Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

China klaar om Oceanië in te lijven

Nieuwe overeenkomst betekent grote machtsuitbreiding in gebied
Joop

‘Racisme zit diep in onze cultuur’

  •  
04-05-2020
  •  
leestijd 2 minuten
  •  
arnongrunberg
“Herdenken gaat uit van de vaststelling dat het verleden niet voltooid is, van het besef dat de buik die het Derde Rijk baarde, nog steeds vruchtbaar is”, zei Arnon Grunberg in zijn 4 mei-voordracht tijdens de Nationale Herdenking.
"Als we ontkennen dat de ziektes van de vorige eeuw – die van het geïndustrialiseerde totalitarisme, van het tot genocide verworden antisemitisme, van het biologisch racisme – diep in onze cultuur zitten, dan weten we niet wie we zijn. En juist dan zijn we vatbaar voor verleiders die ons komen vertellen wie wij zijn en wie wij moeten vrezen."
Grunbergs moeder belandde in 1944 in Auschwitz. Haar ouders hadden geprobeerd Europa te vluchten. Maar het schip de St. Louis, dat in 1939 met meer dan 900 joodse vluchtelingen vertrok vanuit Hamburg, werd geweigerd in Cuba, Amerika en Canada. “Zo spoelde ze met haar ouders aan in Nederland.”
Het antisemitisme dat leidde tot de Holocaust leek lange tijd wellicht iets van het verleden, maar Grunberg ontvangt “onbeschaamd antisemitische e-mails” vanwege zijn krantencolumns. En ook om andere redenen maakt hij zich zorgen.
"Het is logisch dat er als er gesproken wordt over bepaalde bevolkingsgroepen op een manier die doet denken aan de meest duistere periode uit de twintigste eeuw, als dat gewoon is geworden, er vroeg of laat ook weer over joden gesproken kan worden. Voor mij was het vanaf het begin af aan duidelijk: als ze het over Marokkanen hebben, dan hebben ze het over mij. Ik kan niet begrijpen, niet verdragen dat men een mens beoordeelt niet naar wat hij is maar naar de groep waar hij toevallig toe behoort, schreef Primo Levi in de jaren zestig aan zijn Duitse vertaler."
Grunberg verhaalt van een Nederlandse gevangen in Auschwitz die het bevel kreeg om kerosine over mensen in een kuil te gieten. “Hij weigert en wordt daarop zelf levend in de vlammen getrapt.”
"Dat een Nederlander in Auschwitz kerosine over levende vrouwen en kinderen moest uitgieten, begon met woorden, met toespraken van politici. Juist in deze geseculariseerde tijden rust, meen ik, een speciale verantwoordelijkheid op Kamerleden, op ministers om het goede voorbeeld te geven, om het woord geen gif te laten zijn. De vrouw die haar halfdode kind in het gezicht van Oberscharführer Voss gooide, zij waarschuwt ons. De Nederlander die ‘Nee! Nee!’ riep, weigerde kerosine over levende vrouwen en kinderen uit te gieten, toen zelf het vuur in werd getrapt, hij waarschuwt ons."
Video niet te zien? Pas je cookie-instellingen aan of klik hier.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (299)

Leontrotsky
Leontrotsky6 mei 2020 - 14:02

Grünberg is één van de grootste Nederlanders en we moeten trots op hem zijn. Hij weet als geen ander haarfijn de Nederlander te wijzen op zijn wit privilege en zijn inherent racisme wat voor de meeste Nederlanders zo normaal is dat ze het zich niet eens meer beseffen. We moeten de vrijheid die we hebben koesteren en we moeten er trots en blij mee zijn dat wij in een echt vrij land leven. Zo veel beter vergeleken met dictaturen als Rusland en China om maar enkele te noemen. We kunnen deze vrijheid alleen echt vieren als we ons racisme bestrijden tot het verdwenen is.

8 Reacties
stokkickhuysen
stokkickhuysen6 mei 2020 - 20:00

Net een interview met Grunberg over zijn laatste boek gelezen. Hij is niet 1 van de grootste NLers.

Baron von Kleef
Baron von Kleef6 mei 2020 - 23:15

@stokkickhuysen "Hij is niet 1 van de grootste NLers." Welnee, is gewoon een mongool. In mijn kringen is dat heel liefhebbend!

Libertain
Libertain7 mei 2020 - 5:41

@stokkie, het gaat hier over Grünberg zijn 4-mei voordracht tijdens de Nationale Herdenking en het Sociale impact ervan, dus niet over zijn laatste boek. Het spiegelbeeld aanschouwen is altijd erg moeilijk, het is reeds bekend, moet je het niet blijven onderstrepen.

stokkickhuysen
stokkickhuysen7 mei 2020 - 18:14

Het spiegelbeeld aanschouwen is altijd erg moeilijk, het is reeds bekend, moet je het niet blijven onderstrepen Geen idee wat dit betekent en ik reageerde op G is een van de grootste NLers. Als je dan (terecht) wil dat er on-topic gebleven wordt, waarom dan daar niet op gereageerd? Zelfde trouwens met je vraag naar treinkapingen.

Libertain
Libertain8 mei 2020 - 5:23

(“ Geen idee wat dit betekent...”) Goed dat je eerlijk dit uitspraak doet met je onverschillige rug naar de treinen die naar Westerbork rijden. Daar gaat het 4-mei voordracht van de heer Grünberg over, waar jij steeds op blijft reageren. Lees ‘s nu nog een keer.

DanielleDefoe
DanielleDefoe8 mei 2020 - 9:44

"Net een interview met Grunberg over zijn laatste boek gelezen. " waar?

Zandb
Zandb9 mei 2020 - 16:35

Baron U zegt dus dat een mongool nooit een van de grootste Nederlanders kan zijn. Een mongool kan slechts gewoon mongool zijn.

Baron von Kleef
Baron von Kleef10 mei 2020 - 20:21

Zandb Nee hoor, zoals gewoonlijk interpreteer je weer eens verkeerd, wordt je nooit eens moe van jezelf? Woordjes typen om een reactie te maken... Maar noem eens 5 personen met het Syndroom van Down die onder de grootste Nederlanders kunnen worden gerekend? Drie is ook goed, ééntje dan? Tik je woordjes, knul. En toen wist ik het, je bent een vrouw. Nu animo, dat kan alleen een vrouw zijn, echt hilarisch.

Verver
Verver6 mei 2020 - 13:14

Iedereen heeft 'last' van vooroordelen en dus racisme, ook Grunberg. Het gaat erom dat je in jezelf herkent en wat je er mee doet.

4 Reacties
Verver
Verver6 mei 2020 - 13:31

'dat je het in jezelf herkent'

Libertain
Libertain6 mei 2020 - 15:01

@verver("...dus racisme, ook Grunberg') Help even, waar zit precies het racisme bij Grunberg?

Verver
Verver7 mei 2020 - 19:54

Voordelen en racisme zijn m.i. twee naadloos in elkaar overvloeiende begrippen. Als er morgen middenoostenachtige typen (baard, dito kleding) bij Grunberg voor de deur staan met een boek in hun rugzak en aanbellen, om een handtekening, zou Grunberg dan spontaan opendoen en ze welkom heten? Als je die vraag volmondig met 'ja' kan beantwoorden, dan trek ik mijn opmerking terug. Ik zeg ook niet dat Grunberg openlijk discrimineert, maar dat er binnenin hem toch een stemmetje fluistert of schreeuwt; doe niet open!!! Waarom? Omdat hij en iedereen anders een vooroordeel heeft. En dat is wat Grunberg volgens mij ook zegt; leer dat in jezelf herkennen en ga er actief mee om. Laat dat niet sudderen en je dan meeslepen door mensen die dat gevoel negatief aanwakkeren. Wees je bewust van je keuzes en weeg het tegen wat wenselijk is voor jezelf, je omgeving en de samenleving.

Libertain
Libertain8 mei 2020 - 5:28

@verver, misschien zou ‘s een keertje spontaan met een psycholoog over je gedachten willen overleggen, die kunnen verborgen angsten normaliter zeer goed en vriendelijk bespreken. Het kan een enorme opluchting te weg brengen, superpositief!

[verwijderd]
[verwijderd]6 mei 2020 - 12:43

--- Dit bericht is verwijderd —

8 Reacties
Libertain
Libertain6 mei 2020 - 14:58

@oma, Tja, iedereen z'n eigen natuur, bepaalt iedereen z'n eigen cultuur. En nu herhalen in groepsverband: Elke groep z'n eigen natuur, bepaalt elke groep z'n eigen cultuur.

DanielleDefoe
DanielleDefoe7 mei 2020 - 13:53

Aan de cultuur valt wel te morrelen. Zelfs andere primaten dan homo sapiens vertonen culturele verschillen.

Libertain
Libertain7 mei 2020 - 15:10

@Oma, lees je mogelijk niet aandachtig, was het iemand die hier had aangegeven dat er bij kinderen van natuur af is dit verschijnsel niet aanwezig. Moet je niet aan het natuur proberen toe te schrijven dat wat de culturele indoctrinatie, ook in gezindsverband meebrengt. Het gaat om reeds opgebouwde individuele en groepscultuur - daar heeft het Grunberg over, lees nog 's een keertje het aanhef.

DanielleDefoe
DanielleDefoe7 mei 2020 - 22:57

Grunberg is anders dan Oma geen bioloog.

Libertain
Libertain8 mei 2020 - 5:30

@Danielle, wat dan?

DanielleDefoe
DanielleDefoe8 mei 2020 - 15:26

oma-oeverloos 8 mei 2020 at 11:54 ik denk wel dat gedrag dat als een vorm van "racisme" kan worden gezien zich pas zal voordoen in een bepaalde ontwikkelingsfase. Ongewenst gedrag dempen is mogelijk al is succes niet verzekerd.

Auslander
Auslander8 mei 2020 - 22:24

@ oma-oeverloos Wat jij als natuurlijk ziet is geen racisme maar discriminatie. Discriminatie is de sociaaleconomische vertaling van de wet van sterkste, de junglewetten dus. Dankzij de cultuur hebben we deze wetten overbodig verklaard en in plaats daarvan de gelijkheid en gelijke behandeling geïntroduceerd. Niemand mag zomaar eigen (sterke) positie ge(mis)bruine om een ander te benadelen. Dat kan vooroordelen zijn maar ook gewoon rijkdom of sociale, culturele of andersoortige voordelen. Racisme is de gecultiveerd deel van deze jungle wetten ten gunste van eigen stam (ras). Dat is dus degelijk cultureel van aard. Alleen de racisten zelf geloven heilig in de natuurlijke karakter van rassen benadering, omdat ze de stammen concurrentie en jungle wetten noodzakelijk achten voor hun (zoals boreaal) bestaan. Kortom, zolang mens voor eigen voortbestaan moet onderling concurreren blijft discriminatie bestaan, racisme is nu al overbodig verklaard omdat er geen rassen en geen rassenverbonden belangen (kunnen/mogen) bestaan. Dit is ook gecultiveerde weerstand tegen racisme!

Libertain
Libertain10 mei 2020 - 8:55

@oma, (“ Die verzuiling in de jaren ’50 en ’60 van de vorige eeuw is wat dat beterft best interessant. ”) Mooi dat jij durft het eigen cultuur als voorbeeld voor het segregatie-principe aan te geven. Deze verzuiling, oftewel “naast elkaar leven” doch liever niet met elkaar, is wat vervolgens in het moderne Nederlandse sociale stelsel van “ons-kent-ons” geruisloos is overgevloeid. Waar het vruchtbare grond voor extreem-rechts te vinden is - waar Grünberg voor waarschuwt. Het cultuur is, naast een zekere manier van indoctrinatie, het sociale suprastructuur die verschillende groepen kennen. Daarom is het een basis mensenrecht om zelfstandig het cultuur uit te zoeken die bij het eigen beleveniswereld past. Net wat ook neofascisten en ultrarechtsen in ons land doen. Moet je niet proberen op de biologische natuur te verhalen dat wat deze grote groepen mensen zelf uit xenofobe en racistische uitgangspunten blijven bedenken. Het natuur is nooit en nimmer racistisch, wel alomvattend.

MountEverest
MountEverest6 mei 2020 - 10:31

Een goede graadmeter voor de integratie van een samenleving is het aantal gemengde relaties. Het is natuurlijk slechts en indicatie want er zijn culturele en religieuze factoren die gemengde relaties in de weg staan. Waren die er niet dan zou het aantal nog beduidend hoger zijn. In de Molukse gemeenschap is het aantal gemende relaties het hoogst. Er wordt geschat dat meer dan vijftig procent de Molukkers een gemengde relatie heeft. En dat ondanks de treinkapingen. https://www.linkedin.com/pulse/de-dynamiek-van-gemengde-huwelijken-en-relaties-elias-rinsampessy

6 Reacties
Mark Huysman
Mark Huysman6 mei 2020 - 11:50

ME Mij is onduidelijk wat je met deze bijdrage beoogt te zeggen. Wat heeft dat precies te maken met Grunbergs 4 mei-voordracht?

stokkickhuysen
stokkickhuysen6 mei 2020 - 15:02

En dat ondanks de treinkapingen. Ben jij, ondanks jouw niet al te frisse mindset er toch in geslaagd een partner te vinden?

Libertain
Libertain7 mei 2020 - 5:34

@stokkickhuysen, hoe vaak worden treinen in jou buurt gekapt? Uit de recente statistieken blijkt dat het alcoholgebruik tijdens pandemie vlink toegenomen is, net als het huiselijke geweld.

