Rechter: Baudet creëert voedingsbodem voor antisemitisme

Vaak heb ik hier betoogd, dat geen enkel grondrecht absoluut is, en onder voorwaarden zoals vermeld in het EVRM kunnen worden beperkt. Daarin ligt voor mij dus niet de twijfel. Niet belediging of aantasting van eer en goede naam van de eisers speelt in het civiele kort geding een rol, zoals ik eerder vermoedde -en daarmee een veroordeling van Baudet betwijfelde-, maar hun grondrechten uit artikel 8 EVRM. Dat is een ander toetsingskader, dat het veroordelend vonnis zeker begrijpelijk maakt. Het gaat in dit geval om de botsing tussen twee grondrechten. (Art. 8 resp. 10 EVRM). Ik citeer uit het vonnis: […..vraag welk van deze beide rechten (i.e.: vrijheid van meningsuiting resp. de bescherming van identiteit en privéleven, OM ) in dit geval zwaarder weegt, hangt af van alle omstandigheden van het geval, waarbij de wederzijdse belangen moeten worden afgewogen. Bij die afweging moeten alle bijzonderheden van het geval worden betrokken, waaronder ook de vraag in hoeverre de uitlatingen feitelijk juist zijn.] En: [Uitgangspunt is dat het recht op vrijheid van meningsuiting ook uitingen beschermt die mogelijk bepaalde groepen in de samenleving “beledigen, choqueren of storen”. De democratie is niet zonder scherpe randjes en een robuust pluriform publiek debat moet kunnen worden gevoerd. Daarbij moet ook ruimte zijn voor onenigheid, confrontatie, provocatie en overdrijving. Kritiek op de uitoefening van de (vergaande) overheidsbevoegdheden in het kader van het bestrijden van het coronavirus verdient een hoge mate van bescherming.] Tot hier zijn de overwegingen van de rechter m.i. niet betwistbaar. Alleen blijft het m.i. een subtiel, en ook subjectieve, balanceer-act. Het is geen “rocket science”. Wat is immers b.v. “onnodig grievend’, hoe precies wordt bepaald “in hoeverre de uitlatingen feitelijk juist zijn”? (In dit geval inderdaad een kromme vergelijking, maar toch.....). En hoe, of “deze vergelijking een effectief middel is om de aandacht te richten op dit thema”? Wel kan worden aangenomen “de verplichting om uitingen zoveel mogelijk te vermijden die verder gaan dan wat een robuust publiek debat vereist en die voor anderen onnodig grievend zijn en inbreuk maken op andermans (fundamentele) rechten.” Maar in hoeverre is het “aannemelijk dat hij (Baudet, OM) bijdraagt aan een klimaat waarin uitingen van antisemitisme worden aangewakkerd”? Dit laatste lijkt inderdaad wel het geval, maar volgt het een noodzakelijkerwijs rechtstreeks uit het ander? Het resultaat van een vonnis als dit zou kunnen zijn dat humoristen, cartoonisten en columnisten (bij wie b.v. provocatie en overdrijving heel vaak een rol spelen) het moeilijk kunnen krijgen als streng aan dit soort richtlijnen wordt vastgehouden. Het hoger beroep zou een ander resultaat kunnen gaan opleveren.

O ja: https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBAMS:2021:7392

Eens met Olav, ook in de verwachting dat gelet op de grondbeginselen van de Democratie, EVRM, inclusief het recht op vrije mening uiting, het hoge beroep zou mogelijk in een andere richting gaan wijzen. Voor de rest moet u zich goed gaan beseffen dat deze procedure zou tot kostenloze reclame voor FvD kunnen leiden.

@Michel: lees het vonnis nog eens goed door. Het gaat de rechter om het mogelijk aanzetten tot antisemitisme. Best vaag overigens. Dat zijn uitspraak dom is en een intellectueel en politicus onwaardig lijkt me ontegenzeggelijk waar. Gesjeesd is hij verder zeker niet gezien zijn zetels in de kamer. Dat hij in beroep gaat is zijn goede recht en kennelijk heeft hij nog ergens wat zakgeld over om zijn advocaat te betalen. Verder denk ik dat er weinig Joden van zijn uitspraak echt wakker zullen liggen. Ik denk ook dat ze meer angst zullen hebben voor andere ontwikkelingen in onze maatschappij. Verder is deze rechtszaak natuurlijk enorm veel gratis reclame voor zijn partij.

@Norsemen, bedoel je dat we in ons land over een strafboek voor waarden beschikken?

Norsemen Dat is het nooldzakelijk, wanneer het om smaad of belediging gaat

Mijn tekst was nog niet af. De rechter geeft hier een waardeoordeel over een mening, een vergelijking tussen A en B. Een vergelijking kan nergens op slaan, maar een vergelijking strafbaar maken is niet de kant die we als samenleving op zouden moeten gaan.

Dan zou het van netzoveel of weinig waarde zijn als jouw oordeel. Aan jouw oordeel ligt puur een persoonlijke mening ten grondslag. Onze rechters volgen juridische wetten en regels en komen daarmee tot een juridisch oordeel.

@ Norsemen Jij schrijft: Een vergelijking kan nergens op slaan, maar een vergelijking strafbaar maken is niet de kant die we als samenleving op zouden moeten gaan. Ik snap nog steeds niet wat je met deze discussie wil. Het is een kleine moeite een vergelijking te maken waarvan jij vindt dat die nergens op slaat, toch haatzaaiend is en oproept tot geweld. Het is volgens mij prima als de samenleving een kant opgaat waar op een meer kritische manier met allerlei meer en minder expliciete ranzige uitspraken wordt omgegaan. Welk probleem heb jij dan mee?

@vdbemt “ Onze rechters volgen juridische wetten en regels en komen daarmee tot een juridisch oordeel.” Precies, een juridisch oordeel over een mening. Laat de columnisten, de opiniemakers, wie dan ook oordelen over een mening. Maar niet de wet.

@Daan “ Welk probleem heb jij dan mee?” Ik vind dat je verwerpelijke meningen zou mogen hebben. De rechter/de wet blijkbaar niet, dat is mijn probleem.

@ Norsemen Jij schrijft: Ik vind dat je verwerpelijke meningen zou mogen hebben. Ok dan snap ik jouw reacties. Ik vind van niet dus. Als die meningen worden uitgedragen en ze hebben consequenties dan kies ik voor een muilkorf voor degene die dat uitspreekt. Door de rechter.

@Norsemen. "Precies, een juridisch oordeel over een mening.". Met "precies" beaam je wat ik zeg. Beaam je dat het juridische oordeel gebaseerd is op juridische wetten en regels. Hoe kan dat een mening zijn?

@Norsemen. Wellicht verkeerd begrepen. Vanuit een andere invalshoek : een juridisch oordeel over racistisch gedrag voortkomend uit een mening ( van Baudet). Of vind jij het verspreiden van dergelijke teksten geen gedrag?

@vdbemt Het gaat hier toch om de vergelijking die Baudet maakt tussen de holocaust en de coronamaatregelen? Baudet zegt dat hij situatie A even erg vindt als situatie B. Hoe zou zoiets wettelijk niet mogen, ik vind dat bizar.

@ Norsemen Jij schrijft: Baudet zegt dat hij situatie A even erg vindt als situatie B. Het doodschieten van een hert is net zo erg als het doodschieten van een mens. Kleine moeite om daar weer allerlei discutabele varianten op te bedenken. Je standpunt lijkt mij slecht houdbaar. Maar je moet het zelf weten.

[Het doodschieten van een hert is net zo erg als het doodschieten van een mens]. Als "eigen soort eerst" niet maatgevend moet zijn voor het handelen is dat verdedigbaar. Maar mijn filosofieboeken liggen momenteel elders.

@Daan "Het doodschieten van een hert is net zo erg als het doodschieten van een mens" Los dat die stelling goed verdedigbaar is, is mijn punt dat je op zo'n stelling niet de wet kunt los laten. De wet is er om een juridisch oordeel te geven, niet een moreel oordeel.

@ DanielleDefoe Ik betwijfel of je daar het antwoord in kan vinden. Wel over herten en mensen wellicht, maar vergelijkingen zijn volgens mij een tamelijk overzichtelijk onderwerp. Ik ken een leuk basic restaurant die wildkroketten op het menu hebben. Maar als ik beweer dat kroketten van kindervlees lekkerder zijn dan wordt het al snel een ongewenste vergelijking die niet om een filosofieboek vraagt.

Daar dachten kannibalen natuurlijk anders over al was kannibalisme meer een rituele dan een gourmet aangelegenheid. So-wie-so afraadbaar ivb met Creutzfeldt Jacob ziekte ( kuru), waar ook herten (&rendieren) aan kunnen lijden. https://www.aftenposten.no/viten/i/qAajke/kannibalene-i-ny-guinea-ble-rammet-av-en-doedelig-sykdom-hverken-virus

"Maar als ik beweer dat kroketten van kindervlees lekkerder zijn dan wordt het al snel een ongewenste vergelijking die niet om een filosofieboek vraagt." Juist wel Daan. Ongewenst is een waardeoordeel, en een waardeoordeel is juist iets wat om een filosofieboek vraagt. En bij uitstek Jenseits von Gut und Böse van Nietzsche.

Norsemen 17 december 2021 at 14:23 eens.

