Reformatorische school droeg leraren op homo’s te verraden

Non actief? De bak in moeten ze.

regeltoerist Dat onderwijs staat of valt niet met het al dan niet bestaan van een god. Er zijn christenen die proberen zo goed mogelijk te leven. En die daar een god of een godsbeeld bij gebruiken. En vaak gaat dat prima en vaak ook niet. En dat komt omdat iedereen zoiets zelf mag bepalen, in onze samenleving gebouwd op die mooie joods-christelijke traditie. (Het laatst bedoel ik ironisch!)

Walgelijk dat deze mensen gewoon kunnen discrimineren en levens van kinderen ontwrichten.

Paul Het paradoxale is, dat wie naar die school gaat voor die school 'kiest'. (Kiest tussen aanhalingstekens, want zo lang het kind niet meerderjarig is, kiezen hoogstwaarschijnlijk de ouders. En zelfs daarvan mag je je afvragen, hoe vrij die in dergelijke keuzes zijn.)

Je denkt toch niet dat een god zoals die algemeen beschreven wordt door dit soort mensen vertegenwoordigd wenst te worden.

LaBou Nope, maar de spirit zoals beschreven- en door reli's geaccepteerd kan ziende blind zijn.

"Geloof is een zaak voor de privésfeer." Sprak de gelovige.

@Satya : Wat maakt het uit of ik geloof of niet? Religie is een privézaak.

Satya Flauwe opmerking. Hoe zou zoiets anders kunnen/moeten dan?

Kor Gelovigen menen ook te moeten beslissen voor anderen. Zelf beslis ik wel of ik mijn eventuele kinderen naar welk onderwijs stuur.

@Satya : 'Gelovigen menen ook te moeten beslissen voor anderen.' Dat is inderdaad een vervelend trekje bij aanhangers van bijvoorbeeld CU en SGP die ook anderen willen verbieden om op zondag naar de winkel te gaan, euthanasie of abortus te plegen en dergelijke. Maar je moet niet alle gelovigen over één kam scheren. De meesten zijn heel redelijke mensen, zoals ik.

Kor Inderdaad. Ik was te generaliserend. Zie geen probleem in scholen met bepaalde overtuiging, juist om de matige gelovigen. Zodra een school over de grens gaat kan er ingegrepen worden.

Wist trouwens niet dat je gelovig was, vind veel antitheïsten orthodoxe trekjes krijgen in hun onverdraagzaamheid naar gelovigen, als atheïst vind ik dat een slechte ontwikkeling.

@Korheiden Religie zou een privézaak moeten zijn. Helaas is het dat niet. En deze school is daarvan een prima voorbeeld.

@Norsemen : Inderdaad is deze school een slecht voorbeeld. Zoals ik al stelde, we hebben in ons land de vrijheid om te denken en te geloven wat we zelf willen. Daarom denk ik dat we beter af zouden zijn met alleen openbaar onderwijs, ook al zullen velen prima herinneringen hebben aan hun oude school.

Satya Uw "Gelovigen nemen ook beslissingen voor anderen." en "Zelf beslis ik wel of ik mijn eventuele kinderen naar welk onderwijs stuur." staan haaks op elkaar. Welke gelovige in Nederland dwingt u dan uw kind naar een dito school te sturen? Norsemen Hoezo is deze school er een voorbeeld van, dat geloof geen privézaak is? Wordt of bent u ook gedwongen om iets met deze school te maken te hebben? Anders dan dat u er een mening over kunt hebben? En wees eens eerlijk; moet dan ook niet het tegen religie zijn, niet meer zijn dan een privézaak. Verder is de religie, net als andere zaken waarin mensen 'geloven', een inspiratiebron voor het denken en handelen. En zoals met alle 'geloof', op gezette tijden wordt, wanneer maar genoeg mensen iets vinden, iets vastgelegd en voorgeschreven. Dan is het gedaan met de privézaken. In Nederland moeten kerk en staat gescheiden zijn. Privésfeer en staat kunnen nooit gescheiden worden. Wil je de vrijheid van onderwijs afschaffen, dan is het argument dat religie een 'privézaak zou zijn alleen maar een argument voor de vrijheid van onderwijs.