Auslander
Auslander7 mei 2020 - 8:34

@ MountEverest Het is een kwalijke zet om waar uitsluitend over racisme gesproken wordt je poogt het aandacht op integratie gooien. Dit is niks anders dan vanuit de politieke schaduw van Wilders en Baudet de migranten benaderen. Nee man, hier gaat het niet over “crime” onder migranten maar “crime” onder de witte mentaliteit. Bovendien, het racisme in Nederland is institutioneel van karakter en niet een burgerlijke interactie (zoals in apartheid, slavernij en kolonialisme het geval was). In dit geval zelfs als 100% van de migranten gemengd gaan trouwen blijft racisme bestaan. Want racisme in Nederland is institutioneel en een blanke gelegenheid. Met andere woorden als er (volgens je) te weinig gemengde relaties zijn moet je de redenen niet bij de migranten of hun cultuur maar bij racisme en het institutioneel racistische beleid zoeken die sociaaleconomische integratie (gelijkheid en gelijke behandeling) van migranten vertraagd en hen veroordeelt tot de lage kant van samenleving en tot achterstand posities (zoals getto wijken).

stokkickhuysen
stokkickhuysen7 mei 2020 - 14:43

@Libertain Nooit,

Libertain
Libertain8 mei 2020 - 5:37

@Auslander, uitstekend verwoord! Mijn eigen klein aanvulling zou zijn dat er wel degelijk een element van burgerlijke interactie inbegrepen is omdat deze regelgeving in ons land is nog steeds vanuit een goed afgebakken groep van “ons-kent-ons” op de rest opgedrongen. Zeker gevolg ervan is de uitsluiting, waarbij hard op de toeter vanuit rechts op de integratie wordt gespeeld om dit verschijnsel te doen verbergen.

Baron von Kleef
Baron von Kleef6 mei 2020 - 9:15

‘Racisme zit diep in onze cultuur’ Onze?! Laat mij er effe buiten. Ik heb een hekel aan iedereen. (Clint Eastwood) :-)

4 Reacties
Zandb
Zandb6 mei 2020 - 11:34

Baron Een hekel hebben aan iedereen sluit racisme niet uit, net als iedereen aardig vinden.

Baron von Kleef
Baron von Kleef6 mei 2020 - 13:02

@Zandb Als je iedereen aardig vindt, de hele wereld? (beetje kinderachtig maar ik ̶p̶r̶o̶b̶e̶e̶r̶ wil een punt maken) Dan kan je toch nooit een racist zijn?

Zandb
Zandb6 mei 2020 - 17:17

Baron Als je iedereen aardig vindt kan je je wel degelijk aan racisme schuldig maken. Je kan namelijk de een aardig vinden en de ander nog aardiger en hem daardoor bevoordelen. (Of benadelen, dat komt ook voor; er zijn mensen die zo kritisch zijn op zichzelf dat ze om zeker te zijn de minder aardige bevoordelen en dus de 'aardiger' benadelen....) Of zie ik dat dan verkeerd?

Baron von Kleef
Baron von Kleef6 mei 2020 - 21:56

@Zandb "Of zie ik dat dan verkeerd?" Sterker nog,..(laat ik het maar niet zeggen). Deze las ik laatst bij de docu van Michael Moore, ik was er van op de hoogte maar het was me ontglipt; It’s easier to fool the masses than to convince them that they are being fooled. -Mark Twain Wat is discriminatie? To discriminate people. Black, white, purple, red or yellowww. Stand up, nagger! Als je iedereen aardig vindt kan je nooit een racist zijn. Flowerpower (A. Ginsberg, niet te verwarren met A.Grunberg).

JoepJos
JoepJos6 mei 2020 - 9:12

'Ik kan niet begrijpen, niet verdragen dat men een mens beoordeelt niet naar wat hij is maar naar de groep waar hij toevallig toe behoort (Primo Levi)'. Punt is dat mensen zichzelf ook veelal beoordelen op basis van de groep waartoe zij vinden dat zij toe behoren. Sommigen identificeren zich eerder met de afkomst uit het land van herkomst dan als inwoner van het land waar zij wonen. Daar helpt de identiteitspolitiek ook niet echt bij. Daarnaast, ook in de media (en nee, echt niet alleen in de rechtse, de linkse doen net zo hard mee) worden mensen veelal beschreven op basis van de groep waartoe zij worden gezien wanneer het gaat om de 'verkeerde lijstjes' zoals criminaliteit, werkloosheid, vrouwenonderdrukking, homobashen, schooluitval etc.

1 Reactie
Zandb
Zandb6 mei 2020 - 11:45

JoepJos Wanneer ik graag bij de Ajaxsupporter ben, identificeer ik me dan met de Ajaxhooligans? Lijkt me toch niet. Je hebt daar dus niet zo veel aan, dat je weet dat iemand deel uit wil maken van een bepaalde cultuur, als die cultuur niet heel erg precies en eenstemmig is omschreven. Als mensen worden beschreven o.g.v. lijstje, wat bedoelt u dan? Kijk, er is niets op tegen te constateren dat zwarte mensen significant veel beter zouden zijn in sprinten of dansen of een significant lager gemeten IQ hebben dan witte mensen. (Ik zeg dus niet dat zo is; is een voorbeeld!) Het gaat er om wat je vervolgens met die gegevens wilt doen. Natuurlijk zijn er voorbeelden waarbij dat misgaat, van links en van rechts. En dan is erg. Maar dat het "meestal" misgaat, dat ben ik beslist niet met u eens. Maar u mag mij met feiten overtuigen.

Griezel in post-gezellig Nederland
Griezel in post-gezellig Nederland6 mei 2020 - 9:12

Ik reageer op de kop 'racisme zit diep in onze cultuur' als dat zo zou zijn is er geen hoop meer voor de toekomst gelukkig is dat niet zo racisme steekt altijd weer de kop op als gekken de ruimte krijgen met janmaat was het goed in Nederland - die kreeg de ruimte niet Daarna doordat de media om het geld ging draaien en niet om de informatievoorziening kregen de gekken een podium en kijk waar we nu zitten

Mostafa
Mostafa6 mei 2020 - 9:01

‘Racisme zit diep in onze cultuur’, zegt de ene Nederlander Buitenlanders moeten onze normen en waarden overnemen, zegt de andere... Een gekkenhuis zeg maar.

Mostafa
Mostafa6 mei 2020 - 8:50

Nederlanders van Marokkaanse afkomst discrimineren is een nationale sport van de gore onbeschofte.

4 Reacties
Jorah
Jorah6 mei 2020 - 9:52

Ik heb een prima Marrokaans Nederlandse leidinggevende gehad. Verstond zijn vak en was aangenaam in de omgang. Dat is mijn ervaring binnen de IT eigenlijk met alle Marokkaanse Nederlanders die ik ben tegengekomen (en Chinezen, Indiërs, Spanjaarden enzovoort). Maar ook die kijken hoofdschuddend naar de criminaliteit cijfers en zien een buitenproportioneel aandeel van jongeren met Marokkaanse achtergrond daarin terugkomen. Hoe vervelend ook, daar wordt de hele groep op aangekeken. Dat is overigens bij alle groepen zo, kijk eens hoe men over wielrenners praat bij een borrel (of op het open riool wat social media heet) terwijl veruit de meeste wielrenners geen vlieg kwaad doen en zich aan de verkeersregels houden.

Mostafa
Mostafa6 mei 2020 - 11:03

En door de Onderwereld maffia praktijken zijn natuurlijk niet alle Nederlanders hetzelfde, want die zijn mooi blond ? Hihihihihihi

Jorah
Jorah6 mei 2020 - 11:25

Je mist het punt. Mensen delen in in groepen. Dat doen overigens alle mensen dus niet alleen blanke Nederlanders. En die groepen dichten ze op basis van ervaringen, feiten of fictie eigenschappen toe die ze vervolgens op de hele groep projecteren. Dat gaat niet veranderen en is gewoon menselijk gedrag.

Gerard von Berlichingen
Gerard von Berlichingen6 mei 2020 - 12:02

Heb jarenlang met een Nederlander van Marokkaanse afkomst gewerkt in de scheepsbouw. Kan mij heen plezieriger collega voorstellen, een harde werker met een enorme vakkennis en daarnaast gewoon een toffe gozer die altijd voor je klaar stond. Heb hem een paar maanden in huis gehad toen het niet zo lekker ging met zijn vriendin. Dronk op vrijdag altijd een biertje met ons in de kroeg, en varkensvlees was ook nooit een probleem. Maar als hij dan soms wat andere Marokkanen tegen kwam dan sloeg hij om als een blad aan de boom, een hele vreemde gewaarwording. Dat at hij opeens geen varken meer en Nederland en Nederlanders bovenal deugden opeens niet meer. Heb daar vaak over nagedacht, hoe iemand zich zo anders kan voordoen en ik kan niet anders bedenken dan dat er een zekere angst heerst om als afvallige van het vaderland te worden gezien. Een andere verklaring heb ik er nooit voor kunnen vinden.

Libertain
Libertain6 mei 2020 - 8:15

Het impact en tevens de reacties op het voordracht van Arnon Grunberg bewijzen dat cultureel racisme een springlevend eigenschap van onze samenleving is. Prachtig en krachtig door Grunberg verwoord opdat wij niet de luiheid zouden verkrijgen om te blijven denken dat het "toen" was, terwijl in het heden alle bestanddelen van het racisme in onze samenleving aanwezig zijn. Goed dat het auteur ook de politici op hun verantwoordelijkheid aanspreekt omdat ze opnieuw "helemaal niets van weten".

9 Reacties
I am Legion
I am Legion6 mei 2020 - 8:43

Racisme o.i.v. cultuur geldt dan voor alle verschillende culturen die Nederland rijk is. Of had je soms per abuis iets anders begrepen?

vdbemt
vdbemt6 mei 2020 - 10:03

@I am legion. Dat is er weer 1 van "ja, maar zij ook". Inderdaad. Maar dat betekent: wij ook. En aan 'wij' is makkelijker wat te doen dan aan 'zij". 'Wij' is bovendien eigen verantwoordelijkheid, die je moet pakken.

I am Legion
I am Legion6 mei 2020 - 11:22

Geen "hullie ook" als bagatelliseren. Ik maak niet de ironische fout racisme ongegrond te koppelen aan groepen onderscheiden door huidskleur, afkomst, of afstamming. Bij culturen kan er echter wel een te onderscheiden voorkomen van eigenschappen, gedragingen, en zelfs vormen van racisme bestaan. Maar daar ontkomt geen enkele cultuur aan terwijl het natuurlijk nooit tegen individuele leden van een dergelijke groep gebruikt mag worden om dezelfde reden. Het. betekent dan dat er, behalve dat er geen "wij" is m.b.t. de hier genoemde Nederlanders. Want wie bedoel je anders? De van oudsher al zeer diverse autochtone Nederlandse samenleving wordt al eeuwenlang gekenmerkt door diverse culturen al van ver voor de komst van niet westerse migranten en de hier geboren generaties die uit hen ziijn voortgekomen. M.b.t. "de Nederlanders" en dan bedoeld als blanke of autochtone Nederlanders generalisaties uit te spreken wijst juist zelf op racistische ideeën en opvattingen. Alleen al om die reden is het, zoals ook Grunberg verwoordde, onterecht en dient met er voor te waken onderscheidend (= discriminerend) generaliserend te categoriseren waar eigenschappen of gedragingen worden verbonden met huidskleur, afkomst, of etniciteit. Dus zeker ook naar autochtonen of blanke Nederlanders als categorie. Maar dat is voor velen hier te hoog gegrepen omdat het zoals bij iedere racist niet overeenkomt met de vooroordelen. Het enige is, en dat is alleen bij bevolkingsdelen met een sterke groepsidentiteit gebaseerd op een bepaalde hen samenbindende krachtige cultuur, dat er dan wetenschappelijk vastgesteld te onderscheiden hogere mate van typerende eigenschappen en gedragingen, vaak in samenhang met krachtige waarden en normen behorend tot die cultuur voorkomen. En daarbij komt het ook voor dat er dan verschillende beelden, vaak ook als racistisch te benoemen of in andere vormen van kwalijke discriminatie, die in hogere en te onderscheiden mate voorkomen bij dergelijke cultuurgroepen. Als je dan de qua culturen zeer Nederlandse samenleving beziet, met behalve onder autochtonen een slechts beperkt aantal van dergelijk sterk door cultuur bepaalde subgroepen zoals b.v. in de biblebelt, zie je er ook zeker diverse met een migrantenachtergrond een aantal waarvoor dat geldt. Zoals een deel van de Turkse Nederlanders bijvoorbeeld maar zij niet alleen. Daar zijn overtuigende wetenschappelijke onderzoeken met duidelijke data van.

I am Legion
I am Legion6 mei 2020 - 12:51

@vdbemt Wie bedoel jij dan met "wij" die dan als categoriserend te onderscheiden zou mogen worden van anderen? Het geldt voor iedere Nederlander, en dus ook voor ieder lid van een minderheid, autochtoon of niet, en anders moet jij of iemand anders duidelijk maken wie en op welke gronden met dat "wij" anders en onderscheidend bedoeld worden.

stokkickhuysen
stokkickhuysen6 mei 2020 - 13:53

Ik maak niet de ironische fout racisme ongegrond te koppelen aan groepen onderscheiden door huidskleur, afkomst, of afstamming wat bedoel je met ongegrond? Is er een 'gegrond dan? dat doet jouw zin veronderstellen. Sorry, ik had voorgenomen niet meer op jou te regageren, omdat er dan weer een waterval van dit soort grammaalacrobatische plempsels op Joop komt. Maar je punt dat racisme niet gekoppeld kan worden aan huidskleur, afkomst of afstamming is zo'n kletspraat dat ik dat even kwijt moest. Je punt 'het hebben van verschillende kleuren dwingt niet tot racisme want racisme is geen functie van huidskleur alleen' is na 80.000 woorden wel duidelijk. En eigenlijk al voor die 80.000 woorden. Of had je per abuis iets anders begrepen?