@Norsemen. Hiervan: "Zo twitterde Baudet foto’s van een kind dat niet naar het sinterklaasfeest zou mogen, naast een jongen met een Jodenster die op het punt staat om gedeporteerd te worden. Bij een foto van het concentratiekamp Buchenwald schreef de Forum-leider: “Hoe is het MOGELIJK om nu nog altijd niet te zien hoe de geschiedenis zich herhaalt.” Ook noemt Baudet ongevaccineerden “de nieuwe Joden”. “De wegkijkende uitsluiters zijn de nieuwe nazi’s en NSB’ers.” kun je niet alleen maar zeggen: "dat hij situatie A even erg vindt als situatie B" Dit zijn vergelijkingen die helemaal nergens op slaan, ook nog eens kwetsend, suggestief en opruiend. EN beledigingen (mensen die de nationale en eigen gezondheid in acht willen nemen, uitschelden voor Nazi's en NSBers)

@ DanielleDefoe/Norsemen Jullie stellen: Ongewenst is een waardeoordeel, en een waardeoordeel is juist iets wat om een filosofieboek vraagt. Een waardeoordeel is helemaal niet ongewenst en vraagt ook niet om een filosofieboek. Als je dit soort types waardeoordelen ter discussie stelt is er geen gemeenschappelijke samenleving meer.

@vdbemt “ Dit zijn vergelijkingen die helemaal nergens op slaan, ook nog eens kwetsend, suggestief en opruiend” Op opruiend na ben ik het helemaal met je eens. Maar ik vind dat je een domme, kwetsende, suggestieve mening mag hebben.

@Daan Ik zeg niet dan een waardeoordeel ongewenst is, ik zeg dat ongewenst een waardeoordeel is. En de betekenis van een waardeoordeel is nu typisch iets dat in de filosofie veel besproken wordt.

Wilders had natuurlijk wel veroordeeld moeten worden voor racisme en aanzetten tot discriminatie!

@Jaap, zeer scherp en nauwkeurig opgemerkt.

@Jaap. Met je aanvullende opmerking, ondergraaf je je eerste opmerking. Als Wilders ook veroordeeld had moeten worden, is de veroordeling van Baudet nu dus terecht. Waarom zou dat dan in hoger beroep geen standhouden?

Dank je Libertain

JaapBo, wat is islamofobie? Xenofobie en daarmee een hekel hebben aan alles wat vreemd en anders is lijkt me meer van toepassing. Religiekritiek daarentegen is regelmatig correct, maar in het geval van Wilders weer zeer inconsequent/populistisch toegepast. Ik heb een redelijke hekel aan religieuze groepjes die zichzelf continu opwerpen als het grootste slachtoffer van de haat van een ander. Zodra de Koran en Bijbel worden herschreven tot zuiver humanistische literatuur trek ik mijn kritiek in.

Paleocon Op zichzelf is dat ook nergens voor nodig, dat u dat in ziet.

@ Zandb 16 december 2021 at 13:02 Wat een zwaktebod. U weet het dus ook niet maak ik daar dan maar uit op…

Paleocon Vreemd. U wilt antwoord op een vraag die u niet stelt? En inderdaad heb ik geen idee, waarom u iets niet inziet. En zoals ik al zei, ik heb ook geen idee waarom u vindt, dat u iets zou moeten inzien. Wat u daar uit af wilt leiden, dat is aan u.

Hallo Het is de bedoeling dat u een veilige afstand houdt van álle Nederlanders. Verder denk ik dat het prima is dat Spong deze zaak aannam. Stelt u zich eens voor dat advocaten of bijvoorbeeld artsen alleen nog mensen zouden bijstaan met wiens overtuigingen ze het eens zijn. Dat gaat toch niet in een 'samenleving'? Goedemorgen.

Spong doet gewoon zijn werk. Iedereen verdient goede vertegenwoordiging. En ik vond zijn punt dat het om vvmu gaat solide.

Spong heeft al heel vaak kenbaar gemaakt helemaal niets met het gedachtegoed van Baudet te hebben. Logisch ook, want hij kan tot tien tellen. Dan hoop ik maar dat hij hier hetzelfde instaat als ik. Baudet een enorme domme sukkel vinden met verwerpelijke opvattingen, maar het fout vinden dat zijn vergelijking strafbaar is.

Iedereen heeft recht op een advocaat, dus ook Baudet.

@ Marcus A. Jij schrijft: Dat gaat toch niet in een ‘samenleving’? Waarom niet? Is er een samenleving van gelijke rechten? Iedereen heeft rechts op een advocaat? Dat blijkt niet zo te zijn. Dus alle reden om bij de verdediging van Baudet vraagtekens te zetten. @ Norsemen Je houdt hier echt het verkeerde pleidooi. De intentie van Baudet is kritiek op zijn standpunt ten aanzien van het recht op het weigeren van het vaccin onmogelijk te maken door zijn standpunt gelijk te stellen aan de Holocaust. Daarmee worden degenen die kritiek hebben op zijn vaccinatiestandpunt lui die de ernst van de Holocaust ontkennen. Uiteindelijk pleit jij nu dus niet voor vrijheid van meningsuiting maar voor de vrijheid van Baudet om anderen vrijheid van meningsuiting te ontnemen. Overigens keert de strategie van Baudet zich nu als een boemerang tegen hemzelf. Ik snap dat sommige mensen vinden dat vrijheid van meningsuiting ook is anderen de mond snoeren, maar doorgaans heb jij een andere opvatting.

Spong is bereid iedereen te verdedigen, tenzij ze hem niet betalen. Dat wil niet zeggen dat hij er geen gevoelens bij heeft. https://www.youtube.com/watch?v=cA3AT9Mb_Ok

Ben ik niet met je eens Daan. De discussie houdt niet op en wordt ook niet onmogelijk omdat er een vergelijking met de holocaust wordt gemaakt. Baudet vindt de holocaust blijkbaar weinig voorstellen. En de vraag zou moeten zijn of je dat mag vinden. En los daarvan hoeft niemand met die vergelijking mee te gaan. Je mag in dit land dom zijn en een wansmaak hebben, dat moeten we zo houden.

Ik zie weinig gelijkstelling met de holocaust hoor Lego, dat doet toch echt Baudet. Je kunt een beweging bekijken en op overeenkomsten wijzen met eerdere, dat zijn verschillende zaken met holocaust.

@ Mark Bonte Jij schrijft: Oei…. Nou wordt die gevaarlijke uitkomst van een veroordeling als gevolg van deze aanklacht tocht nog bewaarheid. Wel nee. Als je hier door de discussie bladert zie je dat het vooral de mensen van rechtse signatuur zijn die denken dat zij monddood worden gemaakt. Vanuit linkse hoek maken de meeste mensen zich weinig zorgen. De manier waarop de staat Israël omgaat met de Palestijnen mag gewoon nog steeds een langzame genocide genoemd worden. Er is niets in de uitspraak van de civiele rechter die dat belemmerd. Op zich is deze discussie wel leerzaam. Er gebeurd ook zoiets als dit: https://nos.nl/artikel/2409711-collectieve-aangifte-van-meer-dan-22-000-mensen-tegen-willem-engel En er vinden meer discussies plaats bijvoorbeeld naar aanleiding van de opmerkingen van Kaag en Marion Koopmans. Het publieke debat wordt vervuild tot in de tweede kamer. Het gevolg daarvan is dat mensen die zich uitspreken worden bedolven onder enorme hoeveelheden rotzooi van de simplistische Nederlander. Er mag best wat energie gestopt worden in het muilkorven van lui zoals Engel en Baudet. Ik snap in dat opzicht de panische reacties van de rechtse en extreem rechtse burger op dit forum wel. Het komt natuurlijk ook dicht bij het eigen gedachtegoed. Maar volgens mij gebruiken de meeste linkse mensen harde woorden om een groot probleem te duiden en niet om populair te doen, zieltjes te winnen of mensen te beledigen. Ook linkse mensen zijn niet perfect maar deze angst voor het muilkorven van asocialen is toch vooral een rechts probleem.

@Saty&Daan Kritiek op het beleid t.a.v. van Israël is beslist gerechtvaardigd, mij zal je dat nooit horen bestrijden, net als dat niet minder gerechtvaardigd is jegens andere partijen in dit conflict zoals die de Palestijnen zeggen te vertegenwoordigen. Maar als je bij die dus op zich gerechtvaardigde kritiek op Israël natuurlijk welbewust WOII met de tegen joden gerichte Endlösung betrekt in gelijkenissen dan ben je niets anders dan een antisemiet.

"Verder vind ik dat u wel een hele grote mond heeft voor iemand die de eenvoudigste taalregels niet beheerst." Jij zal de taal beheersen maar hebt inhoudelijk niets mee te delen. Hau dan gewoon u mont.

