Referenda zijn het favoriete wapen van volksmenners

Fred Wanneer we als samenleving willen proberen om 'iedereen' recht te doen, dan wordt het al snel heel ingewikkeld. Dan moeten we bv de zwakkere tegen de sterkere beschermen. Denk aan het verkeer. De enige regel die zou moeten gelden is: "Je brengt het verkeer niet in gevaar". Dat is heel waar, heel effectief en heel simpel. Alleen, hoe geven we dat 'eerlijk' vorm? In feite, spannen we in alle simpelheid, het paard achter de wagen.

"Voor politici is de term “Dat is heel ingewikkeld” een dooddoener om het volk dom te houden." Dat vind ik ook. Degene die dat zegt vertegenwoordigt de kiezer en dient het dan beter uit te leggen, of zit verkeerd aangezien hij de mening van de kiezer blijkbaar niet vertegenwoordigt. Zaken heel neerbuigend "ingewikkeld" noemen, is een uiting van incompetentie (om de kiezer te vertegenwoordigen) of corruptie (omdat er blijkbaar een derde vertegenwoordigd wordt). @Zandb "De enige regel die zou moeten gelden is: “Je brengt het verkeer niet in gevaar”. Dat is heel waar, heel effectief en heel simpel. Alleen, hoe geven we dat ‘eerlijk’ vorm?" Dat is inderdaad een ingewikkelde vraag. Om die te beantwoorden kies je uiteindelijk een vrij abstracte vorm van logica, zoals (kort door de bocht) rechts heeft voorrang of links heeft voorrang. Hoe je tot de keuze bent gekomen is niet relevant voor de kiezer. Je moet echter wel uit kunnen leggen wat het nut is, minder verkeersdoden, en wat de logica is, rechts/links heeft voorrang. Dat deel is niet ingewikkeld. -- Persoonlijk ben ik voor bindende referenda, al sta ik ook open voor alternatieven. De wens voor referenda is immers een wens om een (ervaren) democratisch gemis te corrigeren. Dat kan ook op een andere manier opgelost worden, maar tot er een alternatief is vind ik referenda de beste optie. In deze trend: "It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried."

pink Neem de Brexit. Is die ingewikkeld of niet? En is het feit dat bijna de helft - waarom?- voor was en de andere helft - waarom? - tegen, geen extra complicerende factor? Is het niet zo, dat een simpel 'ja' of 'nee' tegen een Brexit geen simpel ja of tegen is, omdat die Brexit dan in feite nog vormgegeven moet worden, met tal van onvoorziene maatregelen, die achteraf, nooit JOUW bedoeling waren? En wat bedoelt u met "uitleggen"? Ik kn uitleggen dat een gordel dragen in een auto veiliger is. Maar wanneer iemand daar geen boodschap aan heeft en (via een referendum bv) bewerkstelligt dat we elkaar vrijlaten op dat punt....... (Denk bv ook aan dat vaccineren!) Is dat dan een goed of slechte ontwikkeling, als het om de democratie gaat?

Zandb, wat een lulkoek. Je moet bij een kruising toch weten wie er voorrang heeft. Er zijn gewoon 10 simpele regels en voor het overige geldt dat je niemand in gevaar mag brengen. In het ov gelden ook enkele simpele regels (mondkapje, etc) en voor de rest fatsoensnormen (opstaan voor een oudere) En dat werkt gewoon prima.

Wie Inderdaad zou het lulkoek zijn, als het zo was dat een verkeers- of rijexamen een fluitje van een cent was en dat iedereen er gegarandeerd voor zou slagen. Dat kan hoor; we schaffen de (moeilijke?) regels af. Maar daarmee spannen we het paard achter de wagen.

Zandb, er is niemand die een te laag iq heeft om zijn rijbewijs te kunnen halen.

p.s. daarom is het maar goed dat het referendum is afgeschaft.

Inderdaad. En als je de redenering door trekt van 'het was geen meerderheid', dan zie je dat de mensen die dat roepen tegen de uitslag waren. En nu dit argument gebruiken om alsnog hun wil door te drijven. Dat is natuurlijk nog ondemocratischer.... Het referendum is gehouden volgens de toen geldende regels. Afgesproken door ons allen. Als dan daarna de uitslag je niet bevalt is het uitermate zwak om dan de spelregels ter discussie te gaan stellen. Accepteer de uitkomst het afgesproken proces. En verander daarna (op democratische wijze) het proces.

