Red het referendum: kies voor democratie in Oekraïne én in Nederland!
Praat mee
Reacties (201)
Net als bij het vorig referendum betreffende de EU zal ook nu de uitslag door "onze vertegenwoordigers" ( voor zover je met betrekking tot de PvdA, gezien de peilingen, nog van een realistische vertegenwoordiging kunt spreken) op een naar de huidige Haagsche maatstaven "politiek correcte wijze" genegeerd worden. Inhoudelijk heeft dit referendum dus geen echte waarde. Procesmatig is het echter wel een ander verhaal. Hier is een ultieme kans om de Nederlandse politici te wijzen op het gegeven dat zij , ook al denken en handelen zij anders, nog steeds een vertegenwoordiging van het gedachtegoed van hun eigen kiezers dienen te zijn. Ik ga dus stemmen en ik ga TEGEN stemmen.
"Nee, het samenwerkingsverdrag rept met geen woord over lidmaatschap." Nee, in het verdrag niet letterlijk, dat zou te gevoelig liggen, maar alle voorbereidingen tot EU-lidmaatschap worden er wel in getroffen, o.a. door afstemming wetgeving. Van Rompuy gaf in zijn toespraak bij de tekening van het verdrag nog een paar extra overduidelijke hints m.b.t. de werkelijke bedoeling van dit verdrag. zo zei hij :http://www.euractiv.com/video/van-rompuy-ukrainian-people-gave-their-lives-closer-eu-ties-307662 1.05 ...is also a starting point opening the most external relationship ever developed with the europian union These agreement are NOT A FINAL STAGE OF OUR COOPERATION. 1.40 the european union will be at your site, all along the way, bringing political, technical and FINANCIAL SUPPORT, our joint goal is your full integration into the market of the european Union. 2,10 ..... should result in safer and more prosperous lifes for your citizens, LIFES FULLY WITHIN THE EUROPEAN FAMILY, TO WHICH THEY RIGHTFULLY BELONG, to which we all belong.. en m.b.t. de militaire samenwerking: 2.20 I cannot conclude without referring to the very difficult security challenges that Ukraine is currently facing nor to the uncertainty looming over relations between the russian federation and Georgia and Moldova, My first message is, the european Union STANDS BY YOUR SITE, today more than ever before. You have our support and solidarity and our recognition of your territorial integrity.
"Nee, het samenwerkingsverdrag kost geen extra geld." " Nee, het samenwerkingsverdrag is nog geen begin van militaire samenwerking." Lijkt er sterk op dat dhr. Tang het verdrag niet gelezen heeft zie hier m.b.t. extra geld Artikel 453 Oekraïne komt in aanmerking voor financiële bijstand via de relevante EU-mechanismen en -instrumenten voor financiering. De financiële bijstand moet bijdragen aan de verwezenlijking van de doelstellingen van deze overeenkomst en wordt verstrekt overeenkomstig de onderstaande bepalingen. . en m.b.t. tot militaire samenwerking: Artikel 10 Conflictpreventie, crisisbeheer en militair-technische samenwerking 1. De partijen intensiveren de praktische samenwerking op het vlak van conflictpreventie en crisisbeheer, in het bijzonder met het oog op versterkte deelname van Oekraïne aan civiele en militaire operaties inzake crisisbeheer onder leiding van de EU en aan oefeningen en opleidingen, ook die in het kader van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB). https://zoek.officielebekendmakingen.nl/dossier/34116/trb-2014-160.html
Het referendum was er nooit gekomen als de voltallige 2e kamer het concept verdrag naar behoren had behandeld. Dat houdt in, dat een verdrag ter beoordeling aan de fracties wordt aangeboden. Dat het door één of meerdere personen op zijn merites wordt beoordeeld en dat er aantekeningen worden gemaakt over de door een partij te behandelen punten tijdens het komende debat. Dat men aangeeft wat er volgens de partijen aan schort en hoe men bepaalde zaken anders zou willen zien. Dan wordt er over gedebatteerd, over en weer compromissen gesloten, en dan gaat het na eventuele wijzigingen door. Maar die hele democratische rechtsgang lijkt te zijn overgeslagen. We hebben er in ieder geval niets van vernomen. En we hebben kamerleden, zoals Pechtold en anderen, voor de camera zelfs horen zeggen dat ze het verdrag niet eens gelezen hebben. En dat heeft er voor gezorgd dat er een beweging op gang kwam die deze aanfluiting aan de kaak ging stellen. En nu zien de Nederlanders hun kans schoon om wraak te nemen op wat ze hen met het vorige referendum in 2005 geflikt hebben. De politiek die blindelings zonder enig persbericht en zonder het gelezen te hebben dit verdrag dacht te ratificeren, heeft met die handelwijze de geest zelf uit de fles laten ontsnappen. Tel daarbij de onvrede op die er al heerst over de EU, en dan heeft men dus alle reden om zich zorgen te maken. En dan mag het nog een wonder heten dat velen toch nog die ondankbare taak op zich nemen om de discussie alleen maar toe te laten spitsen op het verdrag zelf. Helaas is de regering er zelf debet aan dat de doelstelling van dit verdrag dreigt te verzuipen in het door hen zelf gecreëerde drijfzand van de in het verleden terzijde geschoven meningen.
Handel is een argument, het zelfbeschikkingsrecht van de Oekrainse bevolking is een argument, corruptiebestrijding is een argument en Poetin dwarszitten is een argument. Handel is handel, en dan lijkt het mij dat handel met Rusland veel interessanter is, want een veel groter land. Als de Oekrainse bevolking zelfbeschikkingsrecht heeft heeft de Nederlandse bevolking dat ook. Wat direct het argument is voor een verplichtend referendum, in plaats van een raadgevend referendum. Verder gaat zelfbeschikking altijd over het eigen handelen van de eigen bevolking, en nooit over dat je kan eisen dat een andere bevolking de kastanjes uit het vuur moet gaan halen. Je kan het wel willen dat iemand anders dat doet, maar het is niet eisbaar. Of je moet die bevolking de oorlog verklaren en die oorlog winnen. Corruptiebestrijding kan je bij helpen, maar je kan het niet oplossen. Behalve weer door de hele tent over te nemen. Poetin dwars zitten is een vorm van machtspolitiek waar de EU juist niet voor zou staan. Prima argument verder, maar alleen als je een nieuwe superstaat wilt, vergelijkbaar met de USA, Rusland, China en India. en een typisch geval van vrijwillig aansluiten of veroverd worden. Vrijwillig aansluiten lijkt mij nu juist een van de zaken waarover je democratisch beslist. Niet met een referendum, maar met verkiezingen en partijen die een en ander expliciet in het verkiezingsprogramma hebben staan: de EU wordt een echte grootmacht kompleet met leger en alle andere parafernalia die daarbij horen. Kunnen wij altijd nog eisen dat Willem de eerste Keizer van dat Verenigde Europa gaat worden.
Bekijk de link hieronder. https://m.youtube.com/watch?v=0ozdz7fMdXI Ik heb er geen woorden meer voor...geen woorden voor mensen als meneer Tang en zogenaamde sociaal democraten die dit goed praten....wat is dan sociaal....en wat is dan in hun ogen democratie.... Zijn we allemaal gek geworden ofzo?
Wel geachte Ulltrafox, lijkt me dat u tenminste niet gek bent geworden of de heer Paul Tang PvdA-Fractievoorzitter EP dat is weet ik niet. Wel moge duidelijk bekend zijn dat het clubje van de heer Tang grote moeilijkheden met democratie heeft. Hier een leuk verslag van het wel en wee tijdens een eerder referendum https://www.youtube.com/watch?v=e1QLW7QqLo0 Het is overduidelijk in deze is de PVDA een onbetrouwbare partij is en dientengevolge aan de scheldkanonnade van de heer Tang geen waarde is toe te kennen.
Meneer Tang.... De grootste braller, schreeuwer en populist aller tijden wordt anno 2016 als een God vereert in het Oekraine van Poroshenko. En alle overblijfselen, zoals vlaggen en hakenkruizen als relikwieën bewaard. Manipulator Soros heeft niet alleen geld gestopt in uw campagne, maar was ook de grote financierder vam gewelddadige groepen tijdens de omverwerping van het democratisch gekozen regime. Meneer Tang doet ons voorkomen alsof we te maken hebben met een democratisch gekozen clubje in Kiev. Maar feit is dat het via een bloedige coup aan de macht is gekomen. Tik"nazism in ukrain" In in elk willekeurige browser en je krijgt me daar toch tientallen voorbeelden van de ware aard van dit regime, wat meneer "democraat" Tang om onbegrijpelijke redenen voor ons probeerd te verbergen. https://m.youtube.com/watch?v=5SBo0akeDMY Maar niet verbazingwekkend als men weet wie de opdrachtgever is van meneer Tang oftewel de belanghebbende meneer Soros. Een persoon die is veroordeeld wegens fraude, maar nog steeds flink actief is en steenrijk. En soort Europese Trump. Meneer Tang uw gespartel tegen iets wat volkomen terecht is, namelijk een dreigend NEE tegen het verdrag met een zootje neonazi's is volkomen verwerpelijk. Een regime wat verantwoordelijk is voor de vervolging van zelfs BBC journalisten en de moord op eigen critici. Een regime wat zijn eigen volk in het oosten uitmoord en oorlog voert terwijl het bankroet is. Een regime dat inmiddels de communistische partij verboden heeft. (Waar is dat eerder gebeurd??) en toestaat dat oppositieleden op straat door tuig wordt gemolesteerd. Op youtube is een film te zien waarbij een parlementslid op z'n kop in de vuil container wordt gemieterd. Dat zijn de beschaafde lui waarvoor meneer Tang en de PvdA zich wil inzetten. En dat is waarom GeenPeil en terecht, het verzet hiertegen een instrument heeft gegeven. Meneer Tang waarom? Is het omdat u als econoom alleen maar naar de centen kijkt en niet naar de sociale ellende die dit regime veroorzaakt heeft en nog steeds veroorzaakt? U moet u diep schamen!
Oei oei de angst is groot bij de Europolitieke verdedigers. De democatie in de Oekraine? een lachertje, als het om hun parlement gaat. En onze eigen regering? is niet veel beter met al die doofpot affaires. Paul Tang zelf, ziet zijn eigen belangen, met de dag afnemen. Een electorale partij nederlaag, en weg zijn alle daarbij behorende nevenfuncties met vergoedingen. En ook het 'wachtgeld' komt nu in de verdrukking, gelukkig. Het laatste nieuws van regeringswege is dat maar een raadregevend referendum betreft en het gewoon genegeerd kan worden. Hoezo democratie?
Laten we eerst de discussie maar eens zuiver proberen te houden omdat de eventuele onvrede met het vluchtelingenvraagstuk of ander chagrijn over het EU beleid niet de juiste argumenten zijn om het verdrag botweg af te schieten. http://www.komp-u-ter-hulp.nl/eu_oekraine/referendum.htm
Wie is er toch ooit op het onzalige idee gekomen, dat een referendum het toppunt van democratie zou zijn. Alsof democratie alleen betekent ja of nee zeggen. Andere keuzes zijn er niet. Wat je keuze bepaalt wordt op geen enkele manier duidelijk. Dat geeft - zoals Paul Tang terecht zegt - schreeuwers en mensen die heel andere motieven hebben de ruimte om het "debat" te beheersen. Dat is - zeker dit keer - duidelijk het geval. Je kunt de uitslag ook manipuleren. Zoals bij het vorige referendum. Lang niet alle tegenstemmers waren tegen een grondwet, maar vonden dat die ver genoe isg ging. M.n. omdat er te weinig aandacht was voor sociale vragen. Toch wordt altijd gedaan, alsof iedereen die nee zei tegen Europa
Wel geachte Jan1, natuurlijk zijn de keuze mogelijkheden in een vraagstelling als bij een referendum niet eindeloos. Daar heeft u gelijk in. Het maken van een keuze geeft altijd een verlies van inzicht. Onze democratie werkt nu eenmaal op die mannier. Mocht je in het oneindige keuzes mogen maken ontstaat er gegarandeerd stilstand. En als je dan al een beslissing neemt zijn er altijd nog politici die daar gewoon lak aan hebben, zoals een mooi voorbeeldje van de PVDA https://www.youtube.com/watch?v=e1QLW7QqLo0 Zie de democratie als het minst vijandige naar (de burger) toe, het is enkel jammer dat de politiek bij monde van de heer Paul Tang PvdA-Fractievoorzitter EP me zo'n vieze smaak in de mond geeft. Nogmaals ben het met u eens keuze versmalt de nuance maar het kan in mijn optie niet anders. De keuze die de EU politiek bij monde van de heer Tang ons doet is volledig zonder nuance en is een gewoon een platte knieval voor een corrupt land.
"Alsof democratie alleen betekent ja of nee zeggen. Andere keuzes zijn er niet. Wat je keuze bepaalt wordt op geen enkele manier duidelijk. " @Jan1, in een democratie is iedereen vrij zelf te bepalen, wat zijn motivatie is bij een keuze, Het is niet aan anderen om zijn stem ongeldig te verklaren, omdat de ander die motivatie niet plausibel acht. Ter illustratie; de PvdA-fractie heeft in 2014 besloten elk voorstel van de PVV weg te stemmen, ongeacht de inhoud, ofwel een tegenstem zonder een motivatie die verband heeft met het onderwerp. Blijft de vraag, waarom zou een politicus dit wel mogen en een burger niet.
Ik was eerst wat sceptisch - Ik heb het niet op Geen Stijl- , maar ik ben wakker geschud door de problematiek rondom die gestolen schilderijen uit het West Fries Miseum, een land waar dit soort zaken met kennis van de overheid kan gebeuren, moeten wij mijden. Dat een fascistische groep (die voor de regering vecht) ze in haar bezit heeft is m.i. tekenend, En dat Soros 2 miljoen aan het ja kamp doneert zegt ook genoeg, de profiteur die in de jaren '90 rijk geworden is met de manipulatie van wisselkoersen ten koste van het Engelse pond. De heer Tang is econoom, dus zal hij wel uitsluitend alleen naar de mogelijke (als dat al zo is) financiele winst kijken, komer er hier dan ook goedkope Oekrainers werken?
Democratie in een door en door corrupt land? Dan weet ik wel hoe die democratie eruitziet!
"Door het gelal van nationalistische conservatieven, geschreeuw van eurohaters, geblèr van demagogen." Gelal, geschreeuw, geblèr. Met dat soort respectloze termen probeert de heer Tang ons te overtuigen om toch vooral op de door ons kabinet gewenste uitkomst te gaan stemmen. Bij gebrek aan valide argumenten heeft de heer Tang niet beter. Wil men echte argumenten vinden om voor of tegen te stemmen, dan kan men beter elders zoeken, bijvoorbeeld op de website van de SP.
