Recht op terugkeer?

Ik bespeur in dit land steeds meer antisemitische tendenzen. En dat is zorgelijk, zeer zorgelijk...

@ Corné van Swieten Jij schrijft: Omdat Israël opgevat kan worden als de grootste toevluchtsoord voor een volk ter wereld, Het lijkt mij dat joden overal ter wereld welkom moeten zijn en niet alleen in Israël. Dus jij draagt een nogal extreme opvatting uit. Net zoals overigens de Palestijnse bevolking overal moet kunnen wonen en zeker in het land waaruit ze verdreven zijn.

Men./Mevr. Paard. "antisemitische tendenzen": Tegen de staat Israel zijn is niet hetzelfde als antisemitisme, hoe graag Israel dat ook zou willen zien.

@Corne van Swieten: Misschien is het juist doordat dat "toevluchtsoord" op gewelddadige wijze gesticht (en onder uitvoering van een massale etnische zuivering van Palestijnen) dat de omringende landen zo vijandig zijn?

Paard, ho. Ik bespeur dat de Israel/Netanyahu supporters steeds aggressiever worden in de verdediging van etnische zuivering en apartheid.

Paard & Swieten: Het is dunkt me nogal ernstig nu steile Zionisten en hun gristelijk voetvolk in Nederland ook Jeruzalem opeisen in naam van Jaweh! Sympathie voor Palestijnen is géén antisemitisme! Het apartheidsregime van de Israëlische machthebber is werkelijk schandálig, geen wonder dat ze vroeger béste maatjes waren met de agressor in Zuid Afrika toen dat nog een racistisch land was.

''Dus waarom hen daarop onderscheidend beschouwen of behandelen?'' Dat ligt dus ten grondslag aan de IHRA definitie van antisemitisme waar ook veel joden het niet mee eens zijn. Daarom hebben een fiks aantal initiatiefnemers (wetenschappers) een nieuw voorstel gedaan: The Jerusalem Declaration On Antisemitism https://jerusalemdeclaration.org/ Filosoof/jurist Mihai Martoiu Ticu legt uit waarom dit voorstel inderdaad beter is: https://www.mihai.nl/politiek-2/nieuwe-definitie-antisemitisme-is-beter/

van Swieten - het feit dat het land waar de staat Israel op ligt voor de Nakba bewoond werd door in meerderheid Palestijnen, en de verdrijving van die mensen uit hun dorpen doet u niets? En het feit dat als ik een Arabisch stempel in mijn paspoort had, ik een nieuw paspoort aan moest vragen voor ik Israel kon bezoeken. Totaal in tegenspraak met uw schrijven hier. Ik ben tegenstander van apartheid en etnische zuivering.

[Omdat Israël opgevat kan worden als de grootste toevluchtsoord voor een volk ter wereld (…) is het niet zo gek dat zij dan anderen buiten de deur houden] Dit is de essentie van de eerste zin die Van Swieten schrijft. De ’anderen’ zijn dus de mensen die er vandaan komen en verjaagd zijn. Hij vindt het ‘niet zo gek’ om een volk te verjagen en hun land over te laten nemen door een andere groep mensen. Zou hij het ook ‘niet zo gek’ vinden als dat hier zou gebeuren? De Nederlanders wegjagen en anderen de boel over laten nemen?

Mark, ik heb dat gedachten experiment een tijdje geleden uitgevoerd. Mijn ouders verdreven uit hun woning en samen met hun kinderen nabij Luik terecht gekomen. Goed voor mijn Frans maar daar houdt het mee op. Geen huis, geen school tot een of andere verlichte geest de jeugd onder z'n hoede neemt. En nu na 70 jaar of zo, ikzelf stokoud mag niet een naar mijn eigendom, het huis dat ik van mijn ouders geerfd heb, bezoeken. Een nachtmerrie. En als ik het toch zou proberen, schieten ze mij dood.

