Relativeren is ook een kunst
Praat mee
Reacties (57)
Vaak wordt gedaan alsof het probleem met de IS vrouwen net verder gaat dan die paar ontspoorde dwaallichten die zich aansloten bij een organisatie ver weg. De realiteit is natuurlijk dat de ideologie van het Islamisme ook in ons land een onbekend brede basis heeft in een netwerk van meer of minder georganiseerde individuen en groepen. Een netwerk dat het ideaal onderschrijft van een theocratie, een openbaar bestuur op basis van pre-middeleeuwse religieuze regels onder afwijzing van de democratische rechtstaat. Het denken van deze schimmige Islamistische beweging treedt soms even in de openbaarheid zoals bij een 'tramterrorist' die weken voor zijn daad in een youtube vlog een jonge vrouw uitscheldt voor "democraat". En natuurlijk vindt deze anti-democratische beweging haar voedingsbronnen weer binnen die delen van de moslimgeloofsgemeenschap die orthodoxe geloofsbeleving aanhangen. Het is uit deze contekst dat de moordenaar van van Gogh, de tramterrorist, de Centraal Station messentrekker en de Syriegangers voorkomen. En ja, natuurlijk hadden veel van die personen voordat zij zich tot het radicale Islamisme geen braaf godsvruchtig leven. Datzelfde patroon zagen we 75 jaar geleden ook bij de Nederlandse vrijwillige Waffen SS. Lang niet allemaal kleinburgerlijke NSB-ers. Ook daar nogal wat tevoren al 'maatschappelijk ontspoorden'. Na 45 hebben we meer dan 10.000 ex-WaffenSS-ers eenduidig bestraft en geherintegreerd, zonder dat er ooit van hen nog enige gevaar is uitgegaan. Dit is naar mijn overtuiging alleen gelukt doordat we , geholpen door de militaire nederlaag van Nazi Duitsland, het ideologische moeras van het NL nationaal socialisme hebben 'drooggelegd'. Driehonderdduizend dossiers van mogelijk 'Foute Nederlanders' werden onderzocht, meer dan 150.000 mannen, vrouwen en kinderen werden korter of langer geïnterneerd. Duizenden werden gestraft, enkele tientallen kreeg de kogel. NL Nazi organisaties werden vernietigd, hun geschriften en symbolen verboden. Iedere poging tot hergroepering werd in de kiem gesmoord. Voormalige collaborateurs werden tot in de volgende generatie als tweederangsburgers behandeld. Dit regime werd tientallen jaren volgehouden. Resultaat: vrijwel ieder hield zich koest en deed zijn/haar stinkende best nooit meer negatief op te vallen. Kunnen we iets leren van hoe we het probleem van de Foute Nederlanders 40-45 hebben opgelost als we zoeken naar een weg om in radicalisme ontspoorde Islamisten aan te pakken ? Of blijven we hoop koesteren dat een individuele de radicalisering mogelijk is zonder het ideologisch moeras aan te pakken ? Of is dat laatste een illusie, in een globale wereld van internet ideologen en ongrijpbare geldstromen die propagandisten ondersteunen. Onze democratie benoemt het zwarte vrouwenuniform van het Kalifaat niet als propagandasymbool voor een anti-democratische ideologie maar als een uiting van individuele vrijheid van godsdienstbeleving. Dat was toch bij het zwarte uniform in 1945 heel anders. Mogen wij onze hoop vestigen op nationale boegbeelden uit Moslimkring om nog veel krachtiger dan tot heden zonder voorbehoud de leiding te nemen in de strijd tegen anti-democratisch Islamisme in ons land ? Niet de brave, de democratische rechtstaat en haar waarden onderschrijvende, gelovige moet de tweederangsburger zijn, maar wel de Islamist en zijn meelopers. De bokken en de geiten moeten worden gescheiden. En natuurlijk moet schuld individueel worden vervolgd en daders waar mogelijk individueel geherintegreerd. Maar als er een substantiële beweging bestaat die terugkerende IS vrouwen als heldinnen kan voeren en niet teruggekeerden als martelaressen kan vereren maakt dit een deradicalisering veel moeilijker en maakt het niet uit of IS-vrouwen daar of hier berecht worden.
Gelukkig : EEN TEGENGELUID !! Dat is uitermate welkom. Het begrip voor jihadbruidhes is veel en veel te groot in Nederland. Als ze boerinnen waren geweest dan zouden ze harder worden aangepakt.
