as they are convicted of heresy, to be not only excommunicated but even put to death. On the part of the Church, however, there is mercy, which looks to the conversion of the wanderer, wherefore she condemns not at once, but "after the first and second admonition", as the Apostle directs: after that, if he is yet stubborn, the Church no longer hoping for his conversion, looks to the salvation of others, by excommunicating him and separating him from the Church, and furthermore delivers him to the secular tribunal to be exterminated thereby from the world by death"

@Marcus A. Het christendom heeft ook iedere vooruitgang met hand en tand bevochten. Hoeveel mensen zijn er in de loop van de eeuwen wel niet vervolgd, hoeveel wetenschappers. Om dan nu te stellen dat het christendom aan de vooruitgang heeft bijgedragen is echt een gotspe. Maar ook weer niets nieuws, het christendom neemt vaak en graag de credits voor zaken waar zij niets aan heeft bijgedragen. Daarom is het ook een blok aan het been van de mensheid.

@Marcus A. Ik zou eerder zeggen dat er ondanks het christendom veel vooruitgang is geboekt. Vroeger toen ik nog klein en naïef was dacht ik nog dat als iedereen maar voldoende scholing zou krijgen en een eigen kritische kijk op de wereld zou ontwikkelen het geloof als het ware vanzelf zou uitdoven. Zoveel bullshit als dat er in het geloof (maakt niet welk) wordt verkondigd daar kan zelfs Willem Engel niet tegenop. Helaas heb ik geen gelijk gekregen, blijkbaar is de wil om in sprookjes te geloven in sprookjes toch groter dan ik dacht.

@Markus A. gelijkheid tussen mannen en vrouwen? In de katholieke kerk kunnen vrouwen nog steeds geen priester worden. Christelijke partijen hebben zich lang tegen het vrouwenkierecht verzet. Ook de euthanasiewetgeving, wat ik een grote vooruitgang vind, is door christenen lang tegengehouden. Ik ben het met u eens dat er scholen, ziekenhuizen e.d. gesticht zijn door christenen. Ik heb op een katholieke school gezeten. Het was meer een propaganda instituut voor de Katholieke kerk. Godsdienst was het voornaamste wat er onderwezen werd. Foutloos schrijven was van minder belang. De hoofdmeester zij "of je gat nu met een d of een t schrijft is niet belangrijk, als je hem maar goed schoon houdt." Overigens is de,door mensen ingezette, "vooruitgang" begonnen in het stenen tijdperk. Toen waren er volgens mij nog geen christenen.

@sg87 "by excommunicating him and separating him from the Church, and furthermore delivers him to the secular tribunal to be exterminated thereby from the world by death”" Ik ben absoluut geen voorstander van de doodstraf. Soms twijfel je. Lastig. Wat wel duidelijk is als je goed leest: hij geeft het 'menselijke ' tribunaal uiteindelijk de beslissingsbevoegdheid. In die tijd de doodstraf. Dat is een mooi voorbeeld van de seculiere waarden, inherent aan het christendom. Evenals de vrijheid van geweten. Het is in het christendom duidelijk dat de keuzes die je maakt gevolgen hebben. Maar de woorden van Jezus laten duidelijk zien dat het niet aan mensen is daarover te oordelen. Hier geldt "gij die zonder zonden zijt gooie de eerste steen".

@Evert Het zijn sowieso flutargumenten, Pablo Escobar bouwde ook ziekenhuizen en gaf ook eten aan de armen. Hij hoefde daar niet eens wat voor terug, wat bij de kerk wel het geval is.

Er is wel een dader, maar er is geen spake van collectieve schuld. Ik had nog nooit van Caroline Fourest gehoord, maat ik neem aan dat u haar citeert. Ik vind dat citaat erg radicaal. Zij doden ons...., is veralgemenisering. Ik vind de uitspraak gewoonweg demoniserend. Ik zou een ander kiezen als gids. Ik heb de naam even opgezocht, het blijkt te gaan om een Franse feminitische activiste en journaliste die ook films maakt. Ze is vereroordeeld wegens "diffamation" in 2012, dus voor smadelijke uitlatingen aan het adres van mme Le Pen een activiste van rechts. Ik ga niet mijn mening zeggen over Marine le Pen noch over haar opponente, maar ik mag aannemen dat de Franse rechter ook onafhankelijk is en dat de wet juist werd gehanteerd. En daarmee moet iedereen het maar doen. Nogmaals als u wilt polariseren zit u prima, ik prefereer juist polarisatie te vermijden. . .

Bedankt voor dit inzicht.

Ter nuancering: het Westen is zelf in belangrijke mate oorzaak van de islamitische aversie door eeuwenlange koloniale vernedering en door isoleren na de verwelkoming als spotgoedkope gastarbeiders.

