Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Apenpokken nu ook in Nederland opgedoken

RIVM verwacht snel meer gevallen van mysterieuze ziekte
Joop

Ramdas-Zwagerman clashen over Nederlandse beschaving

  •  
15-09-2010
  •  
leestijd 4 minuten
  •  
zwram_300b.jpg
Ramdas haalt uit naar Tokkie-cultuur, Zwagerman noemt hem 'erger dan Wilders'
Anil Ramdas maakt na tien jaar de balans op van het ‘multiculturele drama’ dat Paul Scheffer in 2000 beschreef. Volgens hem is er in de discussie een probleemcultuur over het hoofd gezien, de platte boersheid. Reden voor Joost Zwagerman om een felle tegenaanval te openen.
Op de Vlaams-Nederlandse debat-site De Buren schrijft Ramdas over het effect van het veelbesproken stuk van Paul Scheffer. Hij constateert dat Scheffer zich vergist heeft in het ontwikkelingsniveau van de autochtone Nederlanders die er materieel weliswaar op vooruit zijn gegaan maar qua beschaving zijn blijven steken op het niveau van de aso.
Scheffer ging er vanuit dat de meeste Hollanders langzaam tot de middenklasse waren gaan behoren. Want zie: ze hadden een eigen huis, een eigen auto en ze konden op vakantie gaan. Is dat niet erg kortzichtig? Behoor je echt tot de middenklasse als je de spullen hebt die vroeger alleen de middenklasse zich kon veroorloven?  (…) Die Hollanders die in die eigen huizen wonen en een eigen auto hebben en met vakantie kunnen, zijn voor een groot deel white trash. Het zijn tokkies, het zijn families Flodder, met achterlijke ideeën en onbeschofte omgangsvormen. Wat kun je anders zeggen van de meeste Telegraaflezers, SBS-6- en RTL-kijkers en PVV-stemmers, dan dat ze boers, onbehouwen, ruw, plat, vulgair, ordinair en ongemanierd zijn? Primitieve, rancuneuze, rechtse en extreemrechtse types zonder moraal, zonder principes, zonder idealen; kan het anders worden geformuleerd?
Anil Ramdas, die in de jaren negentig de gewoonte had achter iedere boom een fascist te ontwaren, bereikt in dit stuk nieuwe dieptepunten – zelfs voor zijn doen. Ramdas zet alle stemmers op Geert Wilders weg als ‘achterlijk’ en inferieur. Natuurlijk. Dat zich links noemende intellectuelen de gemiddelde Jan Modaal als ‘achterlijk’ wegzetten, gebeurt niet voor het eerst. Hoezo, opkomen voor de onderklasse? Maar zelden gebeurde het zo haatdragend als bij Ramdas. Wie maar lang genoeg door types als Ramdas voor achterlijk wordt uitgescholden, wendt zich uiteindelijk tot Wilders. Anil Ramdas is geen haar beter dan de man wiens ideeën hij wenst te bestrijden. Sterker: hij is erger. Verblind door withete haat jegens white trash meent hij dat anderen hem hierom vooruitstrevend zullen vinden. Die taxatiefout zal zelfs Wilders niet maken.
Hij valt vervolgens Ramdas persoonlijk aan. Die zou niet te best bekend staan bij zijn opdrachtgevers. Dat is de opening van een woordenstrijd die qua beschavingsniveau niet onderdoet voor de clash tussen Kelder en Storms bij DWDD. 
Ramdas herleidt het venijn van Zwagerman tot een kritische opmerking uit 1997 toen:
ik mij afvroeg hoe het kwam dat er in de Nederlandse literatuur geen volwaardige zwarte personages voorkomen. Als voorbeeld haalde ik ondermeer Zwagermans boekje ‘De Buitenvrouw’ aan, waarin hij een zwarte gymnastiek docente op een middelbare school neerzet als iemand met de mentaliteit, de denkwijze en het taalgebruik van een zwarte bediende of een zwarte hoer. Het waren kennelijk de enige soort zwarten die Zwagerman kende; dat heeft hem toen erg pijn gedaan.
Zwagerman trekt dan ook zijn tweede handschoen uit en slaat opnieuw toe:
Ramdas is ook veertien jaar na 1994 nog steeds de lamentabele en woordverdraaiende querulant die ook al in dat vermaledijde jaar 1994 kennelijk in hem opstond. 
Vervolgens legt hij uit hoe het volgens hem werkelijk was gegaan en concludeert:
 Van Ramdas mag je nog steeds geen personages creëren die er kwestieuze ideeën op na houden en die met de beste bedoelingen de meest rampzalige dingen denken en doen en zeggen. Tja. Achteraf waren de overige deelnemers er snel over uitgepraat. Exit Ramdas.  Overigens zal het Ramdas vast deugd doen om te horen dat ‘De buitenvrouw’ tot op de dag van vandaag veel gelezen wordt in Suriname en op de Antillen. Nog enkele jaren geleden maakte ik samen met, wederom, Adriaan van Dis en ook Ellen Ombre en Jan Brokken een inspirerende tournee langs diverse scholen op de Antillen, een tournee die later wegens succes geprolongeerd werd in Suriname, met dezelfde auteurs.  Had Ramdas toen niet protest moeten aantekenen? Waar was ‘ie toen?  Maar polemiseren kan Ramdas nog steeds niet, blijkt ook nu. Ik reken hem een doorgeschoten stigmatisering aan van Nederlanders die hij smalend wegzet als ‘white trash’ – en wat doet meneer? Hij begint te zemelen over mijn ‘boekje’ uit 1994. Ja hoor, vriend. Lees eens een beginnersboekje argumentatieleer. 
Tot slot kopt Zwagerman in:
Zoals bekend stemde de meerderheid van de vroegere PVV-stemmers in vroeger tijden op de PvdA. Betekent dit dan dat die volgens Ramdas’ wél koosjere partij vroeger groot was dankzij de adhesie en het stemgedrag van ‘achterlijke’ witte Nederlanders die xenofoob zijn? Daar zullen ze van opkijken bij de PvdA. 
Anil Ramdas en Joost Zwagerman: Het culturele drama
cc-foto: wikimedia , wikimedia

Meer over:

leven, nieuws

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (82)

Leodeondernemer
Leodeondernemer15 sep. 2010 - 9:19

Ramdas heeft een boek geschreven over zijn verblijf in Suriname, en ook de inwoners van Paramaribo kwamen er niet best vanaf. Een soort Tokkiesin het kwadraat eigenlijk. Maar dat ben je volgens mij bij Ramdas al snel, als je geen Schopenhauer hebt gelezen of niet van de muziek van Karlheinz Stockhausen houdt.

Alila
Alila15 sep. 2010 - 9:19

Game, set match: Zwagerman.

JoopSchouten
JoopSchouten15 sep. 2010 - 9:19

Iedereen mag zich te vergissen in zijn/haar mening. Maar je vergissen in de werkelijke feiten is een doodzonde. Ramdas kent de feiten onvoldoende. Een antwoord hoeft niet provocerend te zijn om iemand de les te lezen. Een kwestie van beschaving zou ik zeggen. Joost had ook op vriendelijke toon kunnen beantwoorden. Wel leuk voor de bühne en dus kijk- en verkoopcijfers. (Wel grappig allemaal. Ik ken Joost nog uit de tijd dat hij in Almaar de middelbare school deed.)

mees.
mees.15 sep. 2010 - 9:19

Hoezo zou Ramdas zich niet kwaad mogen maken? Het zijn toch maar woorden? Is vrijheid van meningsuiting alleen iets voor mensen dan als bijvoorbeeld een Zwagerman? Ramdas mag vinden wat hij vind en Zwagerman is geen haar beter dan de degene die hij bekritiseert,als hij valt over wat de ander roept en wat roept hij zelf dan? -Erger dan Wilders -Verblind door withete haat jegens white trash etc etc Lekker hé Zwagerman dat polariseren en je verlagen tot zulk gedrag,je gaat de grenzen net zo makkelijk over als velen je al voorgedaan hebben. Blijkbaar moet hij zorgen dat zijn lezerpubliek niet bij hem wegloopt....geld is weer de kern van het achterlijk gedrag wat vertoond wordt. Zielepoten

Harris2
Harris215 sep. 2010 - 9:19

Ze hebben allebei gelijk

Bobby Byrd
Bobby Byrd15 sep. 2010 - 9:19

Waar twee idoten vechten om een been... gaat allebei heen! Wanneer houden wij eens op te luisteren naar dit soort non-discussies tussen personen die er nooit uit gaan komen met zijn tweeen (vgl. Verdonk vs de handenschudweigeraar etc.)? Wat heeft iemand in dit land aan de 'standpunten' van dit soort onmogelijke mensen? Donder allebei op. Stap in een raket en ga samen op de maan wonen. Verpest de dag niet van de rest van de mensen die wat minder onmogelijk zijn in de omgang. Dank u.

rgeurtsen
rgeurtsen15 sep. 2010 - 9:19

Ha Ha die Zwagerman... gevoelige beschaafde veertiger die de realiteit niet onder ogen kan zien en met termen als linske intellectuelen begint te strooien. Boekies schrijven en niet teveel polemiseren Joost. Je hebt niets te beiden als verdediger van white-trash. ja de boze bange egoïstische wittte mannen van middelbare leeftijd zijn ook al hebben ze het geld en de kar niet beter dan de trailer-bewoners in bossen van Virginia en de Carolinas. Het bewijs daarvoor is dat als iemand een klacht heeft in zijn kop over iets dat hij of zij zelf helemaal niet heeft mee gemaakt dan is dat waar. Zwagerman en verhaal is een domme reactie... je weet net als ik en in tegenstelling tot vele anderen, wat het is om last te hebben van de agressie van dombo's asoos en lelijke witte mensen... of aloochtone trash... Dat Ramdas zijn onvrede in generaliserende beelden omzet die niet altijd zinnig zijn, heeft hij in reactie op Scheffer's betoog wel degelijk gelijk. Integratie met wat en wie? Een midden-klasse die er prat op gaat dat zij Hollands op zijn best vertegenwoordigen. Nee natuurlijk niet. De White trash leeft in een illusie zoals ook de BMW-bezittende Amsterdam Zuid bal leeft in een wereld waar niet iedereen aan hoeft te voldoen. Het probleem van Scheffer's betoog en denktrant is dat hij spreekt over duidelijk definieerbare normen van de nederlandse maatschappij, gedrags en samenlevingsvormen. dat is simpelweg niet het geval. Slechts de wetten geven samenhang. Voor de rest is het grensoverschrijdend materialisme dat de samenhang en beeldvorming in nederland definieert. Integreren op dat niveau lijk mij onwenselijk. Daarom heeft Ramdas een heel sterk punt.