Ja, een democratisch voorbeeld aan de gr,ens zal Poetin als een graat in de keel zitten omdat hijzelf alle macht naar zich heeft getrokken. Gijnig, als een graat in de keel. U bedoelt bij Poetin of bij uw opdrachtgevers om zo'n stukje te schrijven. Zeg maar tegen ze, dat zij het er zelf naar hebben gemaakt.
Nee. En nog eens nee.
Helemaal mee eens . . . dat is het enige goede antwoord op de vraag of we Poetin moeten helpen nog eens een NH17 uit te lucht te schieten.
Bekijk deze even, op 1min23, https://www.youtube.com/watch?v=n8bo47_Q8Ug en vertel me dan nog eens dat Poetin de schuldige is en dat Kiev nooit heeft gelogen over gevechtsvliegtuigen die die dag niet vlogen. Je zal beweren dat het filmpje propaganda is. dat klopt, volledig gefinancierd door onze eigen Ambassade, die Van Amerika en een stichting van Soros, inderdaad, propaganda, maar dit hebben ze even over het hoofd gezien.
[– “de keuze voor democratie en stabiliteit aan onze buitengrenzen.” U onderbouwt dit niet. Als u bedoelt dat Oekraïne op het moment niet democratisch is zal het ‘raadgevende referendum’ daar niet veel aan helpen, vrees ik, ook een verdrag niet.] . Waarom niet, volgens jou ? Immers, dat verdrag bevat juist allemaal bepalingen en regelingen die corruptie zullen terugdringen en het land democratischer zullen maken. Zonder dat verdrag is er geen enkele druk meer op Oekraine om te verbeteren. Toch ben jij tegen het verdrag. Waarom, eigenlijk ? . [Onze export kan groeien…ja. En wat levert dat voor Jan Splinter in Oekraïne op? Ik ben echt benieuwd of u mij dat kunt uitleggen.] . Waarom zou een groeiende Nederlandse export iets voor Jan Splinter in de Oekraine moeten opleveren ? En nog iets ... Nederland profiteert natuurlijk wel van toenemede export. Maar aangezien jij tegen dat verdrag bent, vindt je dat kennelijk een slecht idee. Waarom, eigenlijk ? . [– “Ja, het samenwerkingsverdrag geeft Europa de kans om het zelfbeschikkingsrecht van de Oekraïense bevolking te versterken en de corruptie aan te pakken.” Het zelfbeschikkingsrecht van van de bevolking is gestorven onder de bombardementen van Kiev op de bevolking die het niet met de coup eens was en zich verzette.] . En dat heeft helemaal niets te maken met econmische chantage door Rusland. Of met de iets latere scherpschutters op de Maidan. Of de iets latere "groene mannetjes" op de Krim. Of de iets latere Russiche militairen op de Krim. Of de iets latere "groene mannetjes" in Oost-Oekraine. . [Miljoenen meer die het er niet mee eens waren werd met geweld het zwijgen opgelegd (Kharkov, Mariupel, Odessa, …), voor hun was geen andere keus zich neer te leggen, al slapen zij niet.] . Ah, ik zie dat je je echt hebt verdiept in de Russische agitprop. . [Wat voor land, dat de oppositie met geweld heeft uitgeschakeld kan men redden met een handelsverdrag.] . Geen flauw idee. In Oekraine is weliswaar geprobeerd om de oppositie met geweld uit te schakelen, maar dat resulteerde erin dat de toenamlige president moest vluchten, zonder dat de oppositie vernietigd is. . [Hoe kan met de corruptie bestrijden met een verdrag dat gebaseerd is op de corruptie die het bestrijden wilt?] . Dat mag je gaan uitleggen. Dat verdrag bevat allemaal regelingen die corruptie tegengaan. Waarom noem jij het dan op corruptie gebaseerd ? Dat lijkt me nogal de omgekeerde wereld. . [– “Ja, een democratisch voorbeeld aan de grens zal Poetin als een graat in de keel zitten omdat hijzelf alle macht naar zich heeft getrokken en een einde heeft gemaakt aan vrije media en onafhankelijke rechters. Hij heeft belang bij een verdeeld Oekraïne, terwijl Europa juist bronnen van instabiliteit wil droogleggen.” Dus het gaat niet om Oekraïne maar om het Rusland van Poetin? ] . Zucht. Je weet best wel dat dat niet in Tang's stuk staat. Jouw vraag lijkt stoer, maar laat eigenlijk zien dat je met je mond vol tanden staat. . [Kunt u onderbouwen waarom Rusland voordeel zou hebben met een verdeeld Oekraïne?] . Het gaat niet zozeer om voordeel van een verdeeld Oekraine. Rusland is niet op zoek naar voordelen, het land is doodsbang voor nadelen. Als Oekraine zichzelf verder kan ontwikkelen en een echte rechtsstaat wordt, dan wordt het in staat om welvaart te creeeren voor de hele bevolking, in plaats van voor enkele oligarchen. Dat zou de macht van Rusland fors inperken. . [Rusland wil rust aan de grenzen en geen land dat gereerd wordt door opgehitst zooitje Russofobe extremisten. ] . Tuurlijk, joh ! Daarom kondigen ze ook handelsboycots af tegen buurlanden, annexeren ze schiereilanden, organiseren ze burgeroorlogen, etc etc. etc. ... . [Het is misschien aan u voorbij gegaan dat Rusland er alle moeite voor doet om het land bij elkaar te houden ...] . Ehm. Wel. Tjsa. Ik sta hier echt met mijn mond vol tanden. Denk je nu echt dat iemand je nog serieus neemt met zo'n opmerking ? . [ lidmaatschap kan ik voorstellen dat het uit den boze is voor een land dat zo aan de afgrond staat ] . Aha. Maar dan heb je vast ook wel forse kritiek op Geen Peil, want die beweren immers bij hoog en bij laag dat dat wel zo is. . [, maar dat het geen geld gaat kosten moet ik toch even mijn bedenkingen bij zetten. De economie van Oekraïne bevindt zich op de rand van default en de regering is nog steeds meer gericht op de oorlog die tegen Donbass gevoerd wordt dan het wel zijn van hun eigen bevolking. In het worden allerlei privatiserende neoliberale sleutels toegepast die misschien de macro-economie verlichten maar de micro-economie steeds meer het slob in trekken. Wat gaat de EU daar doen wat goed is voor de bevolking en geen extra geld kost.] . Als echt denkt dat het geld gaat kosten, zou je dan kunnen uitleggen over welke delen van het verdrag je je zo'n zorgen maakt ?
De Eu snapt het niet en blijft maar ondemocratisch oostblok-landen door onze strot duwen. Niemand heeft mij ooit gevraagd wat ik van al die uitbreidingen vond. Hoe bedoel je feest voor de democratie?
"Niemand heeft mij ooit gevraagd wat ik van al die uitbreidingen vond." Dat komt nog wel. Vanaf je 18e ontvang je vanzelf een oproepkaart voor de Europese verkiezingen.
[De Eu snapt het niet en blijft maar ondemocratisch oostblok-landen door onze strot duwen. Niemand heeft mij ooit gevraagd wat ik van al die uitbreidingen vond. Hoe bedoel je feest voor de democratie?] . Tsja, als burgers liever in agitprop blijven geloven en serieus denken dat dit verdrag om uitbreiding van de EU gaat ...
We hebben met Israël exact een zelfde soort overeenkomst. Is ons dat gevraagd? Hoeveel slachtoffers heeft Israël onder de Palestijnen de laatste jaren opgeleverd?
"ga je nu echt serieus op die opmerking reageren?" Wees gerust: ik neem je niet serieuzer dan je jezelf neemt.
Meneer Tang, "Ja, een democratisch voorbeeld aan de grens zal Poetin als een graat in de keel zitten omdat hijzelf alle macht naar zich heeft getrokken en een einde heeft gemaakt aan vrije media en onafhankelijke rechters." als amateur strateeg lijkt het me een stuk slimmer om eerst de democratie bij onze grote bondgenoot te herstellen dan dat we een mislukking bij onze vijanden introduceren. Wellicht kan je je nog herinneren dat 'president' Bush de verkiezingen verloor, maar door zijn neef die bij de 'vrije pers' werkte, tot winnaar werd gebombardeerd terwijl het tellen nog bezig was, zijn broer fraudeerde met stemgerechtigden in Florida, en het hooggerechtshof, benoemd door pappa Bush, Bush junior simpelweg benoemde ongeacht de verkiezingsuitslag. De 'vrije pers' was in staat hun onderzoek naar de werkelijke uitslag na enkele jaren te verstoppen voorbij pagina 6. Daarnaast zouden we een begin kunnen maken met het steunen van internationaal recht, dat dus per definitie ook voor Amerikanen geldt, ondanks hun goddelijke status. Als de VS de The Hague Invasion Act tekent, zwijgen de zelfverklaarde voorvechters van democratie en internationaal recht - die desondanks duidelijk specialisten zijn op het gebied van zelfbeschikkingsrecht. "Ja, de economie van Oekraïne staat er beroerd voor, maar heeft met een bevolking van 45 miljoen potentie, zodat onze export van 800 miljoen kan groeien." Ah, het feest van het geld, pardon, democratie. "Maar het feest van de democratie wordt verstoord." Zoals in Egypte-vakantieland? Of in het thuisland van een andere grote marinehaven, die van de zesde vloot van de VS? Toen democratische protesten daar door je economisch geliefde jihadpartner Saoedie-Arabie werden neergeschoten bleef het stil. Waren de democraten aan het feesten? "Kies voor democratie in Oekraïne én in Nederland." Hoeveel Oekrainse bestuurders werden Oekrains slechts dagen voordat zij bestuurder werden gemaakt? De minster van financiën, Natalie Jaresko, geboren in de VS, ex diplomaat van de Amerikaanse ambassade in Ukraine, die zichzelf verrijkte met dollars van Amerikaanse belastingbetalers. Aivaras Abromavicius is een Let, en bankier, die nu minister van economische zaken is. Hij spreekt geen Ukrains, toch apart voor een bestuurder van Ukraine, en is een groot voorstander van deregulering en privatisering, newspeak voor de legalisering van roof en kartelvorming, wat hier ook zo goed heeft uitgepakt. Wat doet die megalomane Sakaasvilii, die toch echt president van Georgie was, als gouverneur in Oekraine? Is iemand die als president opdracht gaf aan de politie om onwelgevallige nieuwsmedia te trakteren op politiebezoek en diefstal van apparatuur, jouw idee van een vrije pers? De minister van volksgezondheid, ook een Georgische. Zit Ukraine op 1 miljoen dozen vaccin tegen Mexicaanse griep te wachten? Of zijn Ukrainiers minder corrupt dan Nederlandse politici en derde-geldstroom wetenschappers? Het eerlijk verdelen van de buit onder de deelnemende piraten is misschien jouw interpretatie van socialisme, maar niet de mijne.
We hebben met betrekking tot de EU ervaringen met de salamitactiek. Dus zo gek is niet de zorg dat het verdrag met Oekraïne een opstapje is naar uitbreiding van de EU. Maar belangrijker voor het moment is het rauwe feit dat het verdrag de aanleiding is geweest tot het vijandig tegenover elkaar staan van bevolkingsgroepen. Het is een splijtzwam. Niet verrassend want al langer was bekend dat er grote tegenstellingen waren in het land. Die zijn gewoon genegeerd. De bezettingen in de Donbass hadden ongetwijfeld de steun van Poetin, maar de oorlog is begonnen met steun van Porosjenko. Een grote stommiteit, ingegeven door de arrogantie van de macht en revanchisme. Als het westelijk deel samenwerking voor de EU zo belangrijk vindt had het kunnen kiezen voor een vreedzame afscheiding; maar nee, chauvinisme en kiezen voor geweld stonden voorop. Dit is geen situatie waarin je vanuit de EU moet kiezen voor een partij. Werken aan verzoening en neutraliteit is voorlopig het beste. Of, geef openlijk toe dat je het land uiteen wilt scheuren. Cynisch is in elk geval het argument van het economisch gewin door een groeiende export.
De buitenlandse financiele steun aan de Ja-campagne door de Amerikaanse hedge-fund manager George Soros is inmiddels met volmondige instemming ontvangen door zowel PvdA, VVD als Groen-Links. Totaal geen probleem, vinden Jesse Klaver en co. Het moet niet nog gekker worden. Het wachten is nu op financiele steun voor de Nee-campagne door een hedge-fund manager die de tegenovergestelde gok op de financiele markten heeft gemaakt.
[De buitenlandse financiele steun aan de Ja-campagne door de Amerikaanse hedge-fund manager George Soros is inmiddels met volmondige instemming ontvangen door zowel PvdA, VVD als Groen-Links. Totaal geen probleem, vinden Jesse Klaver en co.] . Bronvermelding ? Of ben je weer lekker fact-free aan het leeglopen ?
Niet zo naïef, de nee campagne vangt veel geld. U denkt toch niet dat Geenstijl dit allemaal zelf bedacht heeft. Getuige artikelen in Trouw en NRC is Poetin een gulle gever aan allerlei extreem rechtse partijen in Europa. Tevens is er een heel netwerk van sympathisanten dat met geld en advies uit Rusland ondersteund wordt.
Dat twee afzonderlijke bronnen tot dezelfde conclusie komen is wel erg veel toeval. Beide artikelen komen met een lijst van dezelfde politieke partijen waar het Kremlin bemoeienis mee heeft. Bovendien loopt er al langer een internationaal onderzoek naar de bestedingen van het Kremlin. De Nederlandse veiligheidsdienst doet vooral onderzoek op Nederlandse fora naar medestanders. U zult ongetwijfeld ook op die lijst staan.
@Bas Noort: [U zult ongetwijfeld ook op die lijst staan. ] Als dat waar zou zijn: leve de vrijheid van meningsuiting! Maar een contributie van Soros is zeker wel prima???
Dat verschillende mensen tot dezelfde conclusie komen is geen bewijs dat die conclusie waar is. Het enige feit is dat die conclusie dezelfde is, over de feitelijkheid van waarover geconcludeerd is zegt het niets.
Dhr. Tan doet voorkomen alsof Europa democratisch is. De burger weet wel beter.