Bert, Als 10.000 voetbalsupporters van club X naar stad Y gaan en 100 van die supporters veroorzaken heftige rellen, dan kun je daar de overige 9.900 supporters niet de schuld van geven. De 100 hooligans kunnen echter wel rellen omdat ze deel uitmaken van een grote groep die nauwelijks door de autoriteiten in bedwang gehouden kan worden. Als dit herhaaldelijk voorkomt dan zouden die 9.900 goedwillende supporters kunnen besluiten bij de volgende wedstrijd niet mee te gaan naar Y; daarmee maken ze het rellen een stuk lastiger. Helemaal vreemd is het als de 9.900 goedwillende supporters niet protesteren tegen de rellen die de 100 veroorzaken maar wel massaal de straat opgaan indien de burgemeester van Y aangeeft maatregelen te nemen om rellen door X supporters te voorkomen.

Die bedoeling is er dus m.i. niet. Het is flosoferen van het PvdA raadslid, Hij speelt met gedachten, dat die kwetsen ligt aan u zelf. Tempert. U bent volgens mij te licht geraakt. De bijdrage gaat niet over u persoonlijk, maar heeft een overstijgende strekking. U noemt dat wat kwaaig ontsporing, ik noem dat opgewekter het spoor volgend.

Ai me, u legt de vrijheid wel een weinig eenzijdig uit. Besft u dat er altijd gerenzen zijn? Volgens mij heeft u Theo meer maar zijn oude vader minder goed in uw vizier. Volgens mij dan, is er sprake van geweldsexcessen, die ten onrechte gekoppeld worden aan de islam. De moslims zijn misschien wel mede slachtoffer. Toen er een herdenking werd gehouden in Nice legden er ook mensen met een Tunesische achtergrond bloemen. Toen ze naar huis liepen hoorden ze roepen dat ze niet op de Promenade thuis hoorden. Althans dat werd me verteld, ik geloof meteen dat ze ontsteld waren.

"ik geloof dat er politeke agenda's achter zitten"duidt volgens mij op geloven. En geloven en weten zijn niet hetzelfde. Soms zijn ze zelfs in strijd met kennis. Je kunt verschillen in inzicht op tig manieren oplossen. Een heel goeie metode is het guldenmidden. Een ander is de matiging te betrachten, maatte houden. Dat is inderdaad moeilijk, maar geen hellend vlak, maar meer het stabiele en evenwichtige. standpunt. Ik beweer dus wat u onwenselijk vindt. Maar ik ben niet van plan om u een mes in uw rug te steken, u kunt gerust zijn.

"Echter zie ik significant minder terrorisme door westerse minderheden." Serieus? Ook dit jaar weer worden er veel meer moslims door Westerse minderheden gedood dan andersom.

@Satya "Ook dit jaar weer worden er veel meer moslims door Westerse minderheden gedood dan andersom." Waar heb je het nu precies over ? Ik snap m niet helemaal. Wellicht worden mijn ogen geopend als je met een onderbouwing komt ?

@ Satya "Serieus? Ook dit jaar weer worden er veel meer moslims door Westerse minderheden gedood dan andersom." Ik geloof dat ik dan iets gemist heb, kun je dit toelichten en onderbouwen?

@ Satya, Waar? Feiten graag

https://www.thebureauinvestigates.com/projects/drone-war Laat mij die aantallen kinderen maar zien in het Westen. De door mij zeer geliefde Somalië heeft vorig jaar 72, jullie lezen het goed 72 zeer zware luchtaanvallen te verduren gekregen waarbij bijkomende schade, zo heten dode Afrikaanse moslims in dit geval, geen probleem werd gevonden. Mijn lieve ooms en tantes en neven en nichten zien radicalisatie om zich heen voltrekken. Juist deze lieve familieleden die ook moslim zijn zijn het slachtoffer voor extremisme. Juist deze moslims worden op markten opgeblazen. Deze moslims die met gevaar voor eigen leven Christenen beschermen, waar je zeer zelden iets van hoort in Westerse media maar best vaak voor komt. Alleen Christelijke organisaties willen daar zodra er westerlingen bij betrokken zijn nog weleens verslag van doen. radicalisation wordt niet minder door deze terreurdaden door het westen, het wordt zelfs meer. Het word tijd eens in te zien dat BEIDE partijen fouten maken. Niet alleen het Westen maar ook niet alleen moslims. Ik ben pacifist tot in mijn haren en geweld lokt alleen geweld uit. Wie er begonnen is of meer schuld heeft is niet de discussie maar stoppen met wederzijds geweld wel. Die Westerlingen in Somalië zijn een minderheid in Somalië maar plegen wel het meeste en zwaarste geweld. WANNEER GAAN JULLIE DE STRAAT OP!!! Hier een link naar mijn broeders en zusters die al shabaab niet lieten begaan, met gevaar voor eigen leven in het verleden heeft dit meestal tot moordpartijen op deze lieve, dappere moslims door al shabaab geleid. https://www.360magazine.nl/politiek/4980/moslims-redden-christenen-uit-handen-van-al-shabaab

@Satya Wat een enorme jij bak, weet je trouwens zeker dat dit geen Saudi drones waren?