Enfin. We zitten hier geloof ik niet bij een dictee. Voor de rest heb ik geen grote mond. Zo wordt ik elke keer foutief neergezet. Ik heb geloof ik het volledige recht om me zelf te verdedigen. En tegen dit soort hatelijke berichten van u is dat extra terecht. Ik raad u aan om het topic over basisscholen terug te lezen. Daarin stel ik dat er voor de vakantie op basisscholen niets gebeurt. Daar komen reacties op. En ik zie in dat ik ongelijk heb en erken het. Prima dat ik daar kritiek krijgt en ik corrigeer mezelf. Dat is kritiek wat ik prima kan hebben. "Kritiek" zoals van u is bevooroordeelde haat. Voor de rest heb ik geen grote mond en ben ik niet brutaal. Ik heb volledig het recht om me tegen leugens en onwaarheden te verdedigen. En tegen demonisering. Ik sta volledig in mijn recht daarin. Dat zou iedereen namelijk doen

En als je dan toch me zit te verbeteren dan verbeter ik ook u. Er is een knop Beantwoorden en daar kunt op drukken onder mijn bericht. Nu plaatst u het heel erg anders. Dus als u toch mij corrigeert, kijk dan ook eens naar u eigen fouten. Misschien toont u zich dan wat nederiger. Zal u goed doen.

@ Tiesuitreduz Jij schrijft: Wel, ik weet weinig. Inderdaad dat getuigt van inzicht in je eigen beperkingen. Maar uit je bijdragen aan de discussies blijkt dat dit je niet weerhoudt onbeschofte en domme uitspraken te doen. Het is verstandig om je gedrag aan te passen aan je beperkingen en niet meer bij te dragen aan de discussies.

Thijs We hadden u al even gemist. Maar u bent er gelukkig weer in de zoveelste 'incarnatie'. Het probleem is alleen, dat u ondanks die rererere-incarnaties er niet anders op wordt. Ik zal u meteen uit de droom helpen. Deze vergelijking heeft de rechter als 'onwettig' veroordeeld. De rechter heeft dus niet bepaald zoals u suggereert, dat geen enkele holocaustvergelijking mogelijk is.

Satya Terechte vergelijkingen zijn nog steeds terechte vergelijkingen en dus mogelijk.

@Witte "Vreemd" Zo vreemd is je reactie in elk geval niet. Racisten weten dat racisme iets fouts is en zijn daarmee niet in staat racisme te herkennen.

(want ze vinden zich zelf niet fout)

Er was blijkbaar in die tijd (2002) niemand die de aanleiding zag of het de moeite vond de heer De Graaf aan te klagen zoals nu het CIDI en 4 overlevenden van de Shoa hebben gedaan. Dat had u natuurlijk ook kunnen doen.

Niks vreemds De Graaff heeft niet de jodenvervolgingen gebagatelliseerd, Wat Baudet wel deed door de vervolgingen min of meer gelijk te stellen aan zijn persoonlijk ongemak of die van zijn ideologische verwanten: de bewust ongevaccineerden. Het is misselijk van deze fake-vrijheidsstrijder

cis Gaan we 'vergelijken'? Inderdaad. Heel vreemd van dat CIDI, dat het De Graaf en Pechthold niet aanpakte toen die iets deden wat niet mocht en dat dan daarom blijkbaar mag.

Het is in ons land gelukkig niet zo dat je voor de rechter komt wanneer je iets 'naars' zegt. Ik ben blij dat je in ons land wel voor de rechter komt als je doet aan racistische verheerlijkingen, onterechte, en daarmee beledigende, vergelijkingen en overige racistische/fascistische uitingen en/of handelingen

Ik meen dat Spong zelfs zei dat Baudet beter zijn mond had kunnen houden. Dat geeft wel aan dat Spong helemaal niet overtuigd was van Baudets onschuld.

@ Djennica Jij schrijft: Ik kan me de dagen nog wel herinneren dat de manier waarop Wilders over moslims sprak werd vergeleken met de situatie waarin joden in Duitsland verkeerden voor 1940 Ik ook. Dat is een terechte vergelijking. Maar merkwaardig dat jij niet het verschil ziet tussen die tekst op deze site en de uitspraken van Baudet.

DaanOuwens Volgens de rechter gaat het om het instrumentaliseren van het leed van de joden in die tijd. Dus die vergelijkingen mogen niet meer.

Djennica Soms gaan vergelijkingen dan ook wel op. Vindt u werkelijk dat iemand die de vrijheid heeft zich te laten inenten (of niet) te vergelijken is met iemand die het land uit moet omdat hij jood of Marokkaan is?

@ Djennica Jij schrijft: Volgens de rechter gaat het om het instrumentaliseren van het leed van de joden in die tijd. Dus die vergelijkingen mogen niet meer. De uitspraken van Wilders ten aanzien van Marokkanen zijn prima te vergelijken met de haat die Joden ondervonden in de jaren 30. Kijk: Het staat er. Dus is het wachten op de aanklacht. Als er niets gebeurd heb ik gelijk en jij ongelijk. Als ik jou was zou ik nog een beetje nadenken over het woord instrumentaliseren. Denk ook vast na over de manier waarop je mij jouw nederige excuses gaat aanbieden.

"Dus die vergelijkingen mogen niet meer." Natuurlijk wel. De vergelijking van Baudet mocht niet. Daar heeft de rechter een uitspraak over gedaan. Als ik roep 'mijn buurman is een moordenaar' dan heb ik een probleem bij de rechter. Als mijn buurman een moordenaar is en ik roep 'mijn buurman is een moordenaar' dan heb ik geen probleem bij de rechter. Als mijn buurman niet gevaccineerd is en ik roep 'mijn buurman is in mijn ogen een moordenaar want hij willens en wetens is hoewel naam en rugnummers niet gegeven kunnen worden van de door hem dode medemensen is de kans groot dat die er zijn. Het niet doen wat in de mogelijkheden van de buurman ligt om die kans te kleiner te maken maakt dat ik hem zie als een moordenaar' dan is de kans wel heel klein dat ik een probleem met de rechter krijg. Eenzelfde rijtje is er voor het type vergelijkingen waar jij op doelt te produceren. De rechter doet geen generieke uitspraak.

Daan Ouwens, "Kijk: Het staat er. Dus is het wachten op de aanklacht. Als er niets gebeurd heb ik gelijk en jij ongelijk." Te kort door de bocht. Iemand moet jou belangrijk genoeg vinden om aangifte te doen.

@ Kees van Bemmelen Jij schrijft: Te kort door de bocht. Iemand moet jou belangrijk genoeg vinden om aangifte te doen. Dat is een zelden gehoord verweer bij de strafrechter. Maar jij denkt kennelijk dat het succesvol is.

DaanOuwens, Bij de strafrechter zal het ongetwijfeld een raar verweer zijn, maar daar zijn we niet. Waar het mij om gaat is de gevolgtrekking: 'als er geen aanklacht komt heb ik dus gelijk.' Dat klopt niet, want het is mogelijk dat jij ongelijk hebt en er toch geen aanklacht komt, om de eenvoudige reden dat niemand aanstoot neemt aan jou vergelijking, of het de moeite niet vindt om aangifte te doen.

@Kees Voor de strafrechter hoeft er geen aangifte te zijn, dan kan het OM zelf tot vervolging over gaan. In het onderhavige geval ging het overigens over een civiele zaak. En waar hier de klager gelijk kreeg hoeft dat niet ook strafbaar in het zin van de strafwet te zijn. Zal hier waarschijnlijk ook niet het geval zijn.

@ Kees van Bemmelen Jij schrijft: Dat klopt niet, want het is mogelijk dat jij ongelijk hebt en er toch geen aanklacht komt, Als Djennica niet eens de moeite wil nemen de aanklacht in te dienen krijg ik dus sowieso de nederige excuses. Ik kan daar prima mee leven.

Hahaha nederige excuses nog wel, grapjas. Jij vindt het één gewoon niet kunnen als het niet in je linkse straatje past en als Wilders die woorden om z'n oren krijgt dan is het meeeer dan terecht en gewoon waar.

Sachs Er zijn zeker gradaties in de vormen van 'misbruik'.

Nou, in deze uitspraak zie ik wel een paar historische parallellen met de jaren 30 in Duitsland en men doet daar momenteel bar weinig aan heb ik het idee. Het is natuurlijk een feit dat NAZI Duitsland al vrij vroeg via politieke en rechtsmiddelen afdwong om de Arische mythe als historisch feit te onderwijzen en dat elke vorm van tegenspraak al vrij snel uit den boze was. Daarbij kwam dus dat iedereen binnen of buiten de historische disciplines werd opgedragen welke bronnen je wel of niet op bepaalde manieren mocht gebruiken. Dus feitelijk een verbod op vergelijkingen of juxtapositie. Dat is geen geschiedenis, dat is dogma. Het kan simpelweg nooit zo wezen dat het recht op het gebruik, hoe misplaatst ook, van historische bronnen afgepakt wordt om welke reden dan ook. Ook kunnen historische gebeurtenissen nooit eigendom zijn van een persoon of groep.