“Kies voor democratie” - Over welke democratie hebben we het? - Hebben we het over de democratie die de afgelopen 200 jaar door de elite van staatsrechtgeleerden is ontwikkeld. Volgens die elite geldt: democratie = rechtsstaat + machtenscheiding + klassieke grondrechten + een gekozen wetgevende macht. . . . Het doel van deze rechtsstaat is de vreedzame en productieve samenwerking van groepen die elk hun eigen culturele achter gronden hebben (bv. protestanten en katholieken). In de publieke ruimte heerst de wet. Het mooie van dit systeem is dat je weet waar je aan toe bent, dat staat immers in de wet. Men weet ook dat men niet achtergesteld wordt tov andere groepen (dat heet rechtsgelijkheid). Bovendien weet elke minderheid zich veilig omdat de grondrechten gegarandeerd zijn. - Of hebben we het over een systeem waar de volkswil rücksichtslos uitgevoerd wordt; ook als dat tegen het geldend recht, of zelf de grondrechten, ingaat? Volk kan hier zijn: de meerderheid van de kiezers die de moeite neemt om te komen stemmen (dwz de dictatuur van de meerderheid, de democratuur). Volk kan ook zijn, de stam die in een land thuis hoort (NL is dan van de Batavieren die ooit eens de Rijn af kwamen zakken). - Dus wat wilt u: . . . een saaie degelijke rechtsstaat . . . een democratuur . . . of een etnisch zuivere natie? - Er valt echt wat te kiezen!
''Hebben we het over de democratie die de afgelopen 200 jaar door de elite van staatsrechtgeleerden is ontwikkeld. Volgens die elite....'' Volgens die elite enz enz, je hebt je lesje goed geleerd, gelijk een afgestudeerde econoom die zo bij de ABN aan de slag kan en zijn materie begrijpt. En toen werd het 2008........ Dan die belangrijke wet....Kun jij je nog herinneren hoe Justitia vroeger werd afgebeeld? Blinddoek weet je nog? Die mis ik al een jaar of wat. Je kunt dan een waterdichte belastingwet hebben, als er door beleid minder gecontroleerd mag worden en wanneer dat niet het beoogde resultaat oplevert we gewoon gaan bezuinigen en inkrimpen (sorry, hervormen) bij de belastingen om de miljarden belastingen niet te heffen op frauderende bedrijven bijgestaan door KPGM en andere zogenaamde financieel adviseurs, tja, wat heeft zo'n wet dan nog voor zin. We laten 18 miljard liggen bij fraudeurs en ontwijkers.....democraisch besloten. Zegt de volgende uitspraak je iets?: "Let us control the money of a nation, and we care not who makes its laws" Houd het simpel, democratie of dictatuur, het is me om het even, van belang is vrijheid, gelijkheid en broederschap. Beter een aardige dictator dan een door en door verrotte democratie trouwens.
@Roelf Turksema “Let us control the money of a nation, and we care not who makes its laws” @Roelf Turksema “Let us control the money of a nation, and we care not who makes its laws” - Vraag: wat is geld? Antwoord: geld is gestold vertrouwen (without trust, no money). De cynische “realisten” die je citeert zijn naïef (geloven blind in hun almachtsfantasie).
Het maakt natuurlijk niets uit of je voor of tegen dit verdrag gaat stemmen. Immers, verdragen handhaven is niet het sterkste punt van de EU. Ik denk hierbij aan Dublin, Schengen en ook de verdeling van de vluchtelingen gaat, met de teller op 300, nog een beetje stroperig. Maar wellicht begint in Kiev wel de victorie.
Paul Tang weet niet waar ie over praat. Ik kom regelmatig in de Oekraine omdat mijn schoonfamilie daar woont. Het hele overheidsapparaat is van hoog tot laag totaal corrupt waar wij in Nederland totaal geen voorstellingsvermogen van hebben. De enige die van dit samenwerkingsverdrag zullen profiteren zal de totaal verrotte bovenlaag in dat land zijn en zeker niet de gewone man en vrouw. Daarnaast schrijft Paul Tang: "Ja, een democratisch voorbeeld aan de grens zal Poetin als een graat in de keel zitten omdat hijzelf alle macht naar zich heeft getrokken en een einde heeft gemaakt aan vrije media en onafhankelijke rechters" Laten dat nu net de issues zijn waar een zeer snel groeiende groep Europeanen twijfels over hebben als het om de EU gaat.
Het associatieakkoord dwingt Oekraine juist om echt werk te maken van corruptiebestrijding. Dus als je wilt dat gewone burgers in Oekraine het beter krijgen, moet je juist voor stemmen.
[Paul Tang weet niet waar ie over praat. Ik kom regelmatig in de Oekraine omdat mijn schoonfamilie daar woont. Het hele overheidsapparaat is van hoog tot laag totaal corrupt waar wij in Nederland totaal geen voorstellingsvermogen van hebben.] . Tsja, om dat te weten hoef je nietin Oekraine geweest te zijn, volgens mij. Dit is algemeen bekend. . [De enige die van dit samenwerkingsverdrag zullen profiteren zal de totaal verrotte bovenlaag in dat land zijn en zeker niet de gewone man en vrouw.] . Dus het tegengaan van corruptie zal volgens jou alleen maar goed zijn voor de corrupte bovenlaag ? Zou je ook kunnen uitleggen hoe dat precies in zijn werk gaat ? [Daarnaast schrijft Paul Tang: “Ja, een democratisch voorbeeld aan de grens zal Poetin als een graat in de keel zitten omdat hijzelf alle macht naar zich heeft getrokken en een einde heeft gemaakt aan vrije media en onafhankelijke rechters” Laten dat nu net de issues zijn waar een zeer snel groeiende groep Europeanen twijfels over hebben als het om de EU gaat.] . Aha. En ik neem aan dat die twijfels zijn gebaseerd op diverse, door het Kremlin gefinancierde, websites ?
Oekraïne is inderdaad corrupt en zo wil Poetin het graag houden. Die corruptie sluit naadloos aan op de corruptie in Rusland. Ze zijn met elkaar verweven. Waarom denk je dat Poetin zo tegen het verdrag is? Hij raakt een deel van zijn illegale inkomsten kwijt. Hij reutelt wat over oude idealen en invloedssferen maar dat is voor de goedgelovige bühne, om het volk te paaien. Het enige dat hem interesseert is geld, veel geld om zijn leven na het Kremlin veilig te stellen.
Arie Roos 28 januari 2016 at 12:14 [Het hele overheidsapparaat is van hoog tot laag totaal corrupt waar wij in Nederland totaal geen voorstellingsvermogen van hebben.] "Tsja, om dat te weten hoef je nietin Oekraine geweest te zijn, volgens mij. Dit is algemeen bekend." . [De enige die van dit samenwerkingsverdrag zullen profiteren zal de totaal verrotte bovenlaag in dat land zijn en zeker niet de gewone man en vrouw.] "Dus het tegengaan van corruptie zal volgens jou alleen maar goed zijn voor de corrupte bovenlaag ? Zou je ook kunnen uitleggen hoe dat precies in zijn werk gaat ?" Dat is kennelijk het verschil tussen "weten" en corruptie die je "voorstellingsvermogen" te boven gaat. Ik ken Oekraïne niet, maar ik kan me voorstellen dat royale gelden uit de EU voor de bestrijding van corruptie belanden in de zakken van de ontvanger. Ik gok dat de laag eronder en de rechters een stukje van de taart krijgen. Ik gok dat de de ICT-afdeling die misschien de bonnetjes van deze transities op kunnen snorren, maar daar uit lijfsbehoud rustig de mond over houdt. Ik schaam me de ogen uit het hoofd voor Teeven, Opstal en co in hun poging hun acties te verdonkeremanen. De enige "lichtpuntjes" zijn dat het er niet op lijkt dat deze kwalijke praktijken erop gericht waren zichzelf te verrijken én dat wij nog een dusdanig veilige rechtsstaat hebben dat de ICT-afdeling -zonder de dood te vrezen- zich kunnen uitspreken tegen een voormalig minister. In sommige landen -wellicht ook Oekraïne- verdwijn je gewoon. Niet uit jezelf. In bv Maleisië is nogal wat geld voor "FSC-hout" en "herbebossing" verdwenen in de zakken van politici en grondeigenaren: extra geld voor duurzaam hout omgezet in de eigen portemonnee: gewoon/oerbos werd gekapt, niet herplant, maar wie lult erover: niemand toch?
"Ik ken Oekraïne niet, maar ik kan me voorstellen [...]. Ik gok [...]. Ik gok[...]" Bedankt voor je voorstellingsvermogen en speculaties.
FakeNaamsma 29 januari 2016 at 10:58 "Bedankt voor je voorstellingsvermogen en speculaties" Tja, als iemand zich niet voor kan stellen hoe gelden uit het buitenland in de zakken van de lokale corrupte bovenlaag ben ik altijd bereid een scenario te schetsen van een mogelijkheid. Zoals dat bv ook in andere landen gaat. Het kan natuurlijk opeens hééél anders gaan in dit land dat tot meest corrupte landen ter wereld hoort....
Goede punten van Paul, ik snap alleen niet waarom dit referendum nou een feest voor de democratie zou zijn...
Het leuke van deze afgedwongen referendum is, dat het afgedwongen is door bezorgde burgers die zich hebben weten te organiseren. Vroeger, ver voor dat ik geboren werd en hier ging wonen, liepen bezorgde burgers te demonstreren tegen kernwapens. Dat past natuurlijk beter in Paul Tang's straatje, activistische burgers die bij zijn politieke agenda passen. De activist van nu, is niet exclusief links. Het zijn mensen die met hun gezonde verstand aanvoelen dat je aan narigheid begint om een failliete staat als Ucraine binnen te halen. Net zoals het narigheid is om Griekenland binnenboord te houden. Als je hard voor je geld werkt in het bedrijfsleven, heb je waardering voor geld, een eigenschap die veel sociaaldemocraten ontbeert. Voorts vind ik het gebruik van woorden als lallende conservatieve nationalisten getuigen van het hebben van weinig goede smaak en overtuigende argumenten. Meneer van der Horst scheld en tiert de laatste tijd ook vaak. Het is een uiting van machteloosheid. Ik denk dat mensen als Paul Tang niet aan kunnen zien dat zij zich weten te organiseren, oude organisatiestructuren als vakbonden leeglopen. Er is al een tijdje een paradigmashift aan de gang, waar de zichzelf noemende links progressieven geen weet van hebben. Weten de links progressieven eigenlijk wel dat ze door hun opponenten regressief links worden genoemd? Dat stemt tot nadenken, Fransisco.
[Het zijn mensen die met hun gezonde verstand aanvoelen dat je aan narigheid begint om een failliete staat als Ucraine binnen te halen.] . Precies. Het zijn mensen die liever niet nadenken; gevoel is immers veel makkelijker. . [Als je hard voor je geld werkt in het bedrijfsleven, heb je waardering voor geld, een eigenschap die veel sociaaldemocraten ontbeert.] . Tuurlijk, joh. Sociaal-democraten werken niet in het bedrijfsleven, en ze werken ook niet hard ... . [Voorts vind ik het gebruik van woorden als lallende conservatieve nationalisten getuigen van het hebben van weinig goede smaak en overtuigende argumenten. Meneer van der Horst scheld en tiert de laatste tijd ook vaak.] . Rechts kraait en krijst al meer dan 15 jaar met geen enkele goede smaak en geen enkel argument. Mag links ook eindelijk eens een keertje ? . [Ik denk dat mensen als Paul Tang niet aan kunnen zien dat zij zich weten te organiseren, oude organisatiestructuren als vakbonden leeglopen.] . Misschien moet je eens stoppen met denken, en gewoon lezen wat Paul Tang voor argumenten heeft ... . [Er is al een tijdje een paradigmashift aan de gang, waar de zichzelf noemende links progressieven geen weet van hebben. Weten de links progressieven eigenlijk wel dat ze door hun opponenten regressief links worden genoemd? ] . Regressief Links ? Is er weer een nieuw woordje ingevoerd in de Rechtse Bubbel ?
Er is inderdaad een paradigma schift maar wat zegt dat over de juistheid of de onjuistheid van de beweringen. Net zo min als die van links altijd klopten. De vredesbeweging uit de jaren tachtig werd geheel gesponsord door de Sovjets. Net zoals dit referendum dat is.
Arie Roos 28 januari 2016 at 12:21 "Precies. Het zijn mensen die liever niet nadenken; gevoel is immers veel makkelijker." Drogreden. Gezond verstand is iets anders dan niet nadenken. Overigens is intuïtie in veel gevallen erg nuttig. Heb je ook argumenten waarom het wel nuttig is om een failliete corrupte staat binne te halen? Een kennelijke quote van (de echte) Einstein schijnt te zijn: "The intuitive mind is a sacred gift and the rational mind is a faithful servant. We have created a society that honors the servant and has forgotton the gift"
Voor mij is het referendum een poging de Nederlandse democratie te herstellen. Kretologie over populisten, volksbedrog, en eurohaters, een manier van schrijven een gepromoveerd econoom onwaardig.
"Ja, een democratisch voorbeeld aan de grens zal Poetin als een graat in de keel zitten" Kleine verspreking van Tang - lijkt mij zo. Als tegenstanders het wagen erop te wijzen dat je loopt te stoken en prikken in een wespennest, en het risico loopt een geopolitieke dynamiek op gang te brengen waarvan niemand weet hoe dat zal lopen. Krijg je te horen - nee joh... het echt alleen maar handel, echt alleen maar een beetje samenwerken. En zie Paul Tang maakt een leuke verspreking - er zet natuurlijk een geopolitiek randje aan. Dit maakt mooi het down playen duidelijk in het JA-kamp.
'Dit maakt mooi het down playen duidelijk in het JA-kamp' Dat is dan mooi in evenwicht met de opzet van het Kremlin, dat zijn ambities haalt uit een gedroomd verleden waarin het vrijelijk kon beschikken over andere staten.
Ik zal zeker tegen de toenadering tot de Oekraine kiezen. Het kan toch niet zo zijn dat wij een Nazistisch regime gaan ondersteunen en de ogen van het EU volk gaan dichtsmeren met loze beloftes over de eisen die we gaan stellen aan de Oekraine? Het idee alleen al dat partijen zoals de PvdA voor zijn is een schande.
Het enige nazistisch regime in Europa zit in Rusland (oppositie wordt uit de weg geruimd, buurlanden worden a la Sudetenland binnengevallen, en Poetin wordt vereerd als de Grote Leider). Met de steun voor de democratisering en de anti-corruptie lijkt me dat dit mooi in het PvdA-straatje past.