Vrouwen kregen een proces, zelfs een advocaat, nou zeg, gekker moet het toch niet worden. Collectief kun je ze gewoon lidmaatschap van een terroristische organisatie verwijten, dat neemt niet weg dat ze ook recht hebben op een individuele beoordeling.
Zie Laura H. die wel met haar man meereisde De verdachte wist van het voornemen van haar man zich in Syrië aan te sluiten bij IS, zij wist van zijn deelname aan IS ter plaatse en zij wist van de door IS gepleegde gruwelijke terroristische misdrijven in Syrië en Irak en heeft haar man aldus gefaciliteerd. https://www.rechtspraak.nl/Organisatie-en-contact/Organisatie/Rechtbanken/Rechtbank-Rotterdam/Nieuws/Paginas/Celstraf-voor-Laura-H.aspx https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBROT:2017:8858
Nu de turken dreigen de jihadies op onze stoep te deponeren moeten we de situatie onder ogen zien, binnen onze samenleving onder geen beding, misschien dat een omgebouwd cruiseschip ergens binnen de territoriale wateren, om te benadrukken dat dit land ze niet wil hebben en dat een tbs achtige constructie waarbij de rechter de vordering tot socialisatie beoordeelt om terugkeer niet helemaal uit te sluiten, hoe het met de kinderen moet weet ik niet goed, misschien dat het ontzetten uit de ouderlijke macht kansen biedt, de misdaden en ondersteuning daarvan is onacceptabel.
--- Dit bericht is verwijderd —
Zij heeft de 92 gehaald las ik en hield zich vooral bezig met het verspreiden van onprettige literatuur.
PS haar kinderen namen afstand, de kinderen van vooraanstaande nazi's niet altijd.
Florrie Rost-van Tonningen heeft, ondanks haar overtuigd nationaal-socialist zijn tot ver na WOII, bij mijn weten nooit actief gemeld voor de strijd. Ze is wel de voogdij over haar kinderen kwijtgeraakt die als volwassenen ook afstand van haar namen, en terecht ook nog tot ver na de oorlog in diverse gevallen gestraft, alleen al voor het doen van uitspraken en bijeenkomsten. Dus als je dan als Oma Oeverloos vindt dat iedereen gelijk behandeld moet worden, dus zonder dat deze actief aan de strijd heeft deelgenomen, maar de nazisme of islamisme wel goedpraat zoals net als van Tonningen wel meer Europese moslims doen dan zullen er heel wat meer kinderen uit de ouderlijke macht ontzet moeten worden en daarnaast heel wat meer veroordelingen moeten volgen. Idioot natuurlijk al is een vergelijkbare aanpak als bij de Zwarte Weduwe met veroordelingen van bepaalde publiek uitgesproken zaken en hebben van bijeenkomsten m.b.t. islamisme of nazisme wat mij betreft prima. Geen onderscheid dan. Maar waar het gaat om zich bij de jihad aangesloten volwassenen (m/v) is de enige vergelijking in relatie het nazisme en Nederlanders die van hen die vrijwillig als Nederlandse SS-ers naar het Oostfront trokken. Die konden na verslagen te zijn, als de Russische autoriteiten niet nog iets met hun te regelen hadden, zichzelf zonder Nederlandse inspanningen daarbij te helpen een weg terugzoeken, waarop ze in Nederland geïnterneerd werden, vervolgens zwaar bestraft, en er aanvankelijk ook nog een inneming van de Nederlandse nationaliteit volgde. Dat laatste werd slechts daarom teruggedraaid omdat het niet toegestane statenloosheid opleverde.
De Roomse kerk heeft lang geloofd in de erfzonde. Dat was dan de zonde van Adam en Eva die daarna die van iedereen En je werd daar ook voor gestraft Je mocht niet juichen voor de troon van het Opperwezen als je niet tijdig je maatregelen had getroffen. Verbanning was het lot van de schuldige. Tegenwoordig zijn we niet meer gelovig met z'n allen, al tijden oordeelt niet meer de Kerk, maar de rechter. . Maar als niemand in het paleis van Justitia verschijnt, kan ie ook niet oordelen over de persoonlijke schuld, medeplichtigheid of nalatigheid of verzachtende omstandigheden aan de hand van de Wet en wettig en overtuigend bewijs. Want. Stef Blok zegt dielijk articulerend: Dat wil ik niet, die aanwezigheid. En er zijn er nogal wat die het em nazeggen. Daarmee toont minister Blok zich evenmin een betrouwbare partner en vriend van de rechtsstaat als zijn collega Dekker. Daarom zegt de Boer: bruskeer de rechtsgang niet, heb vertrouwen in de rechtsstaat. En laat mensen die terug willen naar het land van her terugkomen en belemmer ze niet. En daarna zal geen ander dan alleen de rechter zijn taak om te oordelen kunnen aanvangen.