@Satya Zodra een school die betaald wordt uit overheidsmiddelen kinderen een bepaalde visie gaat onderwijzen, is die visie toch geen privezaak meer. Naar welke school ouders hun kinderen willen sturen is een privezaak, wat er op die school gebeurt niet.

@Satya "En wees eens eerlijk; moet dan ook niet het tegen religie zijn, niet meer zijn dan een privézaak" Zeker, iemands opvatting is een privezaak. Dat neemt niet weg dat de overheid wel een taak heeft om bepaalde negatieve gevolgen die opvattingen kunnen hebben tegen te gaan of te ontmoedigen. Iets vinden en er ook naar handelen zijn twee verschillende dingen.

Ch0k3r Gelukkig. U bent nog steeds boos maar betrekt uw woede alleen op religies (en mensen) die menen dat ze hele oude, door mensen geschreven boeken letterlijk moeten, kunnen en mogen nemen en dat ze zo voor god mogen spelen.

Dat doe ik de hele tijd al Zandb. Met als toevoeging dat als men met een groot gedeelte van de partij punten niet eens is, men zichzelf geen FVD'er moet noemen.

Ch0k3r Dat u dat steeds doet, dat klopt niet. Dat heb ik u meerdere malen aangetoond. Dit is de eerste keer, dat u alleen aanspreekt, wie daar 'recht op heeft'. En nu weer, in uw tweede reactie gaat u ernstig de fout in. Een politieke partij hanteert is per definitie een ideologie. Dat zijn het christen - of jodendom of de islam per definitie niet. Dat betekent helaas niet, dat er geen christelijke, joodse of islamitische ideologieën bestaan. Maar probeert u maar eens een afdoend antwoord te geven op de vraag, met welke vreselijke punten je het dan niet niet eens kan zijn, noem je je christen, jood of moslim te mogen noemen. Helaas heb ik u blijkbaar nog te hoog ingeschat. Maar wie weet, geeft u zich nu gewonnen.

@zandb En de abrahamistische religies volgen 1 dictator (God), hun handboek staat vol met leefregels die door die god zijn bepaald (wetten), voorbeelden heb ik al genoeg benoemd (slavernij, uithuwelijking na verkrachting, eeuwige marteling (hel), etc.) Het is helemaal niet gek om religie met een politieke partij te vergelijken. Bijvoorbeeld de PVV, die heeft ook maar 1 partijlid maar een heleboel volgers. Ga godsamme eens de Bijbel en de Korab lezen zandb, zoals ik al eerder tegen je gezegd hebt. Want je toont keer op keer aan dat je geen flauw idee hebt wat daar in staat.

Gomarus was meen ik me te herinneren van mening dat gods besluiten onhankelijk zijn van het doen en laten van de mens of was dat Arminius? Zo'n levensvisie leidt gemakkelijk tot depressie. Predestinatie hoeft natuurlijk geen enkel soort seksuele orientatie uit te sluiten. Er is dus meer aan de hand.

@DD, Ik bedacht later dat ik ook had kunnen vragen: Was Gomarus nu een zool, of een halve zool? Ik den toch een halve. De andere halve was Arminius.

Twee halve zolen die er samen eentje maken. Daar kan ik me wel in vinden.

Norsemen Elke school die zich aan de regels houdt, 'verdient' belastinggeld. Helaas mag je van mening zijn en onderwijzen dat, al is het vanwege de god in wie je gelooft, homoseksualiteit (net als water in wijn veranderen, over water lopen en na drie dagen weer uit de dood opstaan) tegennatuurlijk is. En dat mensen die dergelijk gedrag vertonen 'geholpen' moeten worden. (Mijn woordkeuze doet me denken aan de 'jeweetwelkater', van Jan, Jans en de kinderen.)

Want die ouders betalen geen belasting en de staat gaat over het opvoeden van kinderen?