@ Winterdepressie Het tekent de lafheid van nationalisten. Net als bij Wilders. Baudet wist 100% wat hij deed. 100%. Het enige punt waarop Wilders en Baudet erger zijn als Hitler. Hitler was niet hypocriet en zei ook dat de nazi's barbaren. Hitler moordde met zijn T4- Aktion plan gehandicapten uit. Rutte en de Jonge willen juist met een lockdown voor ongevaccineerden voorkomen dat de kwetsbaarsten van hun in het ziekenhuis komen. En het is een achterlijke vergelijking dus. En voor de rest. Laten we stoppen met hypocriet te doen. En met liegen. En met Baudet en Wilders mooier maken dan ze zijn. Baudet wist exact wat hij deed. We leven na 1945 en als je de opmerking maakt dat ongevaccineerden de nieuwe Joden zijn dan weet je exact de uitkomst. Op een gegeven moment worden ongevaccineerden op de trein gezet en vergast. Het tekent de leugenachtige en narcistische charlatan die Baudet is( en het laffe verdedigen wat u doet) dat Baudet het over de jaren 30 meent te hebben. Het is een laffe polarisatie truc. En iedereen weet ook dat als je het over een Tribunaal hebt je het dan over het beruchte/beroemde tribunaal van Neurenberg heb. En je weet over wat voor misdaden je het hebt. En iedereen weet hier ook dat als je de Koran verbiedt dat je de islam verbiedt. En dat je ook moslims verbiedt in Nederland te zijn. Geen islam zonder Koran. Geen moslims zonder Koran. Net als je het christendom niet los kunt zien van de bijbel en de bijbel niet los van christenen. En de bijbel niet los kunt zien van de aanwezigheid van christenen. U weet het. Ik weet het. Iedereen weet het. Wat mij betreft krijgt Baudet een paar jaar gevangenisstraf. En had Wilders dat ook voor zijn minder minder Marokkanen uitspraak gehad. Omdat je precies weet wat ze er mee bedoelen. Het liegen. De hypocrisie. Het altijd maar weer goed praten. Wilders wilt minder islam en minder moslims. Geen moslims hier is geen islam. En de PVV aanhang trekt de champagne fles open Gewoon niet zoveel over liegen. Baudet moet als hij een vent is de volledige vergelijking. maken. Geen nare woordspelingen. Baudet suggereert dat ik als NSB'er/nazi mijn ongevaccineerde broer( waar ik veel van hou) op de trein zou willen zetten en zou willen vergassen. Want dat is wat hij zegt. En daar verdient Baudet hoon voor. En totale afwijzing. Niet wat een aantal lafaards hier doen. Altijd maar dat laffe verdedigen. En straf Baudet in de context. En iedereen weet die context. En de slachtoffers en de gruweldaden.

Baudet spreekt over vaccins als gifspuiten. Cyaankali is gif. Gifgas is gif. Ik begrijp cynisme, ironie en sarcasme. Heel veel hoef je niet letterlijk te nemen. Maar met woorden als gif en holocaust wel. Walgelijke uitspraak. Iedereen die het er mee eens is, die moet je flink( verbaal) de les lezen. En al die 2 G zeikers hier. Het is een groot verschil of je ergens buiten wordt gehouden als je een mogelijk gevaar voor de volksgezondheid bent of dat je ergens niet naar binnen mag als je Jood of moslim bent. Verdiep je in de 2e wereldoorlog. En dan komen zulke domme uitspraken niet naar voren

@Sonic, Ik denk niet dat het principe verdedigen (niet Baudet) op een grotendeels links forum met een aantal extremen in het midden niet per definitie duid op lafheid, maar dat mag je verder vinden. Dat jij in een adem Baudet en Wilders vergelijkt met Hitler en, gelukkig met een bepaalde vorm van duiding, deze als erger bestempeld is direct een mooi exemplaar van de daadwerkelijke hypocrisie waar het hier om gaat. Volgens de redenatietrant van de rechter van vandaag zeg jij hiermee in het verlengde dat PVV en FVD stemmers en leden ook erger zijn dan NAZI's of SA'ers. Die mensen kunnen daar best iets van vinden en dat kan best wel in de buurt komen van een "kwets". Daarbij gaat die historische vergelijking natuurlijk ook op allerlei manieren volstrekt spaak. Jij bent wat mij betreft op dat punt even schuldig aan groepsbelediging als Baudet blijkbaar is en wat mij betreft houden we de strafmaat ook maar even aan die jij voorstelde, helemaal gezien er ook nog wat voor te zeggen is dat jouw discriminatoire uitspraak politiek getint is. Zie je het inherente probleem?

@Sonic, Merk trouwens ook op dat de rechter het verder niet veel heeft gehad over intentie na de vraag om de tweets de duiden, dus dat speelt in de uitspraak geen rol. Dat is verder ook het enige logische aan de uitspraak, want de intentie waar jij op doelt is een aanname en geen bewijs. Ik geloof verder prima dat Baudet een fascistoide gedachtengoed aan hangt, maar dat is niet het kernprobleem hier.

''Ik heb heel lang niet begrepen waarom fatsoenlijk en enigszins verstandige Duitsers in de jaren 20/30 niet ingrepen tegen Hitler.'' Je gebruikt precies dezelfde argumentatie als FvD Baudet Nic. Misschien moet je dit nog eens goed uitleggen, voordat dadelijk nog een kort geding aan de broek hebt.

@ Winterdepressie en Parel Excuses graag. Aan mijn adres. Waar zet ik dat Wilders en Baudet moslims de gaskamer in jagen? Waar? Voor mij al genoeg redenen om ze niet op 1 lijn te zetten. Wezenlijk verschil. En ik vergelijk mensen de houding. En die is zoals jullie doen. Weg kijken. Mensen zoals mij demoniseren. Het opnemen voor Baudet en Wilders. Daarin zie ik nauwelijks afwijking met de jaren 20 en 30 inderdaad. Overigens trek ik die lijn consequent door. Rutte en de Jongen sturen ongevaccineerden niet naar Auschwitz dus is ook die vergelijking een krankzinnige en mag Baudet straf krijgen. Voor de rest schoffeer ik PVV en FvD aanhangers nooit. Ik ben een volslagen realist. Dat sommige dat niet aan kunnen en mij demoniseren en weg zetten is hun probleem. PVV en FvD stemmen is een zeer grote fout. En daar heb je Sonic niet voor nodig om dat te kunnen uitvogelen. En ik zie je niet ingaan op mijn betoog. Ik heb liever iemand die zegt dat alle moslims moeten worden uitgezet. Dat is namelijk abject, maar ook duidelijk. Je weet wat voor vlees je in de kuip hebt. Ik vind het erger dat Wilders de Koran wilt verbieden. De islam wilt verbieden. Elk islamitisch gebedshuis wilt slopen, maar daarna zegt dat hij niets tegen moslims heeft. Dat is het foute eraan. Dat trekt jij uit zijn verband, waardoor het net lijkt alsof ik zeg dat Wilders en Baudet Hitler rechts passeren. Wat een walgelijke uitspraak zou zijn inderdaad. Overigens ben ik de grootste vriend van Baudet en Wilders stemmers. Ik waarschuw ze voor totaal verkeerde keuzes. Had maar naar mij geluisterd. Had veel PVV stemmers 15 jaar zinloos stemmen gescheeld. Had FvD kiezers een domme stem op een politieke nietsnut als Baudet gescheeld. Ik ben ervan overtuigd dat je als PVV en FvD stemmer veel en veel meer hebt aan Caroline van der Plas, Eerdmans of Pieter Omtzigt. Of voor mijn part de SP of PvDD. Aan PVV en FvD heb je niets. Dat weten PVV en FvD stemmers eigenlijk ook wel, maar dat willen ze niet toegeven. Een grotere vriend hier van PVV en FvD stemmers heb je hier niet. Bevrijd je van Baudet en Wilders. Dan wordt je ook niet meer als een wappie of malloot gezien. En bevrijd je uit hun invloedssfeer. Je hebt er namelijk niets aan. In je hele vriendenkring worden uitgekotst. Soms ruzie in je gezin om je stem. En vervolgens krijgen ze echt helemaal niets voor elkaar. En helpen ze eerder GL en D66 het kabinet in. PVV en FvD stemmers moeten me extreem dankbaar zijn dat ik ze waarschuw om uit de klauwen van Baudet en Wilders te blijven. Heel dankbaar.

@ Winterdepressie Overigens doe ik niet aan groepsbelediging. Ik geef mijn oordeel over mensen die achter verkeerde types aanlopen. Die achterlijk stemmen. Die achter Baudet en Wilders hun uitspraken staan. Ik zeg waar het op staat. En ik heb niemand dat nog echt goed zien weerleggen. Niemand kan echt goed uitleggen waar Wilders en Baudet dat voetstuk nu aan te danken hebben. En waarom het een normale en rationele keuze is om er op te stemmen. Niemand kan dat duidelijk maken. Voor de rest beledig ik niemand. PVV en FvD kiezers voelen zich buitengesloten. Ze voelen zich gedemoniseerd. Ze voelen zich gekwetst. Ze voelen dat een aanval op Wilders een aanval op hun is. Ze voelen dat kritiek per definitie iets links is. Ze voelen dat ik Wilders en Baudet op 1 lijn zet met Hitler. Ze voelen dat ik demoniseer en hoop op een Volkert. Allemaal onwaar. Allemaal onterechte gevoelens. Allemaal gevoelde belediging. Allemaal mensen die zich aangesproken voelen. En beledigd voelen. En die voelen dat ze in de realiteit leven. Dat leven ze niet. En omdat ze niet in de realiteit leven voelen ze het als een inbreuk als iemand de realiteit onder hun neus wrijft. Want dat is niet hoe zij het ervaren en voelen. PVV en FvD stemmers moeten wat minder voelen. Wat minder fantaseren en invullen wat ik denk en realist worden. Voordat ze nog meer schade aanrichten als ze nu al doen.

@Sonic, Laat.. die.. fles.. staan.. kerel! Geen pijl meer op te trekken, dat prolix van jouw!