"Jihadbruiden daarentegen, waaronder Laura H. en Melis A., reisden willens en wetens af naar IS-gebied. Hier maakten ze bewust en actief onderdeel uit van de terreurorganisatie," De vrouwen van de Nazi's werden gedwongen? Wisten ook van alles en deden ook mee maar de nazivrouwen van de nazi's stonden niet in Neurenberg. Wel degelijk een verschil. Als de schrijver van mening is dat de vrouwen en kinderen van de ISmoordenaars net zo schuldig zijn dan heeft hij zijn punt gemaakt. Ik wed dat de schrijver geen problemen had met het feit dat de Nazivrouwen niet werden veroordeeld. Althans, dat stuk mis ik dan. Ik vind de materie lastig maar vrouwen en kinderen gelijk stellen aan de daden van de mannen die de misdaden uitvoeren getuigt van bloeddorst. Moslimpje moet hangen. Dit stuk voert de hetze maar dat wil hij waarschijnlijk. De vergelijking met het stuk van Coronel slaat werkelijk nergens op.
Paul, Vergelijking met Nazi's is totaal mank en behoorlijk achterbaks. Mevrouw Coronel praat goed wat niet goed te praten is misbruikt geschiedenis op zeer valse manier. Mensen die naar IS gebied afgereisd zijn hebben enkele reis geboekt. Zij wilden in Kalifaat leven en nieuwe staat opbouwen volgens strenge Islamitische wetten. Als iemand in 2015 daar naartoe afgereisd is moest weten wat voor staat dat was. Nu zijn wij zo ver dat wij deze mensen moeten terug nemen en berechten volgens oorlogswet. Deze vervelende gebeurtenissen staan op zich en vergelijken vind ik heel gevaarlijk,
[Ik vind de materie lastig maar vrouwen en kinderen gelijk stellen aan de daden van de mannen die de misdaden uitvoeren getuigt van bloeddorst. Moslimpje moet hangen. Dit stuk voert de hetze maar dat wil hij waarschijnlijk.] Hoe weet je zo zeker dat die vrouwen geen onmenselijke misdaden begaan hebben? Alleen omdat ze vrouw zijn? De weinige getuigen die er zijn en zich uitspreken noemen deze vrouwen juist erger dan de mannen. Laten we mannen en vrouwen vooral gelijk behandelen.
Sarajlija "Vergelijking met Nazi’s is totaal mank en behoorlijk achterbaks." Daar verschillen we in. Ik snap niet waarom het mank loopt en wat jij achterbaks hieraan vindt. Waarom maak je je druk om de vergelijking. Ik vergeleek alleen om aan te kaarten dat ik het onzin vind dat de columnist de heen gereisde vrouwen en kinderen net zo schuldig vindt als de rovende, verkrachtende, moordende mannelijke IS participanten.
“ Moslimpje moet hangen.” Je bent in de war met wat IS deed, die deden dat op grote schaal: moslims ophangen of anderszins executeren, mishandelen ed. Ik begrijp nu trouwens uit je tekst dat je vind dat IS-ers representatief zijn voor de gemiddelde moslim? Wat vreemd.
@Paul, Ik heb niets tegen moslims, behalve het gewone medelijden wat ik heb met iedereen (moslim, christen, jood, hindoe etc) die in wanen gelooft. Uw stelling gaat me dus ook veel te te ver, u stelt dat iedere moslim gelijk staat aan dit IS-tuig als u zegt dat moslimpje moet hangen. Het gaat niet om om moslims, het gaat om relifascisten, slavenhouders, verkrachters, moordenaars en hen die dat gefaciliteerd hebben. Als u gelijk zou hebben zou Wilders dat dus ook hebben, iets waar iedere vezel in mijn lijf zich tegen verzet.