I am Legion
I am Legion6 mei 2020 - 14:19

@kiick Ik heb nooit "het hebben van verschillende kleuren dwingt niet tot racisme want racisme is geen functie van huidskleur alleen" geschreven. Racisme is nu juist volgens mij in geen geval een "functie van huidskleur". Dus ook niet van de blanke huidskleur. Net zo goed dat het dat niet is van afkomst, etniciteit, of afstamming. Dat herhaal ik nu juist steeds weer. Wie dat wel zoiets beweert is zelf een racist. Racisme komt nooit voort uit huidskleur, afkomst, etniciteit, of afstamming maar het richt zich onder enige verantwoording van daders er juist tegen. Dat herhaal ik steeds weer. Het is daarom dat ik verschillenden hier vraag wie zij denken die met "wij" en met die "wij" verbonden aan "onze cultuur" bedoeld wordt als dat volgens hen niet gelijk is voor alle "wij" 's verbonden met verschillende "onze cultuur" -en. Maar misschien dat jij kan vertellen of daar wel degelijk een onderscheidende groep mee bedoeld wordt en op grond waarvan? M.i. worden daar alle "wij" 's en verschillende "onze cultuur" -en zonder nader genoemd onderscheid mee bedoeld. Toch?

stokkickhuysen
stokkickhuysen6 mei 2020 - 17:03

Gaap. Begrijpend lezen en weten wat je zegt, je blijft maar alineas vol kletsen om een doodgeslagen punt En ja, je blijft het maar herhalen. Het was al een open deur voor je begon, en na tien keer die open deur intrappen, geloof ik het wel met je, 'Maar dat is voor velen hier te hoog gegrepen omdat het zoals bij iedere racist niet overeenkomt met de vooroordelen.' Ik denk eigenlijk dat de meesten gewoon niet geloven welk punt je probeert te maken? Voor morgen alvast Voetballen doe je met een bal. Dat weten we al. Die kennis mag bekend worden geacht. Ga niet uitleggen wat een bal of een voet is.

vdbemt
vdbemt7 mei 2020 - 15:55

@I am Legion "Wie bedoel jij dan met “wij” die dan als categoriserend te onderscheiden zou mogen worden van anderen?" Met 'wij' als categoriserend te onderscheiden van anderen, bedoel ik dat gedeelte van de mensheid dat ik niet onder de categorie 'wij' zie vallen. Jouw premature reactie op de duiding "Racisme zit in onze cultuur' zoals hierboven in ruime treffende bewoording is neergelegd, is: "Racisme o.i.v. cultuur geldt dan voor alle verschillende culturen die Nederland rijk is." Ontegenvoeglijk in de volgende woorden samen te vatten: ja, maar zij ook. Vandaar dat ik na ampele overweging tot de beslissing kwam te reageren zoals ik gereageerd heb.

vdbemt
vdbemt7 mei 2020 - 16:02

@I am Legion. Ik kom tot de constatering dat ik in de vorige reactie een vergissing heb begaan. De volgende zinsnede, "Met ‘wij’ als categoriserend te onderscheiden van anderen, bedoel ik dat gedeelte van de mensheid dat ik niet onder de categorie ‘wij’ zie vallen" is vanzelfsprekend bedoeld aldus geschreven te zijn: Met ‘wij’ als categoriserend te onderscheiden van anderen, bedoel ik dat gedeelte van de mensheid dat ik niet onder de categorie 'zij’ zie vallen

[verwijderd]
[verwijderd]6 mei 2020 - 7:36

--- Dit bericht is verwijderd —

2 Reacties
Libertain
Libertain6 mei 2020 - 9:50

("Als mensen hechten aan het Sinterklaasfeest is heel Nederland latent racistisch.") Het woord latent hoort in deze zin niet op zijn plaats, gelet op de acte van versperring van snelwegen met doel minderheden van hun rechten te ontdoen. Het is dus niet latent, wel actief beleid.

stokkickhuysen
stokkickhuysen6 mei 2020 - 14:51

Sinterklaas leuk vinden is niet racistich en er is niemand die dat zegt? Aah, je bent een stropop aan het optuigen. Je bedoelt natuurlijk het gebruik van een karikatuur van iemand met Afrikaanse roots (of zijn het de Duitse bossen, laten we snel een docu achter een betaalmuur gaat belijken!) als knecht van sinterklaas. En dat is dan heel Nederland En dan de bedreigingen van de FunX DJ daartegenover, en dan wil andersdenkend NL maar niet mee in de frame dat de bedreigers eigenlijk de gevestigde mening van moslims vertegenwoordigen. Ik weet welk stokpaardje jij hier berijdt, maar het laat wel een geur achter.

I am Legion
I am Legion6 mei 2020 - 7:04

Tweet van de dag (5 mei): "Als je moeite hebt met de boodschap van #Grunberg op #4mei dat het onzedelijk is om mensen negatief op hun afkomst te boordelen dan was het dus hoog tijd en hoogstnoodzakelijk dat @arnonyy dit punt maakte." - Youri Albrecht En dan zijn er hier toch weer verschillenden die precies zo onzedelijk blanke of autochtone Nederlanders negatief op zowel hun huidskleur als hun afkomst beoordelen met naar hun idee een gegronde aanleiding en zelfs ook op wat Grunberg te vertellen had. Zucht.

1 Reactie
Zandb
Zandb6 mei 2020 - 12:22

Legion Wat fijn dat u een enkeling aantreft, die zo dom is dat die uw kromzinnen niet kan volgen. Maar afgezien daarvan, nou kom maar op met die mensen 'hier', dan Ik garandeer u, dat zelfs een Libertain het helemaal met uw open deur eens is en dan ook dat wat u er in leest, beslist niet bedoelt. Als iets, zoals Libertain zegt, een eigenschap is van onze cultuur is, betekent dat nog niet dat zoiets geen eigenschap van welke cultuur dan ook kan zijn of is.

[verwijderd]
[verwijderd]6 mei 2020 - 6:33

--- Dit bericht is verwijderd —

6 Reacties
Mickeymouse2
Mickeymouse26 mei 2020 - 10:52

Misschien niet de reactie die je verwachte, maar ik hou wel van een gebalanceerd genuanceerd stukje, neigend naar het midden (wil ik je niet mee beledigen als je jezelf daar niet ziet). Ik denk dat we met elkaar in discussie moeten blijven en daar alle zaken op tafel moeten kunnen leggen zonder gelijk afgebrand te worden. Dank je voor het plaatsen

Zandb
Zandb6 mei 2020 - 13:35

Z_edje U gaat tegen de heersende mening in. En daarom framet u alle u niet welgevallige kritiek als "een shitstorm" en als een poging tot "framen"? Arme, arme Z_edje. U zegt "ik heb me nooit voor racisme uitgesproken en onderken het gevaar van politieke partijen met rechts extremistisch gedachtengoed." Maar wie heeft er dan ooit beweerd dat u zich zonder meer voor racisme uitspreekt en het gevaar van rechtsextremistische partijen in het geheel niet onderkent? Dat zegt, dat vindt u: "Het roept nu een beeld op dat minderheden in Nederland omringd zijn door racisten." Nou, het roept bij u een beeld op. Bij mij niet. Nu ben ik beslist niet maatgevend maar u ook niet, lijkt mij. Waarom zou iets zo menselijks als de neiging om het hemd als nader dan de rok te zien, om de voorkeur te geven aan wat eigen is, wat bekend is, bepaalde mensen dan NIET ingebakken zitten? Is er iemand die daarvoor zijn hand in het vuur wil steken? Dat hij die neiging niet kent? En waarom doet het accepteren dat we er allemaal tegen moeten vechten de mensen die er tegen vechten tekort? Dit accepteren, dat het ons allemaal aangaat, stimuleert m.i. juist enorm. En nee, u hebt zich nooit uitgesproken voor racisme en ik, bij mijn weten ook niet. Maar garandeert dat, dat we dus onfeilbaar zijn, op dat gebied. U noemt "De school van Gloria Wekker en Sylvana Simons.". Deze mensen zijn het voorbeeld van iets wat tegenovergesteld uitwerkt, want racisme oplevert. Maar als dat al zo is, wie is daar dan verantwoordelijk voor? Wekker en Simons? Het antwoord op die vraag is daarom zo interessant omdat u zwaar hecht aan de vrijheid van meningsuiting. Maar ook omdat u meent, dat de democratische rechtsstaat corrigeert. Wat maakt het dan uit, zeg ik op mijn beurt dat Wilders en Baudet dit bewerkstelligen en Wekker en Simons dat en Denk weer wat anders? U zegt: "Dat heeft niets meer te maken met het streven naar een maatschappij waar voor ieder individu dat goed is voor zijn medemens een plaats is ongeacht afkomst, religie, huidskleur, politieke voorkeuren." Dus, zeg ik, impliceert dat, dat voor een individu dat NIET goed is voor zijn medemens, geen plaats is. Ik weet niet of u dat werkelijk bedoeld maar mocht dat zo zijn, dan vraag ik me wel af, wat u dan met dat zelfreinigend vermogen bedoelt van de democratische rechtsstaat bedoelt; dan is het recht immers voorwaardelijk en alleen voorbehouden aan mensen die goed zijn voor hun medemens. Wie discriminerend over Marokkanen spreekt, spreekt ook Grunberg aan. Meer betekent het niet. Maar dat betekent voor mij ook letterlijk: Wie dat ook maar doet, al is het een Marokkaan. Natuurlijk had Grunberg er verstandig aan gedaan om meer voorbeelden te verzinnen om met iedereen rekening te houden; het gaat immers om zulke oh zo gevoeligheden. Dit is waar: "Als we Nederlanders met een migratieachtergrond als volwaardige burgers willen beschouwen dan moeten we ook stoppen met het goedbedoelde uit de wind houden van misstanden onder minderheden." Maar waarom Grunberg zich aangesproken zou mogen voelen, ontgaat mij. Zou Grunberg, werkelijk pogen om bedreigers met de dood, van welke origine dan ook, "uit de wind te houden"? Ik heb eerder het gevoel, dat u probeert om een groep mensen in de wind te plaatsen. Laat ik dit dan vaststellen; we maken allemaal onderdeel uit van de een of andere cultuur waarin racisme diep verankerd zit. Waarom zou "Het racisme van de lage verwachtingen" erger zijn dan "Het racisme van de hoge verwachtingen"? Zo gauw je algemeen geldende regels afspreekt, zal je merken dat de een er veel makkelijker aan kan voldoen dan de ander. In een poging om zoiets te corrigeren, gaan we vaak de mist in. (Want niet kunnen of niet willen, bv.) Maar dat gebeurt net zo goed aan de ene dan aan de andere kant. Ik hoef uw illusies, die u al niet heeft, niet te verwezenlijken. Maar ik heb mocht u menen, dat ik u 'rechts frame' of u aansmeer dat u zich uitspreekt voor racisme, dan ben ik zeer benieuwd hoe u dat voor elkaar krijgt.

Pater
Pater6 mei 2020 - 15:18

@Z Keer op keer blijkt, bijv. bij sollicitaties, dat NL doordrenktt is van racisme. Tegelijk zien we een toenemende verheugende toename van de integratie van de kinderen van de kinderen van de oude gastarbeiders. Wat is er mis mee om zulke feiten te onderkennen ?

stokkickhuysen
stokkickhuysen6 mei 2020 - 19:50

@Z 'Je suis Charlie', wat vond jij daar nou van? En nu is het Je suis Mohammed. als er een wezenlijk verschil is dan moet 'm dat zitten in Charlie vs Mohammed. Maar dat zou de rest van je verhaal onderuithalen dus dat kan het niet zijn.

stokkickhuysen
stokkickhuysen7 mei 2020 - 15:56

@Z-ed zo’n puzzelaar struikeldraadje Je struikelt over je eigen voeten, dat begrijp je toch wel? En het feit dat je moet puzzelen om de betekenis van je bericht te ontcijferen is niet iets dat je mij moet aanwrijven.

stokkickhuysen
stokkickhuysen7 mei 2020 - 15:59

me als extreemrechts en dus ongeschikt om mee te discussiëren wegzetten Deze gedachte zit tussen jouw oortjes. je mag gerust meediscussieren, maar je zal dan wel op je extreemrechtse gedachtengoed gewezen worden als daar een reden toe is. En die reden is er eigenlijk altijd.

OlavM
OlavM6 mei 2020 - 1:26

[".....als ze het over Marokkanen hebben, dan hebben ze het over mij."] ["De vrouw die haar halfdode kind in het gezicht van Oberscharführer Voss gooide, zij waarschuwt ons. De Nederlander die ‘Nee! Nee!’ riep, weigerde kerosine over levende vrouwen en kinderen uit te gieten, toen zelf het vuur in werd getrapt, hij waarschuwt ons."] Dat is wat mij betreft de kern van Grunbergs betoog, welke ik onderschrijf: we moeten uiterst alert blijven ten opzichte van verschijnselen van racisme, die zich, soms schijnbaar niet zo alarmerend beginnend, verder kunnen ontwikkelen totdat die moeilijk te stoppen zijn. We moeten die in de kiem smoren. Een verantwoordelijkheid die we blijven dragen en nog steeds uiterst actueel is. De tentakels van fascisme en racisme dreigen steeds opnieuw toe te slaan.