Nee @Zandb dat onderwijzen mag niet. Een school die zich aan de regels houdt voorkomt ook onveilige situaties voor het personeel en de leerlingen en zal zich zeker moeten onthouden van acties die onveiligheid stimuleren. Je kunt niet 'mag los beschouwd' eruit pakken en roepen dat het toegestaan is zonder de invloed op de andere regels mee te nemen. Het mag dus gewoon niet of je moet van mening zijn dat het eerste boven het tweede gaan en dat is in ons schoolsysteem domweg niet het geval. Beetje als dat dilemma dat nou speelt bij antivaxxers. Lichamelijke integriteit t.o.v. het niet doden van (of gevaar vormen voor) je medemens. Geen recht is absoluut. Ook grondrechten kunnen conflicteren.

@Zandb Iedereen mag van mij elke mening hebben die ze maar willen, ook streng religieuze. Maar wat mij betreft is het een schande dat de overheid actief meehelpt kinderen die streng religieuze mening te onderwijzen. Het zou andersom moeten zijn. Net zoals dat kinderen gewaarschuwd worden tegen de gevaren van drugs, alcohol en suiker, zou de overheid ook actief moeten waarschuwen tegen de gevaren van religie. Voor iedere opvoedkundige en psycholoog is het een vanzelfsprekendheid dat religie een schadelijk effect heeft op het volwassen worden.

MG Ben benieuwd hoe u dat wilt bewijzen, dat wat ik stel niet mag. U geeft redelijke argumenten om zoiets niet te doen. Maar ik zou niet weten waarom, als dat je 'geloof' is en als je daarvoor en school hebt opgericht, je zoiets - dat praktiserende homoseksualiteit tegen de wil van god is bv - niet zou kunnen onderwijzen. Zo lang je je aan alle regels houdt, is daar in feite niets tegen te doen.

"Voor iedere opvoedkundige en psycholoog is het een vanzelfsprekendheid dat religie een schadelijk effect heeft op het volwassen worden." Geloof ik helemaal niets van. Bewijs maar. Orthodoxen als jij, die menen voor anderen te moeten denken zijn het gevaar. Weinig respect voor anderen heb jij. Jij blijft volledig buiten mijn leven met je autoritaire bemoeizucht.

@Zandb "Zo lang je je aan alle regels houdt, is daar in feite niets tegen te doen." Dat nam ik dan ook even als uitgangspunt. En het in mijn ogen verwerpelijke 'onderwijzen dat homoseksualiteit tegennatuurlijk is' is an-sich beschermd door de wet zou worden en dus zou mogen. Maar als je dat onderwijst dan -zo is mijn stelling- hou je je niet aan alle regels. Een van de regels die automatisch geschonden worden op het moment van dat onderwijzen is het bieden van een veilige leeromgeving voor homoseksuele leerlingen en een veilige werkomgeving voor homoseksuele docenten. Dus: is het iets te doen wat in zich zelf wel toegestaan is (mijn mening of dat zou moeten doet er even niet toe) toch niet toegestaan omdat het andere regels breekt. Het onderwijzen daarvan is dus -als afgeleide van andere regels- niet toegestaan. Wat wel zou kunnen is het in de context plaatsen. Doceren dat volgens de 'theologie praktiserende homoseksualiteit tegen de wil van de god' is. Een beetje op de manier zoals je mij -als mij die invulling van het geloof onbekend zou zijn- zou uitleggen dat dat een leerstelling van dat specifieke geloof is. Als kennis van en niet als leidraad voor of sturing mijn (of dat van de leerling of dat van de leerkracht) gedrag. Komt een beetje het probleem dat juist deze school dat niet waardevrij zou kunnen brengen omdat deze geloofsbeleving impliciet onderdeel uitmaakt van deze school en zelfs voor de verspreiding en instandhouding van deze beleving (natuurlijk breder dan onderhavige leerstelling) is opgericht. Kom je in de vreemde situatie dat een openbare school wel de opvatting van het geloof kan doceren ('zo is de opvatting binnen dit, en zo is de opvatting binnen dat geloof') terwijl de op grondslag opgerichte school dit niet kan want dit zou automatisch een onveilige situatie van de leerlingen impliceren en dus 'tegen deze regel'. Maar ook wat betreft het leereffect: wat betreft de setting kan de leerling in de openbare school er een eigen invulling aan geven (en zelfs er in meegaan) terwijl dat in de setting van de school met de bijbel deze opgelegd wordt. Al met al toch wel zaken die het onderwijs met een geloofsachtergrond wel met enige scepsis te volgen en alert te blijven op de zaken die niet mogen. Niet omdat ze an-sich niet mogen maar omdat ze afgeleid daarvan een probleem veroorzaken. Overtuig me maar, dat het wel kan. Waardevrij geloofstellingen doceren die geen afbreuk doen van wat wij nu eenmaal in het moderne verkeer als norm zien en dus (in die omgeving) een onveilige situatie opleveren voor diegene die homoseksueel zijn. En dat willen praktiseren. Wat gewoon ieders recht is.