Het loutere feit dat het vrouwen zijn is geen garantie dat ze geen misdaden hebben gepleegd. Collectieve onschuld is even absurd als collectieve schuld. De vrouwen moeten gewoon berecht worden net als de mannen.
@ Paul, Volwassene mannen en vrouwen hebben keuze gemaakt om Kalifaat te bouwen. Zij moeten zich zeker verantwoorden en bewijzen. Zo simpel is dat.
"Ja. Je hoeft zelf niet het zwaard te hebben gezwaaid om alsnog verantwoordelijkheid te dragen voor de executies. IS-vrouwen steunden in daad en woord de doelstellingen van IS, ook al voerden ze zelf geen bewapende strijd." Ik denk dat de Nederlandse staat niet blij is als we het gelijken monniken principe invoeren/ Iedereen die ook maar wat hand- en spandiensten voor een organisatie heeft gedaan is mede verantwoordelijk voor het gedrag van deze organisatie stelt de columnist. Hoeveel organisatie's heeft de Nederlandse staat niet bevoorraad met wapens waar gruwelijkheden uit zijn ontstaan? Dus dan ook verantwoordelijk?? Amerika bewapent een ieder, ook verantwoordelijk? Tijdens Golfoorlog 1 vochten we tegen onze wapens die we leverden aan Irak om de oorlog tegen Iran te beïnvloeden en geld te verdienen uiteraard. Ik vind het ook lastige materie. Maar gelukkig hebben we een wetboek.
Gelukkig hebben we een wetboek. Pakken we dat erbij, slaan we het open op art. 140a lid 1: Aansluiten bij een organisatie met een terroristisch oogmerk staat een maximale straf van 15 jaar op of een geldboete uit de vijfde categorie. Dus daar heb je al een antwoord. En voor je andere opmerkingen, ik mag toch hopen dat het sponsoren van organisatie`s met als doel om regime change te bewerkstelligen hier eens zal leiden tot nemen van politieke verantwoordelijkheid door diegenen die erbij betrokken waren.
Beetje onzinnig, mensen vantevoren al schuldig verklaren aan iets waarvan je weet dat ze het niet gedaan hebben! Daar staat ook geen straf op. Een rechter zal alleen een straf opleggen als schuld bewezen is.
Onze rechtstaat voorziet er op dit moment al in om mensen collectief te veroordelen. Hetzij, een terroristische of een criminele organisatie. Wellicht gevaarlijk, maar in gevallen waar het lastig is om individuele bewijslast rond te krijgen is het een middel wat ingezet kan worden. Maar omdat het zo`n zwaar middel is wordt niet vaak de maximale straf geëist door het OM. En rechters zullen ook vaak niet de maximale straf geven. Daar bovenop kan natuurlijk individueel wel extra straf komen als men het bewezen acht dat men bijvoorbeeld een leidende rol heeft gespeeld. En als jij je bij de hells angels aansluit dan weet je van te voren waar je je mee inlaat, en dat gaat ook gewoon op voor IS.
Verstandige ouders leren hun kinderen dat ze moeten leren relativeren. Maar dit betekent natuurlijk niet dat je zover moet gaan dat je de gruwelijke misdaden van IS moet gaan relativeren, laat staan de genocide op de Jezidi's. Je kunt je afvragen hoe het zover heeft kunnen komen, Het antwoord lijkt te liggen in de onvoorwaardelijke omarming van de islam door extreem links. Het grote relativeren is toen begonnen. Dit cultuurrelativisme heeft er uiteindelijk toe geleid dat de IS-strijders als slachtoffers worden gezien en hun slachtoffers als daders. Umwertung aller Werte.