@Sonic: ik heb je ook al vaker gewaarschuwd. Wat jij doet is keihard strafbaar. Sterker nog, het feit dat je dit keer op keer doet maakt dat je zelfs drie jaar hiervoor de bak in kan draaien. Ik heb je een vorige keer ook het bewuste artikel genoemd. Ik vind jouw uitspraken heel wat kwalijker dan die van Baudet. Hij gebruikte een volledig foute beeldspraak, maar jij beledigt bewust miljoenen Nederlanders.

''Ik denk niet dat het principe verdedigen (niet Baudet) op een grotendeels links forum met een aantal extremen in het midden niet per definitie duid op lafheid, maar dat mag je verder vinden.'' De schrijvers zijn links, de meeste reageerders rechts tot extreemrechts. Deze uitspraak is belachelijk omdat er het risico is dat je nu ook niet meer kunt waarschuwen voor dit soort figuren en de filosofische overeenkomsten kunt gebruiken, want die zijn er. Erg benieuwd naar waar voor jou de historische parallel zit. Al die mensen die roepen dat ze niets mogen zeggen zeggen allemaal toch wat ze willen zeggen. In die zichzelf zielig vinden zie ik zeker overeenkomsten en zo zijn er nog veel meer. Deze uitspraak begint gevaarlijk te worden omdat je nu dus daadwerkelijk niet meer kunt zeggen wat je wilt zeggen. De veroordeling van Wilders was ook al zo'n aanfluiting, groepsbelediging. Dat had gewoon aanzetten tot haat moeten zijn. Een groep beledigen is ook een aanval op vvmu, daarnaast wie bepaald wat de groep denkt of voelt.

Vergeten we niet, dat het hier specifiek om de holocaust gaat?

Je kan een heel lang wegkijk verhaal houden Nic. Het punt is en blijft dat je jezelf van dezelfde argumentatie bedient als FvD Baudet met het onderbouwen van je betoog. Te weten: ”Ik heb heel lang niet begrepen waarom fatsoenlijk en enigszins verstandige Duitsers in de jaren 20/30 niet ingrepen tegen Hitler.” Ik vrees dat veel hypocrieten onderhuids veel meer met FvD Baudet gemeen hebben dan ze ooit toe zouden willen geven. In plaats daarvan grossieren ze in het continu debiteren van woke gemeenplaatsen om voor de bühne te laten zien hoe goed ze wel niet deugen.

@ Winterdepressie Het spijt me( ook tegen Joop) dat dit in drie achtereenvolgende reacties moet, maar ik voel me zeer, zeer, zeer oneerlijk en unfair bejegend door u en door Parel. En ik heb alle recht geloof ik in dit vrije land om alle onzin te corrigeren die er tegen mij gespuid wordt. Er is een groot en dan ook heel groot verschil tussen mensen gelijk zetten aan en vergelijken. Ik zal Wilders en Baudet nooit gelijk zetten aan Hitler. Wilders en Baudet sturen geen 12 jarige kinderen een oorlog in. Baudet en Wilders moorden geen gehandicapten uit. Baudet en Wilders stoppen mensen niet in kampen. Wilders en Baudet beginnen niet een oorlog. En stoppen mensen niet in een getto. Wat u doet en wat ook Parel doet is vergelijkingen min of meer verbieden. Je mag niet zeggen dat de houding van nu( en die van u en Parel) een fatalistische is tegen gevaarlijk nationalisme. Dat we nu net zo lopen slapen als in de jaren 20 en 30. En ik vind juist dat we het debat gaande moeten houden over een Koran verbod. Als DENK het hier had gehad over een Thora verbod en een verbod op synagoges dan had iedereen dat als antisemitisch gezien. Waarom kijken we weg bij het Koran verbod? Althans u en velen. En waarom zien we het niet voor wat het is? Een islam verbod een moslim verbod. Want dat is het. Het is zeer bewust het fundament weg halen onder moslims in Nederland. U censureert mensen. En dat doen er hier een heleboel. U maakt het debat dood. En u haalt echt een smerige truc uit door vergelijken en gelijk stellen totaal door elkaar heen te halen. En ook groepsbelediging en het realistisch duiden van een groep. Dat is unfair. Dat zou u ook niet fijn vinden als ik dat bij u zou doen.

@ sonic (15 december 23:35 uur) Het centrale punt wat jij maakt in jouw laatste bijdrage is dat de aanhangers van FvD en PVV zich minder beledigd moeten voelen. Maar als wij nu eerlijk zijn, zijn wij in een tijd aan beland dat iemands gevoel leidend is geworden. Niet de intentie van wat de ander heeft geschreven of gezegd, maar het gevoel van de ontvanger. Hoe vaak wordt het zich gediscrimineerd voelen niet aangevoerd in "discussies" rond immigratie, zwarte piet, slavernij verleden, BLM, genderidiologie en nog meer van dat soort onderwerpen. Wanneer men een stelling onderbouwt met feiten, dan worden die standaard van de tafel geveegd met "ik voel dit en ik ervaar dit als ". En dat het hoogste tegenargument wat van stal wordt gehaald. En dan moeten feiten gewoon wijken. Ik heb niets met iemands gevoelens. Ik kijk naar de feiten. Maar als het gevoels-argument gebruikt mag worden door mensen van links-politieke signatuur, dan mag dat zelfde gevoelsagrument ook gebruik worden door mensen van rechts-politieke signatuur. Als dat niet zo kan zijn, dan bewijst dit toch het punt van oa winterdepressie aanvoert: iemand beschuldigen van iets terwijl degene die de beschuldiging uit, hetzelfde doet.

"Hij gebruikte een volledig foute beeldspraak, maar jij beledigt bewust miljoenen Nederlanders." Doe jij ook met je teksten over migranten.

@ Kuifje Wat u tegen mij doet is strafbaar. Laster en smaad, maar ik ben niet zo sneu dat ik hier allerlei artikelen er bij haal. Wat mij betreft noemt u mij een nazi, een racist. Of een communist. Doe maar. Ik ga niet op een forum met vrijheid van meningsuiting daar over zeiken. U haat mij. Prima. Wat u haat vindt en wegzetten, vind ik puur realisme. Leer er van. Stop met mij te demoniseren en weg te zetten. Ik wil PVV en FvD kiezers helemaal niet wegzetten. Ik wil ze behoeden voor foute politieke keuzes. Ik zei al eerder. Ik ben de grote vriend van PVV en FvD stemmers. In uw warrige gedachtengoed ben ik uw grote vijand. In werkelijkheid ben ik uw bondgenoot. Zodat u eindelijk eens Wilders bij het grof huisvuil zet. Wat de enige verstandige en rationele keuze is. Wat u doet is wat in Wit Rusland gebeurt. U zet realistisch aanduiden van een groep mensen neer als groepsbelediging. En u bent niet in staat om ratio en uw totaal ongegronde haat tegen mij te scheiden. En dat maakt uw reacties niet waar. Ingegeven door persoonlijk onterechte wrok. U denkt dat u opkomt voor in de steek gelaten burgers. In werkelijkheid komt u voor dwaallichten die altijd de verkeerde politieke keuzes maakt. U denkt dat u mij aanpakt en op mijn plek zet. In werkelijkheid steunt u types die altijd, maar dan ook echt altijd de plank mis slaan. In 2026 denken we niet anders over Wilders of Baudet. IN 2031 ook niet. Erken u ongelijk. Erken dat u het totaal verkeerd ziet. Erken het realisme wat ik uitstraal. Stop met liegen dat ik mensen weg zet. Met mensen zoals wij voorkomen we een opstand bij het Capitool. Met mensen zoals u gaan we die krijgen. En stop eens met het persoonlijk maken. Mijn god. We hebben gewoon een verschil van opvatting. Wat u ook slecht kan onderbouwen trouwens. Niemand kan onderbouwen hier waarom PVV en FvD kiezers rationele keuzes maken. Niemand ziet in Baudet en Wilders de nieuwe Roosevelt en Churchill. Niemand kan het onderbouwen. Maar wel mij persoonlijk schofferen. Op een manier die niets bijdraagt. Niemand doet u er een plezier.

@ Winterdepressie Aha. Iemand verwijten drank te drinken. Is dat nou een argument waar u trots op bent? Los van wat je van mij vindt, is het natuurlijk een zwakke reactie. Om je voor te schamen. Omdat ik het met u oneens bent, zit ik aan de drank. Schaam u. Liever plaats ik bovenstaande regels niet, maar ik geloof dat ik me mag verdedigen. Toch? En niet terug komen op het onderscheid tussen gelijk stellen en vergelijken. Laf @ Parel Oh zeker. Die vergelijking( dus niet gelijk stelling) maak ik nog steeds. Niet dat je Hitler en Baudet op 1 lijn kan zetten, maar we kijken weg van het gevaar van nationalisme. En ook racisme trouwens. Totaal. En nu nog veel erger, want we moeten nu 76 jaar na dato beter weten. In de jaren 80 en 90 had ik hier louter schouderklopjes gehad. Het was ratio om tegen dit soort uitwassen te zijn. Ook in de jaren 60 en 70 trouwens. We kijken neer op dit soort types. We hadden er niets mee. Nu zit ik aan de drank. Ziet Kuifje er een reden in om mij te censureren. En haat ik een groep kiezers. Wat is er toch in hemelsnaam veranderd? Het kan niet de prestaties van dit soort partijen zijn. Alle partijen en bewegingen mislukken aan die kant. Van PVV,LPF tot FvD. Van VNL tot Ds 70. Van CD tot CP. Ik vind dit een nep discussie. Liefde en ratio van mij tegen emotie en haat van anderen. Ik hou van debat. Maar voeren we echt dit debat nog? Zien we echt Wilders en Baudet nog als serieuze en gematigde politici? Is dit ons land geworden? Waarom stelt niemand de juiste vragen? En waarom ben ik nu de lastpost? Alleen omdat ik het overduidelijke verwoord. Geen idee waarom wat ik zeg controversieel is. Of een punt van debat zou moeten zijn. En geen idee waarom ik PVV en FvD kiezer moet behandelen als mensen die rationele en weloverwogen keuzes maken. Doen ze niet. En ik zie ook niemand hier die dat inhoudelijk ook kan hard maken. Want dat valt niet hard te maken.