Zie mijn reactie waar een referendum onder voorwaarden wel zou kunnen werken. Bij democratische volksvertegenwoordiging die door een hoog percentage van de stemgerechtigdecis gekozen, wordt het heel lastig voor een referendum, en terecht.

@mordicant: heb je moeite met de uitslagen of vindt je dat QE de waarde van de Euro niet ondermijnt? En wat vindt jij van de "race to the bottom"? Of je democraat bent weet je pas als je de verkiezingen verloren hebt.

Cor, dat klinkt niet onaardig. Jansen, ik heb moeite met de motivatie van de kiezer. Bijvoorbeeld het EU grondwet referendum: Voorkiezers die ik sprak stemden JA omdat ze voor de EU waren zonder ooit 1 letter van het voorstel gelezen te hebben, tegenstanders stemden NEE omdat de Euro het leven duurder had gemaakt wat ongeveer 0,0 met de vraagstelling te maken had. Referendums blijken een uitlaatklep voor boze kiezers te zijn en heeft niets met een volksraadpleging te maken.

@Mordicant: 1) Ik reageerde in zijn algemeenheid om dat je zelfs een democratie scepticus bent. Dus als je een hekel hebt aan protestpartijen hebt dan vraag ik je om op de thema's in te gaan die ik benoem. 2) Als je kiezers als "boos" afschildert dan hoef je ze natuurlijk niet serieus te nemen. Het is standaard om het standpunt van de een als gevoelsmatig af te serveren en de eigen standpunten te presenteren als feitelijk, rationeel en wetenschappelijk onderbouwd.

Farmer Met evenveel (on)recht kan ik een heel ander beeld van 'de' beroepspoliticus schetsen. Zou ook maar zo waar kunnen zijn, of niet natuurlijk.

Zanb, hoezo onrecht. Wat is dat voor insinuatie.

Wie Ik heb geen idee wat uw probleem is. We kunnen een terecht of een onterecht beeld van mensen schetsen.

@phantom Referenda worden vaak gekaapt door een vraag die niet daadwerkelijk wordt voorgelegd. Daarnaast kun je bij een referendum alleen een binaire keuze maken. De meeste keuzes zijn niet goed terug te brengen tot een binaire keuze omdat de consequenties van die keuze niet goed in beeld zijn.

PGS Voor referenda zijn brengt ongewenste neveneffecten met zich mee, net als er tegen zijn. U bent daar niet zo helder in. U doet net of er alleen maar voordelen zijn, als het om het instellen van referenda gaat. En dat de tegenstanders oneigenlijker argumenten aanvoeren. Terwijl het nu juist om de afweging van de voor- en nadelen gaat. Het lijkt me logisch, dat wanneer ik tegen referenda ben, ik die argumenten tegen het belangrijkst vindt. En adersom.

@Zandb: wat PGS aangeeft is dat kiezers worden geframed tot domme mensen en dat politici worden geframed als wijze verstandige bestuurders die keurig in de dossiers ingelezen zijn. Hij geeft in deze een leuk voorbeeld waar u niet op ingaat.

@ Zandb Voordelen van een referendum is dat de voor en tegenstanders met goede argumenten moeten komen om de betrokken burgers te overtuigen. Omdat een referentie vraagt om betrokken burgers, zullen over het algemeen die burgers zich inlezen zodat zij weten waar een wetsvoorstel overgaat. En bij elke stemming heb je winnaars en verliezers. In het geval van referenda creer je politici die weten waar zij het over hebben. Je hebt betrokken burgers die weten waar het desbetreffende onderwerp over gaat. Hierdoor creer je echte democratie: het volk is betrokken bij de besluitvorming van wetten. In onze parlamentaire democratie mag je maar hopen dat gedurende 4 jaar de persoon of partij waar jij je stem op uit hebt gebracht handelt en stemt zoals zij belooft hebben in de verkiezingstijd. Wil je meer betrokkenheid van de burger bij de wetgeving van het land, dan is dat het grote voordeel van een referendum. In de afgelopen 2 referenda omtrent de europse grondwet en het associatie verdrag met Oekraine heb ik mij ingelezen en een weloverwogen mening gevormd. Dat ik teleurgesteld ben in hoe de heren en dames politici om zijn gegaan met de uitkomst, is het risico van het vak. Maar het grote voordeel is dat ik en heel veel andere Nederlanders betrokken zijn geweest met onze wetgeving. En dat is alleen maar een winsituatie in een moderne democratie. Waarom denk je dat Pieter Omzigt zoveel respect krijgt ? Hij is een dossiertijger. Hij kent zijn materie. En dat kunnen wij niet zeggen van Alexander Pechtold. Maar wat is uw beleving dan een ongewenste neveneffect van een referendum ?