"Je kunt je afvragen hoe het zover heeft kunnen komen, " Uit de losse pols: Door de haat van het westen tegen de Islam wat door rechts begonnen, aangejaagd, gestimuleerd en waar ze naar hartelust kunnen moorden. Dat er toevallig Olie is heeft er niets mee te maken hahahah. Rechts denkt alleen maar economisch en xenofobisch. Guurrechts is altijd gebaat bij oorlog omdat de wapens en staal etc moeten worden geproduceerd en verkocht. Rijk worden ten koste van anderen, oorlogseconomie en xenofobie is waar conservatief, naar rechts op drijft. Dat moet je toch herkennen? Jammer dat jij daar niet opkwam, Helaas dat je toch probeert, voorzichtig probeert een oorzaak te vinden. Niet doen want je totaal ongefundeerde riedel, geblaat over het relativeren van links, en schuld van links en links en...ZZZZZZZZZ. Tragisch. #domrechts
@paul Je kunt draaien wat je wilt. De keuze van extreem-links om de vreselijke misdaden van IS onder de mat te vegen en de onmenselijke opstelling t.o.v. de Jezidi's is te vergelijken met de neo-nazi's die de misdaden van nazi-Duitsland bagatelliseren en de Joden een trap na geven. Zo vreemd is dat niet, er is niet zoveel verschil tussen extreem-links en extreem-rechts. Beide gaat over lijken. Beide zijn "Enemies of te Open Society". Beide zijn een bedreiging voor democratie en vrijheid.
Inderdaad ja, uit de losse pols, wederom een waardeloze reactie weer. Alles in het werk stellen om maar niet de schuld te hoeven leggen dat wellicht de bloeddorstige passages uit de islam de reden kunnen zijn. Straks stel je nog dat de Yezedhis het aan zichzelf te danken hebben gehad. Slachtoffer van de Islamitische Staat of is het Western daar ook schuldig aan? Uit angst of onozelheid? Waarschijnlijk beide. #domlinks
Audio "De keuze van extreem-links om de vreselijke misdaden van IS onder de mat te vegen" Hoe kom je daar nou bij, wie binnen links veegt de daden van IS onder de mat. Je raaskalt. "Beide gaat over lijken. Beide zijn “Enemies of te Open Society”. Beide zijn een bedreiging voor democratie en vrijheid." Nee, alleen extreem rechts. Je hebt geen linkse groepen die op jacht gaan naar ..... Ja naar waar eigenlijk. En gelukkig zijn er mensen die nog daadwerkelijk actie voeren tegen extreem rechtse wannebenazi's. Tigranes "Alles in het werk stellen om maar niet de schuld te hoeven leggen dat wellicht de bloeddorstige passages uit de islam de reden kunnen zijn." Ooeeehhh, vreselijke passages. Inderdaad. Ligt er in de Noordzee, Middellandse zee of in de oceanen een moslimvloot? Is het zo dat de Arabische landen ons aanvallen of wij hen? Staat er op het Westen allerhande wapens gericht. Wie is er nou de agressor? En dat heeft niets met olie te maken natuurlijk. "Straks stel je nog dat de Yezedhis het aan zichzelf te danken hebben gehad.'" Dat soort onzin opschrijven kan jij veel beter. Jouw inhoudelijke reactie komt niet verder dan dat de moslims het hebben gedaan en dat komt door bloeddorstige passages en uiteraard weer het gelul dat ik IS verdedig ten koste van Yezehedis.
"Door IS actief te steunen hebben IS-vrouwen zich (mede)schuldig gemaakt aan oorlogsmisdrijven. Ze dienen als zodanig berecht te worden." Als ze nog niet berecht zijn kan je ook niet van schuld spreken. In het strafrecht geldt het principe van onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Tot die tijd zijn het verdachten.
Volgens jouw redenatie zijn A. Hitler, dhr. Baghdadi en M. Zedong dus als verdachten gestorven?
Marcus A. 8 november 2019 at 13:52 Verdacht van wat? De eerst twee hebben trouwens lang in de gevangenis gezeten (vermoedelijk ook waar ze voor een groot deel zijn geradicaliseerd). Baghdadi in Camp Bucca en Hitler in Landsberg. Zolang ze voor een feit(en) niet zijn veroordeeld zijn ze inderdaad verdachten. Schuldig ben je alleen wanneer de rechter zegt dat je schuldig bent - in ieder geval gaat dat zo in een rechtstaat.
@ona, hij was al een fundamentalistische moslim voordat hij opgepakt werd. In veel moskeeën mocht hij al niet preken ten tijden van Hoessein. Hitler werd opgepakt vanwege een staatsgreep, over geradicaliseerd gesproken...