Fons Wijers
Fons Wijers5 mei 2020 - 22:33

Zin voor zin tot je laten doordringen en commentaar even achterwege laten.

3 Reacties
JasDon
JasDon6 mei 2020 - 7:21

In die missie ben je zelf niet geslaagd merk ik.

Libertain
Libertain6 mei 2020 - 8:05

mee eens

Fons Wijers
Fons Wijers11 mei 2020 - 22:55

@JasDon @Libertain Beetje treurig als je niet verder komt dan die flauwiteit.

Mostafa
Mostafa5 mei 2020 - 21:50

Racisme is handel...sommige media en politici ....ect....verdienen genoeg mee...en maken ook carrières ...

Starter2
Starter25 mei 2020 - 20:11

Als Grunberg bedoelt dat racisme ongeacht wie het aangaat sterk bestreden moet worden, dan zullen velen dat met hem eens zijn. Dat we alert moeten zijn en het in de kiem smoren. Dat je in de context van de 4 mei herdenking roept, ik ben een Marokkaan en daarmee een directe link legt tussen de holocaust en het discrimineren van Nederlanders met een Marokkaans achtergrond vind ik naast onjuist ook niet zo kies. Het haalt veel, te veel van zijn verder prima betoog af.

8 Reacties
Mostafa
Mostafa5 mei 2020 - 21:45

“ Minder Marokkanen” ? Ach , dat was een hele gewoon meningsuiting en die hoort bij onze Vrijheid hier!

Zandb
Zandb6 mei 2020 - 6:17

Starter U gaat natuurlijk over wat u vindt. Aan uw mening valt me wel een 'kleinigheidje' op. In het algemeen wordt herdenken ook gezien als een 'wens': "Dit nooit meer". Als we de slachtoffers van de Holocaust alleen maar zouden herdenken en het er verder bij laten, dat lijkt mij dan veel minder kies, dan dat je uitspreekt dat al die slachtoffers niet voor niets zijn geweest.

Starter2
Starter26 mei 2020 - 8:00

@Zandb, U gaat natuurlijk over wat u vindt. Dat lijkt mij ook. Ook zonder "als ze het over Marokkanen hebben dan hebben ze het over mij" is de kernboodschap "Dit nooit meer" prima overgekomen. Daar is dat hele zinnetje niet voor nodig. En je ziet wat er nu gebeurt, het gaat dan daarom en niet meer over de portee van zijn boodschap.

Mostafa
Mostafa6 mei 2020 - 8:52

Zandb, Goede reactie en helemaal duidelijk.

Starter2
Starter26 mei 2020 - 9:11

@Ikzelf, Waarom, dat moet je aan Grunberg vragen. Hij legt een een directe link tussen twee dingen die qua aard en omvang niet vergelijkbaar zijn. Of je moet het lastig verkrijgen van een stageplek gelijk stellen met de opsluiting in een werkkamp.

Griezel in post-gezellig Nederland
Griezel in post-gezellig Nederland6 mei 2020 - 12:04

[ik ben een Marokkaan en daarmee een directe link legt tussen de holocaust en het discrimineren van Nederlanders met een Marokkaans achtergrond vind ik naast onjuist ook niet zo kies. ] Na de oorlog zeiden mensen "dit nooit meer" daarom heeft het ook jaren geduurd voordat mensen als Baudet en Wilders de ruimte kregen hun haat te zaaien. De generatie die de oorlog had meegemaakt wist waartoe discriminatie van een bevolkingsgroep kon leiden. Toen de meesten van hen oud en dood waren pas toen durfde men weer dat soort vreselijke taal te bezigen. Taal die in het verleden inderdaad de holocaust tot gevolg had.

Starter2
Starter26 mei 2020 - 16:54

@Ikzelf, dat leg ik uit. De twee zijn onvergelijkbaar. Zoals ik al eerder hierboven heb opgeschreven.

Starter2
Starter26 mei 2020 - 20:19

Bij Ikzelf ligt het wederom aan de ander. Die heeft het weer eens niet begrepen. Dat is wel zo ongelofelijk zwak.

Sarajlija
Sarajlija5 mei 2020 - 15:33

Mijn 2 minuten stilte zijn ongeveer 15 jaar zelfde. Ik schenk 2 borrels in. 1 voor mijn omgekomen vrienden en vijanden andere voor mijzelf. Tijdens 2 minuten stilte neem ik jaar door met mijn omgekomen vriend. Als 2 minuten voorbij zijn drink ik mijn borrel op andere steek ik in de brand en zing een lied. Als ik sommige reacties lees dan hou ik mijn hart vast voor nieuwe generatie. Kijk nog een keer Arnon terug en besef waarover dat gaat, Niet om die andere maar om jou, Ongeacht afkomst, religie of huidskleur.

bolito
bolito5 mei 2020 - 15:09

“Racisme zit diep in onze cultuur”. Een tamelijk kromme samenvatting/titel van wat Grunberg heeft gezegd, maar ook het letterlijke citaat geeft mij de riebels. Het woord “racisme” is inmiddels door goedbedoelenden zóver uitgehold dat het bijna betekenisloos is geworden. Bij het woord “onze” gaan mijn nekharen overeind staan, en bij het woord “cultuur” zo mogelijk nog meer. De gruwelen die de familie van Grunberg heeft moeten doorstaan zijn onvoorstelbaar, het gaat écht je voorstellingsvermogen te boven. Maar het idee dat er “beschaafdere culturen” bestaan, puur en alleen omdat het mensen zijn, wil er bij mij niet in. Het kauwtje dat per ongeluk een paar witte veren heeft, wordt voor mijn ogen dagelijks letterlijk doodgepest door zijn soortgenoten. En dat is de natuur, de natuur die per definitie perfect is. Al honderden miljoenen jaren, láng voordat de mens er was. Kudt met dt, maar ik heb nul geloof in de superioriteit van de mens.

7 Reacties
o u wisbaar
o u wisbaar5 mei 2020 - 15:44

En de opmerking dat hij marokkaan is , is op zijn minst opmerkelijk te noemen, met name wat de joden NA de oorlog is overkomen: https://www.historischnieuwsblad.nl/joden-in-marokko/

Inuga Shabetta
Inuga Shabetta5 mei 2020 - 17:06

De staat van de natuur is niets meer dan het gevolg van de staat die er voor kwam, er is niets waar uit leid dat het perfect zou moeten zijn, wat dat ook mag betekenen. In de eerste plaats is perfectie iets waar alleen een waarnemer over kan oordelen, het kan geen intrinsieke eigenschap van iets zijn. Maar dit hele beroep doen op de natuur is sowieso niets meer dan intellectuele luiheid. De geschiedenis leert ons dat racisme wel degelijk het gevolg is van menselijk handelen en dat menselijk handelen het ook tegen kan gaan. De huidige toestand is, ondanks alles, toch beter dan die van zelfs 50 jaar geleden. Maar het feit dat het nu beter is dan vroeger is geen reden om daar tevreden mee te zijn of tegenslagen maar te aanvaarden. Zover wij weten is er geen objectieve waarnemer die kan oordelen of mensen wel of niet "superieur" zijn. Maar een ding is wel zeker: wij hebben meer capaciteit om na te denken over de gevolgen van onze handelingen dan kauwen. Dat u vogeltjes heeft gezien die ethnocentrisch gedrag tonen ontneemt ons niet van de morele plicht om dat soort gedrag te minimaliseren in onze samenleving.

vdbemt
vdbemt5 mei 2020 - 18:24

Nou. Ik ook niet echt. De mens is de grootste stoorzender op de planeet. Neemt niet weg dat we toch moeten blijven proberen beschaafd te zijn. Ieder mens (jong, oud, man vrouw, wit, zwart, geel, homo, hetero, gelovig of niet )dezelfde rechten te gunnen. En hen die dat willen dwarsbomen, niet te volgen maar te weerstaan.

vdbemt
vdbemt5 mei 2020 - 18:28

@o u wisbaar. Ik zeg: lees: Sarajlija 5 mei 2020 at 11:21. Jij bent zo iemand.

o u wisbaar
o u wisbaar5 mei 2020 - 19:58

Nee van den Bemt . Misschien mag wit, zwart of geel u niet uitmaken maar iemand met een andere mening vind u verschrikkelijk.

bolito
bolito5 mei 2020 - 20:07

@ Inuga Shabetta 19.06 u “Perfect” was inderdaad een foute woordkeuze. Ik had moeten zeggen “natuurlijk” of misschien “logisch”. Maar het feit dat u zegt “wij hebben meer capaciteit om na te denken” etc. bevestigd wat mij betreft al de superioriteit waar ik op doel. Het denkwerk kun je maar beter niet aan kauwtjes overlaten. Hoe de wereld het al die tijd zonder (mensen) denkwerk heeft kunnen redden is een raadsel. “Ethnocentrisch” gedrag bij “vogeltjes” is afkeurenswaardig zo begrijp ik uit uw woorden. De natuur doet het al miljoenen jaren fout en het is “onze” morele plicht om e.e.a. binnen “onze” samenleving te minimaliseren, te verbeteren maw. Wat weet zo’n vogeltje immers van morele plicht ? Binnen de absurd korte periode van 200 jaar zag de mens kans om deze levende planeet na ontelbaar vele miljoenen jaren aan de rand van de afgrond te brengen, maar de mens heeft tenminste besef van morele plicht. Toch ? Volgende keer zal ik onthouden de woorden “misplaatst gevoel van” te gebruiken vóór het woord “superioriteit”.

vdbemt
vdbemt6 mei 2020 - 10:06

@O u wisbaar. Iemand met een andere mening, daar ben ik het niet mee eens. Als die andere mening zo ver gaat dat dat leidt tot discrimineren of erger racisme, vind ik dat verschrikkelijk, ja.

BigKnor
BigKnor5 mei 2020 - 14:53

Als DE Nederlander niet bestaat hoe kan ONZE cultuur wel bestaan.

7 Reacties
Zandb
Zandb5 mei 2020 - 16:20

BigKnor Nou, dan bestaat die toch niet, "onze cultuur". En dan bestaat die van hun toch ook niet. Wel zo makkelijk; allemaal dezelfde cultuur.

Joe Speedboot
Joe Speedboot5 mei 2020 - 16:52

Blijkbaar heb je Grunberg niet echt begrepen.

vdbemt
vdbemt5 mei 2020 - 19:15

Wat is ONZE cultuur? Er was een periode dat Nederland zo ''tolerant' werd genoemd (of noemden we onszelf zo?). En alles kon in Nederland. Dat was de cultuur van dat moment. Cultuur is veranderlijk. ALS we die al hadden, die tolerantie, dan is die aardig aan het verdwijnen. In die zin die de Koning en Grunberg beschrijven. Ik zou ONZE cultuur graag zien als een die openstaat naar welke wereldburger van welke afkomst dan ook. Leven in gelijkheid van rechten en kansen. Niemand wordt uitgesloten of onderdrukt. Er is een groep mensen die daar anders in staat. Zelfs in de politiek bestaan die groepen. Uitsluiten, onderdrukken, hiertoe opruien, daar moeten we van laten zien dat dat een vervelende samenving met zich meebrengt.

RaymondenJoop
RaymondenJoop5 mei 2020 - 19:49

@vdbemt Nobel, maar absoluut niet haalbaar als we niks doen aan de zeer beperkte welvaartverdeling wereldwijd en geen werk maken van een absoluut seculiere samenleving. Anders betekent het je samenleving laten verotten.

BigKnor
BigKnor5 mei 2020 - 20:09

@vdbemt Die tolerante cultuur was nep. Zolang ik geen last van je heb laat ik jou ook met rust. De tolerante cultuur waarvan jij zou willen dat die openstaat voor elke wereldburger werkt alleen als alle nieuwe immigrant voor alles openstaat. Helaas is een groot deel van deze immigranten niet zou ruimdenkend en staat afwijzend tegenover de verworvenheden van de huidige Nederlandse samenleving. Die hebben geen boodschap aan de rechten van andere minderheden zoals vrouwen en de alfabet mensen. Bovendien is deze tolerantie beperkt tot die mensen die zich het kunnen veroorloven om tolerant te zijn omdat ze in blanke wijken wonen, hun kinderen naar overwegend blanke scholen sturen etc. De rekening van hun tolerantie leggen ze neer bij minder geprivilegieerden. Tot welke hoogte kan je tolerant zijn tegen intoleranten?

vdbemt
vdbemt6 mei 2020 - 10:12

@BigKnorr. " Helaas is een groot deel van deze immigranten niet zou ruimdenkend en staat afwijzend tegenover de verworvenheden van de huidige Nederlandse samenleving. " Maar daar heb je een volstrekt verkeerd beeld. Het is als de F-side bij Ajax, of andere hooligans. Die zijn in beeld met fout gedrag. Dat maakt niet het gehele stadionpubliek fout.

vdbemt
vdbemt6 mei 2020 - 10:17

@RaymondenJoop. Ik ben het met je eens dat religies (meervoud, dus niet specifiek 1 religie) onzettend veel kwaad en ellende teweeg hebben gebracht. Ik ben het ook met je eens dat de welvaart beter verdeeld moet worden. Tijd om het egoïstische kapitalisme maar eens een halt toe te roepen.