@Satya "Geloof ik helemaal niets van. Bewijs maar." Ik bewijs in mij verhaal hierboven (MG1968 21 december 2021 at 16:15) natuurlijk helemaal niets maar maak wel aannemelijk dat met name in een schoolsetting het doceren van religie als gedragsbepaler wel degelijk schade op kan leveren. Daarmee zeg ik niet dat religie in alle gevallen schade oplevert bij het volwassen worden maar wel dat de kans groot is dat dat zo is als de school de overdrachtstaak van de normen en waarden van het geloof ter hand neemt. En ik heb op zich ook helemaal niets tegen religie -heb ook gelovige vrienden- maar heb er zelf helemaal niets mee. Als ik op die school had gezeten had ik wel degelijk schade opgelopen (want mijn opvatting van het geloof én mijn opvatting over homoseksualiteit) wordt daar niet getolereerd. Ook voor mij -als hetero- was dit een probleem geweest. Religie hoeft zeker geen probleem te zijn maar dan hoort daar wel bij dat de keuze voor de opvattingen van de betreffende religie een eigen keuze is. En hoewel de leerkrachten kunnen kiezen voor een andere onderwijsinstelling om te gaan werken, leerlingen kunnen niet zo maar overstappen. Die beslissingsbevoegdheid hebben ze domweg niet en is er wat mij betreft een taak van de overheid om het betamelijke te bewaken. Onze nieuwe generaties mogen best beschermd worden en dat is meestal ook al op verschillende manieren in de wet verankerd. Denk aan mijn voorbeeld van die veiligheid. Laten we dat dan wel serieus nemen.

@Norsemen "En nog erger, dat dit soort scholen met belastinggeld betaald worden." Niet met je eens, het is inderdaad een schande dat deze school in nederland bestaansrecht heeft, maar de je toevoeging van het nog erger vinden van de financiering impliceert dat het al wat minder erg zou zijn als ik er niet aan hoef mee te betalen. Dat ik deze school liever niet zag heeft niets met mij te maken maar alles met de leerlingen daar. Dat was niet anders geweest als de ouders dikke portemonnees hadden gehad en het zelf betaalden.

@MG1968 Het gaat me er niet om dat ik er dan aan mee betaal, het gaat me er om dat de overheid deze vorm van kindermishandeling faciliteert. Dat vind ik nog erger dan dat de ouders dat doen.

@Satya “Orthodoxen als jij, die menen voor anderen te moeten denken zijn het gevaar.” Pardon? Is zeggen dat alcohol schadelijk is voor kinderen ook voor anderen denken? Een streng religieuze opvoeding kan zeer schadelijk zijn voor een kind, net zoals alcohol dat kan zijn. Dat is niet voor anderen denken, maar dat is een vaststelling.

@Norsemen Als je dat meteen geschreven had, had ik je meteen begrepen. Met de term belastinggeld wordt doorgaans de associatie met de betalende burger gelegd. Ziedaar, ben gewoon teveel beïnvloed door mensen die te pas en te onpas roepen 'niet van mijn centen' en zie eens niet meer dat het ook anders gebruikt kan worden.