Ona, Strafrechtelijk is dat juist, maar er is ook de werkelijkheid, en daarin is de dader wel degelijk schuldig aan een vergrijp. Als iemand jouw huis binnendringt; je bewusteloos slaat, je met een mes bewerkt en een kapotte fles in je anus ramt, kan je natuurlijk beweren dat de dader niet schuldig is tot hij is veroordeeld, maar dat is onzin: de dader is schuldig, hij is alleen strafrechtelijk niet schuldig bevonden. Hij kan zelfs helemaal nooit schuldig worden bevonden; neemt niet weg dat hij de daad wel begaan heeft. De enige reden waarom we strafrechtelijk spreken over schuldig/onschuldig is vanwege straf. Omdat we met z’n allen hebben bepaald dat we geen mensen (of zoveel als mogelijk willen uitsluiten) ONTERECHT straf krijgen. De nazi-vrouwen waren wel degelijk medeschuldig aan het nazi-regime: ze ondersteunden het, faciliteerden het, enthousiasmeerden hun Arische kinderen lid te worden van de Hitlerjugend en er waren er natuurlijk genoeg die joden lieten oppakken, socialisten bedreigden e/o mensen vermoorden. Simpelweg schuldig. Maar nee, nooit veroordeeld. Daar was gewoon de capaciteit niet voor; de aantallen te groot. Maar schuldig, beslist. Waar je een punt hebt is dat deze vrouwen individueel weinig of veel schuld dragen: hoeveel weten we nog niet. Een vrouw die is ontvoerd vanuit Turkije naar IS, die kan er weinig aan doen dat ze er beland is; de vrouw die filmpjes, de wervingscampagnes met de pure terreur heeft bekeken en alsnog bewust naar IS afreisde wist waar ze zich voor aanmeldde. De kinderen treft geen blaam; maar kunnen wel schuldig zijn aan bijv moord: IS heeft actief kleine kinderen getraind en ingezet om mensen te executeren. In juridische zin zullen zij (lijkt mij terecht) niet snel schuldig worden bevonden aan die moorden: hun ouders wat mij betreft wel, gezien de situatie. Zoals veel van de vrouwen nu nog rondlopen, in hun niqabs, 1 vinger in de lucht wapperend, nog geheel in de overtuiging dat de Islamitische staat abfab is, vind ik angstaanjagend; vergelijkbaar met nazi-vrouwen die nog met Nazi-vlaggen zouden zwaaien (maar dat was volgens mij vrij vlot over, al was het maar voor de eigen veiligheid). Hoewel nazivrouwen amper veroordeeld zijn tijdens processen, kan wel gesteld worden dat nogal wat Duitse vrouwen “gestraft” zijn voor hun schuld (of onschuld), uit wraak zijn ze op grote schaal verkracht. Ik wens de dames veiligheid toe én individuele rechtszaken toe waarbij ik het de slachtoffers toewens dat er voldoende bewijs is zodat de daders, de schuldigen, ook schuldig worden bevonden voor hun daden en zodat ze hun giftige gedachtegoed niet meer kunnen overbrengen op hun kinderen.
("En tegenover terreur past geen relativisme.") In zijn schrijven beticht het auteur kleine kinderen en vrouwen van terrorisme. Hele nare wereldbeeld voor een historicus. Moet een historicus de uitgangspunten van onze christelijke beschaving kennen? Ik denk van wel - onze Rechtstaat kent ook aan zware misdadigers het recht toe en het kans om te proberen te verbeteren. Daarom hebben we de kapitale straf al lang verworpen - omdat die geen kans voor corrigerende verbetering biedt. De mening van de heer Brens komt op neer dat in zijn ogen kleine kinderen en vrouwen alvast veroordeeld zijn zonder enige vorm van bewijs of proces. Dergelijke extreme standpunten dienen onze Westerse cultuur niet, nog erger - staan ze dwaars ervoor. Geachte heer Brens, neemt u voorbeeld aan de beroemde Nuremberg proces waarbij enkel de verdachten werden berecht, zeker niet hun vrouwen en kinderen.
@Libertain, heb je het verhaal wel gelezen of niet helemaal begrepen? Kaj Brens geeft juist aan wat het verschil is tussen die situatie en nu.
Peterrr Jammer dat je de column en het commentaar van Libertain niet begrijpt. Waar geeft hij dan het verschil aan tussen vrouwen en kinderen veroordelen nu en het niet veroordelen van vrouwen en kinderen in Neurenberg?
@Paul, lees de derde alinea maar. Daar wordt het precies uitgelegd. Meer kan ik er niet van maken. Oke, ik lees in een bovenstaande reactie dat jij er anders over denkt. Dat is prima. Maar Libertain haalt het Nuremberg proces aan, terwijl de schrijver nou net uitlegt dat hij vindt dat je deze situaties niet met elkaar kan vergelijken. Dan vraag ik me dus oprecht af of je het niet gelezen of niet begrepen hebt.