Greendutch
Greendutch5 mei 2020 - 14:28

waarom mensen anderen , per ras, soort, religie, leeftijd en wat dies meer zij, veroordelen en dan de hele massa op een grote hoop gooien is mij altijd een raadsel geweest. tenzij men zich door anderen teveel laat aanleunen. ik heb dan ook nooit begrepen waarom 'de joden' beoordeeld werden maar heb moeite met 1 man dichtbij die me afgelopen jaar 3 x geïntimideerd heeft. van origine NL, spreekt lokaal dialect, niet intelligent. oordeel 1 persoon zijn gedrag. beide toespraken waren indrukwekkend, duidelijk, hebben veel opgeroepen gezien de hoeveelheid woorden hier. goed dat we hier in NL, in vrijheid, individueel, na kunnen denken over woorden van 2 mannen, op een dag die dus tóch samen beleefd wordt.

Auslander
Auslander5 mei 2020 - 14:06

‘Racisme zit diep in onze cultuur’ Mensen naar hun uiterlijk of afkomst (positief of negatief) beoordelen blijft lang een deel van dagelijks cultuur. Dat is onvermijdelijk in sociaal en economisch ongelijke samenlevingen. Maar het beweren dat in een democratie en een open samenleving racisme diep geworteld is in burgerlijke cultuur zonder het aankaarten van de rol van staat en politiek daarin, is niks anders dan het schuiven van de “schuld” naar de burgers in plaats van naar de instituties. Nederland is een van de weinige landen waarin de meerderheid van de burgers bewust zijn van de gevaren van het racisme voor zich maar ook voor de “ander”. Dat betekent dat racisme als cultureel hoofd neiging in Nederland ontworteld is. In de laatste 70-80 jaar is veel geïnvesteerd op het blootleggen van de gevaren van het racisme voor gelijkheid en gelijke behandeling onder de burgers. Juist hierdoor is het racisme in cultuur ongewenst en geïsoleerd geworden. Maar er is amper opgetreden tegen diep gewortelde racisme in de (witte) politiek, in overheid en staatsinrichting. Dit betekent dat racisme praktisch institutioneel voort blijft bestaan en (cultureel) als slapende hond voortleeft en af en toe in staat gesteld wordt zijn kop opsteken. Het racistische neigingen van alle (wit) nationalistische politiek in NL is de bevestiging van dit plaatje. Want nationalisme is (nog steeds in plaats van diversiteit) de officiële staatsideologie om op buitenland en hun verlengstukken in NL te reageren. Hierdoor worden de migranten en anders gelovigen (dan christendom) als eeuwige “ander” gepositioneerd. Kortom, het racisme zit diep niet in onze cultuur maar in ons institutioneel bestaan.

15 Reacties
wegmetons
wegmetons5 mei 2020 - 15:40

Wat een totale onzin. Ja er gaan echt wel dingen fout maar om nu de staat neer te zetten als baken van racisme gaat echt veel te ver. U haalt denk ik 2 dingen door elkaar en dat zijn de tweede kamer, waarin racisten als Wilders helaas plaats hebben, en de staat. Het parlement is niet de staat. De staat zijn de scholen, de ziekenhuizen, de ministeries en ga zo maar door. En daarbinnen worden echt wel fouten gemaakt maar om ze nu af te doen alsof ze bakens zijn van racisme gaat echt veel te ver en is gewoon onjuist.

gimli55
gimli555 mei 2020 - 19:24

@wegmetons De staat in de vorm van de belastingdienst is niet zuiver op de graad geweest bij het beschuldigen van fraude bij de kindertoeslag. Dat 5 jaar onder de pet houden en het de politiek onmogelijk maken om het uit te zoeken, is fout. De slachtoffers waren hoifdzakelijk van allochtone afkomst en nu 5 jaar later blijkt dat er slachtoffers zijn die geruineerd zijn, soms zelfmoord hebben gepleegd. Wat gesteld wordt, is waar. Er was zelfs een beleid opgesteld en door de leiding gesanctioneerd. Dat is racisme in de zuiverste vorm. Beschuldigen zonder enig bewijs en dan hoofdzakelijk allochtonen.

Auslander
Auslander5 mei 2020 - 19:52

@ wegmetons “Wat een totale onzin.” “Een staat is een land met zijn eigen onafhankelijk bestuur en een hiërarchische politieke organisatie die gezag uitoefent over een bevolking, gelegitimeerd door een vorm van recht, waarvan de naleving wordt afgedwongen met een monopolie op het gebruik van geweld.” (https://nl.wikipedia.org/wiki/Staat) Ja hoor! Het komt hard aan als je geliefd gekoesterde “land” al eeuwen lang mede stoelt op witte nationalisme, oftewel anti-niet-witte ”bestuur, politiek en rechten”, het racisme dus. Zelfs discussiëren hierover heeft geen zin voor je. Of je moet echt niks weten wat institutioneel bestaan is! Dus liever de individuele burgers aan racist uitmaken.

wegmetons
wegmetons5 mei 2020 - 20:39

Dat is dus wat ik zeg: er zijn fouten gemaakt maar maakt dat de hele staat institutioneel racistisch? Nee! Ja: de systemen van de belastingdienst waren fout en op een manier die vooral veel immigranten geraakt heeft (wat zeer betreurenswaardig is). Maar maakt dat de belastingdienst en de staat als geheel fout?

Yaroslav
Yaroslav5 mei 2020 - 21:39

Iedereen is in Nederland voor de wet gelijk. Discriminatie komt voor maar dat maakt Nederland niet een tot een racistisch land. Institutioneel racisme is niets meer dan een complottheorie, heel geschikt voor mensen die graag anderen en de maatschappij in z'n geheel de schuld willen geven voor het feit dat ze niets van hun leven maken.

wegmetons
wegmetons6 mei 2020 - 4:24

Juist, u zegt het zelf al: gelegitimeerd door een vorm van recht en een monopolie op geweld. Hoe is ons recht racisme, krijgen mensen met een migratie achtergrond zwaardere straffen voor het zelfde vergrijp zoals in de VS? En wordt het monopolie op geweld gebruikt om migranten klein te houden?

Deplorable Lefty
Deplorable Lefty6 mei 2020 - 4:54

@ Auslander "oftewel anti-niet-witte ”bestuur, politiek en rechten”, het racisme dus". U heeft vast wel een paar aansprekende voorbeelden paraat van staand rijksbeleid.

gimli55
gimli556 mei 2020 - 9:01

@wegmetons Ook als een deel van de staat racistisch is, moet je je mond open doen. Als je wacht tot de totale staat racistisch is, kun je wachten tot Sint Juttemus. Je kunt geen cherrypicking gebruiken om te bepalen wat je wel uitkomt. En juist die uitsluiting is fout. Bepalen dat bepaalde zaken wel of geen racisme inhouden.

wegmetons
wegmetons6 mei 2020 - 13:37

Er wordt gemeld dat "de staat" racistisch is. Dat houdt in dat de hele staat racistisch is. Niet een incident bij de belastingdienst, waarbij racisme trouwens niet bewezen is. De hele staat is volgens Auslander racistisch, dat is pertinent niet waar en daar kom ik tegen in verweer. Ik sluit mijn ogen niet voor wat er verkeerd is maar laten we het ook niet erger maken als het is.

Auslander
Auslander6 mei 2020 - 17:17

@ wegmetons Dus er zijn bijna 200-250 jaar “fouten” gemaakt en toch blijft het incidenteel? Je moet eeuwig leven hebben om tot zo’n waarneming komen. Institutioneel racisme is niet synoniem van de staat. Deze staat is ook mede de macht institutie van de liberalen, democraten en nationalisten. Je kan de institutionele grondslag voor een van deze neigingen weg nemen zoals nu dat nationalisten op zijsporen worden geplaatst en daardoor laten van zich horen (in oppositie). Dat kan ook voor racisme wat tot nu toe niet gebeurd is! Dat is geen enkele “fouten” maar een structuur voor doorlopende “fouten”.

Auslander
Auslander6 mei 2020 - 17:22

@ Yaroslav “Iedereen is in Nederland voor de wet gelijk” Op papier wel, maar de toepassing laat veel wensen over. Je kan niet je staat als “nationale” institutie voor een afgebakken “wit volk” definiëren en toch van gelijkheid onder de burgers praten. De belastingdienst liet zien hoe dat werkt. Je uitleg van “complottheorie” is complot en een niet bewezen theorie!

Auslander
Auslander6 mei 2020 - 17:25

@ Deplorable Lefty Spreekt de belastingdienst je niet genoeg aan?

wegmetons
wegmetons7 mei 2020 - 6:37

Kunt u dan toch eens met bewijs komen Auslander. Bewijs dan toch eens dat migranten zwaarder gestraft worden in gelijke gevallen, bewijs eens dat migranten minder recht hebben op toegang tot sociale instituties. U roept heel hard maar komt niet met een voorbeeld van 2 criminelen waarin de migrant voor dezelfde daad harder is gestraft?

Auslander
Auslander7 mei 2020 - 8:17

@ wegmetons “Bewijs dan toch eens” Sinds 1970-80 zijn de straffen voor racistische discriminaties verward omdat deze de integratie en gelijke behandeling van en gelijke kansen voor migranten openlijk verhinderden. Kan je mij gevallen van toepassing van deze misdaden (volgens je de fouten!) aantonen (behalve alleen een paar honderd guldens/euro) boetes uitdelen? Want volgens de witte mentaliteit deze racistische leed van migranten is niet meer waard dan een paar honderd euro! Ik praat nog niet over eeuwenlang durende (op rassen discriminatie gestoelde) kolonialisme en slavernij industrie die later ingeruild zijn met goedkope arbeid oftewel met migranten in dit land met de handhaving van soortgelijke discriminaties en witte privileges. Je bril lijkt je de individuele gevallen niet zien maar je kan haast niet blind zijn voor grove schendingen (zoals die van belastingdienst) en het feit dat de “achterstand wijken” niet meer enkel tot arbeiders maar vooral tot migranten populaties behoren. Als jij deze ook niet ziet dan behoor je niet tot burgerij maar tot de witte racistische machtsblok in Nederland die dient ontmaskerd en bestreden te worden.

Auslander
Auslander7 mei 2020 - 16:34

Correctie: verward = verzwaard

Ryder
Ryder5 mei 2020 - 12:45

Elke keer als ik Arnon Grunberg hoor of lees moet ik even een drempel over. De vete tussen hem en A.F.Th. van der Heijden in 2007 maakte hem voor mij een onsympathiek persoon. Ik vind Van der Heijden ook een betere schrijver dan Grunberg, maar dat terzijde. Ik probeerde nu zonder deze historie in mijn achterhoofd naar hem te luisteren en ik kan niet anders zeggen dan dat hij een bewonderenswaardige lezing hield waardoor ik geroerd werd. Laat Grunberg alsjeblieft alleen nog maar lezingen houden en essays schrijven en het schrijven van fictie overlaten aan Van der Heijden.

1 Reactie
Eric Minnens
Eric Minnens5 mei 2020 - 19:41

Elf jaar later basht Grunberg A. F. Th. opnieuw door in een antiquariaat met een brede smile te poseren voor een tafeltje met tweedehands boeken van A. F. Th. Maar de 'vete' tussen die twee bestond toen al praktisch niet meer en was al bijgelegd op de avond zelf van de AKO-prijsuitreiking in nov. 2007. Grunberg feliciteerde A.F. geheel onverwacht met een handdruk, tot A.F's tevredenheid (bij een eerder diner samen was Arnon nog schielijk en zonder kennismakingshanddruk aangeschoven). Ik denk dat het eigenlijk vooral een spelletje is van Grunberg, naar het voorbeeld van de 'grote drie' (Mul., Rev., Her.) een paar decennia eerder in onze geschiedenis, om de verkoopcijfers van 'beide' schrijvers op te voeren. Gr. is wel wat vileiner dan A.F.Th. Wie een betere schrijver is? Smaken verschillen. Ze hebben de AKO beiden twee keer gewonnen, al zegt dat niet écht veel. https://www.tzum.info/2018/11/nieuws-arnon-grunberg-basht-tien-jaar-later-opnieuw-a-f-th-van-der-heijden/

EricDonkaew
EricDonkaew5 mei 2020 - 12:27

Ik heb soms wel het gevoel dat op 4 mei vooral de slachtoffers van de Holocaust worden herdacht. Ook nu weer, met Arnon Grunberg als speecher. Een oom van mij, die ik overigens bij lange na niet heb gekend, werd op achttienjarige leeftijd weggevoerd door de Duitsers. Hij moest werken in een Duitse wapenfabriek, maar dat wilde hij natuurlijk niet. Hij werd verplaatst naar een steengroeve. Daar is hij aan dysenterie en uitputting om het leven gekomen. Oma had tot tien jaar na zijn dood panische huilbuien, zij wist niet wat hij de laatste dagen voor zijn dood had meegemaakt. Heeft hij nog om zijn moeder geroepen? Mijn moeder, zijn zus dus, had hem, ze was toen tien of zo, per ongeluk aan haar schoolvriendinnetje verklikt door te zeggen dat zijn broer thuis verborgen werd gehouden. Dat vriendinnetje bleek een NSB-vader te hebben. Mijn moeder heeft zichzelf dat haar mond voorbijpraten, als tienjarige, nooit vergeven. Ik bedoel maar: het leed van WO II is meer dan alleen de Holocaust. Ik mis dat een beetje bij al die 4 mei-toespraken. Ook bij Grunberg heb ik niet echt het gevoel dat hij zich echt bekommert om het leed van anderen dan zij uit zijn bevolkingsgroep.