Jansen Kiezers ZIJN helaas domme mensen. We kunnen wel menen dat wanneer de kiezers verantwoordelijkheid geven, betekent dat die kiezers daarmee automatisch en foutloos toegang hebben tot alle relevante informatie en dus verstandige keuzes maken. Maar daar geloof ik niet in. Niet dat ik een andere oplossing ken. Daarom beweer ik nu juist, dat kiezers meer verantwoordelijkheid geven voor- en nadelen kent. En dat een nadeel is, dat de kiezers makkelijk gemanipuleerd kunnen worden. Denk aan de consumenten die in de knel raken en waar 'specialisten' nog wel eens uitkomst kunnen bieden. Tenminste, wanneer we die specialisten dan weer kunnen geloven. PGS Wanneer is een 'goed argument' een 'goed argument'. Ik denk maar even ver weg, aan 'de hand van god', volgens Maradonna een heel 'goed argument' om uit te maken wie zich kampioen mag noemen. Een effectief argument kan bv heel erg verkeerd zijn, want berusten op nepinformatie. Nogmaals; referenda hebben voor- en nadelen. Maar ik vind het wel erg gevaarlijk om zo makkelijk te spreken van 'goede argumenten' als het iets zo ingewikkelds, als noem een Brexit, gaat. Dat is ook gebleken: Dat hele Brexit referendum, dat had alleen maar tot gevolg dat er gehandeld kon worden. Juist vanwege dat idee, dat het allemaal zo moeilijk niet is; je kiest immers gewoon. Ik verwijs nog even naar het beroemde Salomons oordeel. Ook een soort van referendum. Nogmaals; je kunt er voor of tegen zijn maar dat het zaken makkelijker of beter maakt.......

@Zandb: "Kiezers ZIJN helaas domme mensen". Je bedoelt dat lager opgeleiden beter niet kunnen stemmen en dat hoger opgeleiden, of zelfstandig ondernemers of mensen die leiding geven een beter stem kunnen uitbrengen? In de 19e eeuw had je wel eens belastingkiesdrempels waardoor je kon reguleren dat alleen competente mensen gingen stemmen.

Jansen "Kiezers zijn", zeg ik, "helaas domme mensen". Dat geldt zelfs voor de competentste stemmer. Ik bedoel daarmee kiezers er een dagtaak aan zouden hebben om alles te volgen, te weten, te begrijpen, te kennen wat er voor nodig is om een weloverwogen oordeel uit te spreken. Zou je al slim genoeg zijn, dan hangt het van god mag weten allemaal nog meer af, hoe je denkt juist te besl uiten. Via een. omweg: Denk eens aan uw gesprekken met de specialisten op het gebied van de gezondheidszorg, energie- telefoon en weet ik wat meer voor aanbieders, denk aan uw gesprekken met de specialisten in de gezondheids, financiële wereld of de justitiële wereld. Enzovoort enzovoort. Helaas zijn mensen te dom, omdat allemaal even goed te kunnen. En om het dan ook nog nog om het te doen, ook nog eens op een hoog moreel hoogstaand niveau.

ik weet ook niet hoe een auto werkt maar een automonteur legt me dan voor wat de opties zijn en dan maak ik een keuze. Wat u zegt is dat automonteurs voortaan de keuze voor autobezitters moeten gaan maken. Omdat de laatsten qua autoslimheid nu eenmaal dom zijn.