Bagus
Bagus15 sep. 2010 - 9:19

Ten tijde van de zog. Nekschot-affaire werd op NRC.nl een artikel/column geplaatst met de veelzeggende titel: "We hebben een traditie van lompheid ". Ik las daarin het vervolg; "hoog te houden". Trots op onze lompheid dus. "We" en "onze" sloeg op "de" Nederlanders. Er ging destijds meteen een lichtje bij mij branden. Als 15-jarige uit Indonesie gedeporteerd tijdens het zog. Nieuw-Guinea-conflict heb ik doorlopend een spanning gevoeld tussen de wijze waarop mensen in Indonesia (ook nu nog) zich in het openbaar gedroegen (gedragen) en mensen in Nederland. De Indonesische woorden "kasar" (grof) en "halus" (fijn) werden en worden daarbij vaak gehanteerd. In de literatuur vind je bijv. ook verwijzingen naar de innerlijke beschaving van het Javaanse volk terug (Javanen, bewoners van het eiland Java; vanouds bestuurlijk en cultureel centrum van Indonesie). Ik zeg "worden" omdat ik sinds 6 jaar weer in Indonesie woon en merk dat die begrippen hier nog steeds leven, vooral om etnische groepen binnen Indonesia onderling te typeren. Maar de Indonesier kennende zal hij zulks niet hardop zeggen als hij/zij Westerse toeristen ontmoet die zich nou niet bepaald fijngevoelig tov de plaatselijke bevolking en hun cultuur gedragen. Hij/zij laat het mij wel fijntjes merken. Zoals die Javaanse mevrouw die tegen mijn (eveneens Javaanse) vrouw zei: "U man is een "bule" (blanke), ja en hij is zo "halus ?". Wie het massatoerisme van m.n. Australiers op Bali van nabij meemaakt, zoals ik rcentelijk 2 keer, ziet eea zich voor zijn ogen afspelen. De meeste Australische toeristen komen uit de (lagere) middenkasse en gedragen zich zeer onattent tov de eeuwenoude, Balinese, hindoecultuur. Niet uit bewust racisme, maar ze gedragen zich op Bali zoals ze zich ook thuis zouden gedragen. Ik heb op o.a. deze site meerdere malen beweerd dat ik vind dat de op de "Verlichting" gebaseerde naoorlogse emancipatie- , individualisatie en democratiseringsgolven slechts ten dele alle Nederlandse bevolkingsgroepen hebben bereikt. Het was en is mijn inschatting dat dat weliswaar voor een beperkte categorie wel duidelijk het geval is, maar voor vele andere categorieen zich beperkt heeft tot een materiele kant. De ene categorie zou je "elite" kunnen noemen. De andere de "niet-elite". In de term, "het volk" , zoals vandaag-de-dag demagogisch gebruikt wordt, geloof ik niet zo. Vanuit die PERSOONLIJKE ervaringen (fijnbesnaard vs lomp) en (elite vs niet-elite) denk ik de denkwijze van Ramdas wel te kunnen "verstaan". Wat ik niet goed begrijp in de discussie is het volgende. Waarom de niet-fijnbesnaarde, (plat) materialistische" Nederlanders zo genadeloos en nog wel zo generaliserend wegzetten ?? Wat bereik je daarmee ? Aan de grof- of fijnbesnaardheid (de innerlijke beschaving) van een cultuur is niet zoveel te veranderen. Zeker niet op kortere termijn. Ook niet of nauwelijks vanuit het onderwijs. Het is een houdingskwestie en geen cognitief object. Je leeft het voor, als intellectuele kennis overdragen is niet voldoende. Tal van historische factoren droegen ertoe bij de Javanen uit de Kratonlanden (Midden-Java) en uit bijv. Oost-Java in dit opzicht als verfijnd vs grof te bestempelen. Dat blijft doorwerken in gedrag tov elkaar en tov gezag. Hetzelfde geldt voor een culturele vergelijking tussen bijv. Indonesiers en Nederlanders. Een vergelijking tussen beide is iets dat aanvoelbaar is in de dagelijkse beleving of niet, maar het is weinig vruchtbaar voor culturele analyse en cultureel beleid. Een eeuwengegroeide traditie poets je niet zo maar weg. Dus in dat opzicht is Ramdas' aanval m.i. niet vruchtbaar. Hij heeft -in intellectuele woede- een stevig statement willen maken. Een elitair, Nederlands, statement ! In de tijden dat ik dit onderwerp (grof, lomp, zonder of met innerlijke beschaving) opvoerde in Nederlandse online discussies over de vrijheid van meningsuiting (Mohammed-cartoons, Nekschot, Theo van Gogh, Geen Stijl) werd mij vaak tegengeworpen dat zog. lompheid in expressie als groot voordeel had dat de uiters er van slechts "eerlijk voor hun mening uitkwamen". Zo'n opmerking kan ik nog wel als vruchtbaar accepteren. Maar als ik het uitvergroot en generaliseer klinkt het toch heel dwaas: "Lompheid is een noodzakelijke voorwaarde voor democratie !" "O, ja" denk ik dan en ga over tot de orde van de dag. Zo'n welles-nietes discussie is nooit op argumenten te winnen. Je kunt je er senang (prettig) of onprettig bij voelen. Toen ik de gelegenheid kreeg terug te gaan naar Indonesie heb ik dan ook met veel genoegen met de voeten gestemd. Ik voel mij beter thuis in een omgeving waarin mensen niet zo grof met elkaar omgaan. Analoog gesproken voel ik mij meer thuis bij Joop dan bij GeenStijl. Rest het enige punt waarop ik Ramdas volkomen gelijk geeft. Heeft de naoorlogse periode naast meer welvaart en een hogere scholingsgraad ook meer "verlichting" opgeleverd voor de hele Nederlandse, autochtone bevolking ?? En waarin is dat dan te merken ?? Dat ik als antwoord op mijn vraag "neen" antwoord moge reeds uit het voorafgaande zijn gebleken. Dat de instrumenten: "emancipatie, individualisering en democratisering" voor een niet onbelangrijk deel van de Nederlanders slechts een stijging van toegenomen welvaart EN een grotere mate van vrijheid om overal en over alles en nog wat de mond wijd open te doen, hebben bewerkstelligd, lijkt mij evident. Dat deze eenduidig tot culturele progressie hebben geleid, waag ik te betwijfelen. Ik heb de opkomst van de PVV als een belangrijke aanwijzing voor die mening gezien. Met een grote mond alleen bestuur je nog geen moderne natie met al haar complexe, hedendaagse en toekomstige, mondiale uitdagingen. Met meer welvaart alleen en hogere (technische) scholing schep je nog geen beschaving. Me dunkt dat m.n. partijen ter linkerzijde zich op dit soort ONDERBELICHTE, beschavingsaspecten zouden moeten richten. "Vechten voor een fatsoenlijke samenleving": is de DE reden geweest om op 9 juni ll. te stemmen, zoals ik gestemd heb. Op Job Cohen. Dat ik gaandeweg van een "elitair, maar progressief GL-er" naar een conservatief, maar nog steeds elitair, denker ben geevolueerd, ben ik mij-mede dankzij deelname aan online fora als Joop- steeds sterker gaan realiseren. En neen, een verzuurd conservatief zoals Bolkestein hoop ik nooit te worden ! En een populist als Wilders, diens tovenaarsleerling- nog minder ! Maar ben ik nog wel "links" genoeg voor Joop ? Dat is mijn gewetensvraag. Dat is ook de enige reden waarom ik mij gemengd heb in het debat Ramdas-Zwagerman.

mees.
mees.15 sep. 2010 - 9:19

Ramdas chargeert en dat doet hij met een bedoeling...Zwagerman snapt dat niet,trapt erin en laat zien hoe hij echt denkt. Laat zijn oren hangen naar schreeuwers en loopt mee met de ble rende schapen want hij zal eens buiten de boot vallen. Wellicht dat Zwagerman eens moet leren begrijpen dat als je voortdurend grove shit over je heen krijgt het normaal is dat je de handel eens omdraait en de shit waar jij mee wordt belaagd eens over de ander heengiet. Kijken hoe de ander zich dan voelt en de reaktie is. Zwagerman laat zien dat hij er niet tegen kan....nou,hou er dan eens mee op Zwagerman steeds shit over anderen heen te gooien omdat je zo'n meeloper bent van de massa. Jij kunt er al na één dag niet tegen,denk dan maar eens aan de mensen die dat tokkiegedrag elke dag over zich heen krijgen.