Hieronder hebben diverse mensen al op heel goede wijze de schijnargumenten van Paul Tang weerlegd. Ik beperk me dus nu. Over welke verstoring van “het feest van de democratie” heeft hij het? Wordt dit “feest” ineens “verstoord” als de uitkomst hem niet gaat bevallen? En zijn hem niet welgevallige argumenten per definitie "gelal van nationalistische conservatieven, geschreeuw van eurohaters, geblèr van demagogen"? Heeft Paul Tang wel weet van het grote aandeel van fascisten in de regering Oekraïne, of wil hij het liever niet weten? En Europa zou "bronnen van instabiliteit willen droogleggen"? Als er iets is, wat Europa juist niet doet, is dat het wel. Hoe verzint de schrijver dit allemaal? Moeten wij dan maar in dezelfde stijl “het opzettelijk gedraai van z.g. sociaaldemocraten" daartegenover gaan stellen? Wat een armoeiige manier van verdediging van het akkoord! Met het associatieverdrag worden wel degelijk lidmaatschap van de EU en militaire samenwerking voorbereid. Allemaal dienend voor een “roll back” van de invloed van Rusland. Diverse mensen hebben terecht hierop al gewezen. Net zoals de NAVO toezeggingen aan Rusland schond door militaire aanwezigheid in aangrenzende landen, is Europa, in samenwerking met de VS, nu bezig Rusland economisch verder in de knel te brengen. Oekraïne is heel corrupt. Er is feitelijk nog steeds een burgeroorlog gaande, in ieder geval niet beslecht. Allemaal zeker niet van belang. En Paul Tang weet dondersgoed, dat het slechts om een "raadgevend " referendum gaat. Als puntje bij paaltje komt, kunnen regering en parlement de uitslag negeren. En dat gebeurt nu al, omdat openlijk al een begin is gemaakt met de uitvoering ervan. En het verraad rond de Europese ”Grondwet” en het Europese Verdrag (na de afwijzing in 2005 was een nieuw referendum beloofd) zijn we echt nog niet vergeten. Tangs "argumentatie” heeft totaal Geen Peil.....Over gebral gesproken!
"Over welke verstoring van “het feest van de democratie” heeft hij het? - See more at: http://www.joop.nl/opinies/red-het-referendum#comment-1600162" Dit schrijft Tang: Nee, het samenwerkingsverdrag rept met geen woord over lidmaatschap. Nee, het samenwerkingsverdrag kost geen extra geld. Nee, het samenwerkingsverdrag is nog geen begin van militaire samenwerking. En afgelopen week was GeenStijl vanouds ongefundeerd door met veel poeha te schrijven dat het Europees Parlement zich ‘uiterst bezorgd’ over het referendum uitsprak, terwijl het parlement niet meer dan ‘neemt nota van’ noteerde. " Het gaat hem dus niet om alle tegenargumenten af te keuren. Hij geeft alleen duidelijk aan welke leugens het Nee-kamp de kiezers voorschotelt. "Heeft Paul Tang wel weet van het grote aandeel van fascisten in de regering Oekraïne, - See more at: http://www.joop.nl/opinies/red-het-referendum#comment-1600162" Right Sector, waar je waarschijnlijk naar verwijst, heeft 1 van de 450 zetels in het Oekraïense parlement. Ze zittten niet in de regering. "Met het associatieverdrag worden wel degelijk lidmaatschap van de EU en militaire samenwerking voorbereid. Allemaal dienend voor een “roll back” van de invloed van Rusland. Diverse mensen hebben terecht hierop al gewezen. - See more at: http://www.joop.nl/opinies/red-het-referendum#comment-1600162" Het is nog een lange weg te gaan. Oekraine zou eerst kandidaat lidmaatschap moeten aanvragen en aan de Kopenhagen-criteria moeten voldoen - in ieder geval democratischer worden. Dan zouden de EU-landen nog de goedkeuring moeten toetreden. Wat je zeker weet door ze dit in het vooruitzicht te stellen is dat Oekraine zijn best gaat doen om een goed-functionerende staat te worden zonder corruptie en met gelijke rechten. Dat daarmee de invloed van fascistisch Rusland wordt teruggedrongen is alleen maar een mooie bonus. "Er is feitelijk nog steeds een burgeroorlog gaande" Een oorlog die begonnen is door Russische militairen, met Russische tanks wordt bevochten, en met Russische diplomatieke steun in stand wordt gehouden (en Russische militairen zeer waarschijnlijk en passant nog 300 mensen in een vliegtuig neerknalden). Dat is een invasie, geen burgeroorlog.
@Fakenaamsma: Bijna al uw beweringen zijn onjuist: -de invloed van de pravy sector gaat voornamelijk via de ´onafhankelijke kandidaten´ en via de nazi milities azov, aidar etc. hebben ze een zeer grote invloed. - Er loopt een duidelijke weg naar EU lidmaatschap, en meteen al kunnen 42 miljoen mensen als ´toerist´ naar het westen komen - er is geen enkele strategie om de corruptie te beteugelen. Vooralsnog is het meeste IMF geld naar de olicharchen gegaan. -De burgeroorlog is niet door Rusland begonnen maar door de illegale coup olv Pyatt en Nuland. Russische troepen zijn nooit aangetoond. -Verder rammelt het MH17 verhaal aan alle kanten en is Oekraine een geldput met een economie vergelijkbaar met een Afrikaans land. Er zijn uitbraken van polio en andere epidemieën. Daarnaast is Oekraine het meest ondemocratische land van Europa met lustratiewetten, de minste persvrijheid en de meest rechtse regering ter wereld. En tegenwoordig een uitvalsbasis van IS en de grijze wolven.
"-de invloed van de pravy sector gaat voornamelijk via de ´onafhankelijke kandidaten´ en via de nazi milities azov, aidar etc. hebben ze een zeer grote invloed. - See more at: http://www.joop.nl/opinies/red-het-referendum#comment-1600157" Ja joh, ze hebben wel invloed, alleen via niet te bewijzen tussenpersonen. Trouwens beweerde bovenstaande dat er fascisten in de regering zaten. Dat is pertinent onwaar. "Er loopt een duidelijke weg naar EU lidmaatschap, " Tuurlijk. En ik heb uitgelegd waarom het goed is dat die weg er loopt, en dat die weg nog lang is. "– er is geen enkele strategie om de corruptie te beteugelen. Vooralsnog is het meeste IMF geld naar de olicharchen gegaan. - See more at: http://www.joop.nl/opinies/red-het-referendum#comment-1600157" Onzin. Lees hier wat Oekraine doet om de corruptie te bestrijden: http://europa.eu/rapid/press-release_IP-15-6367_en.htm "-Verder rammelt het MH17 verhaal aan alle kanten" Welk verhaal? "Oekraine een geldput met een economie " Daarom voorspelt The Economist waarschijnlijk ook groei in 2016. "Russische troepen zijn nooit aangetoond." http://www.martenscentre.eu/publications/caught-act-proof-russian-military-intervention-ukraine
@Fakenaamsma: evenals u nu geen quotes van RT of RI zou accepteren zijn uw EU bronnen uiteraard ook niet geldig in dit debat...
@ FakeNaamsma: [Dit schrijft Tang: Nee, het samenwerkingsverdrag rept met geen woord over lidmaatschap. Nee, het samenwerkingsverdrag kost geen extra geld. Nee, het samenwerkingsverdrag is nog geen begin van militaire samenwerking….Hij geeft alleen duidelijk aan welke leugens het Nee-kamp de kiezers voorschotelt.] Ja, en dat is juist onzin. Dat is door velen hieronder ook al aangetoond, o.a. aan de hand van de verdragstekst zelf! B.v.: Leyolm 27 januari 2016 om 19:52 . “Het grote aandeel van fascisten in de regering Oekraïne” was inderdaad een onjuiste, slordige uitspraak. Het ging mij meer om hun invloed, via allerlei organisaties, die helaas wel groot is. Niet alleen Praviy Sektor, maar ook b.v. Svoboda, dat deel heeft uitgemaakt van de regering. [Een oorlog die begonnen is door Russische militairen, met Russische tanks wordt bevochten, en met Russische diplomatieke steun in stand wordt gehouden (en Russische militairen zeer waarschijnlijk en passant nog 300 mensen in een vliegtuig neerknalden). Dat is een invasie, geen burgeroorlog.] Onwaar. Uit zelfverdediging tegen de rechtse regering in Kiev hebben Russisch sprekende en georiënteerde bewoners in het oosten van het land (Donbass) zich autonoom verklaard. De Krim heeft zelf gekozen voor aansluiting bij Rusland. Dat gebied heeft dan ook eeuwen lang onderdeel van Rusland uitgemaakt en was altijd basis van de Russische vloot, maar is door de Oekraïner Chroestsjow, vroeger leider van de Sowjet-Unie, bij Oekraïne gevoegd, niet wetende dat dat gebied later een aparte republiek zou worden.
Duidelijk stuk geachte Peter de Groot, denk dat de ingeving van het stuk van onze PVDA man in Brussel is ingegeven om weer een afgang als bij het vorige referendem te voorkomen. Maar weet wel zeker dat het op deze mannier niet gaat lukken of de geschiedenis zich gaat herhalen bij de PVDA zou me niet verwonderen... https://www.youtube.com/watch?v=e1QLW7QqLo0#sthash.sCCZBnih.dpuf
Ik lees in het hele stuk geen enkel argument om ja te stemmen. Veiligheid aan onze buitengrenzen, maar dat wordt niet onderbouwd. Hoezo wordt het veiliger als een land dat in een soort van verkapte burgeroorlog verkeert wordt toegevoegd aan de EU? Feitelijk doet dhr Tang niets anders dan wat hij anderen verwijt, lallen en brullen.
[Hoezo wordt het veiliger als een land dat in een soort van verkapte burgeroorlog verkeert wordt toegevoegd aan de EU? ] . Zucht. Waarom laten mensen zich toch zo graag belazeren ? Waarom blijven ze toch zo graag hartstochtelijk geloven in leugens ?
Het vorige referendum werd ook al niet serieus genomen, beste hr. Tang. En om nu een "democratiserend Oekraine" tegenover een "autoritair Rusland" te plaatsen geeft ook al geen realistisch beeld van de situatie. Misschien is het tijd voor de PvdA om eindelijk eens terug naar haar wortels te gaan (je weet wel, die ideologische veren die Wim Kok zo in de weg zaten bij zijn afbraak van het land)...
U bedoelt https://www.youtube.com/watch?v=e1QLW7QqLo0#sthash.zRTb64C4.dpuf
@ Hans: Goede samenvatting, die docu. Maar het begon al eerder. Den Uyl draait zich nog eens om...
Overigens is dit stuk van meneer Tang wel exemplarisch voor de ENORME kloof tussen het EP en de Nederlandse burger. Meneer Tang heeft in zijn ivoren torentje geen enkel idee van wat er onder de burgers speelt, dat blijkt wel weer eens.
Het associatieverdrag is behalve een handelsverdrag toch vooral een verdrag om te komen tot minder corruptie, meer democratie, kortom een Oekraïne dat iets meer gaat lijken op de meeste Europese landen. Daarbij wordt het land ook financieel ondersteund, niet om begrotingstekorten aan te zuiveren, maar om de democratische en juridische infrastructuur op orde te krijgen. Ik kan niet inzien wat daar verkeerd aan is. Poetin en zijn toenmalige vazal Janoekovitsj zagen er wel allerlei verkeerds in maar ik neem toch niet aan dat die je moeten leiden bij de keuze bij dit referendum.
"Poetin en zijn toenmalige vazal Janoekovitsj zagen er wel allerlei verkeerds in maar ik neem toch niet aan dat die je moeten leiden bij de keuze bij dit referendum." Je zult ze de kost moeten geven.
Paul Tang juist in het belang van de "democratie", ben ik het eens met het belangrijke referendum en misschien zelfs tweede kamer verkiezingen, ik stem nee het associatieverdrag, een land dat een week geleden nog de erkenning van het Internationaal Strafhof drie jaar uitstelt moet maar even de wachtkamer in. Kiev houdt zich niet aan afspraak EU-associatieverdrag, en dat zal wel te maken hebben met de oorlogsmisdaden in het oosten van Oekraïne te maken hebben, die nog aan de gang is, omdat Oekraine zicg niet aan het Minsk akkoord houdt. Oekraïne wordt bestuurd door oligarchen, is in oorlog en is failliet, niemand heeft nog geloof in de Oekraïense regering, het land staat op instorten en is verdeeld. Ik zeg nee, geen militaire samenwerking en geen honderden miljarden naar Oekraïne, en Nederland en Europa laten overstromen door Oekraïners. Laat Amerika maar zorgen voor Oekraïne, zij stonden achter de mede georganiseerde coup om een democratisch gekozen regering om ver te werpen. Toedeloe
het betoog van deze meneer is gelijk aan het spartelen van een vis op het droge. Overal in europa spreekt men zich uit tegen de EU in zijn huidige vorm en staat de Brexit voor de deur. Er zijn jongerenbewegingen in Frankrijk en Duitsland die zich openlijk uitspreken tegen de huidige gang van zaken. Geen extreem rechts, geen nazi's.. gewoon jonge bezorgde mensen die het zat zijn. Ik ben niet zo jong meer maar ik ben het ook zat. Genoeg is genoeg, weg met de EU. Tijd om het heft weer in eigen hand te nemen.
http://925.nl/archief/2015/09/23/deze-oekraiense-oligarch-rommelt-zijn-land-wel-mooi-de-eu-in-3/ Begin hier en vertel me dan nog eens met open ogen dat dit verdrag gaat bijdragen aan bestrijding van corruptie? Hoe is dat überhaupt mogelijk als degene die daar werk van zou moeten maken al zo intens duister is?
Persoonlijk kan ik niet wachten om gebruik te maken van mijn democratisch recht. Denk dat de PVDA de bui alweer ziet hangen en straks moet uitleggen dat er weer eens een democratisch besluit in Brussel genegeerd wordt. Kan me nog als de dag van gisteren herinneren dat de PVDA referendum beloofde. Na het debacle van het referendum Zou zeggen kijk even mee geachte heer Paul Tang PvdA-Fractievoorzitter EP https://www.youtube.com/watch?v=e1QLW7QqLo0 Stukjes schrijven en een ieder die het niet met u eens is uitmaken voor: 1 – gelal van nationalistische conservatieven 2 – geschreeuw van eurohaters 3 – het zuur van eurohaters 4 – geblèr van demagogen 5 – neppolitiek van populisten 6 – eurosceptische partijen 7 – opruiende moties 8 – ongefundeerd 9 – met veel poeha 10 – machinaties 11 – verdraaiingen 12 – symbolische pepperspray 13 – volksbedrog 14 – gebral van nationalisten (met dank aan Apollo die ze even heeft samengevat) Daar heeft de kiezer niet veel mee, dus op naar de 8 zeteltjes dan maar. Democratie is moeilijk, vooral als je in Brussel vertoeft.