Jansen Maar hoe weet u nu of die informatie op grond waarvan u die beslissing nam, klopt? Waar we het hier over hebben, is dat we een probleem - in uw voorbeeld, wat moet er met die auto gebeuren - in een referendum voorleggen aan Jan en Alleman. En dat het volkomen onduidelijk is op basis van welke informatie en welke belangen mensen een keuze maken die voor u gevolgen heeft. Maar dat zou dan wel 'gegaranderd' de beste keuze zijn. Juist in uw voorbeeld, moet de automonteur doen wat 'anderen' hem opleggen.

@Zandb: dan moet je vertrouwen hebben in de automonteur. In het geval van de automonteur kun je natuurlijk switchen als je de monteur niet vertrouwd. Maar u lijkt mijn voorbeeld niet te begrijpen. De automonteur gebruikt de complexiteit van de auto niet als excuus om de autobezitter blind voor een reparatie te laten tekenen. Die legt uit wat er aan de hand is in een taal die de autobezitters kan volgen (of de autobezitter nu een laborant is of een vuilnisman). Zeker als de reparatie duur kan uitvallen overlegd de monteur open een eerlijk over de opties en laat de autobezitter beslissen. Die betaalt immers de rekening. Een slechte automonteur zal de complexiteit van de autotechniek en de onwetendeheid van de autobezitter overigens wel misbruiken om de klant te tillen. En de klant zonder overleg vooraf confronteren met een gepeperde rekening.

Zandb “ Ik bedoel daarmee kiezers er een dagtaak aan zouden hebben om alles te volgen,” Dan ben jij vast een voorstander van referenda. Gewoon 1 onderwerp. Hebben de kiezers ook geen dagtaak. Liever een kort ritje in de straat die je goed kan voorbereiden, dan gelijk een de route doornemen voor 2000km Je hebt me overgehaald Zandb. Referenda dat is het.

tinikea Die 'de' Zwitsers toch ...... Waarom denkt u, dat landen als Hongarije en Turkije zo dol zijn op referenda? En wat denkt u, hebben de referenda in Zwitserland gemeen met die en in Turkije en Hongarije?

@Zandb: het werkt daar wel gewoon. Dus het enige wat de mensen rest die tegen referenda zijn is de Zwitsers zwartmaken.

Jansen Referenda 'werken' altijd. Het is de vraag wanneer je blij bent met dat werken en wanneer niet. U bent het toch wel met me eens, dat de referenda die Hongarije en Turkije voor ogen staan, onvergelijkbaar zijn met die in Zwitserland plaatsvinden? Referenda hebben voor- en nadelen en 'werken' altijd. Daar moeten we het in haar totaliteit over hebben. Doen alsof mensen die tegen zijn, de kiezer framet als te dom, dat is een vertekening van de werkelijkheid.

@ Zandb U kunt er wel een mooie discussie van maken, maar de titel luidt: "Referenda zijn het favoriete wapen van volksmenners." Zo worden de Zwitsers als volksmenners neergezet en dat is de grootst mogelijke flauwekul.

@Zandb: in Egypte werd de Moslimbroederschap een van de grootste partijen, dus wat zegt dat over een democratie.

tinekea Het een sluit het ander niet uit. Zoals ik al zei zijn er grote voor- en nadelen verbonden aan het houden van referenda en is het een veeg teken, dat volksmenners als Erdogan en Orban ( en hier Baudet) dwepen met referenda. U mag daar uit noch het een noch het ander afleiden: - omdat het in Zwitserland goed verloopt, is het dus een goed middel. - omdat het in bepaalde landen niet goed werkt, zijn referenda per definitie verkeerd. Ik geloof dan ook echt niet dat u dat wil beweren en ik weet zeker dat is zoiets niet beweer.

De reden waarom ik tegen gestemd heb, is vanwege de clausule van militaire hulp. Toen vond ik dat al vragen om problemen. En dat vind ik nog steeds. Zelfs zonder dat verdrag, zouden de deuren van Europa open staan om de vluchtelingen uit Oekraine op te vangen. Europa heeft geen verdrag met Irak. Maar wij vangen die mensen toch op.

PGS, kijk eens hoe moeilijk Rutte deed over een paar Afghanen na de van Kabul. Nu kan hij zich verschuilen achter Europese afspraken. Bovendien denk ik dat de bereidheid onder Nederlander vrij groot is. Ik las dat zelfs voor de inval meer dan een kwart van de Nederlanders vond dat we militair moesten ingrijpen. Dat zal nu alleen maar groter zijn. Blijkbaar hoort Oekraïne in de ogen van de overgrote meerderheid wel degelijk bij Europa. Dus dat akkoord is meer dan terecht.