Dehnus
Dehnus15 sep. 2010 - 9:19

Ik moet ze beide niet, maar een punt heeft Ramdas wel. De Nederlander is onbeschofter geworden. En dan heb ik niet alleen over de "Witte" Nederlander. Nee van elke afkomst, opleiding en inkomen zijn ze bijna allemaal behoorlijk wat onbeschofter geworden. Maar dat is niet gerelateerd aan alleen de "witte" Nederlander, bij lange na niet. Verder moeten deze twee het maar uitzoeken, ze klinken me beiden niet als mensen met wie je in discussie wilt gaan en zullen je beiden waarschijnlijk met dure woorden duidelijk maken dat ze je niet zo lief vinden ;).

Rineke2
Rineke215 sep. 2010 - 9:19

Voor mij is het Joost Zwagerman die doorslaat. Dat begint voor mij al met de PvdA bij hem ...aanvallen, en weer aanvallen zonder naar de feiten te kijken. Dat is kenmerkend voor al die conservatieve mensen die met zo'n grote politieke wrok als hij rondlopen jegens de PvdA. Doch de feitelijkheid toont dit niet aan. Was het de sociaal-democratie die om redenen van loondruk arbeiders uit Anatolië en het Rif-gebergte liet halen? De vraag stellen is hem al beantwoorden. Maar tot de Zwagermannen van deze wereld wil dit toch maar niet doordringen - lijkt me. Dan: het was vooral de VVD die met stemming makende verhalen kwam 'over mensen van elders'; dit dan onder de noemer van vrijzinnigheid. Doch als regeringspartij in die tijd - in welke combinatie ook - precies contra handelde met wat men van de VVD stelde. Wel richtten voortdurend toen de VVD-leiders/regeerders hun politieke propaganda zo in, dat men de idee moest krijgen: dat de VVD het niet was dat altijd regeerde, maar de PvdA. Joost Zwagerman loopt ook in deze politieke val; en hij gaat van daaruit ook nog daarbij even moreel superieur te keer. Welke specifieke islamkennis bezit deze man?; in welke islamtheologische rangorde van de gangbare belijdende moslims is hij te plaatsen?

paulvr2
paulvr215 sep. 2010 - 9:19

Verdrietig dat twee mensen die zoveel beter weten zich aan zo'n dommige karikaturentrekkerij bezondigen. We hebben God-weet toch wel wat belangrijker dingen te doen dan toe te zien hoe die twee elkaar door de smurrie halen.

Joeri2
Joeri215 sep. 2010 - 9:19

Het feit dat een "omroep c" er niet komt en een "het gesprek" het niet haalt, maar een powned wel wijst mijns inziens een beetj naar het gelijk van Ramdas. Niks links/rechts. Zwagerman is terecht boos op Ramdas omdat Ramdas lomp/boers over goed werk van Zwagerman doet.

kassakijker73
kassakijker7315 sep. 2010 - 9:19

Onbegrijpellijk dat iemand zo'n lomp en onbeschoft stuk vol beledigingen en generalisaties schrijft om aan te tonen dat witte Nederlanders onbeschoft en generaliserend zijn. Verder denk ik wel dat het een grote publiciteitsstunt is, een een-tweetje..

holstein7
holstein715 sep. 2010 - 9:19

joost zwagerman, max pam, nelleke noordervliet en theo. holmann hebben zich al jaren geleden bekeert tot wilders. het enge intolerante rijke luizen intellect van nederland met hun goed gevulde onderbuiken. geen aandacht geven en laten lullen//

bobbie2
bobbie215 sep. 2010 - 9:19

Ik snap niet waarom Zwagerman hier zo'n punt van maakt. De strekking van het artikel van Ramdas is in essentie, maar duidelijk zwaar aangezet. Het is voor mij duidelijk dat Zwagerman hiermee de publiciteit zoekt en zich wil profileren als de gewone man kenner. Binnenkort zal hij aanzitten bij DWDD en op Jan Mulderiaanse wijze zijn visie mogen vertellen. Zwagerman snakt naar het moment om voor de camera's zijn importantie als schrijver met een grote S uit te mogen spreken. Daarin verwerkt hij zijn maatschappelijk visie met argumentaties waar zelfs een eerste jaars student zich voor zou schamen. Zwagerman is als schrijver (met een niet geringe productie van 2 boeken per jaar) te classificeren in dezelfde categorie waar ook Heleen van Rooyen vertoeft en waar ze haar villa in Portugal van betaalt. Het is terecht dat zijn bijdragen aan de NRC niet langer als relevant werden gezien. Nu richt hij zich op politieke en maatschappelijke kwesties. Hij wil één grote linkse volkspartij en heeft zijn gedachten daarover op papier gezet. In de Partij is daar wat schouderophalend op gereageerd. Het veroorzaakte niet het politieke debat waar Zwagerman op hoopte. Terwijl hij zich graag opwerpt als kenner van de gewone man. En dus van de Wildersgeneratie. Iemand die hen snapt en kan verklaren waarom ze doen wat ze doen. Dat dat fenomeen voor een belangrijk deel te verklaren is vanuit de visie van Ramdas is een harde maar zeer reële maar voor Zwagerman niet te verteren optie. De maatschappelijke werkelijkheid laat zich niet zo eenduidig verklaren. Dat weet Ramdas ook. Iedereen die vanuit de sociale wetenschap onderzoek doet weet dat 1+1+1 vaak -7 is. Maar soms ook niet. Wat ik helemaal niet begrijp is waarom Zwagerman kiest voor een persoonlijke aanval. Ik doe dan ook maar geen poging dat te verklaren.

ErnsTT2
ErnsTT215 sep. 2010 - 9:19

Okee de tekst van Burgerman Burgerman mogen jullie dus niet plaatsen :-) http://tinyurl.com/Burgerman-Burgerman Maar dat was toch echt wat er onwillekeurig in me op kwam aan de hand van het stukje van Anil, en de typisch Ollandse reactie van Zwagerman... Voor eenieder, luister naar dat geweldige profetische lied van Bram Vermeulen uit negetientachtignogwat, en denk dan Zwagerman, waar Bram Burgerman zingt. Meestal kan ik me erg goed vinden in de commentaren van Zwagerman, maar hij lijkt potdorie net als Pauw en Witteman wel door Rechts geinfiltreerd in zijn denken :-(

ErnsTT2
ErnsTT215 sep. 2010 - 9:19

domme kopieerfout gemaakt :-( http://tinyurl.com/de-Burgerman

JandeBoer2
JandeBoer215 sep. 2010 - 9:19

Zwagerman: "Ramdas zet alle stemmers op Geert Wilders weg als 'achterlijk' " Vreemd dat ik Zwagerman nog nooit over Wilders en daarvoor Fortuin, heb zien schrijven: "Wilders zet alle moslims weg als 'achterlijk'" Wat is dat toch?

RikSchonenberg
RikSchonenberg15 sep. 2010 - 9:19

Eigenlijk zou ik het wel prettig vinden wanneer beide zelfbenoemde orakels (sorry, ik kan geen partij kiezen, het is net als bij Ajax-PSV: je ziet ze toch het liefste allebei verliezen) zouden ophouden de PVV-achterban en de werkende onderklasse als synoniem te zien. Er lopen meer dan genoeg grootverdieners achter Wilders aan en de PVVstemmers onder de 'arbeiders' zijn nog ruim in de minderheid. Als je maar lang genoeg blijft volhouden dat 'links' de elite is, wordt het dadelijk vanzelf nog eens waar. Laten we dat dus eens niet doen.

krid58
krid5815 sep. 2010 - 9:19

Het trieste is dat veel mensen 2 aannames hebben bij het lezen van de tekst van Ramdas. 1) Ramdas geeft "de blanke Hollanders" de schuld van het mislukken van de integratie. 2) Ramdas vind dat "de allochtonen" minder slecht opgevoed zijn dat "tokkies". Hoe ik het stuk lees, schrijft Ramdas geen van beiden! Hij geeft alleen aan de "de Nederlander" niet zo verheven is als veel Nederlanders graag aannemen van zichzelf. Om dat punt te maken, gebruikt hij wel wat overhaaste generalisatie (waardoor velen hier en op deburen gekrenkt zijn), maar hij is hiermee nog mijlen ver weg van redenaties van Wilders (W zegt: Islamieten zijn tokkies, dus moeten ze strenger gestraft worden als zie iets fout doen, Ramdas doet niet een dergelijke bewering over Nederlanders, hij zegt niet: Telegraaf lezers moeten strenger gestraft worden). Het tweede punt dat Ramdas maakt is: integreren (in de Nederlandse middenklasse/burger cultuur) is meer dan alleen "materiele" vooruitgang (lees: een caravan maakt je nog niet tot nette burger). Wat er zo schokkend is aan dit betoog ontgaat me volledig! Wat ik zo schokkend vind aan vele reacties is dat ze niet zijn ingegeven door de tekst van het betoog, maar vanuit een vooroordeel over Ramdas.