Peterrr Het Neurenbergproces heeft niets met het kaalscheren door de helden en vaderlandschgetrouwe borealen van "moffenwijven" te maken.
Uitstekende reactie op het stuk van Coronel! Precies dat laatste beeld van de “onschuldige, wellicht ietwat idealistische en naïeve vrouwen” is wat me zo stoort in de betogen van de mensen die het voor deze mensen opnemen. Op een gegeven moment zijn er grenzen waarop je dit niet meer kan claimen. Wat mij betreft is bewust afreizen naar een oorlogsgebied om een groep te helpen daar 1 van. Uiteraard snap ik dat ze terug willen. Hier zal eventuele straf milder uitvallen. Hier hebben hun kinderen een kans op een betere toekomst. En mochten ze het willen, dan vrees ik dat ze hier zelfs meer mogelijkheden hebben om de strijd voor hun idealen voort te zetten. En het beeld van “zielige moeder met kinderen” vergroot de kans alleen maar dat ze hun zin krijgen. Uiteraard gaan Nazi vergelijkingen altijd mank, maar het is zo ontzettend gewoon geworden om “de tegenstander” ermee te vergelijken of voor uit te maken. Dus zullen deze dames er ook aan moeten geloven.
"Uiteraard gaan Nazi vergelijkingen altijd mank," Nee, uiteraard gaat dat het niet. "Wat mij betreft is bewust afreizen naar een oorlogsgebied om een groep te helpen daar 1 van." Gelukkig dat we een Grondwet hebben om Nederlanders te beschermen tegen meningen zoals die van jou. Over de Nederlandse interventie om de moordenaar Assad te helpen heb je het zeker niet in dit geval?
Het beeld dat wordt geschetst van "onschuldige, wellicht ietwat idealistische en naïeve vrouwen", klopt gewoon niet. Het is een genderstereotype waarmee ze collectief als "slachtoffers" worden aangemerkt. Voor een enkeling kan dat opgaan maar het gros reisde willens en wetens af .
Eens! En velen hebben meegeholpen door als spion de straat op te gaan en meldingen te doen!
Het feit dat het vrouwen zijn gebruiken mevrouw Coronel, maar ook anderen, vaak zonder het direct zo te noemen op niet anders dan de meest conservatieve denkwijze hun schuld tegenover die van mannen te ontlasten. Opeens zijn het maar weer "gewoon" vrouwen die in keuzes en daden minder serieus en dus verantwoordelijk zijn te nemen Marita e.a.? Daarin gaat ze zelfs nog een stap verder door de IS-vrouwen nota bene te vergelijken met de zogenoemde moffenhoeren. Vrouwen die ten tijde van WOII hun haar in liefde aan een Duitse man verloren. Alweer als vrijwel willoos o.i.v. liefde voor de man. De vergelijking gaat zelfs als er een liefdesrelatie met een mannelijke IS-ganger aan vooraf gegaan is natuurlijk geheel mank. Die moffenhoeren togen niet naar het Oostfront om zich aan te sluiten bij de nazi's. En indien dat wel is gebeurd werden ze dáárom niet anders behandeld dan de Nederlandse mannen die zich vrijwillig aansloten bij de nazi's aan het Oostfront. Dus als als wilsbekwame volwassen Nederlandse vrouwen naar het Kalifaat togen om uit overtuiging deel te nemen aan de jihad, dan zijn ze in verantwoordelijkheid behalve niet te onderscheiden van de Nederlandse mannen die dat deden, maar ook niet van willekeurig welke andere IS-strijders. Dan verdienen ze ook zonder onderscheid eenzelfde behandeling als de vrijwillige Nederlandse SS-ers die welbewust naar het Oostfront togen. Dus geen enkele inspanning om ze terug te halen, ze eerst zich laten verantwoorden tegenover plaatselijke instanties als deze dat wensen, bij terugkeer internering in kampen, zonder uitzondering zware straffen op grond van Nederlands recht, maar vervolgens ook nog afname van de Nederlandse nationaliteit in geval van een dubbele. De Nederlandse SS-ers die zich hadden aangesloten bij de nazi's aan het Oostfront gebeurde dat in eerste instantie ook. Het werd alleen maar teruggedraaid omdat een ontstaan van statenloosheid niet is toegestaan. Dat is bij een dubbele nationaliteit niet het geval.