Een PVDA'er die adviseert om ergens voor te stemmen is tegenwoordig de grootste garantie dat de lezer tegen gaat stemmen.
Met dit artikel wordt weer eens hel duidelijk de arrogantie van onze regenten geïllustreerd. Het volk is voor deze mensen een dom soort lallende Tokkies. Reden waarom ik, en met mij vele anderen, NEE ga stemmen. De Oekraïne interesseert me eerlijk gezegd geen reed, maar onze volksverachtende "elite" moet maar eens een lesje leren.
Sjors Spruitje, hij heeft het niet over 'het volk", maar over het deel dat zich niet fatsoenlijk gedraagt. Als je meent dat hij dat gedrag niet mag benoemen, dan moet je dat ook zeggen. Niettemin heb ik ook grote problemen met de column.
Het resultaat van die nee-stem zal zijn dat die volksverachtende elite doet wat het vind dat het moet doen, Het is immers een raadgevend referendum. Het andere resultaat zal zijn dat jij daardoor nog bozer wordt, bedank GeenStijl alvast zou ik zeggen.
@sjors dat is een domme reden. Als het je geen reet kan schelen blijf je thuis of zorg je dat je je informeert en een stem kan uitbrengen. Anders klink je inderdaad wel erg als een lallende Tokkie.
"Het resultaat van die nee-stem zal zijn dat die volksverachtende elite doet wat het vind dat het moet doen" Jij bent het volk niet. Net zomin als de Telegraafjugend die dit referendum heeft opgezet als het zoveelste spelletje belletjetrekken. Of is het je ontgaan dat het hen helemaal niet om de inhoud gaat maar dat ze gewoon de eerste de beste gelegenheid hebben uitgepikt om eens te kijken hoe ze de grenzen van de democratie op kunnen rekken door met hun getrol het middel referendum om zeep te helpen? Zodat ze er weer eens op kunnen wijzen dat democratie eigenlijk maar helemaal niets is. Want hoe meer verongelijkt volk hoe beter voor de kijkcijfers en de portemonnee van die laagvliegers.
@ Piet de Geus 28 januari 2016 om 03:19 "Telegraafjugend" kende ik nog niet. Leuke vondst en zo ontzettend waar.
Beste Paul, Je slaat op de grote trom, of was het nou toch op een varken?.....
Als we in de geschiedenis alles aan het volk hadden overgelaten stonden we nu nog heksen te verbranden. Het volk weet van de ins en outs geen reet af (zie het voorgaande referendum). Maar dat geldt ook voor de algemene stemmingen hier. Als je naar de inhoud gaat vragen van partijprogramma's van de partijen waarvoor men gaat stemmen wordt er schaapachtig naar je gekeken.
Mark Grootendorst 27 januari 2016 om 20:19 Aangezien ook de kamerleden er geen reet vanaf weten, maakt het weinig uit. Zelfs de bovenstaande oproep van nb een EP-fractievoorzitter getuigt van weinig diepgang. Er wordt welgeteld 1 reden gegeven waarom het -mogelijk- nuttig zou zijn voor de EU: groeipotentie in export. Volgens mij handelen we al eeuwen met andere landen en hadden we daar geen associatie-verdragen mee. "Het lijkt erop dat de kiezers blijkbaar niets over het samenwerkingsverdrag zelf mogen weten. Gelal, geschreeuw, geblèr, machinaties, verdraaiingen. Dat is wat de kiezer kan krijgen" Dat blijkt o.a. uit dit artikel: geen verwijzingen, geen toelichting, maar: geloof mij anders ben je een lul. Prachtig. Het enige wat bereikt wordt is extra complexiteit toevoegen aan iets dat al (te) complex is.
[Als we in de geschiedenis alles aan het volk hadden overgelaten stonden we nu nog heksen te verbranden ] Wat een onzin. Een referendum werkt perfect, zie Zwitserland! Ze hebben er 7 gehad vorig jaar, en ze bestaan nog steeds! Een voorbeeld voor Nederland, wat mij betreft.
@ Jetze 27 januari 2016 om 23:16 "En ik maar denken dat die heksen door de Kerk/Staat werden verbrand…" Meestal maar niet altijd. Verder moet je wel bedenken dat Kerk/Staat dat vooral als machtsmiddel gebruikten maar dat slechts konden doen zolang (een deel van) 'het volk' het mooi vond en de heksen grotendeels werden aangebracht of aangewezen door mensen uit 'het volk'.
Ik beschouw de column van Paul als een belediging voor mij als sociaal-democraat.
@ Jetze 27 januari 2016 om 23:06 Daar heb je volgens mij wel gelijk in. Niet dat ik weer op hen ga stemmen maar ik zou eerlijk gezegd geen sociaal-democratisch alternatief weten en als ik de reacties hier zie dan wordt ik al helemaal depressief.
[Maar het feest van de democratie wordt verstoord. Door het gelal van nationalistische conservatieven, geschreeuw van eurohaters, geblèr van demagogen]. En dan nu nog een keer op een normale beschaafde manier uw punt maken. Ik ben namelijk voor een verdrag met de Oekraïne, voor Europa maar krijg de kriebels van de toon van de heer Tang en soortgenoten. Zal blij zijn als de PvdA even een tijdje in de oppositiebanken mag plaatsnemen. Kunnen ze zich bezinnen over hoe je met je kiezers omgaat.
Is Paul ooit in de Ukraine geweest? En dan bedoel ik niet op een politiek feestje, maar met echte mensen? Dit land is zo fundamenteel anders en de normen en waarden zijn ZO verschillend dat er werkelijk nauwelijks enige compatibiliteit is met onze beschaving. Fijn land, maar houd oogcontact.
Waarschijnlijk is hij er nooit geweest maar bent u er wel eens geweest dan? Ik namelijk wel. Pas nog. Rond september vorig jaar. En er is beslist sprake van compabiliteit.
De echte mensen in Oekraïne lijken eigenlijk erg veel op andere Europeanen. Het probleem zijn de falende instituties en juist daar wil dit verdrag verbetering in brengen. Maar dat lijkt voor jou niet interessant. Jammer.
Beste meneer Tang, Heeft u überhaupt een letter van heel dat verdrag gelezen? Ik wel en ik vraag iedereen zelf hun conclusies te trekken na het lezen van de volgende artikelen opgenomen in het verdrag: HOOFDSTUK 28 DEELNAME AAN EU-AGENTSCHAPPEN EN -PROGRAMMA'S Artikel 450 Oekraïne mag deelnemen aan EU-agentschappen die relevant zijn voor de uitvoering van deze overeenkomst en aan alle andere EU-agentschappen, indien dat mogelijk is op grond van de oprichtingsverordening en op de daarin vastgelegde voorwaarden. Oekraïne sluit voor elk agentschap een aparte overeenkomst met de EU inzake de deelname en de financiële bijdrage. Artikel 451 Oekraïne mag deelnemen aan alle huidige en toekomstige programma’s van de Unie die overeenkomstig de bepalingen tot vaststelling van die programma’s voor het land openstaan. Deelname van Oekraïne aan de programma's van de Unie vindt plaats volgens de bepalingen van het in de bijlage opgenomen protocol III inzake een kaderovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne inzake de algemene beginselen voor deelname van Oekraïne aan EU-programma's van 2010. Artikel 452 De EU stelt Oekraïne in kennis van de oprichting van nieuwe EU-agentschappen en -programma's en van veranderingen in de voorwaarden voor deelname aan deze agentschappen en programma's zoals beschreven in de artikelen 450 en 451 van deze overeenkomst. TITEL VI FINANCIËLE SAMENWERKING EN FRAUDEBESTRIJDING Artikel 453 Oekraïne komt in aanmerking voor financiële bijstand via de relevante EU-mechanismen en -instrumenten voor financiering. De financiële bijstand moet bijdragen aan de verwezenlijking van de doelstellingen van deze overeenkomst en wordt verstrekt overeenkomstig de onderstaande bepalingen.
Beste Paul Tang, zijn er geen nadelen? Ik ben links, in overtuiging, ik verwacht dan ook een volledig verhaal. Niet een eenzijdig. Natuurlijk is er veel geblal. Dat kunnen we allemaal horen en zien, maar dat betekent niet dat elke tegenstander als een kip zonder kop rondloopt en, bijvoorbeeld, geen democraat is. Waarom zouden de weldenken op rechts de democratie verstoren. Omdat het niet in jou straatje pas. Pertinente onzin. Graag ook respect voor de tegenstander die er wel goed over nagedacht heeft. Niettemin; ik zie meer voordelen dan nadelen, maar de eerste tien jaar niet over de EU praten en al helemaal niet met een strategie aankomen. Daar word ik doodziek van.
Wat een ultieme uiting van onmacht en frustratie dit bizarre artikel, alsof het 'volk' dom is en niet voorzichzelf kan nadenken. Wat is er in godsnaam naam mis met meer democratie i.p.v. steeds minder inspraak in het gemaakte beleid door onze VOLKSVERTEGENWOORDIGERS.
Kan iemand binnen de PvdA top deze man opbellen (of zou die ook in NY zitten) en hem uitleggen dat ie de weg volledig kwijt is en dat excuses voor dit olie domme stukje op zijn plaats zijn? Dit stuk is weer een geval van PvdA-1. Het zoveelste voorbeeld.
Inderdaad Wilders kan aan deze holle inhoudsloze retoriek nog een voorbeeld nemen. Als ik op deze manier word toegesproken zo niet bijna beledigd overweeg ik wellicht toch een stem uit te gaan brengen maar dan als protest tegen dit stigmatiserende en inhoudsloos stukje vd Hr. Tang. Een stem tegen het ondemocratische en corrupte regime in de Oekraïne.
War laat deze man zich kennen, het domme volk durft het aan om een referendum aan te vragen en mr slaat wild om zich heen als kind wat de zin niet krijgt.
het "domme volk" zou wat minder dom overkomen als ze ook eens met inhoudelijke argumenten komen. @Kolok geef mij maar even de voor en nadelen van het verdrag.
Voordelen: - eenvoudiger handel drijven voor ons met Oekraïne - goed gevoel voor de eurofielen - stimulans voor democratische hervormingen in Oekraïne Nadelen: - Oekraïne heeft nauwelijks een markt om producten op kwijt te kunnen - expliciete associatie met het door-en-door corrupte bewind in Kiev, waarom moeten we dat willen? - De huidige regering is daar door een staatsgreep gevolgd door discutabele verkiezingen aan de macht gekomen, zijn dat onze vrienden? - Het verdrag is de directe aanleiding voor de annexatie van de Krim - nog een land in de EU-invloedssfeer dat veel steun en ontwikkelingsgeld nodig heeft, we hebben al genoeg problemen binnen de EU, daar hoeven we niet meer bij te halen - In Oekraïne leeft heel duidelijk het idee dat dit een opstapje voor EU lidmaatschap is Alle voordelen zijn te realiseren zónder politieke associatie met Kiev en dus zonder het grootste deel van de nadelen. Middelen zijn dan bijvoorbeeld een gewoon handelsakkoord en ontwikkelingshulp.
@Mark Gh dankje! Ik heb zelf nog geen ja of nee gekozen maar. Voordelen: - Oekraine lijkt wel een markt vooral voor Nederland als export land en ook voor investeringen. - Goed gevoel voor eurofielen is onzin. - Stimulans voor democratische hervormingen lijkt mij een goede reden. Ook wil Oekraine minder afhankelijk worden van Rusland. Lijkt mij goed. Nadelen: -Associatie met een corrupt bewind. Beetje vaag maar is een punt. Geen handel drijven met corrupte landen is onmogelijk en volgens mij is Oekraine bereid veel concessies te doen. - Staatsgreep of Volksopstand om onder het juk van Rusland uit te komen? - Annexatie van de Krim. Dus nu maar wijken voor Rusland? Voor mij juist een reden om wel zaken te doen met Oekraine. - Er gaat nu ook geld heen via het IMF en de indirecte voordelen en inkomsten kunnen vele malen groter zijn. - Opstapje naar de EU. zo ver zijn we nog lang niet. en daar gaat dit referendum dus niet over.
Als je het nu als PvdA elite presteert om in 1 artikeltje je opponenten als volgt te benoemen. 1 - gelal van nationalistische conservatieven 2 - geschreeuw van eurohaters 3 - het zuur van eurohaters 4 - geblèr van demagogen 5 - neppolitiek van populisten 6 - eurosceptische partijen 7 - opruiende moties 8 - ongefundeerd 9 - met veel poeha 10 - machinaties 11 - verdraaiingen 12 - symbolische pepperspray 13 - volksbedrog 14 - gebral van nationalisten - dan is toch wel duidelijk dat enige inhoudelijke discussie met PvdA elite zinloos is.
lol als er ergens een gebrek is aan inhoudelijke discussie is het niet bij de PvdA.
helemaal mee eens. dit propagandapraatje voor het behoud van eigen baantje laat heel duidelijk zien hoe belangrijk het referendum zal zijn en hoe groot de impact bij een hoge opkomst en een welluidend NEE. We hebben het over dreigementen vanuit Oekraine aan het adres van GS, paniek zaaien van de Europarlementariërs, dreigementen over verlies van kapitaal en handel en als klap op de vuurpijl het systematisch saboteren van de gang naar het stemlokaal. Ze schijten in hun broek daar in EU land en doen er alles aan om de resultaten in hun voordeel uit te laten vallen. Wat uiteraard ertoe zal leiden dat hoe groot de opkomst ook is en hoe welluidend het NEE ook zal klinken er niets met de uitslag gedaan zal worden dan regelrecht de prullenmand in gemieterd worden. Dat verdrag komt er...hoe dan ook. Mark my words.