JandeBoer2
JandeBoer215 sep. 2010 - 9:19

"Die Hollanders die in die eigen huizen wonen en een eigen auto hebben en met vakantie kunnen, zijn voor een groot deel white trash. Het zijn tokkies, het zijn families Flodder, met achterlijke ideeën en onbeschofte omgangsvormen. Wat kun je anders zeggen van de meeste Telegraaflezers, SBS-6- en RTL-kijkers en PVV-stemmers, dan dat ze boers, onbehouwen, ruw, plat, vulgair, ordinair en ongemanierd zijn? Primitieve, rancuneuze, rechtse en extreemrechtse types zonder moraal, zonder principes, zonder idealen" Dit lijkt me zeer genuanceerde uitspraak. Ramdas heeft het hier immers alleen over "een groot deel" van de mensen die aan de volgende voorwaarden voldoen: - is Hollander - is woningbezitter - heeft eigen auto - kan met vakantie - leest Telegraaf - kijkt SBS 6 en RTL - stemt PVV Wat Ramdas over "een groot deel" van die mensen zegt, is toch waar? En, zoals Fortuinisten het zo graag zeggen: "De waarheid moet gezegd worden!"

zlock10
zlock1015 sep. 2010 - 9:19

Even los van het gelijk van de betrokkenen wil ik wijzen op een oneffenheid dat opvallend genoeg nergens genoemd wordt. Theo van Gogh beledigt moedwillig hele bevolkingsgroepen en dat is vrijheid van meningsuiting. Anil Ramdas trekt een conclusie in een beschouwende artikel van zijn hand en hij wordt besmeurd met pek en veren. Theo Maassen beledigt Patrcia Paay bij DWDD en biedt zijn excuus niet aan. Gespreksleider Van Nieuwkerk eiste op een bepaald moment excuses van Theo Maassen, die de Eindhovense cabaretier pertinent weigerde te geven. Prem Radhakishun uit zijn persoonlijke mening over tv-recensent Jean-Pierre Geelen van de Volkskrant en wordt weggestuurd bij DWDD. Zwagerman en Ramdas hebben een twist en alleen Zwagerman mag zijn verhaal doen bij Wit-te-man. ....Mrs. Quested!. (A Passage to India (1924) E. M. Forster

xerxes020
xerxes02015 sep. 2010 - 9:19

Ramdas heeft wel een punt. Het niveau van intelligentie in dit land is veel lager dan het niveau van rijkdom. Alhoewel een "tokkie" waarschijnlijk sneller de televaag en sbs/rtl zou geloven, kan je ze niet allemaal beschuldigen van PVV stemmen, dat is net als elke hoogopgeleide intellectueel beschuldigen dat ze PvdA stemmen, wat even dom is tegenwoordig. Stupiditeit valt niet te bevechten, al helemaal niet met minder geld: http://frontpage.fok.nl/nieuws/404952/1/1/50/schooldiploma-alsnog-halen-wordt-moeilijker.html Nederland heeft slecht onderwijs, een slechte publieke omroep en verkeerde prioriteiten qua geldbesteding.

1 Reactie
jessevanoort
jessevanoort15 sep. 2010 - 9:19

Slecht onderwijs? Slechte omroep? Verkeerde prioriteiten qua geldbesteding? Ik denk dat u prachtig een ander probleem illustreert: We zijn ons hoge welstands- en ontwikkelingsniveau als zo vanzelfsprekend gaan ervaren dat we het niet eens meer zien! Dank! Wat betreft de discussie Ramdas/Zwagermans: ik ben geen fan van Zwagermans, maar de vergelijkingen de Ramdas hier maakt maakt het erg moeilijk om hem serieus te nemen. Zo hard schreeuwen dat je niet meer bent te verstaan, zoiets. Wat dat betreft gaat de vergelijking met Wilders inderdaad op...

[verwijderd]
[verwijderd]15 sep. 2010 - 9:19

Die Ramdas heeft masochistische trekjes. Door Rutte werd hij nog niet zo lang geleden in Buitenhof ook al geknipt en geschoren. Voor de PVV zijn die gast van de week bij Pauw en Witteman en hij natuurlijk geweldige stemmentrekkers, dus ik roep ze op om gelijkgestemden onder hun steen vandaan te laten komen en ook hun woord te versprijden. Het zou he onvermijdelijke in een prettige en gewenste stroomversnelling brengen.

3 Reacties
AfKam
AfKam15 sep. 2010 - 9:19

Sorry maar Jan je tekst is heel onduidelijk en slecht nederlands. Ik heb echt moeite om te begrijpen wat je bedoelt.

ErnsTT2
ErnsTT215 sep. 2010 - 9:19

Ah je roept de virtuele knokploeg van de PVV weer eens bij elkaar, hoe tekenend...

krid58
krid5815 sep. 2010 - 9:19

Ramdas optreden in Buitenhof was iid niet erg sterk. Maar dit stuk is wel sterk! Misschien toch maar eens de tekst zelf lezen ipv alleen wat hier op Joop staat? Waar dat idee van "masochistische" vandaan komt begrijp ik niet.

BlueBeul
BlueBeul15 sep. 2010 - 9:19

Er zijn inderdaad heel wat blanke Nederlanders - volgens mij steeds meer, maar dat is indruk, geen feit - die best een inburgeringscursus kunnen gebruiken om te leren hoe het is om in een beschaafd democratisch land te wonen en dus respect te tonen voor alles wat anders is dan zij zelf. Veel moslims (vooral meiden) blowen zich niet scheel en zuipen zich niet lam, lezen nog wel eens iets dat langer is dan de doorsnee scheldkanonnade op internet, zijn erudiet en doen het zeer goed in het hoger onderwijs. Grote kans dat juist zij zich op zullen werken tot de culturele en bestuurlijke elite van ons land.

6 Reacties
hannogroen
hannogroen15 sep. 2010 - 9:19

Goed gezien. Opvallend is ook dat de rotjochies vaak behoorlijk gevoelig zijn voor kritiek van deze dames.

joshualambado
joshualambado15 sep. 2010 - 9:19

Niets aan toe te voegen, Uebel. Chapeau.

joshualambado
joshualambado15 sep. 2010 - 9:19

sorry Ubel.

TheGreenMachine
TheGreenMachine15 sep. 2010 - 9:19

Maar kunt u even uitleggen wat de tweede alinea met de eerste te maken heeft? En wie er ooit gezegd heeft dat veel mohameddanen (vooral meiden) zich scheel blowen, zich lam zuipen, nooit iets langers lezen dan een scheldkanonnade op internet, niet 'erudiet' zijn en het slecht doen in het hoger onderwijs? Bedankt alvast.

Rondeboer
Rondeboer15 sep. 2010 - 9:19

Ik hoop dat de nieuwe elite ook nog de tijd vindt om hun kinderen fatsoenlijk op te voeden.

krid58
krid5815 sep. 2010 - 9:19

Beste Ubel, Jammer dat je weer in zo'n "je bent voor of tegen-reflex" schiet. Ramdas schrijft niet dat allochtonen beter zijn, of andersom. Wat hij slechts betoogd is dat de verlichte burger cultuur waartoe alle Nederlanders behoren, volgens Scheffer, heel wat minder verlicht is; daarbij wijzend op tokkies, Telegraaf etc. Over Marokkaanse meiden zegt hij niets. Niet omdat hij vind dat ze het allemaal zo goed doen, maar omdat daar zijn betoog niet over gaat. Ik zeg: lees het stuk nu eerst eens goed voordat je een reactie geeft!

Habermas
Habermas15 sep. 2010 - 9:19

"Die Surinamers die in die eigen huizen wonen en een eigen auto hebben en met vakantie kunnen, zijn voor een groot deel white trash. Het zijn tokkies, het zijn families Flodder, met achterlijke ideeën en onbeschofte omgangsvormen. Wat kun je anders zeggen van de meeste Telegraaflezers, SBS-6- en RTL-kijkers en Bouterse-stemmers, dan dat ze boers, onbehouwen, ruw, plat, vulgair, ordinair en ongemanierd zijn? Primitieve, rancuneuze, rechtse en extreemrechtse types zonder moraal, zonder principes, zonder idealen; kan het anders worden geformuleerd?" Het land zou te klein zijn als een Nederlande politicus of programmamaker zulke uitspraken zou doen :)

2 Reacties
Qizilbash
Qizilbash15 sep. 2010 - 9:19

Ik denk dat het punt juist is dat een heleboel Nederlandse politici dit soort dingen, en erger, wel roepen. Misschien niet over de Surinamers maar zeker wel over de moslims en Antillianen.

krid58
krid5815 sep. 2010 - 9:19

Beste Jurgen, Kunt u mij wijzen op een passage uit Ramdas stuk waarin hij "de allochtonen" bejubelt om hun voorbeeldgedrag? Ramdas wijst er alleen op dat die zogenaamde superieure Joods-Humanistisch-Gristelijke cultuur ook voor een groot deel door tokkies wordt bevolkt. Verder ben ik van mening dat Habermas er helemaal naast zit met zijn betoog over Theorie des kommunikativen Handelns. Er is niet een standaard, niet een vaste rationaliteit waarlangs alles gemeten kan worden. Er is geen essentie. Misschien toch maar eens een keer Derrida lezen? Of Laclau, Zizek misschien?