"Het werd alleen maar teruggedraaid omdat een ontstaan van statenloosheid niet is toegestaan. Dat is bij een dubbele nationaliteit niet het geval." Pffooeeehhh, daar heb je mazzel aan. En stel dat die vrouwen alleen een Nederlandse nationaliteit hebben? Dan gaat dus je hele vergelijking manc. Lang leve het dubbel paspoort, kunnen we moslimvrouwen en kinderen iig keihard aanpakken. Toch?
@Paul Als die vrouwen, of mannen dus, net als Nederlandse SS-ers geen dubbele nationaliteit hebben dienen ze dus in ieder geval verder net zo behandeld te worden. Mijn "hele vergelijking" blijft dus staan mét dat als er sprake is van een dubbele nationaliteit de Nederlandse prima kan worden afgenomen. Al die inspanningen hier die je doet om overtuigde islamisten die zich actief aansloten bij IS in het Kalifaat te vergoelijken door naar het boze Westen te wijzen als schuldigen is abject. De echt overtuigde nazi's die hun handen meer dan andere Duitsers e.a. vuil maakten hebben ook vaak nog nadien gewezen op de onredelijke behandeling van het Duitse volk bij het verdrag van Versailles en daarnaast een wereldwijd complot van het grootkapitaal wat voor hen sublimeerde in het jodendom. Kijk eens in de spiegel.
Volgens mij is het sowieso dat Nederland wil dat die vrouwen berecht worden. De vraag is of Nederland ze actief terug haalt, of dat probleem door laat sudderen.
Relativering is nooit verkeerd, mits met geldige argumenten. IS (Daesch) is een rechtstreeks gevolg van het schandalige optreden van de Amerikanen in Irak. Dat je ook als terrorisme kunt kwalificeren.
Je kunt alles relativeren. Zo was het Duitse gedrag in WO2 het gevolg van het vredesverdrag na WO1. Dat doet niets af aan hun wandaden, en dat geldt ook voor IS.
Ja zo kan je alles rechtlullen. De nazi's waren in jouw redenering het rechtsreeks gevolg van het schandalig optreden van de overwinnaars van WO1; te weten grote annexaties van grondgebied, de Fransen voerden een soort schrik- en roofbewind in het Rijnland tussen 1918 en 1935. Daar boven op het opleggen van draconische herstelbetalingen waardoor er een permanent lompenproletariaat ontstond tot 1933. Begrijpelijk dat die lui nazi werden. Toch ?
En dus moeten we deze strijders uit een oorlogsgebied gaan ophalen en in Nederland een nieuwe kans geven? Ik vind niet dat je dat van ons land kan vragen.
Een gevolg van de situatie in het midden oosten waar de VS een rol in gespeeld hebben. Maar niet als enigste! Men vergeet dat de basis van IS een combinatie was van ex militairen van de republikeinse garde en voor een heel groot dee uit syrische islamisten die daar door Assad heen zijn gebracht vanuit gevangenissen om Irak te destabiliseren. Dat laatste is bijzonder goed gelukt, het is ook een gevalletje 'wie een kuil graaft voor een ander valt er zelf in' geworden...
Goed stuk, en een duidelijke stellingname tegen het lariestuk van mevrouw Coronel.
Prima verhaal. Echter het stukje over de vergelijking met de moffenmeiden maakt dit betoog eerder minder sterk dan sterker. Tegenover terreur past geen relativisme. Dat is een heldere en goede conclusie.
Zonder me te willen mengen in existentiële vragen als: ben je ook een oorlogsmisdadiger als je een gebakje hebt gegeten in een door 'n IS' er uitgebate zaak - goddank ben ik geen rechter, wat een saaie baan is dat, hè - denk ik (zorgvuldigheid is hier geboden, op eieren lopen ook) dat Coronel hier gelijk heeft: door hen collectief af te schrijven worden de IS-vrouwen collectief gestraft.
Er is ook zo iets als collaboratie dus zoek voor alle zekerheid maar een andere lunchroom. Individuele berechting schijnt hier nog steeds gebruikelijk te zijn. Behalve saai ook arbeidsintensief, maar het is niet anders.