@ Satya, Ik voeg deze link toe: https://www.amnesty.nl/actueel/luchtaanvallen-verenigde-staten-somalie Ik weet uit eigen ervaring dat wereld andere kant op kijkt.

Sarajlija Dank voor jouw terechte en lieve woorden. Axetothehead “Never forget that intelligence rules the world and ignorance carries the burden. Therefore, remove yourself as far from ignorance as possible and seek as far as possible to be intelligent.” Ik denk dat je het in ieder geval zou moeten proberen deze raad van Marcus Garvey na te leven. Dat het leven jou niet gezegend heeft met de beste mogelijkheden om de wereld te regeren betekent niet dat je volledig onwetend hoeft te zijn en het is ook geen excuus. Ga verder met je online pogrom, ik denk niet dat de wereld er een mooiere plaats van word of dat het ook maar een stap dichterbij een oplossing brengt.

@Satya Dank voor je antwoord met linkjes en onderbouwing. Die drone-aanvallen van de Amerikanen zijn natuurlijk al lang een drama waarbij het middel erger blijkt dan de kwaal. Als je de klojo's van b.v. Al Shabaab wil treffen heb je mijn zegen. Maar als onschuldige burgers niet incidenteel maar steeds weer sstructureel in grote getale slachtoffer zijn moet het stoppen. Maar het thema "Westerse minderheid in Somalië" snap ik nog niet. Bedoel je dat er een Westerse minderheid in Somalië woont die terreurdaden pleegt ?

@Satya, Je weet best dat de zeer zwakke federale Somalische overheid met slechts een klein zetje omver geduwd kan worden. In hoeverre luchtsteun bijdraagt aan het voortbestaan van die regering is natuurlijk open voor discussie. De situatie is echter wel ernstig. Laten we tevens eerlijk zijn, bijna niemand wilt zijn/haar leven op het spel zetten om te proberen te zorgen voor veiligheid op de grond. Ik niet en jijzelf waarschijnlijk ook niet. "Die Westerlingen in Somalië zijn een minderheid in Somalië maar plegen wel het meeste en zwaarste geweld." Ik denk dat de afgrijselijke terreuraanvallen van al Shabaab gewelddadiger zijn denk je niet? Bijv. de aanslag van oktober 2017 met bijna 600 doden.

Mijn begrip in die richting is inmiddels volledig “opgesoupeerd”.

@ Tampert Dat uw begrip volledig is opgesoupeerd kan ik helaas volledig begrijpen. Dat heb ik zelf namelijk ook. Ook dat men probeert te 'vergoeilijken' wat op geen enkele manier te vergoeilijken is wekt wrevel. Toch nog persoonlijke aanvulling. Het is wel zo dat de meerderheid van moslims denk ik zo vreedzaam met anderen wil leven. Woon zelf al vele jaren Kanaleneiland (Utrecht), een wijk die voor bijna 70% uit moslims bestaat, en koester geen moment angst voor de Marokkaanse buren. Kleine nuancering. Wordt wel gezegd "Het was een eenling", wat natuurlijk waar is. Daar kun je geen hele gemeenschap verantwoordelijk voor maken. Probleem is, om de daadwerkelijke dader heen bevindt zich een grotere groep die 'begrip' heeft. Van begrip, naar geradicaliseerd denken, tot daadwerkelijke daden, is vloeibaar. Het kan in elkaar over gaan. Dat is in potentie nog gevaarlijker.

Sam, hoeveel hand heb jij in eigen westerse boezem gestoken toen Breivik zijn ellende uithaalde in Noorwegen? Ik in elk geval helemaal niet. Want de daden van Breivik liggen zoveel mijlen buiten wat je als normaal westers burger als normaal gedrag ziet, dat ik niet het gevoel heb me er publiekelijk van te moeten distantiëren. Ik denk dat dat ook kan gelden voor westerse moslims. Dat je wel met afschuw kijkt naar wat zo'n gek gedaan heeft. Dat je je wel afvraagt hoe het in vredesnaam zover heeft kunnen komen. Maar niet dat je je persoonlijk zou moeten verontschuldigen voor wat een gek doet.