Ik ben wat ruim van stof. Maar daar heb ik alle recht toe, vind ik om alle misverstanden recht te zetten. Ik ken in mijn kennissenkring PVV'ers en FvD'ers. Mijn broer is een FvD stemmer. Mijn schoonzus ook trouwens. In politieke zin dus absolute dwaallichten. Hou ik ze ook voor. Maar ik hou van ze. Dus laat me echt niet bepaalde dingen zeggen. Voor de rest wil ik niemand beledigen. Niemand weg zetten. Ik ben tegen polarisatie en voor verbinding. Daarom strijd ik tegen mensen hier die zich tegen kwetsbare groepen in de samenleving uitlaten en polariseren. Ik strijd tegen de haat van bewegingen zoals PVV en FvD. Ik strijd tegen de mensen die me hier zeer, zeer onterecht behandelen. Waarbij de meerderheid hier uiterst prettig is. Mijn strijd is een defensieve strijd. Geen offensieve strijd. Je hoort me nauwelijks over Eerdmans en van der Plas. Ik vind het misselijk makend hoe slecht en fout ik hier door een aantal wordt neergezet. En dat mensen mij willen censureren. Eentje heel duidelijk ook met het wetboek in de hand. Zonder mijn redenen te kennen en mijn achtergrond. Ik wil eigenlijk van deze site af. Door een aantal pestkoppen hier. Want dat zijn het. En niet anders. Maar dat is capituleren voor kwaadaardigheid Ik wil eigenlijk alleen inhoudelijk reageren. Aan mij zal het niet liggen, maar heb het volledig recht om me tegen haat en onjuistheden te verdedigen. Daar kan ik erg emotioneel van worden. Net als de toeslagen affaire. Wat mij betreft heb ik er nu wel genoeg over gezegd. Op een aantal ga ik ook niet meer reageren.

Kuif Interessant. Wat is dan precies keihard strafbaar? Wanneer iemand door het hebben van een mening mensen beledigt, dan moet die wel iets meer aanvoeren dan dat hij beledigd is door de mening. Als ik om bepaalde redenen vind dat wat u gelooft heel erg verkeerd is u voelt zich daarmee wegzet, dan is dat bij lange na niet automatisch verboden. Daar is veel meer voor nodig. Anders hadden bv Wilders ewn Baudet al lang en breed in het gevang gezeten. Dus nogmaals de vraag: "Wat precies is dan keihard strafbaar, wat Sonic beweert?

@Zandb: ik ga niet alles herhalen wat ik eerder richting Sonic heb aangegeven, maar het beledigen van mensen die op een partij stemmen is op zich al strafbaar. Door dit herhaaldelijk en zeer bewust te doen riskeer je zelfs 3 jaar celstraf. Lees de meeste van zijn ellenlange braaksels maar eens na en dan moet je toch echt constateren dat dit vaak ver over de grens van wat normaal gevonden mag worden is. Je mag best een hekel hebben aan een partij als de PVV of FvD of aan de mensen die daar lid of aanhanger van zijn, maar de kiezers te vergelijken met fascisten of nazi’s en dat steeds weer te herhalen is belediging, groepsbelediging en in feite ook haatzaaien. Dat zijn drie behoorlijk strafbare feiten. Die drie jaar die ik noemde sloeg op de herhaalde groepsbelediging. Kijk mensen mogen best een keer uit de bocht vliegen. Sterker nog, als het om de politici zelf gaat dan vind ik het nog vaak terecht ook als ze op foute zaken worden gewezen. Om vervolgens overal WO2 bij te halen is dan een zwaktebod want dat kan de andere kant net zo hard doen en dan is net net zo zwak. Ik heb al vaker gezegd dat ALLE politieke partijen en stromingen goede en slechte punten hebben. Je stemt op een partij waarbij je jezelf het meeste kan vinden in hun standpunten. Als dat dan uitkomt bij de PVV of bij GL of bij een willekeurig andere partij dan is dat een persoonlijke keuze. Niets mis mee.

@Zandb: nog iets anders. Ik ben het met u en Sonic eens dat de figuur Baudet steeds idiotere dingen roept. Je mag zelfs best wel twijfelen over zijn geestelijke gesteldheid. Bij Wilders speelt er iets totaal anders. Door behoorlijk extreme dingen te roepen (kopvoddentax, 3x minder, enzovoorts) trekt hij vooral en bewust de aandacht van een deel van de kiezer. Ik zal, hoe idioot ik een uitspraak ook vind, altijd verdedigen dat die uitspraak gedaan mag worden. Bijvoorbeeld uitspraken van Jette over boeren of van Simons over zwarte Piet vallen ook in die categorie. Ik vind ze dom, maar zal het recht om ze te doen altijd verdedigen. Het standpunt zelf mag je natuurlijk aanvallen. Dat maakt een site als deze juist zo leuk. Als een partij genoeg kiezers trekt heeft ze bestaansrecht.

Het is nog erger dan dat. De uitspraak dat de vergelijking nodeloos en kwetsend zou zijn is volkomen arbitrair. Op welke gegevens kan je dat staven dan? Op de hoeveelheid slachtoffers? De hoeveelheid overlevenden? Hoe lang het geleden is? Of andere situationele omstandigheden die gelden? En hoe "mank" mag een historische/contextuele vergelijking/juxtapositie zijn voordat deze kwetsend is en niet meer mag? Mag je 9/11 dan wel vergelijken met andere aanslagen als de doden, de nationaliteiten, de daders of de aanleiding niet hetzelfde zijn? Wanneer mag je nog wel de Decembermoorden als vergelijkingsmateriaal gebruiken als het gaat om het ombrengen van kritische geluiden in de media zoals in Turkije? Kan je de kaping bij de Punt nog wel in context brengen met andere kapingen als het niet om een trein ging? De uitspraak geeft hier geen enkele indicatie over! Is MH17 nog wel een historische context die je kan gebruiken als je deze vergelijkt met een bijna gelijkwaardige context maar waar Rusland geen rol speelde? Und so weiter, und so weiter. Dit is een doos van pandora die we echt niet willen opentrekken. Dit hof maakt of blijkbaar een uitzondering voor de holocaust, wat een slecht idee is of elke semi-recente historisch vergelijking is nu vogelvrij. Laat die idoot Baudet maar lullen en trek het je niet aan.

@ Wappie Kappie Ik heb het hierboven al beschreven. Als je in deze context praat over dat ongevaccineerden de nieuwe Joden zijn weet je exact wat er mee bedoeld wordt. En zeker omdat u van na 1945 bent en de geschiedenis kent. We weten hoe het met Joden afliep. Baudet wilde helemaal niet waarschuwen. Baudet wilt gevaccineerden als de nieuwe nazi's en NSB'ers neerzetten. En ongevaccineerden als slachtoffers en de Joden. We weten allemaal de afloop. Als je in deze context iets over Joden zegt weten we allemaal wat Baudet bedoeld. Als je over een tribunaal praat dan weet je in welke context dat is. Niet het tribunaal in Zimbabwe. Dan heb je het over het tribunaal in Neurenberg. Ik ben geschokt dat u het allemaal goed praat. Baudet is trouwens een voorbeeld dat de status aparte voor de holocaust een prima zaak is. Want Baudet en zijn mede nationalisten zijn zo onbeschoft en onbeschaafd. Ze hebben totaal geen manieren dat ze over Joden lijken gaan om hun politieke standpunt te maken. En daar moet een juridische streep worden getrokken. Die nationalisten hebben al genoeg kapot gemaakt. Streep trekken. Walgelijk dat u het verdedigd. Verdedig nooit het onverdedigbare. En zeker niet als je verstand hebt zoals u.

@Sonic, "En daar moet een juridische streep worden getrokken." Voor zover ik kan overzien is de streep van vandaag volledig gestoeld op het gegeven dat er overlevenden zijn. Dat betekend dus dat Baudet zijn uitspraak na het overlijden van de laatste overlevende wel zou moeten kunnen. Dat betekend ook dat jouw uitspraak van hierboven waar je indirect (wat ook een woordje was dat in de uitspraak gebruikt werd waar het ging over bagatelliseren) mensen met een bepaalde politieke voorkeur tekende als "erger dan de NAZI's", nog langer een potentiaal onrechtmatige mening zal zijn.