@Kwakman Voor de nakba..... tja....het ligt er in de hele kwestie natuurlijk maar aan wat je als vertrekpunt neemt. De 2de wereld oorlog, het Ottomaanse rijk, het jaar 0, het jaar 610. Er is altijd om dat stuk land gestreden, mensen verdreven en conflict geweest. Zowel om religieuze, politieke als economische redenen. En een nieuw paspoort aanvragen? Waarom denk je dat Israël geen stempels meer zet maar losse briefjes geeft die je bij je paspoort moet houden? Omdat een aantal Perzische en Arabische landen je anders niet meer binnen laten, gevalletje pot verwijt de ketel dus. Overigens geldt dat ook maar voor een zeer beperkt aantal landen hoor, ik kwam met een Turks, UAE en Marokkaanse stempel zonder problemen Israël binnen. Daarnaast worden definities nogal eens (bewust of onbewust) door elkaar gebruikt. een Israëliër is niet per definitie Joods. een Jood is niet per definitie zionist. Een zionist is niet per definitie Israëliër. Dat beweert u niet in uw commentaar hoor, maar in zijn algemeenheid vertroebelt dat wel vaak de discussie en werkt antisemitisme in de hand. Al met al is een 2 statenoplossing met een status aparte voor Jerusalem volgens mij het beste. En inderdaad de huidige regering moet acuut stoppen met Palestijnen uit hun huis te zetten en wijken te annexeren.

[Voor de nakba….. tja….het ligt er in de hele kwestie natuurlijk maar aan wat je als vertrekpunt neemt. De 2de wereld oorlog, het Ottomaanse rijk, het jaar 0, het jaar 610. Er is altijd om dat stuk land gestreden, mensen verdreven en conflict geweest. Zowel om religieuze, politieke als economische redenen.] Deze redenatie is een vrijbrief om overal volkeren van hun land te verdrijven. Het is immers ooit wel eens eerder gebeurd. De Nakba is het juiste uitgangspunt omdat de huidige staat Israël daarop gebaseerd is. Bovendien heeft Israël erkenning gekregen van de internationale gemeenschap op voorwaarde dat de verjaagde mensen terug mogen keren. Tot op de dag van vandaag weigert Israël dat. [Al met al is een 2 statenoplossing met een status aparte voor Jerusalem volgens mij het beste.] Dat is een gepasseerd station. Israël heeft al zoveel gebied van de Palestijnen ingepikt dat alleen een democratische bi-nationale staat (one man one vote) dat heel historisch Palestina beslaat uitkomst biedt. Het alternatief is de huidige Apartheid.

[Daarnaast worden definities nogal eens (bewust of onbewust) door elkaar gebruikt. een Israëliër is niet per definitie Joods. een Jood is niet per definitie zionist. Een zionist is niet per definitie Israëliër. Dat beweert u niet in uw commentaar hoor, maar in zijn algemeenheid vertroebelt dat wel vaak de discussie en werkt antisemitisme in de hand.] Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar het zijn natuurlijk vooral Israël en haar apologeten die die definities door elkaar gebruiken. Ook de IHRE-definitie van antisemitisme die door de TK aangenomen is werkt de verwarring in de hand. En dat gebeurt bewust. Kritiek op Israël moet als antisemitisch weggezet kunnen worden.

@Huysman Point taken m.b.t. de Nakba. Een Bi-Nationale staat is een sympathieke gedachte die in theorie wellicht het beste lijkt echter in de praktijk verwacht ik dan een onbestuurbaar land. De 2 staten oplossing waarbij zowel Israël als Palestina en beide vlaggen erkend worden werkt inderdaad ook alleen als beide water bij de wijn doen en Israël inderdaad stukken teruggeven. Enfin, de wereld worstelt al decennia met dit probleem dus ik verwacht niet dat wij het met onze wijsheid hier even oplossen. Ik hou hoop, als ik bijvoorbeeld zie hoe divers Jaffa is en hoe goed Arabieren, Joden en Christenen daar samenleven net onder de rook van het redelijk seculiere Tel Aviv dan kunnen we constateren dat Jan ( of Adbul of Joachim) met de pet prima met elkaar door een deur kan.

@LHTJ [Ik hou hoop, als ik bijvoorbeeld zie hoe divers Jaffa is en hoe goed Arabieren, Joden en Christenen daar samenleven net onder de rook van het redelijk seculiere Tel Aviv dan kunnen we constateren dat Jan ( of Adbul of Joachim) met de pet prima met elkaar door een deur kan.] Dat zou ook hoop moeten geven voor een democratische bi-nationale staat. De twee-staten oplossing (met een gedeeld Jeruzalem) leek jarenlang de beste oplossing en de Palestijnen hebben deze ook al lang geaccepteerd. Ondanks dat ze in deze oplossing slechts 21% van het oorspronkelijke gebied zouden krijgen. Israël wil daar echter niks van weten en heeft ‘facts on the ground’ gecreëerd die een tweestatenoplossing in de praktijk onmogelijk maakt. Natuurlijk kun je zeggen, ‘ja maar als Israël geen (mini-)Palestijnse staat naast zich tolereert dan zal het zeker geen bi-nationale staat accepteren waarin Palestijnen dezelfde rechten hebben als joden’. Dat klopt. Israël zal dat alleen onder grote internationale druk accepteren. Maar gezien de huidige situatie waarin eigenlijk al 1 staat bestaat is het logischer om binnen die werkelijkheid gelijke rechten op te eisen. Dat lijkt nu ver weg maar ooit werd ook gedacht dat het onmogelijk zou zijn om in Zuid-Afrika de Apartheid op te heffen.