Misschien eens tijd om WIKI aan te passen? http://www.europa-nu.nl/id/vh7dosdm4dzj/associatie_overeenkomst "In het (nog niet geratificeerde) associatieverdrag met Oekraïnei wordt niet gesproken van een lidmaatschap, maar de overeenkomst streeft wel naar geleidelijke afstemming van de wetgeving van Oekraïne op die van de Europese Unie." https://nl.wikipedia.org/wiki/Uitbreiding_van_de_Europese_Unie#Potenti.C3.ABle_lidstaten "Op 27 juni 2014 werd de stabilisatie- en associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne, Moldavië en Georgië getekend." http://www.europa-nu.nl/id/vh7doub3atzo/stabilisatie_en_associatie "In tegenstelling tot vele andere associatie-overeenkomsteni is toetreding tot de Europese Unie het doel van Stabilisatie- en Associatie-Overeenkomsten." https://zoek.officielebekendmakingen.nl/trb-2014-160.html "Bevestigend dat de Europese Unie de Europese ambities van Oekraïne erkent en de keuze voor Europa toejuicht, ook inzake de verbintenis om een duurzame democratie en een markteconomie uit te bouwen;" "Erkennend dat de politieke associatie en de economische integratie van Oekraïne in de Europese Unie zullen afhangen van de vooruitgang bij de uitvoering van deze overeenkomst en de mate waarin Oekraïne kan zorgen dat de gemeenschappelijke waarden worden gerespecteerd, en van de vooruitgang bij de afstemming op de EU op politiek, economisch en juridisch vlak;" "Strevend naar vorderingen in de hervormingen en het toenaderingsproces van Oekraïne om zo bij te dragen tot de geleidelijke economische integratie en de verdieping van de politieke associatie;" "Doelstellingen: (..) de voorwaarden te scheppen voor versterkte economische en handelsrelaties in het licht van de geleidelijke integratie van Oekraïne in de interne markt van de EU(...) en de inspanningen van Oekraïne te ondersteunen om de overgang naar een goed functionerende markteconomie te voltooien, onder meer door de wetgeving geleidelijk af te stemmen op de EU-wetgeving;" Waar hebben we het precies over? Waar hebben we het precies over als het gaat om economische integratie en politieke associatie? Klinkt mij in de oren als nou als je braaf je best doet mag je bij ons clubje - lees kandi, aanvraag lidmaatschap, lidmaatschap.. Of is het een soort modern kolonialisme? Als jij je land inricht naar de Westerse normen mag je gunstig handel met ons drijven... En, Eurohaters? Mensen worden Eurohater door de ongebreidelde Euro-uitbreidingsfetisjisten. De EU doet me soms een beetje denken aan het programma "Help mijn man is klusser", zo'n kerel die -in het huis waar de hele familie moet leven- nadat ie de plee uit huis heeft gesloopt, toch zijn klus-uitbreiding niet kan weerstaan er ook het plafond van de babykamer uitraust, het behang in de ouderslaapkamer afstoomt, en ondertussen maar niets doet aan die wc.... : "weet je wat, ik ga een garage aanbouwen....." En dan uiteraard halverwege stoppen omdat de fundering zakt. Inmiddels is de emmer waar de hele familie op moest overgelopen, maar roept klusman "mijn vrouw is huis-verbeterings-hater!". Nee. De vrouw is een niet-klussen-afmaker-hater. De vrouw is leven in een afbraakpand-hater. Zorg eerst dat alles goed loopt, dat zaken die echt prio hebben [voor de EU lidstaten!] "uitgelijnd" zijn. Pas als dat in orde is (Euro stabiel, financiën op orde, vluchtelingen probleem, einde aan duur kinderachtig politiek gekonkel/Straatsburg etc) en geruime tijd stabiel, nodig dan en alleen dan eventueel andere clubjes uit.
Ik zou eerlijk gezegd iedereen willen oproepen om niet te gaan stemmen. Waarom? Omdat niemand weet waar hij of zij op stemt. Vrijwel niemand heeft het associatieverdrag gelezen, en vrijwel niemand gaat het verdrag lezen. Ook de GeenPeilers/GeenStijlers/Powneders hebben er nog geen letter in gelezen. Een referendum over iets waar vrijwel geen enkele Nederlander iets van af weet, is dus ronduit bizar. Alleen door niet naar de stembus te gaan, laat je weten je dat je het misbruik maken van het middel referendum niet accepteert. Boycotten dus !
Waarom roep je op niet te gaan stemmen en niet om toch vooral het verdrag te lezen om je te informeren en dan geïnformeerd je stem uit te brengen? Overigens hebben ook Kamerleden het verdrag niet gelezen dus mensen die het verdrag niet gelezen hebben zijn op zijn minst even goed geïnformeerd als die Kamerleden.
Ik ben toevallig wel zo iemand die het verdrag heeft gelezen. Rekening houdend met de krachtige steun van het volk in Oekraïne voor de Europese koers van het land; Lees een deel van het volk aangezien burgeroorlog. Strevend naar meer internationale vrede en veiligheid, en zich inzettend voor efficiënt multilateralisme(samenwerken met meerdere landen bij een bepaald probleem) en de vreedzame oplossing van conflicten (Er heerst een oorlog met doden tot gevolg), met name door nauw samen te werken binnen het kader van de Verenigde Naties (VN), de OVSE en de Raad van Europa; (Gaat Poetin/ Rusland fijn vinden) Zich inzettend voor onafhankelijkheid, soevereiniteit, territoriale integriteit en onschendbaarheid van de grenzen; (hahaha, none of the above) Herinnerend aan de internationale verplichtingen van de partijen, tot de bestrijding van de verspreiding van massavernietigingswapens en de overbrengingsmiddelen daarvoor en tot samenwerking inzake ontwapening en wapenbeheersing; (Lees een hele hoop van ons belastinggeld om oude russische nukes te ontmantelen). Strevend naar economische integratie, onder meer met een diepe en brede vrijhandelsruimte (Deep and Comprehensive Free Trade Area – DCFTA) die integraal deel uitmaakt van deze overeenkomst,( Mooi, legkipbatterijeieren dus) Zich inzettend voor meer samenwerking op energiegebied, op basis van het engagement van de partijen om het Verdrag tot oprichting van de Energiegemeenschap uit te voeren; ( Joh, ze kunnen aan Rusland bijna iedere winter de energierekening al niet betalen) Zich inzettend voor de continuïteit van de energievoorziening, de vergemakkelijking van de ontwikkeling van geschikte infrastructuur, betere marktintegratie en aanpassing van de regelgeving aan kernaspecten van de Europese regelgeving, de stimulering van energie-efficiëntie en het gebruik van hernieuwbare energiebronnen, evenals het zorgen voor meer nucleaire veiligheid; ( Naast dat ik alleen maar aan aan woorden als wie gaat dat allemaal betalen denk, is het enige wat ik zie die laatste zin en denk dan aan? Juist: Tsjernobil.. )? Erkennend dat het van belang is op termijn een visumvrije regeling in te voeren voor de burgers van Oekraïne, mits aan alle voorwaarden voor een goed beheerde en veilige mobiliteit wordt voldaan; ( Ah goed nieuws voor de lokale aspergeteler! Ook goed nieuws voor al die transportbedrijven nu ook die Poolse chauffeurs hogere salarissen vragen) Zich inzettend voor de bestrijding van georganiseerde misdaad en witwaspraktijken, tot het verminderen van de vraag naar en het aanbod van drugs en tot meer samenwerking bij terrorismebestrijding; (Krijgen we dan die MH17 daders voor het gerecht? Of wordt het weer zo'n desastreus verhaal als met de burgeroorlog in Joegoslavie? Kent u ze nog de Joego maffia? En dan te bedenken dat er in Oekraine nog wel wat zwaarder wapentuig te krijgen is in grotere getalen en op makkelijkere/goedkopere wijze)
Flauwekul zeg. Dan hoef je ook niet meer te gaan stemmen voor de 2e kamerverkiezingen. Of wilt u beweren dat u tot in de details op de hoogte bent van alles wat er speelt in het land?
´´Omdat niemand weet waar hij of zij op stemt.´´ Oekraine er in of niet, moeilijk?
fijn @Leyolm goed dat je het gelezen hebt. maar een beetje minder sceptisch en genuanceerder lezen kan ook. Je lees-interpretatie-tips had je van mij niet hoeven toevoegen.
@sjoerdV ook bij de Tweede Kamer verkiezingen is het de bedoeling dat je je goed informeert. Vervolgens laat je dan politici een paar jaar hun werk doen. Als je je dan met specifieke beslissingen wilt bemoeien via een referendum moet je wel met degelijke argumenten komen.
JohnVKR 27 januari 2016 om 19:08 Ik wil je vragen überhaupt nooit meer te stemmen. De democratie is kennelijk niet aan u besteed.
Heel flauw @haastig. wat JohnVKR bedoelt is dat er weer een heel geschreeuw is om niets van mensen die er geen reet van begrijpen. Het is gewoon ingewikkelde materie en niet zo simpel als: "ik vertrouw de EU niet dus ben ook tegen het verdrag van Oekraine". Of "het is een corrupte bende en het kost geld".
jahoor 28 januari 2016 at 09:26 "Het is gewoon ingewikkelde materie en niet zo simpel als: “ik vertrouw de EU niet dus ben ook tegen het verdrag van Oekraine”. Of “het is een corrupte bende en het kost geld”." Flauw, zeker. Net zo flauw als de opmerking dat we -het domme volk- geen beroep moeten doen op de democratie, maar ons moeten overgeven aan beroepspolitici (maar die zelf niet noodzakelijkerwijs de capaciteiten hebben om complexere zaken te begrijpen, of zelfs maar moeite doen dossiers te kennen). En als een fractievoorzitter van het EP al de kiezers weinig serieus neemt door met weinig tot geen serieuze argumenten en een hoop gescheld, kan ik hem inderdaad weinig serieus nemen. Ik vermoed dan ook dat hij zelf inhoudelijk deze complexe zaak ook weinig begrijpt. Zo werk ik op het moment in een internationale omgeving. Waar hij bv niet de relevantie van internationale normen ziet (hij neemt net wat lullige onderwerpen), zijn internationale normen natuurlijk de absolute basis voor export & handelen. Dat hij dat al niet lijkt te begrijpen vind ik nogal zorgelijk. En ingewikkeld? Zeker, absoluut ! Vandaar mijn devies, zolang het (EU) nog maar so-so loopt: maak het niet nog ingewikkelder!! We hebben al een economische crisis (een 2e "dip" wordt verwacht), een vluchtelingen-crisis, een terrorisme-crisis, we nemen actief deel aan oorlogen (syrie, irak, mali ..) en met al die shit -die we zelf nog niet op orde hebben- denken we "Goh, misschien kunnen we een verregaande politieke en economische samenwerking (gericht op integratie) aangaan met een instabiel corrupt land dat ruzie heeft met Rusland.... " Niet om het een of ander, het bovenstaande (instabiel, ruzie/oorlog-achtige staat met Rusland) gecombineerd met politici als Tang die dat vuurtje lekker willen opstoken "Poetin als een graat in de keel zitten" en die critici de mond willen snoeren met "Gelal, geschreeuw, geblèr, machinaties, verdraaiingen", gecombineerd met de economische depressie (EU) en massale brandhaarden all over the place: klinkt meer dan voor het praatje van Tang als een recept voor WO3. En ja, jij kan "corrupte bende, kost veel geld" irrelevant vinden, maar het is juist vrij relevant: Oekraïne bungelt ergens onderaan de lijst bij de meest corrupte landen ter wereld, en dan hebben wij de arrogantie te denken dat we dat wel ff zullen fixen? HAHA ! Nee, laat ze zelf maar eerst zorgen dat ze niet onderaan bungelen. En ja, ik zit me inderdaad ondertussen te verbijten over "mijn" politici die met k-bonnetjes, oneigenlijke declaraties, vriendendiensten ed lopen te rommelen. Om je dood te schamen. Laten we dat gedrag vooral niet gewoon en acceptabel maken. Laten we vooral eerst eigen schip schoon maken & houden. Bovenstaande verhaal van Tang was absolute anti-reclame voor de EU, en reclame voor een tegenstem. Zowel JohnVKR, jij als Tang hebben ook de mogelijkheid een goed onderbouwd verhaal te houden, of mensen op te roepen het verdrag te lezen. Helaas niets van dat al. Het argument van JohnVKR is exact hetzelfde argument dat eerder werd gebruikt door politici om armen, vrouwen, Antillianen geen kiesrecht te verlenen: te complex. Flauw? Bij nader inzien helemaal niet flauw.
Hahaha een stuk vol makkelijk te weerleggen leugens schrijven en de tegenpartij beschuldigen van verdraaiingen.
jaja, economie zo groot als Noord-Holland, een van de meest corrupte landen in de wereld, een lopende burgeroorlog en verder niks dan leuks wat we Europa binnenhalen.
Wat slecht dat Paul Tang op een Wildersachtige wijze z'n politieke tegenstanders beschrijft, en wat goed dat hem op zo'n nette wijze inhoudelijk van repliek gediend word.
en in de reacties hieronder zien we het alweer: "het gelal van nationalistische conservatieven, geschreeuw van eurohaters, geblèr van demagogen. Ze laten alles de revue passeren behalve antwoorden waaraan de kiezer wat heeft"
[Ze laten alles de revue passeren behalve antwoorden waaraan de kiezer wat heeft] Nou, hier dan even de antwoorden waar de kiezer wat aan heeft. Het referendum gaat uitsluitend over een verdrag met de Oekraïne, niets meer, niets minder. Je kunt als kiezer dus voor of tegen het verdrag stemmen. Je kunt niet voor of tegen rutte stemmen, niet voor of tegen de EU, niet voor of tegen lidmaatschap van Oekraïne of ander landen van de EU, niet voor of tegen arbeidsmigratie, niet voor of tegen vluchtelingen, niet voor of tegen democratie en ga zo maar door. Als je dan voor of tegen hebt gestemd, onthou dan als kiezer, we kennen in Nederland uitsluitend een raadgevend referendum kennen, Het kabinet is volledig vrij om de meerderheidskeus van de opgekomen kiezers te volgen of niet. Het referendum maakt geen eind aan de EU bij een tegen, net zomin als het een eind zal maken aan GeenStijl bij een voor, die twee partijen lijken voldoende op elkaar om nu al te weten dat beiden niets met een teleurstellende uitkomst zullen doen. Kortom geen enkele reden om een stem uit te brengen, maar mocht je er zin in hebben, doe het vooral.
Dankje @Gerbie. Storm in een glas water dus. Zoals wel vaker tegenwoordig. als iemand nog een heel sterk argument voor of tegen heeft hoor ik het wel.
Het komend referendum gaat niet over democratie in Nederland, en ook niet die in Oekraïne, het gaat over een handelsverdrag.
Nee, een handelsverdrag had geen instemming van de lidstaten nodig gehad. Het associatieverdrag is dus géén handelsverdrag. Het bevat er wel een, dat wel, maar het is veel meer dan dat.
Ok ok, het veranderd het punt niet, Het referendum gaat niet over Democratie in Nederland, en het gaat ook niet over Democratie in Oekraïne, de kop klopt niet, het betoog klopt niet.
"Nee, het samenwerkingsverdrag kost geen extra geld." Dit is een regelrechte leugen. Lees artikel 6 van het verdrag. Volgens mij heeft u het niet eens gelezen, laat staan dat u op de hoogte bent. Anders zou u dit soort dingen ook niet beweren.