"De holocaust heeft nu een aparte status. De gebeurtenis die niet vergeleken mag worden. Godwins worden een juridisch link gebeuren. Als iemand er aanstoot aan neemt, dan ga je nat voor de rechter." In dit geval. Hoe Baudet zich heeft uitgelaten. Hierboven schreef Djennica: "Ik kan me Ik kan me de dagen nog wel herinneren dat de manier waarop Wilders over moslims sprak werd vergeleken met de situatie waarin joden in Duitsland verkeerden voor 1940 (ook op deze site overigens)." Afhankelijk van de context van die vergelijkingen natuurlijk, maar dit zal gewoon toegestaan zijn. Het is niet zo dat de rechter ieder vergelijk verbied. Natuurlijk niet. "Als iemand er aanstoot aan neemt, dan ga je nat voor de rechter." Dan zal die gewoon naar de rechter moeten en is het net zo waarschijnlijk als nu dat dat dan ook degene is die nat gaat. Er zijn in het voorbeeld van Djennica gewoonweg objectief vast te stellen parallelen hoe Wilders wenst om te gaan met Moslims en de behandeling van de joden van voor 1940. Een godwin kan gewoon grond hebben.\ \

@Sonic, Als Baudet iemand of een groep een nazi noemt oid, dan kan die persoon/groep hem aanklagen voor smaad. Is het een etnische groep of anderszins aan te wijzen als minderheid, dan kan hij aangeklaagd worden voor racisme of discriminatie. Hiervoor is Wilders veroordeeld en het relaas van de rechter was helder en goed onderbouwd. De aanleiding is dat een aantal Joden zich gekwetst voelden door de uitspraak van Baudet en dat mensen antisemitische uitspraken hebben gedaan op twitter onder zijn berichten. Hiermee is CIDI aan de haal gegaan en heeft in een warrig en juridisch zwak betoog de rechter gevraagd Baudet te verbieden zulke uitspraken te doen. Nu is op basis van grieving en op basis van een vermeend impliciet verband met een voedingsbodem voor antisemitisme, Baudet veroordeeld. En daar mist de juridische basis. De rechter erkent dat Baudet niet de intentie had om Joden te beledigen of de holocaust te ontkennen of als issue te verkleinen. Baudet heeft door die vergelijking te maken dit wel gedaan, want een deel van de achterban van CIDI heeft dit zo ervaren. Daarnaast heeft hij daarmee (ongewild) een voedingsbodem gemaakt voor antisemitisme, want er waren mensen die antisemitisch reageerden op zijn posts. Hiermee kun je dus veroordeeld worden. Het gevolg is dat een belangengroep op basis van het gevoel van kwetsing en/of op basis van hoe een ander wegloopt met een uitspraak van iemand, bij de rechter af kan dwingen dat die uitspraak strafbaar/verboden wordt. Waar eindigt dit dan? Ligt de grens wat men gemiddeld in de maatschappij aanvaardbaar vind? Als cabaretier Christenen beledigen is oke, maar een andere godsdienst niet als de maatschappij die ziet als kwetsbare minderheid? Of kun je grove grappen maken over mannen en hun seksuele quirks, maar moet je oppassen met vrouwen? Want dat is misschien toch...? En je beledigd een belg met een belgenmop, maar kan het nog als het iemand is uit Afrika? Kun je alleen nog dingen zeggen die we maatschappelijk als accepteerbaar bestempelen? Dat is alles wat ik zeg. Ik mag hem niet. Ik vind zijn uitspraken verwerpelijk. Maar juridisch is het een zwak verhaal. Er zit een vleugje 1984 aan vast.

@ Wappie Kappie Het is juridisch een "zwak" verhaal omdat types zoals Baudet en Wilders er in slagen om het dermate te formuleren dat het allemaal net niet of net wel kan. Wilders verwees in een bijzin naar minder "criminele" Marokkanen. Ik benoemde dat ook tegen Winterdepressie en Parel. Maar die wilde censuur plegen op mij. Mij monddood maken. Omdat ik groepen zou beledigen. Zucht. Die snappen er geen bal van. Wat mij betreft kijkt de rechter naar de context. Wilders wilt geen moskee. Geen islam en geen Koran. Dat is het einde van het bestaansrecht van moslims in het land. Vervang moslims door Joden en het land staat in de brand. Voor mij strafbaar om een bevolkingsgroep het land uit te demoniseren. En Baudet bedoeld dit in de context van de oorlog. Verwerpelijk. U speelt met definities, juridische formuleringen. Juridisch zal u vast een punt hebben, maar in de tijd dat u juridisch de advocaat uithangt slopen Wilders en Baudet de rechtstaat. Dat is wat u in feite doet. U fatsoeneert erg foute uitspraken van beide heren om het naar iets juridisch salonfähig om te buigen. Lijkt me hele verkeerde route.

Wap Dit is een volkomen idiote conclusie: "De holocaust heeft nu een aparte status. De gebeurtenis die niet vergeleken mag worden." En het spijt me voor u maar dit besluit van de rechter maakt het maken van Godwins nog steeds mogelijk. Een Godwin is niet per definitie een inhoudelijk verkeerde vorm van vergelijken. Lees de definitie van Godwin zelf er maar op na. Depressie Wat een onzin: "Het is nog erger dan dat. De uitspraak dat de vergelijking nodeloos en kwetsend zou zijn is volkomen arbitrair." Elke uitspraak van een rechter is arbitrair. Dat is namelijk de taak van de rechter, dat hij arbitreert.

@ Wappie Kappie Waardeloze redenatie overigens van de rechter. Baudet heeft zeer, zeer bewust ingezoomd en misbruik gemaakt van het leed van de Joden. Alleen maar omdat hij onbeschoft en geen enkele vorm van manieren heeft en over de rug van het leed van Joden zijn punt zo nodig moest maken. Baudet heeft helemaal geen moeite gedaan Joden niet de kwetsen. U zult dat wel recht praten met dat het iets anders is als daadwerkelijk de intentie hebben iemand te kwetsen. Maar Baudet heeft zeer bewust die situatie gecreëerd Winterdepressie maakt dat nog erger. Als je het over iets kwetsend hebt als je het over het absolute dieptepunt hebt van de menselijke beschaving dan heb je het over de holocaust. 6 miljoen Joden zijn vermoord. Het leed is overduidelijk historisch aangetoond. Daarna wort 9/11 en de December moorden er bij gehaald. Als je het over genocide hebt dan is de systematische moord van Joden daarin het meest prominent. Zwaar kwetsend van een zeer onbeschofte nationalist. Die Baudet is. Wat ik al eerder zei. U fatsoeneert het onfatsoen. U blijft maar juridische dingen de lucht in gooien, terwijl Baudet zwaar onfatsoenlijk is. En zijn punt moet maken over de rug van het leed van de Joden. Net als Wilders dat vijf jaar geleden al deed met de aanrandingen in Keulen. Het is niet dat Wilders aan die vrouwen heeft gevraagd of ze het willen dat hun leed weer wordt opgerakeld. Wilders wilt vooral hun leed misbruiken om zijn politieke standpunt uit te venten. Misschien willen die vrouwen het wel. Zou kunnen. Misschien willen die vrouwen dat Wilders hun leed gebruikt voor zijn politieke punt. Misschien stonden daar wat nationalistische vrouwen( voor zover dat in deze context relevant is). Ook dat was zwaar onfatsoenlijk van Wilders. Baudet rijgt oude wonden open om een achterlijke vergelijking te doen die elke vorm van beschaving mist. Kwetsend en grievend dus. Over de rug van de lijken van de mensen die hun leven verloren in de oorlog. Walgelijk. En dat er nog steeds verraders zijn die het voor hem opnemen is nog walgelijker.

Deze uitspraak was aardig onverwacht en rammelt aan alle kanten. Als precedent zo'n belangrijk punt is, hoe kan het dan dat bijvoorbeeld passende vergelijkingen in de verdediging zonder argumentatie werden afgewimpeld als irrelevant? Daarbij, als dat de kracht, of het gebrek daaraan, van vergelijking is, waar hebben we het dan over hier? Ik ben het fundamenteel en diametraal oneens met Baudet en zijn tweets. Ze zijn ondoordacht, buitenproportioneel en afleidend, maar hoe slecht ook, het zijn historische vergelijkingen en wanneer iemand de toegang tot de geschiedenis ontzegt kan worden in het publieke debat, dan zijn we ernstig fout bezig met z'n allen. Ik zou er een jaren 30 vergelijking mee kunnen maken, maar dat doen we maar even niet!

Het beledigen winterdepressie en strafbaar gesteld.

Jij kan naast Baudet gaan zitten. Ben je al Forumlid?

Ken je het woord 'context'? Je bewering dat er geen historisch materiaal gebruikt mag worden slaat nergens op. Je stelling dat het vonnis een dwaling is, is gebaseerd op iets tussen jouw oren.

Meest onzinnig ge reactie ever, vooral dat laatste Alinea????

@Winterdepressie, Je ziet al aan de reacties dat men niet begrijpt wat hier gebeurd. Men heeft een hekel aan Baudet en alleen daarom zou hij al veroordeelt moeten worden. Ik ben bang dat dit ook meewoog bij het besluit van de rechter. Ze kon simpelweg hem er niet mee weg laten komen. Ze zou bekend staan als die rechter die extreemrechts goedpraatte. Het vriendinnetje van wappie Baudet. En dat zou niet moeten. Het recht moet werken aan de hand van juridische regels en niet om hoe iets afstraalt.