7 Reacties
Recht door Zee
Recht door Zee5 mei 2020 - 13:18

Goede reactie

Pater
Pater5 mei 2020 - 13:43

De essentie van het nazisme was superioriteit, haat tegen 'minderwaardigen', en dat waren niet alleen joden. Ik denk dat Grünberg dat racisme terecht centraal stelde. En er zijn plenty verhalen over, en aandacht voor, het lot van andere slachtoffers, zoals mensen die te werk werden gesteld.

Zandb
Zandb5 mei 2020 - 13:49

Eric Waarom wilde je oom niet werken voor de 'Duitsers'? Dat had toch, hoop ik voor je oom, ook te maken met de manier waarop de 'Duitsers' omgingen met de joden en communisten en homo's en zigeuners en mensen met mentale problemen in het bijzonder en mensen die niet duidelijk voor waren in het algemeen? Ik vind het echt een beetje eng, dat u veronderstelt dat het verhaal van uw oom minder erg zal zijn dan het verhaal van een jood.

EricDonkaew
EricDonkaew5 mei 2020 - 14:45

@Zandb -------------------------------- Ik wil het niet romantischer of mooier maken dan het is. We werden in 1940 binnengevallen door een agressieve, vijandige mogendheid. Dat alleen al kan voor mijn oom een reden zijn geweest om coûte que coûte niet in een Duitse wapenfabriek te willen werken. Al dat andere, zoals de Duitse omgang met homo's, zigeuners etc. is dus misschien niet eens de hoofdreden geweest. Maar goed, ik kan het mijn oom niet meer vragen...

EricDonkaew
EricDonkaew5 mei 2020 - 14:48

@Pater ----------------------- Zeker, maar ik zou die verhalen iets vaker op 4 mei willen horen.

MountEverest
MountEverest5 mei 2020 - 15:32

Ik vind dat de dodenherdenking zich moet beperken tot de slachtoffers van WOII, met de focus op de vernietiging van het Joodse volk. Ik heb niets op met mensen met een foute agenda die de herdenking proberen te laten verwateren door er allerlei groepen bij te halen die er niets te zoeken hebben. Zeker als er groepen bij zouden zitten die zich ontpopt hebben tot uitgesproken vijanden van het Joodse volk en Israël. Het is dus goed dat Arnon Grunberg de focus legt bij de misdaden van de nazi's, bedreven tegen met name het Joodse volk.

EricDonkaew
EricDonkaew6 mei 2020 - 1:21

@Mount Everest: Ik heb niets op met mensen met een foute agenda die de herdenking proberen te laten verwateren door er allerlei groepen bij te halen die er niets te zoeken hebben. --------------------------------------------- Ik hoop toch niet dat je daarmee mijn familie bedoelt. Je reageert wel op mij namelijk. Ik ben het ermee eens dat we ons op 4 mei moeten beperken tot WOII, inclusief Nederlands Indië. Maar dan gedenken we alle slachtoffers, joodse en niet-joodse. Ook slachtoffers van bombardementen, zoals in Rotterdam en de gevallen soldaten die nog hebben proberen te vechten. En slachtoffers van de hongerwinter. Iedereen dus, het ene slachtoffer is niet belangrijker dan het andere.

korheiden2
korheiden25 mei 2020 - 12:08

Goede toespraak. Ik weet niet of Marokkanen blij zijn dat ze genoemd zijn in de toespraak. Zeker is het nationaalsocialisme klein begonnen en moeten we altijd weer alert zijn op racisme. Helaas is daarvan sprake, ook in ons land. Maar of we de Marokkanen van nu op een lijn moeten stellen met de joden van toen, waag ik te betwijfelen. Zo staat er een flink hek om de joodse school in Amsterdam, is het gevaarlijk om met een keppeltje te lopen en is restaurant Ha Carmel enkele keren bedreigd. Racisme zit in de gehele samenleving, niet alleen 'm. b. 't. Marokkanen. Helaas.

6 Reacties
Zandb
Zandb5 mei 2020 - 13:52

kor Natuurlijk moeten we Marokkanen en joden op een lijn stellen, als die gediscrimineerd worden. En natuurlijk moeten we de Marokkanen en joden die discrimineren ook op een lijn stellen maar dan wel een hele andere.

korheiden2
korheiden25 mei 2020 - 15:04

@Zandb : Laat ik het anders stellen. Uiteraard is elke vorm van racisme en discriminatie fout. Toch meen ik dat er een verschil is tussen de joden van voor en vooral tijdens WOII en een bevolkingsgroep als de Marokkanen nu. Joden ontvluchtten Duitsland, sommigen al ver voordat de oorlog uitbrak, zoals bijv. Albert Einstein. De joden hadden geen thuisland. Er waren al voor de oorlog interneringskampen. Enzovoorts. Nu menen velen hier dat de jodenvervolging 'klein' begonnen is en later is uitgegroeid tot de Holocaust. Zover zie ik het er nu absoluut niet van komen. Ik vraag mij af wat men nu wil met Baudet en Wilders. Moeten deze partijen worden verboden? Of is er dus een flinke minderheid van ca. 20% van de kiezers die geneigd zijn op hen te stemmen? Wat dat betreft mogen we nog blij zijn dat beide partijen een leider hebben die niet meer mensen aanspreekt. Iemand van het kaliber van Sebastian Kunz zou m.i. meer stemmen genereren. Maar nogmaals, ik zie de donkere tijden van het nazisme niet terugkeren. We zitten nu bovendien in de EU, de democratie zou sterk genoeg moeten zijn.

vdbemt
vdbemt5 mei 2020 - 15:54

@Korheiden. " Uiteraard is elke vorm van racisme en discriminatie fout." Daar lijken we het over eens. "Toch meen ik dat er een verschil is tussen de joden van voor en vooral tijdens WOII en een bevolkingsgroep als de Marokkanen nu." Ja. Natuurlijk zijn er verschillen. Maar het gaat over de overeenkomsten die verontrustend zijn. Dat is dat een hele bevolkingsgroep wordt weggezet door een politieke leider hier. En dat een ander zover gaat dat er überhaupt geen sprake zou moeten zijn van "verdunning" van de 'echte Nederlander'. " ik zie de donkere tijden van het nazisme niet terugkeren.". Niemand kan in de toekomst kijken. Maar het helpt niet, en de opleving van het nazisme wél, wanneer die ontwikkeling genegeerd cq onderschat wordt. Dát laten de jaren 30 en de 2e WO zien. En we zeiden toch ooi met zijn allen: dat nooit meer. Nou. Zelfs in de politiek kan dat niet meer gezegd worden. Toch wel verontrustend. En niet te negeren.

Zandb
Zandb5 mei 2020 - 16:36

kor Altijd is alles weer anders. Daarom is 'leren' ook zo lastig; je hebt iemand bv ten onrechte vertrouwd. Maar wat heb je dan precies geleerd? En wat heb je aan die kennis, wanneer je weer een compleet nieuw iemand tegen komt? De 'les' "Dit nooit meer" kan net zo gemakkelijk het begin van heel veel nieuwe ellende zijn. Kijk maar naar Baudet en Wilders, die in hun ijver de vrijheid te beschermen, dat lijken te willen bereiken door die vrijheid te beperken m.n. voor wat als bedreigend gezien wordt. Zie hier het begin van, in dit geval, een moslimvervolging?

korheiden2
korheiden26 mei 2020 - 7:44

@Zandb : 'Zie hier het begin van, in dit geval, een moslimvervolging?' Nee dat zie ik in de verste verte niet. De vrijheid van godsdienst is stevig verankerd in de grondwet. Nergens wordt opgeroepen tot vervolging. Dat er discriminatie is lijkt me wel zeker. Maar zaken moeten wel gewoon benoemd kunnen worden. Joden zijn voorzichtig met het dragen van een keppeltje. Homo's durven niet overal hand in hand over straat te lopen. Het radioprogramma Ramadan Late Night moet stoppen vanwege ernstige bedreigingen vanuit extremistische hoek. Misdaadcijfers tonen een oververtegenwoordiging aan van sommige bevolkingsgroepen. Dat moet gezegd kunnen worden, dan kun je daar beleid op maken.

Zandb
Zandb6 mei 2020 - 13:46

kor Dat is allemaal zo. Dat weet ik. Het enige wat ik daarop kan antwoorden, is dat ik Wilders maar vooral Baudet niet vertrouw. Ze kúnnen ook eenvoudigweg niet doen wat u terecht zegt, dat ze niet doen. Als u dat vertrouwen wel heeft, dan hoop ik dat u wel alert blijft op de mogelijkheid die ik helaas zie. Ik zal beloven om me ook te realiseren, dat het inderdaad mee kan vallen. Al moet ik wel zeggen, dat wie zegt dat 'de' islam verderfelijk is en wie zegt dat Nederland dominant blank moet zijn en blijven, meer argwaan dan vertrouwen verdient.

rupsje2
rupsje25 mei 2020 - 11:23

Racisme,een verwerpelijk iets het zit in ieder mens ongeacht afkomst/geloof je hebt een vrije en beschaafde samenleving nodig om dat in de hand te houden. Het kan op vele manieren aangewakkerd worden bijvoorbeeld door mensen die een Funx dj bedreigen met de dood.

5 Reacties
vdbemt
vdbemt5 mei 2020 - 12:09

Of door mensen, politici, die hele bevolkingsgroepen uitsluiten om wat een paar ervan doen.

stokkickhuysen
stokkickhuysen5 mei 2020 - 12:58

Ja niet te geloven, je hebt ook moslims die bedreigen. wie had dat gedacht5, wie denken ze wel dat ze zijn. En wie had gedacht dat na bovenstaande column dit het onderwerp zou zijn waar iemand de aandacht op wil vestigen. Tis ook nooit genoeg.

Zandb
Zandb5 mei 2020 - 13:57

kick stokhuysen (Wie kent hem nog!) Sarcastisch maar terecht.

rupsje2
rupsje25 mei 2020 - 15:39

@vdbemt Dat klopt.

stokkickhuysen
stokkickhuysen5 mei 2020 - 17:18

@Zandb: ja natuurlijk kent iedereen hem nog.

Richard58
Richard585 mei 2020 - 11:18

Indrukwekkend inderdaad. Zeker omdat er ook hier weer mensen zijn die zich onmiddellijk aangesproken voelen en dat betekent dat Grunberg de juiste snaar raakt. Meteen in de defensieve houding van ja maar zij ook en Geert en Thierry zijn niet zo erg. Daar begint het juist mee, met het ontkennen van de slechte menselijke eigenschap van discriminatie die altijd op de loer ligt en het altijd recht praten wat krom is want... Ook de koning wees daar op niet normaal gaan vinden wat niet normaal is. De mensheid kent zijn schaduwkanten, die moet je niet vergoelijken maar bestrijden. Eens hier met Frits Jansen, wij zijn zo maar we hoeven daar niet naar te handelen. Wij bepalen zelf ons gedrag in dit soort zaken en niet de ander omdat hij of zij anders is. Dat we ons met deze dagen daar weer eens extra van bewust worden is alleen maar goed.

3 Reacties
Richard58
Richard585 mei 2020 - 13:06

Dat is dus precies de verkeerde grondhouding. Grunberg is van joodse komaf, dat joods zijn wordt altijd gebruikt door bijv. PVV aangangers om zich achter een verkeerd gedachtegoed te plaatsen. Daarbij volledig over het hoofd zien dat iemand beoordelen omdat hij moslim is of whatever even verkeerd is. Het feit dat je zo gefrustreerd doet over je wit zijn is echt jouw probleem. Dat discriminerende zit in de mens ingebakken, dat je daar zo krampachtig over doet is ook weer jouw probleem. Je kunt namelijk je gewoon bewust zijn van het feit dat we als mensen die neiging hebben en daar wat aan doen in plaats van te roepen dat zeker weer alleen blanken (want dat bedoel je) discrimineren want dat zegt niemand. Maar in een land met een grote meerderheid aan blanke autochtonen is het normaal dat hun manier van discrimineren meer opvalt. Gewoon een logisch gevolg van de wet van de grote getallen. Zou het andersom zijn dan was het waarschijnlijk exact hetzelfde. Gaat er dus om dat je je daar bewust van bent of wordt en daar dan naar handelt.

Satya
Satya5 mei 2020 - 13:37

'Mijn racistische bevooroordeelde onderbuik vermoedt dat de cultuur bedoeld wordt die wél zijn eigen misdaden erkent, herdenkt en zijn jeugd er over onderwijst.' En er erg weinig van geleerd heeft.

Joe Speedboot
Joe Speedboot5 mei 2020 - 15:26

'niet duidelijk is wélke onze cultuur.' Dat er nog steeds weer mensen zijn die op die bekrompen manier denken is nou net het probleem waar Grunberg het over had.

Frits Jansen
Frits Jansen5 mei 2020 - 10:31

Cultuur is wat ons van beesten onderscheidt, natuur is wat we gemeen hebben met beesten. Ik geloof dat racisme in de natuur zit, maar dat wij als mensheid de cultuur moeten opbrengen ons boven onze dierlijke instincten te verheffen. Dat valt niet mee.

3 Reacties
vdbemt
vdbemt5 mei 2020 - 12:10

Nee. Racisme zit niet in de natuur. Racisme kan in de aard van de mens zitten. De mens, die zich soms beter acht dan de natuur

vdbemt
vdbemt5 mei 2020 - 12:12

En dus ook beter dan andere mensen, omwille van afkomst, kleur, geaardheid. DAN hebben we het over racisme.