Tang doet ook alsof hij niet weet dat alle in 2005 over de EU gehouden referenda afwijzend waren. Zijn baantje van meer dan twee ton netto per jaar zal hem wel doen roepen dat nationalisme fout is. Wij maken ons druk over democratie in Nederland, die sinds 2005 er niet meer is. Wat de Ukraine wil en doet moeten ze zelf maar uitzoeken.
Stem aub tegen het verdrag. Het gaat veel verder dan alleen een handelsverdrag. Heel artikel 6 van het verdrag gaat over financiele steun: . https://zoek.officielebekendmakingen.nl/dossier/34116/trb-2014-160.html . Even zoeken op 'TITEL VI FINANCIËLE SAMENWERKING EN FRAUDEBESTRIJDING'. . Het gaat in titel zes niet om een beetje subsidie of ontwikkelingssamenwerking, maar directe financiering van Oekraïense begrotingstekorten en herfinanciering van haar staatsschulden. Immers, die subsidies en ontwikkeltrajecten worden in andere hoofdstukken al besproken en toegezegd. Het is heel belangrijk om op te merken dat met dit associatieverdrag Oekraïne dus toegang krijgt tot ALLE financiële potjes binnen de EU.
"Nee, het samenwerkingsverdrag rept met geen woord over lidmaatschap. Nee, het samenwerkingsverdrag kost geen extra geld. Nee, het samenwerkingsverdrag is nog geen begin van militaire samenwerking." Het heet het associatie verdrag, niet het samenwerkingsverdrag. Associatie klint heel wat minder vrijblijvend dan samenwerking en dat is het ook. Verder rept het verdrag wel degelijk over financiele steun, militaire convergentie en uitwisseling, en tevens uitgebreid over steeds verdere integratie van Oekraine in de EU. Alleen een ontkenner ziet in die tekst geen opmaat naar een EU lidmaatschap. De route naar een EU lidmaatschap voor de Oekraine is trouwens al beschreven in een EU-resolutie en dit associatieverdag is de hoofdstap. Er is ook al minimaal 11 miljard euro opzij gelegt aan steun dus de bewering van Tang dat het niks kost is onzin. Het verhaal van Tang doet verder precies waar hij de ander van beschuldigd, namelijk eerlijke duiding ontwijken. Het volledige associatie verdrag staat hier: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/trb-2014-160.html
Typisch weer een Tang / PvdA mening. Iedereen die het niet met hem eens is, is per definitie geen democraat. Alleen meneer Tang en zijn aanhang hebben het monopoly op democratie. Bah.
Het referendum is een soort viagra voor alle Europahaters. Ze verwijten Europa niet democratisch te zijn maar zoeken wel hun steun bij de grootste dictator die Europa kent. Fijne jongen ben je dan. Volgens mij heb je ze dan niet allemaal op een rijtje. Maar ga dat maar eens uitleggen aan zulke lieden. Die gaan nog liever dood dan hun ongelijk te erkennen. De waarheid is dat Europa een oorlogsgebied is geworden. Poetin en zijn criminele vrienden hebben de oorlog naar Europa gebracht. Zij stimuleren onvrede door middel van hun sociale media trollen, ze steunen bepaalde politici omdat ze een destabiliserende factor zijn, ze doen er alles aan om Merkel onderuit te halen, ze verergeren de oorlog in Syrië met hun bombardementen om de vluchtelingenstroom gaande te houden.
Poetin heeft er niets mee te maken, in tegenstelling tot de aantoonbaar foute Amerikaan die de ja-campagne financiert.
[Poetin heeft er niets mee te maken, in tegenstelling tot de aantoonbaar foute Amerikaan die de ja-campagne financiert.] . Natuurlijk heeft Putin er alles mee te maken. Wat dacht je dat zijn trollenlegertje in Sint Petersburg nu aan het doen is ? Ik gok dat je ze zelfs in dit draadje al tegenkomt.
@ Arie Roos: het st Petersburg trol argument staat gelijk aan een inhoudelijke en intellectuele capitulatie. En de bijdrage van Soros aan het ´JA´-kamp negeren of goedpraten ontkracht elke (ongefundeerde) beschuldiging dat het Kremlin anti EU en anti NATO partijen zou sponsoren.
mooi gekleurd stukje weer, GeenPeil wil graag dat mensen gaan stemmen, ze propageren geen ja of nee stem, ze willen alleen zorgen dat er voldoende bekendheid is met het referendum en de kiesdrempel van 30% gehaald word, . Iedereen met een zoekmachine op de computer en wat gezond verstand is prima in staat zichzelf te informeren over de voordelen en nadelen van het verdrag. . Het Argument hierboven raakt kant noch wal, "we zijn Joop, dus tegen GeenStijl, dus moet u Ja stemmen"
zelfs de initiatiefnemer komt er niet helemaal uit. http://www.npo.nl/oog-in-oog/19-10-2015/KN_1674698 @Alabama GeenPeil is wel degelijk tegen. en iets meer dan een beetje googlen en ´gezond verstand´ lijkt me toch wel nodig.
GeenPeil heeft campagne gevoerd voor het referendum en is is na het bereiken van de 400.000+ handtekeningen opgesplitst. GeenStijl gaat onder de naam GeenPeil verder met neutraal campagne voeren voor deelname aan het referendum en geeft expliciet geen stemadvies en het Forum voor Democratie en dat andere clubje gaan campagne voeren tegen het verdrag.
Dankje Mark Gh goede info. Hopelijk niet alleen onder druk opgesplitst en echt neutraal.
De komende maanden Follow the Money maar in de gaten houden: De komende maanden onderzoeken wij op Follow the Money de achtergronden van dit verdrag, wat het precies inhoudt en wat de mogelijke gevolgen zijn voor zowel de EU, Nederland en met name Oekraïne zelf. Maak dit onderzoek mogelijk en steun de journalisten! Op 6 april spreekt de Nederlandse bevolking zich in een referendum uit over het associatieakkoord tussen Oekraïne en de Europese Unie. Een ‘nee’ stem zou volgens EU voorzitter Juncker desastreuze gevolgen hebben. Waarom is dit akkoord met Oekraïne zo belangrijk? De harde feiten lijken in beperkte mate voorhanden en ongefundeerde meningen domineren het debat. Of de uitslag van het raadgevend referendum door Den Haag en Brussel gehonoreerd zal worden als de bevolking ‘nee’ stemt is nog maar de vraag. Het referendum is niet bindend en per 1 januari is een deel van het verdrag al in werking getreden. Toch is deze raadpleging van groot belang. De Nederlandse bevolking zal zich kunnen uitspreken over een belangrijke politieke kwestie die anders naar alle waarschijnlijkheid onder de radar was gebleven. WIE PROFITEREN NU HET MEEST VAN DIT PACT? Maar hoewel er druk over het verdrag wordt gediscussieerd blijven veel belangrijke zaken onderbelicht. Hoe zou dit akkoord volgens de voorstanders dan precies leiden tot meer stabiliteit en andersom, waarom zou een ‘nee’ stem een continentale crisis veroorzaken? Wie profiteren nu het meest van dit pact? Ook de wijze waarop het verdrag tot stand is gekomen, de precieze maatregelen die Oekraïne moet nemen, de effecten hiervan op de Oekraïense bevolking, de economische belangen hierbij gebaat zijn en zo meer. Het komt niet of nauwelijks aan bod. Meningen zijn er genoeg, maar feiten blijven schaars. De komende drie maanden brengen wij op Follow the Money in beeld wie de winnaars zijn van het verdrag en wie de verliezers. We nemen jullie mee naar Oekraïne om vanuit daar te laten zien hoe het leven voor mensen verandert onder invloed van de EU en het IMF. Om een deel van de inspanningen te kunnen bekostigen willen we geld inzamelen en zijn we de samenwerking aangegaan met het crowdfundingplatform Yournalism. Wat gaan we doen? -de Nederlandse bevolking informeren over het EU associatieakkoord met Oekraïne en de hiermee samenhangende lening van het IMF -beschrijven wat de gevolgen zijn van de privatiseringen en bezuinigingen voor de Oekraïense bevolking -Achterhalen welke zakelijke belangen (Internationale bedrijfsleven en Oligarchie) schuilgaan achter dit verdrag -Beschrijven hoe de bevolking hier op reageert. http://www.ftm.nl/advertorial/wat-zijn-de-feiten-en-achtergronden-van-het-eu-associatieakkoord-met-oekraine/
Heel mooi, maar waarom geen woord over de veroorzaker van alle ellende, Minimuis Poetin, de gevaarlijkste man van Europa? Of moet je site daarvoor ''Follow the Buk" heten? Die vraag is veel interessanter dan het geldplaatje, dat kennen we. En de usual suspects die weer voor den dag worden getoverd ook. Waarom zo'n doorzichtige afleidingsmanoeuvre? En als we de naam van de site nu eens op jou toepassen waar komen we dan uit. Ergens in het oosten, neem ik aan. Wie anders zou opdracht geven voor zo'n eenzijdig onderzoek. Dus vraag ik me af, wat vangt dat nou en kun je je zelf nog wel in de spiegel kijken? Het is toch een dolk in de rug, zowel in die van de burgers van dat land, als een dolk in de rug van de democratie. Bewuste misleiding. Vroeger deden dat NSB'ers, nu zijn Poetin-adepten.
Per 1 januari al in werking getreden?! Ik dacht al, wat is het toch veranderd op straat.
@ Bas Noort Ik zie voor- en nadelen, en ik zou op dit moment niet weten wat ik zou moeten stemmen. Daarom ben ik blij met een site als ftm.nl die journalistiek onderzoek doet en daar ook al de nodige prijzen en waardering voor heeft gekregen. Misschien moet je je eerst even informeren voordat je een oordeel velt en wild om je heen gaat slaan: http://www.ftm.nl/over-ftm/ @henkwitte Ik heb al eerder gelezen dat een deel per 1 januari in werking is getreden, maar als dat niet zo is, laat ik me graag corrigeren door betrouwbare bronnen. Dus als je daar een link van hebt, stel ik dat op prijs.
Ja, dat viel me behoorlijk tegen van FTM. Meestal zijn ze redelijk objectief en betrouwbaar, maar het is overduidelijk dat die onderzoek maar op 1 ding gericht is, en dat is zeker geen waarheidsvinding.
--- Dit bericht is verwijderd —
Spannend hoor "de kiezer mocht niets weten" dat ruikt alweer naar onraad. Maar complete onzin natuurlijk.
"Hij heeft belang bij een verdeeld Oekraïne, terwijl Europa juist bronnen van instabiliteit wil droogleggen." Sorry hoor maar dit slaat helemaal nergens op. Rusland was voor zover ik weet juist tevreden met een bufferzone tussen haarzelf en de EU. Door het opschuiven van die EU grens in haar richting, met daarbij juist een destabiliserende invloed van die EU op het land is de relatie tussen Rusland en de Navo op scherp komen te staan. Daar hebben al duizenden mensen de hoogste prijs voor betaald. Die mensen wilden inderdaad vrijheid en een meer democratische, minder corrupte samenleving....maar iedereen die gelooft dat de EU dat kan brengen is niet goed wijs of leeft in een droomwereld. De idealen van de EU en de praktijk voor mensen zijn iets totaal anders. Een indirect gevolg van de revolutie daar is dat fascisten-in-pak nu de macht hebben in de regering. Zoals u ongetwijfeld weet zijn dat wel de laatsten die meer democratie en minder corruptie willen. Het lijkt mij ook duidelijk (gezien de geschiedenis) waarom Rusland ontzettend defensief reageert op al deze ontwikkelingen. Ze hebben weinig zin om weer een derde van hun bevolking af te laten slachten voor de idealen van enkele rijkelui in Europa. Daarnaast heb ik zelf geen enkele behoefte om straks weer geld over te maken naar een land wat geen houdbare economie kan opbouwen, maar misschien wil meneer Tang die paar miljard zelf wel even ophoesten als het zover is. En dan nog even deze: "Nee, het samenwerkingsverdrag rept met geen woord over lidmaatschap. Nee, het samenwerkingsverdrag kost geen extra geld." Dat geloof ik best, maar u weet net als ik dat het wel degelijk bedoelt is als opstap naar lidmaatschap...dus waarom u daar de aandacht van af wil leiden? Het kost geen extra geld? Zullen we even een paar miljard wedden dat het wel zo is? "Nee, het samenwerkingsverdrag is nog geen begin van militaire samenwerking." Dat is het wel. Want het samenwerkingsverdrag is een opstap naar EU lidmaatschap en dus NAVO lidmaatschap. Dit soort PvdA leugens zijn dus precies de reden waarom uw partij nauwelijks nog stemmen gaat krijgen. Vooral zo doorgaan.
Ik vertrouw Putin voor geen meter. Ik vertrouw de EU voor geen millimeter.
@Rode druppel misschien wantrouw je wel gewoon alles wat je niet begrijpt. hebben wel meer PVV-achtigen last van.
Jahoor. Goh wat leuk dat u mij in verbinding brengt met de PVV. Helaas voor u, ik ben links.
[Rusland was voor zover ik weet juist tevreden met een bufferzone tussen haarzelf en de EU.] . Hoezo bufferzone ? Oekraine was een soort vazalstaat van Rusland. . [Door het opschuiven van die EU grens in haar richting, met daarbij juist een destabiliserende invloed van die EU op het land is de relatie tussen Rusland en de Navo op scherp komen te staan.] . Tsja ... dat Rusland er niet zo goed tegenkan dat ze geen wereldmacht meer zijn is heel vervelend, maar nog geen reden om 45 miljoen mensen in de ellende te houden. . [Daar hebben al duizenden mensen de hoogste prijs voor betaald. Die mensen wilden inderdaad vrijheid en een meer democratische, minder corrupte samenleving….maar iedereen die gelooft dat de EU dat kan brengen is niet goed wijs of leeft in een droomwereld.] . Oost-Europa en de Baltische Staten bestaan gewoon in de echte wereld, hoor .. het zijn zeker geen droomlanden. . [Het lijkt mij ook duidelijk (gezien de geschiedenis) waarom Rusland ontzettend defensief reageert op al deze ontwikkelingen. Ze hebben weinig zin om weer een derde van hun bevolking af te laten slachten voor de idealen van enkele rijkelui in Europa.] . Dat lijkt me nogal onzin. Als ze daar geen zin in hebben, waarom zijn ze dan al jaren geleden niet gewoon NAVO lid geworden ? Maar daar heeft Rusland niet voor gekozen, en al het beleid van de afgelopen tien jaar lijkt er juist op gericht om wel een derde van hun eigen bevolking te laten afslachten in een toekomstige oorlog. . [Want het samenwerkingsverdrag is een opstap naar EU lidmaatschap en dus NAVO lidmaatschap.] . Er is een reden dat de mensen die in Nederland beslissingen nemen niet naar pubertjes zoals jou luisteren. Die reden is dat jullie altijd met dit soort onzin komen.