@vdbemt, Neen, ben over het algemeen GL stemmer, maar mijn sentiment komt voornamelijk voort uit de historisch wetenschappelijke disciplines. @watcher, "context" Is geen magisch woordje. Elk historisch gegeven is en heeft een context. Wanneer je zeg "het vergelijken van historische gegevens" dan zeg je feitelijk "Het vergelijken van contexten". Het vonnis is wel zeker een dwaling omdat het op arbitraire gronden het gebruik van historisch (contextueel) materiaal verbied. @De baas, Verklaar je nader, of klaag mij maar aan. @Wappie Kappie, Ik denk dat Han van der Horst hier nog wel duiding aan zal geven. Dat veel mensen niet zien wat de implicaties van dit vonnis kunnen zijn is wel stuitend trouwens.

@Winterdepressie Jij schrijft: Het is wel een wankel verhaal verder. Grievend uitgelaten jegens mensen waar hij het verder niet tegen had en dat zou dan zomaar een voedingsbodem voor antisemitisme zijn Ik heb de tekst van de uitspraak nog niet gezien maar as je het artikel hier ziet is er best een redenatie die de veroordeling door de rechter logisch maakt. Dat was ook de redenatie van het Cidi. Verder een club waar ik weinig mee op heb. Volgens mij is het ook een civiele zaak Maar: In de tweede wereldoorlog is de joden onnoemelijk leed aangedaan. De huidige generatie joden, vertegenwoordigt door het Cidi zijn de erfgenamen van dat leed, er hebben zich ook enkele kampslachtoffers aangesloten, dat leed wordt door Baudet gebruikt om zijn eigen politieke doelen te realiseren, en daarmee bagatelliseert hij het joodse leed en opent hij de deur naar een mogelijke herhaling. Vandaar dat joden dit zien als een voedingsbodem voor antisemitisme. En dat is een onrechtmatige daad. Ik las hier ook net dat Spong zijn advocaat was. Ik snap niet helemaal waarom Spong wilde optreden in een civiele zaak. Dat is toch niet echt zijn domein. Wellicht verklaart dat ook de uitspraak voor een deel. Het verweer was mogelijk ook niet heel goed. Maar er is best wat voor te zeggen. De holocaust was grootschalige genocide en Baudet was druk bezig daar een ongelukje van alledag van te maken. Met deze redenatie doet het er dus niet toe dat Baudet het niet tegen joden had, is het probleem zijn vergelijking met de huidige wappies en mag een politicus gewoon historisch materiaal gebruiken. Ik denk dat er voor deze redenatie meer te zeggen is als die van jou. Maar in de komende dagen duikt vanzelf de letterlijke uitspraak op.

@DaanOuwens, Baudet is natuurlijk op het eerste punt, directe bagatellisatie van de holocaust vrij geproken, maar via een vrij... creatieve... argumentatie op het indirecte bagatelliseren gepakt in deze en dat is natuurlijk een kwestie van intentie. Hij heeft tekst en uitleg gegeven over zijn intentie en deze heeft de rechter grotendeels naast zich neergelegd. Het argument dat met zijn ongenuanceerde uitspraken hij ideeën bij zijn achterban zouden kunnen oproepen die tot gevolg allerlei antisemitische gevoelens en vervolgens acties zouden voortbrengen is volgens mij een glijdende schaal argument en dat is een klassieke drogredenatie. Niet dat zijn idee dat g2 beleid tot concentratiekampen zou gaan leiden niet een gelijkwaardige drogredenatie van dezelfde categorie is, maar drogredenaties maken is (nog) niet verboden. Beide kampen zijn hysterisch aan het "waarschuwen" voor genocides uit verschillende hoeken. Misschien moeten we ze allebei niet al te serieus nemen in deze. We zitten nu wel met het precedent waar, wanneer je als historicus een redelijk analogie maakt met behulp van de Armeense genocide, je mogelijk wel een hele bevolkingsgroep dusdanig kwetst, dat je maar moet hopen dat je niet op een punt of komma in je betoog voor het recht gesleept wordt. Dat is geen glijdende schaal argument, want dat is precies wat er vandaag gebeurt is.

@Winterdepressie Jij schrijft: Het argument dat met zijn ongenuanceerde uitspraken hij ideeën bij zijn achterban zouden kunnen oproepen Hier zit de achilleshiel van je redenering. Als dit het argument was dan zou Baudet verweten worden dat hij opriep tot genocide. Je legt nu een verband tussen Baudet en de mogelijke genocide. Zover gaat het verwijt en de uitspraak niet. Als het verwijt was wat jij hier suggereert zou het strafrecht zijn. En de straf nogal zwaar. Maar het verwijt is een voedingsbodem voor antisemitisme. Het gaat dus om de fase voordat er een oproep tot genocide plaatsvindt. Dat probeerde ik duidelijk te maken met mijn welllicht wat vage tekst: Deze: In de tweede wereldoorlog is de joden onnoemelijk leed aangedaan. De huidige generatie joden, vertegenwoordigt door het Cidi zijn de erfgenamen van dat leed, er hebben zich ook enkele kampslachtoffers aangesloten, dat leed wordt door Baudet gebruikt om zijn eigen politieke doelen te realiseren, en daarmee bagatelliseert hij het joodse leed en opent hij de deur naar een mogelijke herhaling. Vandaar dat joden dit zien als een voedingsbodem voor antisemitisme. En dat is een onrechtmatige daad. I Kortom volgens mij denk jij dat er een zwaarder oordeel is uitgesproken dat er werkelijk is. Er is ook geen sprake van een glijdende schaal. Er zijn hier inmiddels een aantal uitspraken gedaan, onder andere door mij, die al jij gelijk zou hebben direct zouden leiden tot een veroordeling. Kortom met de uitspraak over Baudet wordt niet ingegrepen in jouw of mijn vrijheid van meningsuiting. En met het veroordelen van de armeense genocide is ook niets mis hoe boos aanhangers van erdogan ook worden. Verder moet je dit soort zaken hee serieus nemen daarom reageer ik ook op jouw teksten. Zowel het gebruiken van genocide als instrument voor stemmenwinst en het knuffelen van de eigen achterban mag best aangepakt worden. En met inperking van de vrijheid van meningsuiting moet iedereen voorzichtig zijn. Maar soms zijn dit prima uitspraken. Verder

Winterdepressie: Redelijke vergelijking?

Depressie U vergeet waar het om draait. De kern is dat mensen die in vrijheid, in een democratische rechtstaat, keuzes kunnen maken, niet te vergelijken zijn met de slachtoffers van de holocaust. Wie dat als politicus niet wil inzien, die moet inderdaad maar door de rechter veroordeeld worden. Wappie Ik ben bang, dat u niet begrijpt "wat er gebeurt". Jullie slepen er van alles bij en ook al zijn sommige zaken zijn zeker van groot belang, in deze kwestie is dat irrelevant. Lees hierboven wat volgens mij de kern is.

@PH: Goeie!

Ja of stokslagen. Civielrecht biedt die ruimte niet. Gelukkig maar. Met dit soort 'rechters ' had het er zomaar van kunnen komen.

Omdat het voor hem een "PR momentje" is. Hij vindt het wel best, kan hij weer slachtoffertje spelen. In triest eigenlijk.

@ Dehnus (18:29u) - ik begrijp waarom je schrijft wat je schrijft. Je gedachtegang is heel normaal en menselijk; dus je staat niet alleen. Persoonlijk geloof ik dat Thierry Baudet niet denkt of voelt in de termen die je gebruikt. In dat geval zou hij als een 'normaal, verstandig persoon' gezien kunnen worden, die bewust een rol vertolkt, zoals een acteur dat doet. Die goed aanvoelt welk type effectbejag hij moet nastreven, en wat zijn rol van hem vraagt om succes te boeken (in zijn geval: aandacht, aanzien, bewondering, een bovengemiddeld inkomen, en misschien ook heel een specifieke behoeftebevrediging: de speciale attentie van vrouwen, en het genieten van hun lichamelijke gunsten die ze een uitzonderlijke 'celebrity' graag aanbieden willen). Mijn beeld: Thierry kan niet anders, omdat hij in een kleine eigen wereld leeft, en niet begrijpt wat gewone mensen (waaronder vele collega's in de politiek) beweegt en motiveert. Hij bestaat niet uit én een gewiekst 'regisseur', en een briljant 'acteur'. Ik zie zulk een splitsing van persoonlijkheid niet bij hem. Waar die er wél is, zie je altijd vergissingen, foutjes, 'schuivers', zeker als het om iemand in het openbare, publieke leven gaat, iemand met invloed. In zeker zin is hij hierom eerder beklagenswaardig: Baudet stumpert van dag naar dag, en verkondigt aan de lopende band dingen die in strijd zijn met de consensus-realiteit. Dat hij zit waar hij zit, dát is nu zorgwekkend. Net als het feit dat hij al lang een flinke schare volgelingen heeft (waaronder veel jongeren, niet weinigen van hen hoog opgeleid).

Ja ik vind ook wel eens wat en die rechter kennelijk ook. Geen fan van B. Zou fijn zijn als dat geen rol zou spelen bij toetsing aan de wet.

Duralex De rechter 'vindt als persoon' niets. Hij spreekt als rechter recht en wanneer hij dat niet doet - of zoals u suggereert hier niet gedaan heeft - daarvoor dient dan bv dat hoger beroep.