Inuga Shabetta
Inuga Shabetta5 mei 2020 - 14:44

Het is menselijke aard om de wereld te verdelen in binnengroepen en buitengroepen en wantrouwig te zijn tegenover de buitengroepen, maar hoe die onderverdeling gemaakt wordt is aangeleerd en dus cultuur. Dit is in principe niet eens een probleem; ouders vertellen niet voor niets hun kinderen niet met mensen die ze niet kennen te praten en de deur niet voor ze te openen. Het wordt wel een probleem als die onderverdeling gebaseerd wordt op een kunstmatig en betekenisloos concept als "ras". Racisme is cultuur omdat racialisme cultuur is. In de oudheid waren veel Grieken racistisch tegenover mensen die geen Grieks spraken (de zogenoemde "barbaren"), maar dat was gebaseerd op het idee dat Grieks spreken een teken van beschaving zou zijn, niet bepaald een natuurlijk associatie. Tot op de vroege twintigste eeuw was er nog veel racisme (vooral in plaatsen zoals de VS) tegen bepaalde bevolkingsgroepen die we tegenwoordig als simpelweg "blank" zouden zien, zoals de Ieren en de Italianen. Het idee van een verenigd "blank ras" (met uitzondering van de Semieten natuurlijk) kwam pas echt nadat mensen met een donkerder tintje steeds meer rechten begonnen te krijgen.

Karlofça
Karlofça5 mei 2020 - 10:17

Zo’n serie als de Mocro maffia ook al zo stigmatiserend.

3 Reacties
JohnVKR
JohnVKR5 mei 2020 - 15:18

Klopt. Daarom is het ook zo teleurstellend dat Marokkaanse Nederlanders aan deze serie meewerken, een serie die is geïnspireerd op het door witte Nederlanders geschreven gelijknamige boek. Elke Marokkaanse Nederlander die aan de Mocro Maffia serie meewerkt kiest er daarom willens en wetens voor Marokkaanse Nederlanders te stigmatiseren en daarmee onder meer hun kansen op de arbeidsmarkt verder te verkleinen. Ik begrijp hun keuze overigens wel. Success in de Nederlandse samenleving is vooral mogelijk als je je eigen bevolkingsgroep belastert. Je moet eerst door de witte hoepel springen om aanvaard te worden.

MountEverest
MountEverest5 mei 2020 - 15:41

@JohnVKR Je doet net of de Mocromaffia niet bestaat. Deze club is door de AIVD nota bene een bedreiging van de rechtstaat genoemd. Nederland heeft niet eerder zulke zware en wrede criminelen gekend (onthoofdingen). De Neus is daarbij vergeleken een amateur.

Sam V
Sam V5 mei 2020 - 17:44

Precies. Net als de Bende van Oss en Van God los. Maar soms valt sarcasme niet op. Leidt wel tot de mooiste reacties.

Sarajlija
Sarajlija5 mei 2020 - 9:21

Geweldig. Rauw. Hard. Eerlijk. Ik werd stil en dan werd ik boos. Boos op alle mensen die niet willen begrijpen. Mensen die denken dat Arnon toontje lager moet. Mensen die meteen naar andere gaan wijzen.

Molly Veenstra
Molly Veenstra5 mei 2020 - 9:14

Dat Grunberg in zijn toespraak geen enkele partij met naam noemde was niet nodig en het getuigde van goede smaak om op dat punt op het spreekgestoelte van de Nieuwe Kerk niet al te specifiek te worden. Zelf heb ik niet zo'n goede smaak en tot mijn ontzetting blijken er mensen te zijn op dit forum met een huid die zo dik is, dat zelfs de scherpste zin er niet doorheen kan dringen. Deze laat geen enkele ruimte voor interpretatie: 'Als ze het over Marokkanen hebben, dan hebben ze het over mij.' Dat Grunberg de PVV en het FvD bedoelde met 'ze' lijkt me zonneklaar. De enige vraag die over blijft is of de opvattingen die uiteindelijk hebben geleid tot de holocaust, heimelijk en minder uitgesproken, ook leven buiten deze partijen. En voor wie meent dat Wilders, noch Baudet, hebben opgeroepen om gaskamers te bouwen staat drie alinea's verder: 'Dat een Nederlander in Auschwitz kerosine over levende vrouwen en kinderen moest uitgieten begon met woorden, met toespraken van politici.' Grunberg kwam met een ongekend felle toespraak op de 4e mei, die direct verwijst naar de actualiteit. Wat mij betreft de beste manier om de doden te herdenken.

Izzy2
Izzy25 mei 2020 - 9:13

Grunberg legt de vinger op de zeer pijnlijke plek. Het begon niet met de gaskamers, maar het ""The Politics of Us and Them"". En dat is precies waar sommige politici zich aan schuldig maken, groepsdenken over afkomst of religie. Het feit dat in Nederland nog steeds rondom 20% van de kiezers achter dergelijke retoriek staan, maakt het op een dag als vandaag extra belangrijk dat het nog maar weer eens wordt gezegd.

2 Reacties
MichelD
MichelD5 mei 2020 - 13:38

Tussen "us and them" en genocide zit gelukkig nog een straatlengte aan andere schakels, waarbij het ene niet hoeft te leiden tot het andere. Het ene automatisch in verband brengen met het andere kan zelfs contraproductief zijn. In Nederland hoeven we voorlopig niet bang te zijn dat onze nationale politiek zal leiden tot een nationale genocide. Grootste bedreiging komt voorlopig toch echt uit richtingen zoals IS, of niet-bevriende mogendheden met grote legers en/of kernwapens. Daar zit het echte "us and them", gekoppeld met de bereidheid tot vergaand geweld.

Paul250371
Paul2503716 mei 2020 - 9:14

"Grootste bedreiging komt voorlopig toch echt uit richtingen zoals IS, of niet-bevriende mogendheden met grote legers en/of kernwapens. " Niet om de horrordaden van IS te bagatelliseren maar "Us" liet en laat zich ook niet onbetuigd. "Us" is over het algemeen verantwoordelijk voor gevaar, vergaand geweld etc. De gaskamers werden niet door moslims geïntroduceerd.

Buitenstaander
Buitenstaander5 mei 2020 - 9:01

Ben helaas bang niet alleen in onze cultuur, maar in vele, zo niet alle, culturen. Als ik zo de wereld over reis, dan zie volk na volk anderen discrimineren. Is het helaas iets 'menseljks', wat bij sommigen zelfs resulteert in razzia's en genociden?

4 Reacties
vdbemt
vdbemt5 mei 2020 - 10:15

Ja. Dat denk ik ook. Maar dat betekent: OOK in onze cultuur. OOK onder Nederlanders. Dat kan niet duidelijk genoeg zijn. En dat moeten we zich niet verder laten ontwikkelen.

stokkickhuysen
stokkickhuysen5 mei 2020 - 13:07

Norm maakt zich liever zorgen over de mensen ver weg, en wat er allemaal tussen die oortjes omgaat, dat is ook ook niet mis. Of wel.

vdbemt
vdbemt5 mei 2020 - 13:23

@Ikzel. Nee. Dat is waar. Je kunt ook anderen discrimineren omwille van sexuele geaardheid. Of alleen al geslacht. Maar je weet waar het hierom gaat, toch?

vdbemt
vdbemt5 mei 2020 - 15:44

@Ikzelf. Ah, Norm. Tja.

Zelfblijvennadenkenaub
Zelfblijvennadenkenaub5 mei 2020 - 8:55

"Ik kan niet begrijpen, niet verdragen dat men een mens beoordeelt niet naar wat hij is maar naar de groep waar hij toevallig toe behoort" Hopelijk lezen de mensen die haat verspreiden over "witte mannen" dit ook.

5 Reacties
vdbemt
vdbemt5 mei 2020 - 9:33

Ik zeg: lees: Sarajlija 5 mei 2020 at 11:21. Jij bent zo iemand.

Zandb
Zandb5 mei 2020 - 10:49

Blijvennadenken Dit “Ik kan niet begrijpen, niet verdragen dat men een mens beoordeelt niet naar wat hij is maar naar de groep waar hij toevallig toe behoort”, geldt overal waar men een mens beoordeelt, naar de groep waar hij toevallig behoort. Ik vind het niet zo kies om 'de witte mens' in dit verhaal als een bijzondere groep er uit te lichten.

stokkickhuysen
stokkickhuysen5 mei 2020 - 13:17

Terecht dat je hier aandacht voor vraagt. Hier is een voorstel: laten we iedereen behandelen zoals witte mannen witte mannen behandelen? Hopelijk lees je dit.

Satya
Satya5 mei 2020 - 13:41

Dat marginale clubje word onnodig groot gemaakt. In de eerste kamer is een fascistisch/racistische partij de grootste.

Zandb
Zandb5 mei 2020 - 14:02

stok... Alweer touché.

Liquidfriend
Liquidfriend5 mei 2020 - 8:54

Inderdaad een mooie voordracht door Grunberg waarbij hij heden en verleden bij elkaar zijn gebracht. Racisme in het algemeen en antisemitisme in het bijzonder is van alle tijden en zit soms diep verborgen in onze genen. Bijzonder in zijn verhaal is zijn vervlechting van Marokkanen & Joden; Marokkaanse jongeren kunnen vrij uitgesproken zijn over Jodenhaat tegelijkertijd worden de Marokkanen in de Nederlandse samenleving afgewezen zoals de Joden in de jaren dertig van de vorige eeuw werden geweigerd in Nederlandse gemeenschap.

DaanOuwens
DaanOuwens5 mei 2020 - 8:17

Buitengewoon geniale vent Grunberg. Op de manier waarop hij dit verwoord heeft herdenken zin. Ik zie echter al een aantal reactie staan waaruit blijkt dat er veel mensen zijn die niet ontvankelijk zijn voor zijn verhaal. Dat is dan weer voor mij reden om tot de conclusie te komen dat de herdenking een mooi ritueel is maar uiteindelijk weinig betekenis heeft.

31 Reacties
Sarajlija
Sarajlija5 mei 2020 - 9:49

@ Daan Ouwens, De herdenking heeft weinig betekenis zeg jij. Spreek jij namens jezelf?

RonaldMokens
RonaldMokens5 mei 2020 - 10:46

Nou, afgaande op de hoeveelheid Nederlandse vlaggen die menig tv-scherm heeft mogen sieren, lijkt de herdenking op zijn allerminst één betekenis te hebben. Het lijkt een goed vehikel te zijn om tegen de achtergrond van de vele kleine tragedies die de Tweedeoorlog kenmerkt, op te roepen tot eendracht een gelijkgestemdheid. Niks mis mee, in beginsel. Echter, vraag ik mij af of er in dit overspannen gevoel van collectieve saamhorigheid nog ruimte is voor pluriformiteit, voor afwijkende stemmen. In zijn betoog neemt Grunberg het op voor de uitzondering en wijgert daarmee te knielen voor de nieuwe politieke correctheid - weigert mensen te overgieten met kerosine. Dit verstoren van de culturele regie, is hem op stilzwijgen komen te staan, als ik de praatprogramma's zo beluister. Ik hoop dat de dodenherdenking zich gaat verhouden tot het heden en niet slechts een reeks van performatieve rituelen die moeten benadrukken wat Nederlands is en vooral, wie en wat niet.

Zandb
Zandb5 mei 2020 - 10:58

Sarajlijla Ik vind uw reactie onnodig onaardig. Daan ziet dat er veel mensen zijn, die gezien hun reactie, niet begrijpen wat Grunberg zegt. En dan heeft herdenken weinig zin, vindt hij. Ik ben het er niet meer eens. U waarschijnlijk ook niet. Maar Daan spreekt niet namens anderen. Dat is een onterechte suggestie.

DaanOuwens
DaanOuwens5 mei 2020 - 11:41

@ Sarajlija Jij schrijft: De herdenking heeft weinig betekenis zeg jij. Spreek jij namens jezelf? Ik schreef: Dat is dan weer voor mij reden om tot de conclusie te komen dat de herdenking een mooi ritueel is maar uiteindelijk weinig betekenis heeft. Ben je nou echt zo dom? Er staat: Dat is dan VOOR MIJ reden ........

Sarajlija
Sarajlija5 mei 2020 - 12:49

@ Daan Ouwens en Zandb, Dat doet bijna zeer aan mijn heupen maar toch ga ik met tot jullie niveau verlagen. Daan als jij tot conclusie komt dan is dat jouw eigen conclusie en dan spreek jij namens jezelf? Begrijp jij dat Daan? Of trek jij conclusie op de basis van reacties van andere mensen? Als jij denkt dat de herdenking weinig betekenis heeft dan kan jij dat uitleggen in eigen woorden. Als je dat in staat bent tenminste. Als jij jouw eigen conclusie trekt op de basis van andermans reacties dan ben jij te eenvoudig voor de woorden. Voor jullie 2 is vanzelfsprekend om inhoudsloos te reageren of beter gezegd aanvallen zonder enige onderbouwing. Ik ga nu weer rechtop staan en lopen en jullie blijven laag.

Pater
Pater5 mei 2020 - 13:49

Een beetje droevig dat Ouwens niet snapt dat elk moment dat we stilstaan bij racisme goed en nuttig is, en dat er vervolgens ouderwets gehakketak uit voortvloeit. Grunberg verdient beter.