@MartinvanderLInde: dan moet je het probleem bij Rutte leggen en niet de schuld neerleggen bij burgers die meer betrokken willen worden in besluitvorming. Net zoals links ten tijde van Irak niet zomaar in een oorlog getrokken wilden worden.

@ Martin Ik ben niet verantwoordelijk voor de daden van de heer Rutte. Wil je zeggen dat zijn handelen standaard is voor hoe Nederland vluchtelingen opvangt ? Elke week komen hier mensen aan om een beter leven voor zichzelf en hun gezin willen opbouwen. Dat er mensen zijn die misbruik maken van de gelegenheid heb je altijd. Kijk hoe Nederland de Syriers opvingen. Wij zijn een gastvrij land en dat is iets om trots op te zijn. Denk je nu echt dat Europa oorlogsvluchtelingen vanuit de Oekraine tegen gaan houden na hun grote woorden van hulp aan Oekraine ? Omdat er geen associatieverdrag is met de Oekraine ?! Opvang is altijd mogelijk geweest. Permanent verbllijf is een andere zaak. Maar betreffende militair ingrijpen: er zijn meer dan genoeg tegenstemmen die met hele goede redenen het heel onverstandig vinden om militair te gaan bemoeien met wat er nu gebeurt in de Oekraine. Maar die worden niet gehoord of uitgenodigd bij een praatprogramma zoals Jinek gisteravond.

Minachting voor mensen die het over 'het volk' hebben is wat mij betreft in ieder geval zeer op zijn plaats. Bij uitstek taalgebruik voor het soort demagogen waar Fons het over heeft. Vooral als ze hun eigen kortzichtige meninkjes vervolgens proberen te verkopen als de wil van dat volk...

@ Youppie Ik heb de meeste reageerders op deze site nog vrij hoog zitten, maar zelfs hier op deze "slimme" comment sectie lees ik een schrikbarend gebrek aan mensen kennis. Een schrikbarend slecht calculatie vermogen. Een schrikbarend gebrek aan politieke kennis. Mensen die Wilders en Baudet als helden zien. Moreel superieur en elitair. Ik ben er voor uitgemaakt. Al een aantal keer. Terwijl het de realiteit is. Miljoenen Nederlanders maken pas op het laatst hun keuze bekend voor verkiezingen. Via een stemwijzer. Het associatie verdrag heeft bijna niemand gelezen. En om anekdotisch te zijn. In mijn omgeving kom ik veel mensen tegen die geen idee hebben waar ze op moeten stemmen. En de zin " ik moet me eigenlijk beter verdiepen in politiek" hoor ik vaak voor bij komen. Let's face it. De kiezer is matig geïnformeerd. De kiezer is politiek dom. De massa is politiek gezien niet slim. Politiek dom zijn is heel wat anders als in het normale leven dom zijn. Er zullen briljante geleerden zitten onder FVD stemmers. Niet veel. Er zullen geniale PVV ondernemers zijn. In politiek opzich zijn ze oerdom. Van een land besturen hebben ze 0 verstand. U heeft het hierboven over het volk. Welk volk? Ik heb het gevoel dat ik met mijn "elitaire" gedrag niet bij dat volk hoor. En heb een donkerbruin vermoeden( geen woordspeling) dat u voornamelijk doelt op SP, PVV en FvD stemmers. Dat verstaat u onder volk. De kiezers stemt op het kontje van Wouter Bos. Op de looks van Jesse Klaver. Op het "deftige" toontje van Baudet. Of op Wilders die "zegt wat hij denkt". Dat lijkt me meer een taak voor een columnist trouwens. Minachting, demonisering en discrimineren. Het zijn vooral termen die mensen op gooien om maar niet de realiteit onder ogen te hoeven zien. Ik voel voor niemand minachting, maar dat is wat anders als dat ik sukkels geen sukkels mag noemen. Sommige mensen zijn nu eenmaal sukkels. In politiek opzicht. En als dat ik niet mag benoemen dan is het censuur. En dat is het. Je mag als je "links" en "elitair" bent niets vinden. Als je Clinton bent mag je niet zeggen dat de helft van de Trump aanhangers uit simpele zielen bestaat. Was wat mij betreft een prima opmerking. Een ongemakkelijke realiteit voor die mensen. De kiezers zweeft en heeft steun van een stemwijzer nodig om tot een keuze te komen. De kiezer kiest weinig beargumenteerd en kiest verdeeld. Dat opmerken staat gelijk aan minachten. Onzin natuurlijk.