"Een streng religieuze opvoeding kan zeer schadelijk zijn voor een kind, net zoals alcohol dat kan zijn. Dat is niet voor anderen denken, maar dat is een vaststelling." Autorijden kan ook zeer schadelijk zijn. Drogredenen joh, niet meer als dat. Je hebt niets met vrijheid zoveel is duidelijk, net een orthodoxe.

Satya Met welke vrijheid heb ik dan niets? Welke vrijheid wil ik jou, of wie dan ook ontnemen?

“ Autorijden kan ook zeer schadelijk zijn.” Precies. Wat is eigenlijk je probleem?

Norsemen U stelt: "Een van de regels die automatisch geschonden worden op het moment van dat onderwijzen is het bieden van een veilige leeromgeving voor homoseksuele leerlingen en een veilige werkomgeving voor homoseksuele docenten." Dat automatische, daar gaat het om, want dat klopt niet; dat is een zeer discriminerend vooroordeel. Satya heeft volkomen gelijk: Pas na het bewijs ervan, is religie schadelijk. Zij heeft nog meer gelijk als zij concludeert dat dergelijk (uw) denken "een schadelijk effect heeft op mensen"; uw denken discrimineert. Norsemen Kraam toch niet van die onzin uit. Het probleem met uw bijdragen is steeds, dat als u het voor het zeggen heeft, iedereen naar uw pijpen moet dansen.

@Zandb Kinderen onderwijzen dat homoseksualiteit op wat voor manier dan ook raar is, is schadelijk. Daar is bewijs genoeg, zoek dat lekker zelf op. Kinderen leren dat bepaalde gedragingen of opvattingen abnormaal zijn, terwijl die bepaalde gedragingen of opvattingen in het dagelijkse leven en door de maatschappij en wet als normaal worden gezien, is schadelijk voor een kind. Die kinderen zullen als ze volwassen zijn meer problemen ondervinden om normaal te functioneren dan kinderen die dat niet geleerd wordt. Daar is zoveel bewijs voor, als je dat allemaal wilt lezen ben je de rest van leven bezig. En doe verder niet zo onnozel met je totaal onzinnige opmerkingen die kant nog wal raken.

@ZandB "Dat automatische, daar gaat het om, want dat klopt niet; dat is een zeer discriminerend vooroordeel." Ik daagde je uit om te laten zien hoe het wel kan zonder dat de veiligheid in die setting niet in het geding is. Dat kun jij ook niet vandaar dat mijn conclusie 'automatisch' een terechte is. Wat jij doet is een theoretische mogelijkheid tot realistisch scenario verheffen terwijl ik liever uit ga van de realiteit.

@ZandB Overigens was het voor mij niet duidelijk welk deel van de reactie op Norsemen betrekking heeft en welk deel op mij. De quote die van mij was waar je commentaar op gaf heb ik maar aangenomen dat dat een reactie op mij was.

Kinderen vertellen dat homoseksualiteit op wat voor manier dan ook raar is behoort niet op school te worden geleerd. Dat ouders of de predikant dat soort onzin verkondigen is niet te voorkomen.

@DanielleDefoe Exact. Dat is de kern.

Danielle Norsemen Ik heb niet beweerd, dat homofilie 'raar' zou zijn. Ik heb het woord tegennatuurlijk * gebruikt. (Wat overigens niet betekent dat IK er zo over denk; ik heb slechts andersdenkenden verwoord.) Dus de discussie wel een beetje zuiver houden. Daar heeft iedereen recht op. Ik hoor graag dat ik er in ieder geval recht op heb. Er wordt mij zoveel ten onrechte verweten, waar ik nooit de erkenning voor krijg die ik verdien. Oh ja, onderwijzen dat homofilie raar zou zijn, dat hoort inderdaad niet thuis in het onderwijs. * Ik heb niet voor niets ook de wonderen die in de bijbel bijvoorbeeld beschreven staan als tegennatuurlijk benoemd.

Niet zo openlijk, nee. Al is de vraag wat erger is.

Mark U weet blijkbaar dat er scholen zijn, waar exact dezelfde informatie van bekend is. Om welke scholen gaat het precies?