[‘ja maar als Israël geen (mini-)Palestijnse staat naast zich tolereert dan zal het zeker geen bi-nationale staat accepteren waarin Palestijnen dezelfde rechten hebben als joden’.] Hier maak je toch de klassieke fout die we eerder bespraken en die het debat vertroebelen. Palestijnen dezelfde rechten als Joden of als Israëli? Dat is nogal een wereld van verschil. Er is onder deze Israëlische regering ook een groot deel van de Chassidische Joden die zeer discutabel behandeld worden. Daarnaast zijn er onder de Palestijnse bevolking ook groeperingen die een 2 staten oplossing niet accepteren en gewapende acties zullen blijven uitvoeren. We moeten beslist kritisch zijn op deze Israëlische regering en internationaal druk uitoefenen om de mensenrechten van eenieder in Israël en Palestina te beschermen maar laten we nu niet doen alsof Hamas een gezellige kaartclub is.

[Hier maak je toch de klassieke fout die we eerder bespraken en die het debat vertroebelen. Palestijnen dezelfde rechten als Joden of als Israëli? Dat is nogal een wereld van verschil.] Een democratische bi-nationale staat heet misschien Israël, misschien Palestina of misschien heel anders. Wie weet, Palesraël. Laten we er voor het gemak even vanuit gaan dat de staat Israël heet. Iedereen is dan Israëli en heeft dezelfde rechten: Palestijnse Israëliërs en joodse Israëliërs. Je kunt dan dus niet zeggen Palestijnen hebben de zelfde rechten als Israëliërs want Palestijnen zijn Israëliërs. [Daarnaast zijn er onder de Palestijnse bevolking ook groeperingen die een 2 staten oplossing niet accepteren en gewapende acties zullen blijven uitvoeren.] De belangrijkste Palestijnse organisaties accepteren de tweestatenoplossing. Ook Hamas. Maar dat is zoals ik eerder schrijf volgens mij een gepasseerd station. Een democratische bi-nationale staat wordt meer en meer de inzet van een oplossing. En de Palestijnen zullen zich daar niet tegen verzetten. Israël wel.

[Een democratische bi-nationale staat heet misschien Israël, misschien Palestina of misschien heel anders. Wie weet, Palesraël. Laten we er voor het gemak even vanuit gaan dat de staat Israël heet. Iedereen is dan Israëli en heeft dezelfde rechten: Palestijnse Israëliërs en joodse Israëliërs.] Door te spreken over Palestijnse Israëli en Joodse Israëli wek je de indruk dat het een conflict is tussen deze 2. Echter zoals eerder aangegeven is niet iedere Israëli joods en niet iedere jood is zionist. Net zo goed als dat niet iedere Palestijn moslim is of lid is van Hamas. Het is heel belangrijk om het onderscheid te blijven maken tussen het belijden van het Jodendom en het nastreven van een Zionistische Joodse staat. Het is een conflict tussen Zionisten en Militante Palestijnse groeperingen gesteund door o.a. Iran en niet tussen Joden en Palestijnen in het algemeen. Zoals gezegd de gemiddelde Achmed, Jan en Joachim leeft prima samen.

[Door te spreken over Palestijnse Israëli en Joodse Israëli wek je de indruk dat het een conflict is tussen deze 2] Nee, het gaat over twee nationale identiteiten die in een bi-nationale staat evenveel rechten zouden moeten hebben. [Het is een conflict tussen Zionisten en Militante Palestijnse groeperingen gesteund door o.a. Iran en niet tussen Joden en Palestijnen in het algemeen.] Niet alleen ‘militante’ Palestijnen zijn verdreven en leven onder bezetting of als tweederangs burger. Dat geldt voor alle Palestijnen. Vergelijk het met Apartheid Zuid-Afrika: dat viel niet te karakteriseren als een ‘conflict’ tussen blanke supremacisten en militante zwarten. Apartheid in ZA was een systeem dat zwarten als minderwaardige wezens behandelde die geen mensenrechten kenden. Hetzelfde geldt voor de manier waarop Israël de Palestijnen behandelt. Als minderwaardige wezens. Net als in Zuid-Afrika komen in Palestina mensen daartegen in opstand. En die opstandelingen kun je dan ‘militant’ noemen maar dat gaat voorbij aan het wezen van de situatie.