En voor het weer uit zijn verband wordt getrokken. Grote delen van de kiezers zijn POLITIEK dom. En niet dom in het algemeen. Integendeel. Ik maak een zeer duidelijk onderscheid daar tussen. Je kunt hoogopgeleid zijn als PVV of FvD stemmer. En in je eigen vakgebied uitblinken. In politiek opzicht zijn ze extreem laag opgeleid. Wezenlijk verschil.

@ Sonic. Helaas moet ik je gelijk geven dat de gemiddelde burger politiek gezien dom zijn. Dat het hun kennelijk niet interesseert wat er in Den Haag en Brussel wordt bepaald. En dat is helaas het resultaat van het huidige politiek bestel waar je maar 1 x 4 jaar iets mag stemmen. En verder mag je je mond houden en je belastingen betalen. Want de dames en heren politici moeten wel betaald worden. Een goed middel om meer betrokken en politiek-slimmere burgers te krijgen is hun actief te betrekken bij wetgeving dmv referenda. Het voordeel van een referendum is dat de voor en tegenstanders met een goed onderbouwd verhaal moeten komen. Daarnaast biedt dat de mogelijkheid dat burgers zich kunnen verdiepen over het wetsvoorstel. En dat zij uiteindelijk een weloverwogen besluit nemen. Vooral omdat zij realiseren wat het belang en impact is van een wetsvoorstel. Niet iedereen maar de grote meerderheid willen zich in allerlei materie verdiepen. Het feit dat het referendum is afgeschaft is een verlies want het levert alleen maar politiek gezien domme mensen op. Die uiteindelijk moeten leunen op stemwijzers. Als je een betrokken burger bent, houdt je de hele 4 jaar politiek in de gaten zodat je weet waar welke partij voorstaat. Jij vindt het een prima idee dat Clinton een deel van de stemmers bestempelde als “deplorables”. Ik vind het een opmerking onwaardig voor een politicus. Net zoals de taal die gebruikt wordt in ons parlement. Het zal ongetwijfeld een achterhaald idee zijn maar ik ben van mening dat een politicus een voorbeeldfunctie heeft en mening parlementslid faalt hier in. Men kan van de SGP zeggen wat men wilt. Maar zij beschouwen het een voorrecht om als gekozen politicus te mogen functioneren. En handelen daarnaar.

' Als je opkomst als variabele gaat meenemen om resultaten te duiden kan je blijven spelen met interpretaties.' Dat is inderdaad zo'n dom zwaktebod, iedereen krijgt de kans om stemmen.

@ Hernandez Behalve als VVD en D66 de grootste partijen worden. Dan is het fraude. Dan is het oneerlijk. En dan is de kiezer achterlijk. Ik heb niet zoveel met VVD en D66, maar ook dat is democratie. Ik heb het idee dat u dat niet verstaat onder democratie. Maar alleen wat u zelf wenst. De VVD heeft 2 keer zoveel zetels als de PVV. En ik lees en hoor altijd hier dat we de bezorgde en boze burgers serieus moeten nemen. De bevolking heeft voor 40% voor VVD en D66 gestemd. Accepteer dat eens. Dat zie ik hier velen ook nog niet eens doen. Met hun gezwam over democratie. En hun geleuter over interpretatie. VVD 34 en D66 24. Weinig reden voor interpretatie mogelijk. Ik zie sinds de verkiezingen duizenden interpretaties. Ik vind het prima dat er aan dat referendum gevolgen werden gekoppeld. Laat veel mensen dat ook eens doen aan de uitslag van 17 maart. Respecteren. En er niet op los interpreteren. En vooral hun verlies eens nemen.

Faber, dus dan zou Jan met de pet het wel begrijpen? Want die stemde tegen.