Hanvander Horst
Hanvander Horst15 sep. 2010 - 9:19

Dat stukje van Anil Randas komt niet prettig over. Het maakt zelfs boos. Zo moet het dus ook voelen als je van een of andere verwaten ignorant uitgemeten krijgt dat je godsdienst een fascistische ideologie is en jijzelf deel uit maakt van een achterlijke cultuur. Zo moet dat dus voelen.

2 Reacties
grolschje2
grolschje215 sep. 2010 - 9:19

Maar krijgt hij dagelijks doodsbedreigingen? Moet hij 24/7 bewaakt worden? Wordt hij door het OM aangeklaagd?

Leodeondernemer
Leodeondernemer15 sep. 2010 - 9:19

In zijn boek over Paramaribo zegt Ramdas hetzelfde over Surinamers: dat ze alleen maar van feesten houden en nooit eens een goed boek lezen. En dat ze er weinig verlichte ideeën op na houden. Ik denk dat Ramdas deze beweringen ook over Belgen, Duitsers, Turken, Amerikanen en Japanners zou maken, als hij een tijd in die landen zou wonen.

[verwijderd]
[verwijderd]15 sep. 2010 - 9:19

Anil Ramdas en de zijnen zijn de grote push-factoren die de mensen richting Wilders drijven. Op 'Moreel voortreffelijke' Dat dan weer wel natuurlijk. Meer Zwagermans, Terstalls, Paul Scheffers, Marcel Duyvensteins Minder Ramdas's, René Danens, Mohammed Rabbae's en Thomas van der Dunks. Bos riep nog: die mensen horen bij ons ! Op een gegeven moment stond ie boven de 60 zetels Maar helaas werd hij tegengewerkt door de Ramdas' van zijn partij en zo ging het grootste politieke talent van de afgelopen jaren verloren. Dood- en doodjammer

1 Reactie
hannogroen
hannogroen15 sep. 2010 - 9:19

Ik ben benieuwd hoeveel pvv stemmers weten wie Anil Ramdas is. Zijn stuk was zwaar over de top maar waarom onze nationale schoolmeester Zwagerman er nou zo heftig op reageert geeft ook te denken. Ik heb op een ver buitenlands vliegveld als tijdverdrijf wel eens een klein studietje gemaakt van het gedrag van wachtenden bij de diverse incheckbalies. Qua onbeschoftheid wonnen de Nederlanders glansrijk.

HansVanMilner
HansVanMilner15 sep. 2010 - 9:19

Eens even kijken: -Hart van Nederland/Showniews bijna elke dag in de op van de best bekeken programma's. -Telegraaf meest gelezen krant van Nederland. -PVV grootste partij in de peilingen. De feiten liegen er niet om. We kunnen blijven lachen om de 'Tokkie's', maar zij beslaan gewoon een heel groot gedeelte van dit land.

2 Reacties
joshualambado
joshualambado15 sep. 2010 - 9:19

1,5 miljoen bedoel je dat als representatief? Daarbij natuurlijk gheek voorbijgaand aan de 14 milj die niet op de PVV zouden hebben gestemd.

mees.
mees.15 sep. 2010 - 9:19

Ja,dat bewees vanmorgen WNL ook weer,een groot deel van hun uitzending gevuld met een Wilma Nanninga van de Privé (Telegraaf),roddelen en laster zien als het hoogst journalistieke niveau wat je als WNL kunt brengen. Het is om te huilen de kwaliteit die rechts levert,het is mensen dom houden en het enige wat je van ze wilt is dat ze geld uitgeven. Wat een intense triestheid. Het eeuwenoude systeem dat velen niet opvalt, maar nog steeds hetzelfde is: "Hou jij ze dom, dan hou ik ze arm."

Sylvia Stuurman
Sylvia Stuurman15 sep. 2010 - 9:19

Ramdas zegt het misschien onnodig aanvallend. Het is voor mij ook problematisch hoe ik het moet zien. Aan de ene kant kun je stellen dat er veel onwetendheid is. Mensen geloven de meest bizarre leugens doordat ze op school te weinig kennis over de geschiedenis hebben meegekregen. Aan onwetendheid kan niemand iets doen; onwetendheid kun je niemand kwalijk nemen. Dat is een kwestie van het te lage niveau van Nederlandse scholen. Iets dergelijks kun je over beschaving opmerken. Er is inderdaad een ongelofelijk gebrek aan beschaving. Ik heb het idee dat de anonimiteit op internet daar in hoge mate aan heeft bijgedragen: anoniem durven mensen alles te zeggen, en doordat ze steeds vaker dingen zeggen en horen die ver buiten de beschaafde omgangsvormen vallen, vinden ze dat steeds normaler. Dat kun je dus deels wijten aan de mogelijkheid om op internet van alles anoniem te roepen; deels aan een gebrek in de opvoeding, thuis en op school. Aan de andere kant hebben mensen zelf ook een verantwoordelijkheid. Ja, je hebt op school misschien te weinig kennis over de geschiedenis meegekregen, maar dat kun je je bewust zijn. Als ik hier zie dat mensen twee woorden lezen van de bovenste link in Google, en dan een historicus gaan verwijten dat hij niet genoeg van geschiedenis weet, want kijk maar, Cordoba - Islam, dan vind ik dat verwijtbaar. Zo iemand weet dat hij niets weet over de geschiedenis van Cordoba. Zo iemand weet dat hij tegenover een historicus zit. Zo iemand weet - dat hoop ik dan maar - dat je verdiepen in de geschiedenis ergens van meer inhoud dan een zoekwoord in Google typen en daar een tweede woord bij zoeken. Zo'n reactie kun je iemand aanwrijven op de manier waarop Ramdas dat doet. En de conclusie? Ik denk dat in de eerste plaats erg duidelijk wordt dat de achteruitgang van het onderwijs (waarschijnlijk vooral door het bedroevende niveau van de meeste onderwijzers voor de klas) een ramp is, die moet worden gestopt.

1 Reactie
rgeurtsen
rgeurtsen15 sep. 2010 - 9:19

Sylvia, vaak lees ik je bijdragen met nieuwsgierigheid. Deze keer ook. Je bewijst echter het gelijk van han in één van zijn reactie en tegelijkertijd die van Anil Ramdas. Je begint met: Ramdas zegt het misschien onnodig aanvallend. Het is aanvallend omdat het over ONS gaat, niet een ander, hoe je de grens tussen ons en de anderen ook definieert. Jouw analyse richting onderwijs is interessant, of die klopt weet ik niet. Dat Ramdas een vet punt scoort is zeker. In jouw reactie ga je richting internet, weg van Ramdas' punt. dat helpt de discussie niet. Het gaat over hufterigheid en gebrek aan beschaving die het probleem van integratie creeërt en niet de immigratie als oorzaak per se aanwijst. Dat onderwijs daarbij kan helpen klopt, maar odnerwijs is ook maar een afgeleide van de opvattingen in de maatschappij. En laten we wel wezen... er is in de geschiedenis van de Eruopese cultuur geen fase ant e wijzen dat het nederlandse volk iets bewonderenswaardig liet zien. dat wat middenklasse heet, moet de status nog verdienen. Misschien bij de verrechtsing van de nederlandse politiek? Leuk is dat Ramdas beschrijft hoe Scheffer eigenlijk verkeerd begrepen werd en een verkeerde premisse hanteerde, en nu overkomt hem hetzelfde.

JanGroothuizen
JanGroothuizen15 sep. 2010 - 9:19

Ramdas doet precies wat wij willen. Scheldt ze maar uit die blanke 'nazis'. Hoe meer hoe beter. Dit blanke electoraat komt NOOIT meer terug bij links.

1 Reactie
Klaas2
Klaas215 sep. 2010 - 9:19

Gewoon een domme polemiek, niet teveel aandacht aan geven, want dat is waarom ze het doen

tm2000
tm200015 sep. 2010 - 9:19

De gedachtengang van Zwagerman is wel leuk. Door de aanvallen van intellectueel links op de "rechtse" onderklasse gaan deze op Wilders stemmen. En iedereen weet dat Wilders zijn opkomst de reden is voor de problemen met minderheden, niet andersom. Kan er maar 1 conclusie zijn. Links, zelfverklaard intellectueel, Nederland is met al hun progressiviteit de oorzaak dat het gat tussen autotoon en allochtoon steeds groter wordt. Zo, is dat ook weer duidelijk. NEXT

1 Reactie
TheoJ2
TheoJ215 sep. 2010 - 9:19

[En iedereen weet dat Wilders zijn opkomst de reden is voor de problemen met minderheden, niet andersom.] Je raakt hier wel een kern van het probleem, Tim. Zou je deze stelling -want meer is het niet- met feiten en argumenten kunnen onderbouwen?

Hanvander Horst
Hanvander Horst15 sep. 2010 - 9:19

Ik moet wel lachen, als ik zie hoeveel mensen zich in navolging van Zwagerman door Anil Ramdas uit de tent laten lokken. Hij heeft gewoon een stukje geschreven op een toon waar moslims in Nederland al lang aan gewend zijn. Kijk maar hoe het in elkaarzit: eerst geeft hij een beeld van de lelieblanke Nederlander in zijn vinexwijk en dan komen de vooroordelen (want dat zijn het) een voor een naar voren. Hij heeft ongetwijfeld veel plezier gehad bij het schrijven. Je had vroeger in de eerste helft van de vorige eeuw een prachtig gezegde voor mensen die zich uit de tent lieten lokken: Hap zeit-ie. Geweldig. Ze trappen er massaal in de Wildersfans en de zogenaamde weldenkenden die nóóit op Wilders zouden stemmen, maar wel kunnen begrijpen dat.... enzovoorts.