[Nee, het gaat over twee nationale identiteiten die in een bi-nationale staat evenveel rechten zouden moeten hebben.] Dan ben je inconsequent, het is of Israëli en palestijnen die in een bi-nationale staat beide Israëli met gelijken rechten worden. Of het is Joden en Moslims die in een bi-nationale staat beide Israëli met gelijken rechten worden. Het is nooit Joden en Palestijnen of Israeli en moslims. Je negeert mijn comments op deze zelf gecreëerde verwarring tussen Israëli en Joden nu al een aantal posts en dat begint me toch zorgen te baren. Aan de hand van de actualiteit kun je het moeilijk zo voor de Palestijnen en Hamas blijven opnemen. Ze vuren weer honderden raketten af op burgerdoelen, dat heeft niets meer met verdedigen of opstand te maken. Ze zijn niet enkel slachtoffer beste Huysman.

[Dan ben je inconsequent, het is of Israëli en palestijnen die in een bi-nationale staat beide Israëli met gelijken rechten worden. Of het is Joden en Moslims die in een bi-nationale staat beide Israëli met gelijken rechten worden.] Er bestaan in het huidige Israël verschillende wetten voor joden enerzijds en Palestijnen anderzijds. Die Apartheidswetten gelden niet alleen voor Palestijnse moslims maar net zo goed voor Palestijnse christenen of niet gelovige Palestijnen. De joodse identiteit wordt niet enkel als religie opgevat maar als nationale identiteit. Netanyahu en co. spreken van het ‘joodse volk’. Het is dus niet vreemd om te zeggen dat er een staat zou moeten komen met gelijke rechten voor joden en Palestijnen. Maar als jij dat anders wilt formuleren, ook best, als de intentie maar duidelijk is: geen Apartheid, gelijke rechten voor iedereen. [Aan de hand van de actualiteit kun je het moeilijk zo voor de Palestijnen en Hamas blijven opnemen. Ze vuren weer honderden raketten af…] De Palestijnen reageren op de Israëlische aanvallen op Palestijnse burgers in Jeruzalem. Je kunt niet verwachten dat als je mensen hun huis afneemt, hun heilige plaatsen bestormt en hun buurten bezet, dat ze dan lijdzaam toekijken. Zeker niet in een context waarin mensen al meer dan 50 jaar bezet, gekoloniseerd en weggezuiverd worden.

{Het is dus niet vreemd om te zeggen dat er een staat zou moeten komen met gelijke rechten voor joden en Palestijnen. Maar als jij dat anders wilt formuleren, ook best, als de intentie maar duidelijk is: geen Apartheid, gelijke rechten voor iedereen.} Dan ga je dus mee in het narratief van Hamas en Netanyahu. Maar we zijn het in de eindconclusie wederom eens, gelijke rechten voor iedereen. [De Palestijnen reageren op de Israëlische aanvallen op Palestijnse burgers in Jeruzalem. Je kunt niet verwachten dat als je mensen hun huis afneemt, hun heilige plaatsen bestormt en hun buurten bezet, dat ze dan lijdzaam toekijken.] Zoals elders gezegd, reageren met honderden raketten op seculiere burgers in Tel Aviv lijkt me niet bepaald een proportionele reactie. Maar goed, het komt Iran en Hamas politiek ook niet slecht uit natuurlijk deze escalatie, datzelfde geldt voor Netanyahu. Ik heb je eerder een point taken gegeven aangaande de Nakba maar als we het hebben over het bestormen van heilige plaatsen dan kunnen we niet anders dan concluderen dat specifiek de heilige plaatsen rondom de Tempelberg zowel door bezetters als reli-fanaten al eeuwen tot strijdtoneel wordt gemaakt. Laten we eerlijk zijn, die Rotskoepel komt niet vanzelf bovenop de fundering van de tempel van Salomo en de tempelberg en omgeving zijn een strijd apart binnen het totale conflict.