[In Nederland staat er met het raadgevende referendum over Oekraïne ook het nodige op het spel: de keuze voor democratie en stabiliteit aan onze buitengrenzen. ] Dit moet u me dan toch eens uitleggen. Volgens mij is Oekraine een land in oorlog, en met extreem rechtse figuren in de regering. waar komt dan de democratie, en de stabiliteit precies vandaan?
Ik heb een kritische houding tav de EU en zou indien gewenst deze graag willen onderbouwen. Op het moment dat ik zo "Het feest van de democratie wordt verstoord door het gelal van nationalistische conservatieven, geschreeuw van eurohaters en geblèr van demagogen" word weggezet vergaat mij de lust dit te doen. . Het optreden van EP politici in de Oekraïne vond ik overigens tenenkrommend en schofferend. Ofschoon ik een tegenstander ben vh referendum ben ik wel van mening dat de Oekraïne niet tot de EU zou moeten toetreden. Ik zie dit als een historische blunder en een onnodige provocatie richting Poetin. Met politici als Juncker en Verhofstadt dwingt de EU ook geen respect af. Bovenstaand stukje bewijst mijn afkeer tegen de EU in zijn huidige vorm ofschoon de EU voor Europa wel het juiste pad is.
Een referendum ? O wat leuk. Ik wist er niks van ! Iets over de Oekraïne in de EU begrijp ik. Nou voor mij mogen ze hoor, ik ga zeker vóór stemmen. Alle beetjes helpen toch ? Alle beetjes om die EU rampspoed zo snel mogelijk aan z’n eind te helpen bedoel ik. Zal eerst wel weer een paar centen gaan kosten maar hopelijk kunnen we dan spoedig weer terug naar een EEG o.i.d. Jammer dat Tang een beetje desperaat overkomt in het artikel, een beetje vechten tegen de bierkaaierig, een beetje, nou ja….wanhopig, desperaat dus. Maar wie weet, misschien krijgt ie de zwartkijkers, de eurohaters en de would be populisten toch nog op het rechte pad. En als ’t fout loopt voor Tang, weet zijn partij vast nog wel een leuk plekje in de private sector voor’m. Ik zal voor’m duimen.
Het ging fout met Tang en toen heeft de PvdA hem in Brussel geparkeerd. Het was iets met het lekken van de miljoenennota, geloof ik.
Goh, nu is ´kapitalisme´ en ´geld´ ineens wel heel erg belangrijk voor ´links´! Oh ja, het gaat weer om het principe om tegen ´rechts´ te zijn.
Red de democratie, schaf de EU af! En vooral: kom dan eens met die argumenten. Teksten als "Nee, het samenwerkingsverdrag is nog geen begin van militaire samenwerking" lijken met in directe tegenspraak met artikel 10 uit het verdrag, getiteld: "Conflictpreventie, crisisbeheer en militair-technische samenwerking". Het eerste lid van dat artikel: "De partijen intensiveren de praktische samenwerking op het vlak van conflictpreventie en crisisbeheer, in het bijzonder met het oog op versterkte deelname van Oekraïne aan civiele en militaire operaties inzake crisisbeheer onder leiding van de EU en aan oefeningen en opleidingen, ook die in het kader van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB). https://zoek.officielebekendmakingen.nl/trb-2014-160.pdf Versterkt het verdrag de democratie? Het staat vast dat de democratie in vrijwel alle landen die onderdeel zijn van of geassocieerd zijn aan de EU onder grote druk staat. Slovenië, Hongarije, Polen, Turkije, Israël... Nederland - de lijst gaat maar door en door. Het lijkt erg goed te zijn voor de democratie om vooral niets met de EU te maken te hebben. Die stemming in het europarlement dan, daarin is de volgende motie verworpen: "44. Insists that the result of the Dutch referendum on the EU-Ukraine association agreement has to be fully respected; calls on the European Commission to take adequate measures in line with the result of the referendum including an immediate suspension of the association agreement if the majority in the Dutch referendum says no." https://europa.partijvoordedieren.nl/news/eu-stemt-over-nederlands-oekraine-referendum Deze motie is ondubbelzinnig en het europees parlement stelt hiermee dat de commissie de uitkomst niet hoeft te volgen. Toch wel even iets anders dan "notie nemen van " Maar stop bovenal ook met het roepen van teksten als "gelal van nationalistische conservatieven, geschreeuw van eurohaters en geblèr van demagogen". Daaruit blijkt nou juist de Brusselse arrogantie tegen de kiezer. Ga dan toch artikelen schrijven over waarom het zo'n fantastisch top super verdrag is waar we met ons allen vierkant achter moeten gaan staan, in plaats van goedkoop te gaan zitten schelden.
Och, neem het met plezier die benoemingen. Daar moet je boven staan en vooral niet verlagen tot hetzelfde niveau. Paul Tang is duidelijk in paniek. Zou ik ook zijn als mijn goed betaalde job dreigt te sneuvelen. Als dit referendum een NEE gaat worden en men legt het naast zich neer, betekent alleen hoever de democratie al opgeheven is.
Tegenstanders lallen, schreeuwen en blèren dus volgens u. Ga vooral door met dit soort demonisering, werkt averechts...
je gaat mij niet vertellen dat jij, van de tegenstanders, genuanceerde en inhoudelijke reacties tegenkomt over het verdrag. het gaat weer allemaal in de trant van "allemaal het land uit".
jahoor, dan zul je beter moeten lezen. Er zijn heel veel mensen die gewoon inhoudelijke bezwaren hebben en dat op een normale manier overbrengen.
Begin maar eens mij mijn bericht reactie op het bericht "Navelstaren met Rutte en Engelen" op joop.nl "Ik ben tegen het verdrag, maar niet omdat ik de Oekraïners geen beter leven gun en ga me al helemaal niet door dit soort emotionele chantage laten overtuigen iets anders te stemmen straks. Het handelsverdrag is prima, zolang dat voor de EU per saldo – letterlijk – een verbetering is. Of het voor Oekraïne een verbetering is betwijfel ik, maar dat is een afweging die de Oekraïners zelf moeten maken. Daar zijn ze trouwens hopeloos verdeeld over, een peiling uit juni 2015 toont dat een krappe meerderheid (52%) van de Oekraïners het regeringsstandpunt over Europa steunt (http://www.pewglobal.org/2015/06/10/3-ukrainian-public-opinion-dissatisfied-with-current-conditions-looking-for-an-end-to-the-crisis/). Twee jaar eerder was dat nog veel minder (http://www.prnewswire.com/news-releases/nearly-50-of-ukraines-population-support-signing-of-association-agreement-231876511.html). En voor de rest? De EU heeft vreselijk veel moeite met deze verbeteringen te realiseren in de landen waar ze al zo’n verdrag of een overtreffende trap ervan mee heeft. Lidstaten Polen, Hongarije en Slovenië en aspirant lidstaat Turkije laten zelfs een duidelijke terugval zien op het vlak van democratie en corruptiebestrijding. Of hun verbintenis met de EU helpt in het bevorderen van Rule of Law en dat soort dingen? Ik betwijfel het. Op basis van deze ervaringen is het wellicht beter voor Oekraïne om dit politieke verdrag gewoon maar niet te doen. Dan kan de EU zich richten op het op orde brengen van het eigen huis (uitdagingen genoeg bínnen de grenzen) en heeft Oekraïne de ruimte om zichzelf te ontwikkelen." http://www.joop.nl/opinies/navelstaren-met-rutte-en-engelen#comment-1474768 In dat topic staan nog veel meer berichten van mensen die tegen het verdrag zijn die geen van allen de strekking of toon van "allemaal het land uit" hebben.
super @Mark Gh dat zulke reacties er ook nog zijn. Voor mij is tot nu toe vooral vrede en stabilitiet niet alleen binnen de EU maar ook aan de grenzen ervan belangrijk. Een Oekraine dat minder afhankelijk is van alleen Rusland lijkt mij daarom een goed plan. Of het verdrag daarvoor het juiste middel is weet ik (nog) niet.
Mee eens, ik denk dat veel van de stabiliserende, democratiserende inspanningen van de EU ook mogelijk zijn zonder dit verdrag. Het verdrag, of delen ervan, zou dan gebruikt kunnen worden als beloning wanneer hervormingen zijn doorgevoerd - achteraf dus, in plaats van vooraf. Ik ben niet tegen een verbond met Oekraïne, ik ben slechts tegen zoiets met het huidige Oekraïne.
Ik mis in uw betoog het bedrag aan Euro's dat richting Oekraïne gaat. Niet is alleen zwart of wit. Maar probeert u tenminste een reëel beeld te geven over het verdrag. een citaat 'Nee, het samenwerkingsverdrag rept met geen woord over lidmaatschap. Nee, het samenwerkingsverdrag kost geen extra geld. Nee, het samenwerkingsverdrag is nog geen begin van militaire samenwerking. ' Mijnheer Tang, Nee, het gaat hier (nog) niet over het lidmaatschap, maar de voorwaarden daarvoor, worden wel alvast vastgelegd. Het is een opstap naar een lidmaatschap. Militaire samenwerking is de logische volgende stap.
Wat betreft de Oekraine, met de meest rechtse regering ter wereld en het meest corrupte land van Europa, en een economie sub sub sahara Afrika: Democratie? Waar de partijen die de meerderheid iedere keer behaalden in het oosten nu verboden zijn? Wie democratie of het streven daarnaar wil vinden kan beter ver van deze failed state blijven! Om het referendum nu nog stééds te framen als een hobby van geenstijl is uiterst naief of zeer manipulatief. Er zijn meer dan voldoende inhoudelijke redenen om NÉÉÉ!!! te stemmen! Want dit referendum gaat wel even om veel meer dan om ´Putin te straffen´...
De een noemt het samenwerkingsverdrag, de ander een handelsverdrag en weer een ander noemt het een associatieverdrag. De heer Tang zelf geeft mi geen inhoudelijke typering. Weinigen hebben de tekst zelf gelezen. Het is niet om te knagen zo saai, maar wel heel leesbaar en mi zeer de moeite waard. Bovendien geeft het een heel duidelijk beeld over waar de populisten zitten. Aleen dat is mi. al de moeite waard.
Ik was een van die ondertekenaars , die vroeg om een referendum. Waarom ? Dit verdrag is een opmaat tot toetreding. Ukraine is in een burgeroorlog dankzij de EU. Ukraine is failliet. Geen imperialistisch gedrag meer van de EU, totdat alle problemen ( Euro, Schengen, Dublin, bankencrisis ) zijn opgelost. DEZE EU is ondemocratisch en dient zo snel als mogelijk opgeheven worden.
Oekraine is in oorlog door Poetin. Er vechten daar Russen geen Europeanen.
Dat waren exact ook mijn overwegingen om het referendumverzoek te tekenen.
[DEZE EU is ondemocratisch en dient zo snel als mogelijk opgeheven worden.] Dat is een mening die je niet op het stembiljet kwijt zal kunnen, behalve wanneer je het ongeldig maakt.
Bas Noort. Een klein stukje terug in de geschiedenis. Ukraine had geld nodig en wie was er als de kippen bij met een handelsverdrag, juist de EU. In het oosten wonen mensen die veel meer Rusland gezind zijn en ziedaar het conflict was geboren. De protesten op het Maidanplein werden gesteund door Van Baalen en Verhofstadt. Deze protesten werden onder meer georganiseerd met extreem rechtse partijen (fascisten ), die nu in de regering zitten.
[Ik was een van die ondertekenaars , die vroeg om een referendum. Waarom ?] . Kennelijk omdat je je hebt laten misleiden door een aantal leugens. . [Dit verdrag is een opmaat tot toetreding.] Leugen. . [Ukraine is in een burgeroorlog dankzij de EU.] Leugen.
--- Dit bericht is verwijderd —
" Met het overeind houden van de publieke sector en verzorgingsstaat is het goed gekomen, " Ik noem alleen maar de processen tegen gemeenten vanwege wegvallende zorg. En wie is er blij met de zorgverzekeraars en alle stroomleveranciers ? Dat helaas PvdA en D66 nog steeds voor Brussel zijn, dat is waar.
Ik kan het van harte eens zijn met dit betoog. Ik ben alleen bang dat alleen al de naam van de auteur: 'Paul Tang, PvdA fractievoorzitter EP' voor de GeenPeilers reden genoeg is om het belachelijk te maken; de inhoud doet er dan niet meer toe.
De inhoud doet er juist wel toe bij de 'GeinPeilers'. Daarom is er ook zoveel weerstand. Bent u op de hoogte van artikel 6 uit het verdrag? Zo ja, wat vindt u ervan?
Nee hoor, mijnheer Tang maakt zichzelf al belachelijk genoeg. Reppen over democratie en stabiliteit, terwijl we het over een door en door corrupt land hebben, met nazi,s in de regering. Komt nog bij dat ze in oorlog zijn.
En dat is precies wat we zien, de clichés vliegen je weer om de oren. Niks geen inhoud, alleen orgastisch gebries. Welkom in het land van de tegenstemmers, in het land van de zelfbevlekking.
Helemaal mee eens, beste meneer hugo bergveen. Lijkt mij een grote LOL voor de etteren van GeenPeil, onder leiding van de heren Thierry Baudet en Jan Roos, deze zogenaamde referendum: een dure grap sowieso die ons allemaal zeer waarschijnlijk zoveel als 40 miljoen euro van ons belastinggeld gaan kosten. Ik sla deze nepreferendum gewoon over en dat is mijn goed recht ook. Een fijne avond.
@Mark H hij geeft wel argumenten. naast dat hij de vragen stelt waar het verdrag volgens hem om gaat. Maar ik begrijp dat je enigszinds bent afgeleid door zijn PVV-achtige retoriek.
@chrisvandenheuvel Ik had het over de inhoud van het stukje, niet over het verdrag; art.6 is overigens te prijzen, al zal het niet gemakkelijk af te dwingen zijn (maar dat geldt niet alleen voor Oekraïne). Het punt is dat GeenPeil dit verdrag voorstelt als een toegangskaartje voor de EU, terwijl daar nog een heel onderhandelings- en besluitvormingsproces met vetorecht tussen zit. Als GeenPeil tegen de EU is, dan moeten ze een referendum over ons lidmaatschap afdwingen, en geen sluipweggetjes bewandelen.