4 Reacties
Pjotrs
Pjotrs15 sep. 2010 - 9:19

Zou grappig zijn als je gelijk had maar ik heb Ramdas nog nooit op humor kunnen betrappen. Daarvoor neemt hij zichzelf veel te serieus.

Peter502
Peter50215 sep. 2010 - 9:19

Beste Han, op ironie heb ik Ramdas nog nooit kunnen betrappen. Een dergelijk opzetje, daar zou Zwagerman ook nooit ingetrapt zijn. Nee, Ramdas is gewoon een verongelijkt kereltje, die boos en gefrustreerd is dat er niemand naar hem luistert. Zwagerman's beschrijving van Ramdas uitingen over "De Buitenvrouw" zegt mij genoeg. Ramdas was boos dat een witte Nederlander over Surinamers schrijft, en erger, dat dat boek populair werd. Terwijl Ramdas natuurlijk zelf denkt Surinamer-specialist te zijn. Verslagen op het enige terrein waar hij dacht nog zeggingskracht te hebben, hoe frustrerend. Idem met multiculturele aangelegenheden: de wijsheid in pacht menen te hebben en dan zo door Rutte de oren gewassen krijgen. Geen wonder dat hij in zijn stukjes wild om zich heen slaat. Benieuwd hoe lang de NRC hem nog gedoogt.

Alila
Alila15 sep. 2010 - 9:19

Dus omdat ik niet wil dat er gescholden wordt ga ik schelden? Sterk.

Bram74
Bram7415 sep. 2010 - 9:19

Beste Han, Ramdas en Wilders stigmatiseren een bevolkingsgroep en bestempelen die als minderwaardig en achterlijk. Verschil is dat Ramdas aan uit-de-tent-lokkerij doet en Wilders echt kwaadaardig is. Zoiets? Waarop baseer je dat? Zou het niet zo kunnen zijn dat Ramdas dit gewoon echt meent en feitelijk precies hetzelfde doet als Wilders? Zoals Peter en Piet al zeggen: op ironie/humor heb ik Ramdas nog nooit kunnen betrappen.

Sylvia Stuurman
Sylvia Stuurman15 sep. 2010 - 9:19

Ik heb net het stuk van Anil Ramdas gelezen (moet tot mijn schande bekennen dat ik bij mijn vorige reactie alleen het stukje hierboven had gelezen). Heel kort samengevat zegt hij - volgens mij - : - Scheffer constateerde in 2000 dat de "oude sociale kwestie", namelijk de achterstand van een deel van de Nederlanders op het gebied van arbeid en scholing, was opgeheven: die hadden een huis, een auto, scholing en werk. - Scheffer constateerde in 2000 dat er een "nieuwe sociale kwestie" voor in de plaats was gekomen: achterstand op het gebied van scholing en werk van migranten. - Scheffer zag die achterstand in scholing en werk als het probleem: een *sociale* kwestie. Geen culturele kwestie dus. - Scheffers constatering is door beleidsmakers en politici verkeerd geïnterpreteerd als: het is een *culturele kwestie*, een probleem van de cultuur van de migranten. Vandaar alle investeringen in integratie en dergelijke. Anil Ramdas maakt dan een prachtige gedachtensprong. Hij zegt niet dat Scheffer gelijk had, en dat het niets met cultuur te maken heeft, maar een sociaal-economische kwestie is die ook op dat vlak moet worden aangepakt. Nee, hij zegt: Die "oude sociale kwestie", namelijk van de bevolkingsgroep die arm was en een achterstand in scholing en arbeid had vóór de komst van de migranten, was *ook* een culturele kwestie. En dat culturele probleem bestaat nog steeds, en is niet opgeheven nu het bijbehorende sociaal-economische probleem is opgeheven. In feite zegt Anil dus: *of* je duidt beide problemen aan als sociaal-economisch. In dat geval is het onzin om de achterstand van migranten cultureel te duiden en dus cultureel op te lossen. *of* je duidt beide problemen als cultureel. In dat geval ben je op de juiste weg met integratie. Maar dan moet je ook de "oude" achterstandsgroepen alsnog cultureel aanpakken. Een geweldig stuk dus! (waarbij mijn standpunt, uiteraard zou ik zeggen, is dat je beide problemen sociaal-economisch moet duiden)

1 Reactie
Alila
Alila15 sep. 2010 - 9:19

Sylvia zegt: = In feite zegt Anil dus: *of* je duidt beide problemen aan als sociaal-economisch. In dat geval is het onzin om de achterstand van migranten cultureel te duiden en dus cultureel op te lossen. *of* je duidt beide problemen als cultureel. In dat geval ben je op de juiste weg met integratie. Maar dan moet je ook de "oude" achterstandsgroepen alsnog cultureel aanpakken. = Hij zegt niet of/of volgens mij, hij zegt: "ik maak me diepe zorgen om de cultuur van de autochtonen, van de blanken, van de Hollanders." En dan komt het stukje waar iedereen over valt. Hij duidt het gedrag dus cultureel en niet sociaal-economisch. Het stuk heet niet voor niks "Het Culturele Drama" Overigens noemt hij nog de PVV noch Wilders, wie de schoen past trekke 'm aan. Eigenlijk sluit het stuk van Anil Ramdas wel goed aan op dit stuk op JOOP: http://www.joop.nl/leven/detail/artikel/nederlandse_middenklasse_is_hufterig/

JAWEH
JAWEH15 sep. 2010 - 9:19

Ramdas heeft dus een "opinie-jij-bak-stuk" geschreven? Dat doet me denken aan van het Reve en zijn denigrerende opmerkingen over Negers.. Meneer Mulisch heeft toen een pamflet geschreven dat ' ironie van de ironie ' heet . M.a.w. : Een heel erg flauw stuk waar gewoon niet al teveel aandacht aan moet worden verspild..

1 Reactie
Sylvia Stuurman
Sylvia Stuurman15 sep. 2010 - 9:19

[Ramdas heeft dus een "opinie-jij-bak-stuk" geschreven?] Nee, dat heeft hij niet. Als je wilt weten wat hij geschreven heeft, kun je zijn stuk lezen: http://deburen.eu/nl/nieuws-opinie/detail/het-culturele-drama Vind je dat te lang, dan kun je mijn korte samenvatting hier onder lezen.

Amarinde
Amarinde15 sep. 2010 - 9:19

Ramdas is een verademing te noemen. Nu zal hij velen op de lange tenen trappen. Misschien dat de eigenaren van deze lange tenen eens kunnen uitzoeken waarom ze zo kwetsbaar zijn door de woorden en kwalificaties van Ramdas? Het is nl. exact gelijk aan dat wat Wilders en cornuiten al meer dan 10 jaar roepen. Dus eigenlijk is eht een koekje van eigen deeg. Alleen als de blonde marmot dit zegt jubelen de adepten over zoveel fijnzinnigheid en waarheden maar als zij in de hoofdrol geplaatst worden is het allemaal zo oneerlijk, beschamend, onwaardig en gelogen. Misschien dat de adepten nu begrijpen waarom moslims radicaliseren en zich in hun wereld terug trekken? En eerlijk gezegd als je eerlijk durft te kijken naar de kern van Ramdas woorden verteld hij geen leugen, hier en daar is hij te strikt en te generaliserend maar gezien dat wat de wilderianen doen een exact gelijk gedrag. Alles over 1 kam kan nooit goed zijn maar ja dat moet je dan wel accepteren voor iedereen en niet alleen in je eigen spiegeltje loeren want dan kom je er echt niet :) Ramdas is leuk om te lezen, vooral zo men op hem reageert. Zowel de wilderiaan als de intellectueel en alles wat er tussen zit. Geweldig. Een dag niet gelachen is een dag niet geleefd. Ik leef vandaag :)

1 Reactie
JAWEH
JAWEH15 sep. 2010 - 9:19

' Het is nl. exact gelijk aan dat wat Wilders en cornuiten al meer dan 10 jaar roepen. Dus eigenlijk is eht een koekje van eigen deeg.' Dat noemen we dus een jij bak toch?

Roger2
Roger215 sep. 2010 - 9:19

Het komt niet zo vaak voor dat ik het met Zwagerman's niet-literaire uitingen eens ben. Maar de simplificatie die Ramdas aan de dag legt is eenzijdig, bevooroordeeld, nauwelijks onderbouwd en doorspekt van een gefrustreerd soort verontwaardiging. Je mag en moet van Ramdas een beter verhaal verwachten dan dit galspuwen. Erg jammer.

1 Reactie
krid58
krid5815 sep. 2010 - 9:19

Hoezo gal spuwen? Het enige dat Ramdas zegt is dat Nederland minder verheven is dan veel Nederlanders van zichzelf geloven. Daarvoor wijst hij op wijdverspreide uitingen van tokkie-cultuur. Hij zegt niks over schuld, niks over beter of slechter, hij zegt alleen dat er in Nederland veel mensen leven die helemaal niet zo verheven zijn als door sommigen wordt beweerd. Ik moet toegeven dat ik ook vind dat de Telegraaf, Pwd WNL etc niet echt het hoogtepunt van verlichting zijn, helemaal als je de scheld kanonnades ziet op forums als GS. "Wat kun je anders zeggen van de meeste Telegraaflezers, SBS-6- en RTL-kijkers en PVV-stemmers, dan dat ze boers, onbehouwen, ruw, plat, vulgair, ordinair en ongemanierd zijn? Primitieve, rancuneuze, rechtse en extreemrechtse types zonder moraal, zonder principes, zonder idealen; kan het anders worden geformuleerd?[quote Ramdas] " Zelfs in deze wat ongenuanceerde bewering is Ramdas precies en zegt "meeste" in plaats van "alle". Dat is belangrijk want hiermee geeft Ramdas duidelijk aan dat hij niet vind dat je meteen een tokkie bent als je de Telegraaf leest, maar dat veel telegraaflezers "plat, vulgair, ordinair en ongemanierd zijn". Een bewering die gezien het niveau vaan reacties bij GS, Telegraaf en Spitsnieuws wel erg gemakkelijk bevestigd wordt. Dus vraag ik me af, waarom noem je dit gal spuwen?

bobbie2
bobbie215 sep. 2010 - 9:19

"Tot slot kopt Zwagerman in: Zoals bekend stemde de meerderheid van de vroegere PVV-stemmers in vroeger tijden op de PvdA. Betekent dit dan dat die volgens Ramdas' wél koosjere partij vroeger groot was dankzij de adhesie en het stemgedrag van 'achterlijke' witte Nederlanders die xenofoob zijn? Daar zullen ze van opkijken bij de PvdA. " Zwagerman kopt hier m.i. helemaal niet in , maar grandioos naast. Hij veronderstelt hier van alles. Bijvoorbeeld: was de PvdA dan altijd een xenofobe partij, of was ze niet xenofoob en zijn PVV'ers dat ook niet. Bovendien, bedacht ik mij bij het schillen van de aardappels: Wie is meer elitair, degene die jan met de pet aanspreekt op zijn tokkiegdrag of degene die hetzelfde tokkiegedrag ziet maar zegt dat zij er niets aan kunnen doen. Is dat niet zet zo aanmatigend als een Jezus aan het kruis die vraagt om vergeving van hun zonden. Dat we ons best moeten doen hen opnieuw op te voeden. Dat niet zij maar wij gefaald hebben om hen de juiste weg te laten zien. Is dat niet tenhemelschreiend elitair?

1 Reactie
ErnsTT2
ErnsTT215 sep. 2010 - 9:19

Zwagerman laat zien niet eens te weten waar de PVV stemmers grotendeels vandaan komen, namelijk bij de VVD en vooralles het CDA vandaan, in Limburg zijn op 1 na alle gemeentes van CDA Groen naar PVV Guano-Wit verkleurd :-(

JandeBoer2
JandeBoer215 sep. 2010 - 9:19

Zwagerman: "Anil Ramdas, die in de jaren negentig de gewoonte had achter iedere boom een fascist te ontwaren" Vreemd dat ik Zwagerman nog nooit over Wilders heb zien schrijven: "Wilders, tegenwoordig de gewoonte heeft achter iedere moslim een fascist te ontwaren" Hoe komt dat toch?

1 Reactie
ErnsTT2
ErnsTT215 sep. 2010 - 9:19

Geen idee, maar een tijdje geleden had ie ook al zo'n vreemde reactie: [quote] Joost Zwagerman over de 'sorry voor Wilders' Facebookgroup ? Nee, ik ben ook niet bepaald blij met de zetelwinst van de PVV, maar snap tegelijk maar weinig van dat zogenaamd nobele Facebook-initiatief. Als je iets verkeerds doet, bied je je excuses aan. Nu excuseren mensen zich voor andermans 'verkeerde' stemgedrag. Dat maakt een aanmatigende, paternalistische en hovaardige indruk. De ondertekenaars benadrukken onder het mom van 'een ludiek protest' uitsluitend de eigen veronderstelde morele voortreffelijkheid. 'Ikzelf ben heel erg in orde, maar wat verschrikkelijk dat Ander zo abject gedrag vertoont. Sorry, mensen!' Brrr. Ik vraag me af aan WIE die ondertekenaars hun excuses aanbieden. Aan alle anderen die evenmin op de PVV hebben gestemd? Mmm, dat wordt dan een in zichzelf rondzingend excuus. Aan die anderhalf miljoen PVV-stemmers dan misschien? 'Wij bieden onze excuses aan u aan voor het feit dat u op een foute partij stemde.' Klinkt als: 'Ik bied u mijn excuses aan voor het feit dat u niet deugt.' Nee, dat is ook niet erg waarschijnlijk. Maar het excuus is ook helemaal geen excuus. Het is de virtuele variant op de kreet die Meneer Cactus vroeger slaakte: 'Applaus voor jezelf!!!' [/quote] Wellicht wil ie graag aplaus voor zichzelf en zit ie nog in de kast wat de PVC coalitie betreft?

JandeBoer2
JandeBoer215 sep. 2010 - 9:19

Zwagerman: "Dat zich links noemende intellectuelen de gemiddelde Jan Modaal als 'achterlijk' wegzetten, gebeurt niet voor het eerst." Vreemd dat ik Zwagerman nog nooit heb zien schrijven: "Dat allerlei intellectuelen de gemiddelde moslim als 'achterlijk' wegzetten, gebeurt niet voor het eerst." Hoe komt dat toch?

1 Reactie
JAWEH
JAWEH15 sep. 2010 - 9:19

Dit zei Zwagerman al twee jaar geleden... KLein fragmentje: ' Kan het zijn dat als ze Hirsi Ali en Ehsan Jami steunen, ze zich verwijderen van de grote groep allochtonen, voor wie ze het nu juist willen opnemen? 'Daar raak je aan een fenomeen waaraan ik nog wel eens een apart pamflet zou willen wijden. De linkse voorhoede heeft zich lange tijd solidair verklaard met het volk. De linkse intellectueel reikte de arbeider de hand. Hij zou hem verheffen. Maar toen bleek die gewone man te evolueren tot een creatuur waar de linkse intellectueel een ongelooflijke pesthekel aan heeft. Hij groeide uit tot een SBS-kijkende, Hummerrijdende, Gerard Joling-nazingende proleet waar de intellectueel zich absoluut niet mee wilde identificeren. Maar hoe moest de progressieve intelligentsia nu haar eigen voortreffelijkheid uitventen? Welke sociaal zwakkere kon zij over de bol strijken om te laten zien hoe sociaal voelend zij was? ... En wie kwamen er toen als geroepen? De allochtone medemens. Want dat zijn minderbedeelden die tegelijkertijd nog een soort eenvoudige wijsheid hebben meegekregen vanuit het thuisland waar wij in het Westen nog een voorbeeld aan kunnen nemen. Dus de intellectuele voorhoede romantiseerde deze groep van nieuwe Nederlanders, van halve sjamanen. Totdat dat beeld, zo in de tijd van Pim Fortuyn, begon te schuiven. Als klap op de vuurpijl stonden er ook nog eens moslims op die uit die gemeenschap wilde stappen en zeiden: jullie staan voor de gelijkheid van man en vrouw, voor homorechten - weten jullie wel hoe dat bij ons gaat?' De bijbehorende link: http://www.intermediair.nl/artikel/de-loopbaan-van/70427/joost-zwagerman-links-is-schizofreen.html Volgens mij zegt hij daar hetzelfde als Ramdas die hij nu bekritiseert..

ShoarmaisDonerdanKebab
ShoarmaisDonerdanKebab15 sep. 2010 - 9:19

De Spaanse dichter Federico Garcia Lorca mengde zich al veel eerder in dit debat. Ok, het wekt wellicht de indruk dat hij er hier wat bijgesleept wordt. Maar een slijpsteen van het contemporaine debat over de verfijndheid van de cultuur verdient het om hierin betrokken te worden... Toch...? http://bit.ly/ba4tcG

1 Reactie
ErnsTT2
ErnsTT215 sep. 2010 - 9:19

Ja El Andalus is door de xxxxxxxxx teruggeworpen op toerisme, de enige mogelijkheid die Franco nog zag om de door de grootgrondbezitters tot de bedelstaf gebrachte landarbeiders te laten overleven... Eigenlijk is de ellende in Spanje *voor* Franco zo'n beetje wat we nu in Nederland zien, weliswaar klagen de rechtse rakkers dat ze te weinig TV's kunnen kopen en gaat het niet om overleven, maar het systeem is hetzelfde :-( De Rijkeen Rijker en de Armen aan de bedelstaf, en dat uitgerekend een zich chist-e-lijk-e partij daar aan meewerkt terwijl dat zo haaks staat op wat Chisstus predikte... Zou Verhagen het boek Amos eigenlijk wel kennen zo vraag ik me af, of heeft ie alleen de delen gelezen die hij wel leuk vond?

Karim2
Karim215 sep. 2010 - 9:19

Je kunt bijna concluderen dat Zwagerman het opneemt voor de PVV stemmers. Het zijn misschien niet allemaal tokkies maar dat Ramdas dit durft te schrijven dat vind ik moedig. En er tegenin gaan zoals Zwagerman dit doet noem ik populistisch. Men moet een duidelijke mening hebben over de PVV-leden en Wilders. Ik zal nog een schepje er boven op doen. De PVV stemmers zijn mensen die niet nadenken of niet verder kijken dan dat hun neuzen lang zijn! Een arrogante bal van een advocaat die op TV openlijk verkondigt een PVV aanhanger te zijn is wat mij betreft toppunt van verloedering van de Nederlandse so called intelligentsia. Blijkbaar intellectuelen van een ander soort: Tokkie-intellectuelen!

2 Reacties
EvoNuevo
EvoNuevo15 sep. 2010 - 9:19

Ach, welnee joh. Ik ben zelf een Tokkie. Niet vanwege mijn stemgedrag, maar om andere redenen. Je mag me voor alles uitmaken, zolang het maar geen intellectueel is.

Peter502
Peter50215 sep. 2010 - 9:19

Dat Ramdas in feite toegeeft racist te zijn, dat is best moedig ja. Hij had overigens beter kunnen weten als hij de krant waar hij zelf in schrijft beter had gelezen. Die hebben een tijdje terug in hun zaterdagbijlage aandacht geschonken aan PVV stemmers. Ik zou de geportretteerden toch geen 'white trash' willen noemen. Weer een misverstand uit de weg.

[verwijderd]
[verwijderd]15 sep. 2010 - 9:19

Iemand die deze uitspraken doet hoort thuis in de partij van wilders: "Kijk maar in de Antilliaanse gemeenschap, en kijk naar veel moslimjongens, die bijna niet meer tot de menselijke soort gerekend moeten worden, als je ziet met welke ideeën zij door het leven gaan. Ik zou ze inderdaad in heropvoedingskampen willen zetten." http://www.deburen.eu/nl/nieuws-opinie/detail/white-trash-is-een-mentaliteit

2 Reacties
EvoNuevo
EvoNuevo15 sep. 2010 - 9:19

Inderdaad een totaal doorgeschoten en kortzichtige uitspraak, naar mijn mening. Mensen onmenselijk verklaren is fout. Dat zet de deur open naar barbarij. De effectiviteit van heropvoedingskampen is ook bedenkelijk, gezien de geboekte resultaten van de zogenaamde Glen Mills boot camps. 'Onderzoek naar de effectiviteit van Glen Mills Onderzoek van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (september 2007) van het ministerie van Justitie toonde aan, dat de Glen Mills school niet succesvoller was dan andere vormen van jeugdhulpverlening. Na vier jaar bleek 78% van deze jongeren recidivist te zijn. Dit percentage was hoger dan bij andere inrichtingen, maar de behandelde groep was zwaarder.[1] Als reactie op dit voor de Glen Mills School teleurstellende resultaat deelde de Hoenderloo Groep mee de nazorg aan de behandelde jongens te willen intensiveren. De Amsterdamse hoogleraar sociaal-pedagogische hulpverlening Peter van der Laan was van oordeel, dat de methodiek van de Glen Mills School wetenschappelijk niet onderbouwd was. Hij sprak zijn bevreemding uit over het feit, dat het zo lang duurde eer ook de politiek erkende dat dit niet is wat we willen.[9] [bewerken]Oordeel van de inspecties jeugdzorg en onderwijs De inspecties jeugdzorg en de onderwijsinspectie constateerden in een gezamenlijk rapport d.d. december 2007, dat de Glen Millsaanpak een matig risico op een onveilig leef-, behandel- en werkklimaat had voor de jongeren en voor het personeel van de inrichting en de daaraan verbonden school. Zo was er onvoldoende extern toezicht op de werkwijze binnen de Glen Mills School. Glen Mills handelde in strijd met de Wet op de Jeugdzorg omdat er ten aanzien van het vasthouden van agressieve jongeren geen klachtenregeling was getroffen en er geen onafhankelijke vertrouwenspersoon was aangesteld. Verder was niet geregeld hoe lang en op welke wijze jongeren vastgehouden mochten worden. Trainingen voor het personeel op dit onderdeel waren intern, waardoor een kritische reflectie op het handelen van de organisatie onvoldoende was. Risicovolle patronen konden hierdoor in stand worden gehouden.[10]' http://nl.wikipedia.org/wiki/Glen_Mills_School

Karim2
Karim215 sep. 2010 - 9:19

Wilders is een politicus dus andere koek en hij is bovendien eng ook. Schrijvers, cartoonisten en andere kunstenaars kunnen wat mij betreft heel veel. Totaal fout wat u hier beweert! Zwagerman moet het beter weten. Ramdas is erger dan Wilders, dit geldt dan ook voor hem.

Billy2
Billy215 sep. 2010 - 9:19

Als je enkel oppervlakkig kunt kijken , ben je snel geneigd voor Zwagerman te kiezen in dezen. Is stilistisch en retorisch ook sterker dan ramdas natuurlijk. Maar dat wil nog niet zeggen dat ie dan ook gelijk heeft. Het probleem is dat de gehele column van ramdas (waar de gewraakte alinea in staat) verder inhoudelijk zeer scherp is en hij ook de vinger op de werkelijke zere plek weet te leggen. Die Altze de Vrieze (gastcolumnist bij geen commentaar) vergelijkt hem ook terecht met Menno Ter Braak; weliswaar een intelectuele snob, maar wel 1 die haarfijn aanvoelt wat er aan de hand is, wat Ter Braak zelf uiteindelijk met de dood heeft moeten bekopen. Zwagermans probleem is , zoals zovele slachtoffers van de multi culti hype, dat hij in de loop der jaren steeds meer in de richting van populistisch rechts is geschoven. Om die neergang te verhullen neemt ie het ogenschijnlijk op voor het gepeupel dat achter Wilders aanhobbelt door te stellen dat links (of scherper geformuleerd; de linkse elite) schuldig is aan de groei van deze populist. Dat dat nonsens is bewijst ramdas indirect in zijn haarscherpe column, waarin duidelijk wordt dat men bijv. niet naar Wilders overloopt omdat de linkse intellectueel zich met dedain van het gepeupel afkeert (wat Zwagerman suggereert) maar dat de volgorde juist omgekeerd is; de linkse intellectueel (in de verpersoonlijking van ramdas) keert zich af van het gepeupel omdat ze door de culturele degeneratie ontvankelijk zijn geworden voor rechtse populisten. Ramdas gaat vooral in op deze culturele degeneratie, die hij dus als de oorzaak aanwijst voor de groei van wat ik zelf 'de anti moslim/linkse kerk' hype noem. Een mentaliteit die je vooral vindt bij populaire media als geen stijl, telegraaf, sbs, etc. Het probleem van deze culturele degeneratie is dat men geen tijd, geduld, en verstand meer op kan brengen om te zoeken naar werkelijke antwoorden op complexe vraagstukken , maar deze oplossing in een simpele begrijpelijke oneliner terug wil zien. 1 , hooguit 2 , schuldige(n) ; in dit geval dus de allochtoon en de stroming die ze zou knuffelen, en als je die maar elimineert komt alles weer goed. Een enorme versimpeling (en onjuiste voorstelling van zaken) van de materie, maar wel met een simpele logica die past bij de telegraaf en sbs lezer/kijker. Pasklare oplossingen, ook al zijn ze gebakken lucht en dus geen oplossingen. En zeer gevaarlijk bovendien, als dit soort logica de overhand gaat krijgen en door een brede volksbeweging wordt uitgedragen. Dat heeft de geschiedenis wel uitgewezen. Dit proces wordt veel beter en helderder da ik nu doe omschreven door Ramdas. Het is het proces wat Verbraak ook heeft omschreven in zijn tijd (ook al was dat proces toen vooral in Duitsland aan de gang) en die heeft gelijk gekregen. Een beetje atypisch in de goeie column van Ramdas is dat hij uit de bocht vliegt met de gewraakte alinea..edoch, het is een columnist, en die hebben vaak de neiging tot provoceren en het uitvergroten van het subject wat ze behandelen (zie ook wat Zwagerman zelf doet). Ik vind het dus een beetje raar dat Zwagerman zo hysterich op de man gaat lopen spelen, terwijl hij zichzelf nog veel schuldiger maakt aan belediging en extreme beschuldigingen. Waarom gaat hij alleen maar in op die alinea, en niet op die fantastische kritische nabeschouwing van Ramdas op de voorspelling van Scheffer welke hij daarvoor allemaal heeft uiteengezet? Ik denk dat Zwagerman als een aasgier heeft lopen wachten op een ongenuanceerde alinea van zijn links-liberale collega die hij zo verafschuwt. En daarom ook juist vol de aanval daarop inzet, zonder de context waarin die alinea is gegoten mee te nemen, en de inhoudelijke argumenten te negeren. Wat ik ook altijd erg opvallend vind is dat types als Zwagerman wel altijd alles wat uitgesproken links/anti Wilders is uitfoeteren (omdat zij de oorzaak zouden zijn van de groei van de PVV) maar NOOIT vertellen wat links dan wél moet doen om die opmars te stuiten. Het is dus puur schelden op links (en nauwelijks op Wilders) , zonder een alternatief te weten of te bieden. Het is dus gewoon een afkeer van links hebben, en daarmee is het bewijs geleverd hoezeer dit soort types zijn opgeschoven naar populistisch rechts. Ook al iets wat Ramdas goed ziet in zijn korte reactie overigens. Anyway, ik kies dus (wll als enige) voor Ramdas.. al ben ik het niet met alles eens wat ie zegt (dat van die heropvoedingskampen en dat reljochies niet menselijk zijn is natuurlijk provocerende kul)

1 Reactie
bobbie2
bobbie215 sep. 2010 - 9:19

Je bent niet de enige. Je legt je vinger op de juiste plek, Billy. Prima analyse van het probleem.