Zandb
Zandb5 mei 2020 - 14:09

Sarajlijla. Weer zo verrekte agressief. Het is toch een volkomen onnodige, onaardige reactie om vast te stellen dat wat vindt Daan, door Daan gevonden wordt en dat iedereen daar anders over mag denken? M.a.w., iedereen die een beetje kan lezen, ziet dat Daan al namens zichzelf spreekt. En daarom is het een onnodige onaardige opmerking. En wat wilt u nu helemaal met uw: "Tot ons niveau verlegen". Dit heeft helemaal niet met verhogen of verlagen te maken; dit is niet meer, dan dat ik de moeite neem om u te corrigeren, zoals u (helaas ten onrechte) meende dat u Daan moest 'corrigeren'. Pater Verschil van mening jammer vinden; heb ik ook wel eens. Ik ben het ook niet met Daan eens maar daarom.

Auslander
Auslander5 mei 2020 - 14:24

@ DaanOuwens Ik begrijp en deel ook je kritiek. Toch denk ik, zolang de herdenking niet een podium is geworden voor de verschillende vormen van de ideologische of politieke nazaten van fascisme en racisme van toen, het wel zin heeft om de herdenking in standhouden en daarachter te staan. Dat zijn we de slachtoffers van toen en nu verschuldigd.

DaanOuwens
DaanOuwens5 mei 2020 - 14:35

@ Sarajlija Jij schrijft: Als jij denkt dat de herdenking weinig betekenis heeft dan kan jij dat uitleggen in eigen woorden. Als je dat in staat bent tenminste. Waarom zou ik dat doen voor iemand die niet bereid is en in staat in staat is dat te begrijpen? Het antwoord op die vraag staat er namelijk al. Ik ga weer recht staan want voor jou moet ik diep door de knieën.

DaanOuwens
DaanOuwens5 mei 2020 - 14:43

@ Pater Jij schrijft: Een beetje droevig dat Ouwens niet snapt dat elk moment dat we stilstaan bij racisme goed en nuttig is, Nee dat is het blijkbaar niet. Want mensen kunnen de tekst van Grunberg omarmen en vervolgens het racisme ontkennen. Voor jou is goed en nuttig blijkbaar het idee krijgen dat het met jou eigen opvattingen wel goed zit. Met de mensen die de gevolgen van het racisme ondergaan heb jij weer wat minder op. Droevig dat jij dat niet snapt.

DaanOuwens
DaanOuwens5 mei 2020 - 15:43

@ Auslander Jij schrijft: Toch denk ik, zolang de herdenking niet een podium is geworden voor de verschillende vormen van de ideologische of politieke nazaten van fascisme en racisme van toen, het wel zin heeft om de herdenking in standhouden en daarachter te staan. Dat is jouw keuze en uiteraard ben je daar geheel vrij in. Maar je beschrijft wel helder de uiterst merkwaardige spagaat waarin je terecht komt. Ik besefte een paar jaar geleden dat ik bij een dodenherdenking naast Martin Bosma van de PVV zou kunnen staan. De man met dezelfde ideologie als de misdadigers die de reden voor het herdenken hebben veroorzaakt. Voor mij reden om definitief af te haken. Grunberg verwijst daar op een indringende manier naar. En met dat in het achterhoofd kijkend naar een deel van de reacties hier vervalt voor mij de zin van de herdenking. Er is helemaal niets bijzonders voor nodig om als samenleving exact dezelfde fouten weer te maken.

Sarajlija
Sarajlija5 mei 2020 - 17:02

Zandb, Dat is niet de eerste keer dat jij mij lastig valt met onnozele veronderstellingen. Jij valt voor Daan in en verklaart mijn eenvoudige directe vraag onnodig onaardig, Sorry maar hier ben ik te goed voor. In de plaats om mij sticker op te plakken kan jij vraag stellen aan Daan. Waarom durft hij geen antwoord te geven. Eerst waren mijn vragen gevaarlijk nu onnodig onaardig. Verder nog iets?

Sarajlija
Sarajlija5 mei 2020 - 18:03

,@Daan, De herdenking gaat niet om jou. Jij leeft nog lang en gelukkig hoop ik.

DaanOuwens
DaanOuwens5 mei 2020 - 19:44

@ Sarajlija Jij schrijft: verklaart mijn eenvoudige directe vraag onnodig onaardig, Je stelde geen eenvoudige vraag. Je stelde een vraag met de intentie mij te provoceren. Er mankeert het en en ander aan je omgangsvormen. Op zich lig ik daar niet wakker van. Maar ga je dan niet beklagen over de manier waarop je antwoord krijgt. Dan wordt het wel heel erg infantiel. Als jij je op een normale manier gedraagt, krijg je ook normaal antwoord. Maar dat wil je niet of je bent er niet toe in staat. In dat geval adviseer ik je te wennen aan de toon van de respons.

Auslander
Auslander5 mei 2020 - 20:00

@ DaanOuwens Mij gaat het niet over de intenties van de deelnemers maar over het platform van herdenking zelf. Dat platform vertegenwoordigt praktisch de meerderheid van de burgers, en deze zijn niet de dragers van denkbeelden van Bosma en zijn soort!

Auslander
Auslander5 mei 2020 - 20:02

@ DaanOuwens En he gaat niet over mij, ook niet over @ DaanOuwens maar over doden die onnodig zijn gevallen.

DaanOuwens
DaanOuwens5 mei 2020 - 20:30

@ Sarajlija Jij schrijft: De herdenking gaat niet om jou. Dat klopt, waar heb ik volgens jou beweert dat de herdenking om mij draait?

DaanOuwens
DaanOuwens5 mei 2020 - 21:38

@ Auslander Jij schrijft: Mij gaat het niet over de intenties van de deelnemers maar over het platform van herdenking zelf. Ik snap nu wat je bedoeld. Maar dat denk ik niet. Die herdenking is niet een soort individuele herdenking. Dan zou je dat ook individueel thuis doen. Die herdenking is een gemeenschappelijke activiteit waarmee mensen gezamenlijk tot uitdrukking brengen dat die situatie van de tweede wereld oorlog niet terug moet komen. Dan is het onlogisch om naast de groep Bosma te herdenken. Zo kijk ik er naar. Ik zie weinig in jouw benadering, als ik je inderdaad goed begrijp, maar als het niet meer is dan het herdenken van de doden 70 jaar geleden mist de herdenking nu 75 jaar later het bestaansrecht. Dan kom je uit bij allerlei vragen. Waarom niet de eerste wereldoorlog doden herdenken dan? En de 20 miljoen Russische doden? De Duitse doden? Is het herdenken dan iets alleen voor autochtonen? Herdenken dan Marokkaanse jongeren de Marokkaanse doden? De joden alleen de joodse doden? Of begrijp ik je niet goed? Ik denk dat die herdenking en ook 5 mei slechts bestaansrecht heeft als alle huidige inwoners van Nederland er betekenis aan kunnen geven. Kan dat niet dan wordt het voor jongeren van nu een leeg ritueel.

Zandb
Zandb6 mei 2020 - 6:28

Sarajlijla U begrijpt helaas niet wat ik schrijf. Ik kan er niets anders van maken. Ik kan niet begrijpen waarom u kritiek op wat u doet als kritiek op u, als persoon, opvat. Verder kan ik niet begrijpen, waarom ik een vraag van u niet gevaarlijk of onaardig mag vinden, dat ik geen kritiek op u zou kunnen hebben, zonder dat u of anderen er de conclusie aan verbinden, dat u een waardeloos mens bent. Geloof mij; wanneer ik volkomen links laat liggen, dan zou dat meer een teken zijn dat ik u waardeloos vind dan wanneer ik reageer. Maar u gaat er over, wat u, terecht of niet, met mijn woorden doet. En ik wat ik met die woorden van u doe.

Sarajlija
Sarajlija6 mei 2020 - 9:39

@ Zandb, Ik begrijp heel goed wat jij schrijft. Jij bent een van de mensen die altijd reageren op andere zonder eigen visie toe te lichten. Boven heb ik 2 reacties geplaatst en mijn standpunt en gevoel omtrent 4 mei heel duidelijk gemaakt. Een vraag is een vraag en ik ben altijd direct. Uitnodiging voor discussie. Als jij niet wil discussie aan gaan vind ik prima maar een vraag analyseren zonder antwoord durven te geven is beetje laf in mijn ogen. @ Daan Ouwens, Jij kletst maar door. Als jij de herdenking onnodig vindt dat is jouw mening maar trek de andere leeftijden en volkeren niet er bij. Spreek namens jezelf en niet namens andere.

DaanOuwens
DaanOuwens6 mei 2020 - 11:00

@ Sarajlija Jij schrijft: Als jij de herdenking onnodig vindt dat is jouw mening maar trek de andere leeftijden en volkeren niet er bij. Spreek namens jezelf en niet namens andere. Ik kan mijn mening hebben ook over de zin van de herdenking voor jongeren en andere groepen in de samenleving. Blijkbaar is de essentie van 4 en 5 mei mei niet helemaal tot jou doorgedrongen. Maar dat ik een eigen mening mag hebben over bijna alle denkbare onderwerpen is nou een voorbeeld van die vrijheid waar het over gaat. Drink eens wat minder en denk eens wat meer.

Sarajlija
Sarajlija6 mei 2020 - 12:11

@ Daan Ouwens, Jij hebt aanname en geen mening. Dat is grote verschil.

DaanOuwens
DaanOuwens6 mei 2020 - 13:48

@ Sarajlija Jij schrijft: Jij hebt aanname en geen mening. Dat is grote verschil. Jij bent blijkbaar niet in staat om onderscheid te maken tussen die twee begrippen.

Pater
Pater6 mei 2020 - 15:26

@Ouwens Elk moment dat we stilstaan bij racisme, en er o

Sarajlija
Sarajlija6 mei 2020 - 15:28

Nee Daan. Kan jij jouw mening onderbouwen? Met bewijzen bedoel ik. Hoe denken jongeren over en allochtone? Zo lang jij dat niet kan onderbouwen blijft dat aanname. Nog een ding Daan, In de WO1 is Nederland neutraal geweest. Weinig reden om te herdenken toch?

Pater
Pater6 mei 2020 - 15:32

@Ouwens Hoe kun je een heel zinnige overdenking van racisme toch weer omlaag trekken naar je gebruikelijke beschimping en minachting van anderen ?

Pater
Pater6 mei 2020 - 15:45

@Ouwens Ik wilde al in detail gaan reageren, en bedacht me. Dit is de kern: Hoe kun je een heel zinnige overdenking van racisme toch weer omlaag trekken naar je gebruikelijke beschimping en minachting van anderen ?

Zandb
Zandb6 mei 2020 - 17:30

Sarjlijla Ik zal dan wel niet deugen maar u reageert toch helemaal niet op wat ik zeg: "Ik kan niet begrijpen waarom u kritiek op wat u doet als kritiek op u, als persoon, opvat." Dat is waarom ik meen dat u niet begrijpt wat ik beweer. Nog één poging: Daan zegt iets als: "Ik zie dat het buiten regent. DAT is voor een reden om binnen te blijven". En reageert u: "Het regent buiten, zeg jij. Spreek jij namens jezelf?" U moet maar gewoon toegeven dat dat nergens op slaat en onvriendelijk klinkt. Meer is het niet. En meer kan ik er niet van maken. Als u wilt volharden in uw standpunt dan is dat aan u. (In werkelijkheid zei Daan, samengevat: "Ik zie aan bepaalde reacties dat mensen verkeerd reageren op Grunbergs herdenkingstoespraak. Dat is voor mij, Daan, een reden om aan het nut van een herdenking te twijfelen.)

Sarajlija
Sarajlija6 mei 2020 - 17:52

@ Pater, Daan bewijst zijn eigen kortzichtigheid en geestelijke armooede. Zoals altijd.

DaanOuwens
DaanOuwens6 mei 2020 - 21:05

@ Sarajlija Jij schrijft: Kan jij jouw mening onderbouwen? Dat heb ik al gedaan. Een aantal keren al. En jij schrijft: Met bewijzen bedoel ik. Hoe denken jongeren over en allochtone? Waarom? Dat is helemaal niet belangrijk. Zelfs als alle jongeren in Nederland naar een enquête beweren dat er niets mooiers is dat het herdenken van de dood van mensen 75 jaar geleden kan je nog steeds vraagtekens zetten bij de houdbaarheid van de herdenking. Met deze vraag geef je aan niet in staat te zijn tot denken. En je schrijft: Daan bewijst zijn eigen kortzichtigheid en geestelijke armooede. Die mening mag jij best hebben. Ik constateer dat jij niet kan lezen en veel moeite hebt om te gaan met opvattingen die anders zijn als die van jou. @ Pater Jij schrijft: Hoe kun je een heel zinnige overdenking van racisme toch weer omlaag trekken Ik trek niets omlaag en zeker niet een zinnige overdenking van racisme. Ik reageer op iemand die mij het recht ontzegt een mening te hebben op de zin van het herdenken. Ik beschimp hem niet ik reageer op deze zin van hem: De herdenking heeft weinig betekenis zeg jij. Spreek jij namens jezelf? Als jij je eens zou beperken tot datgene wat werkelijk wordt geschreven inplaats van zelf zaken te verzinnen dan lever je een meer zinnige bijdrage aan de discussie. Zo ingewikkeld is dat ook niet je kan alles hier gewoon terug lezen.

Sarajlija
Sarajlija7 mei 2020 - 10:06

@ Daan Ouwens, Jij vult dat zelf in namens andere. Jij kan niet aantonen dat jouw bewering op enige aannemelijke feiten gebaseerd is. Ik respecteer meningen van andere mensen altijd. Ik respecteer dat jij niet zo veel waarde aan herdenking hecht. Op moment dat jij begint met jouw projecties te zwaaien dan verzwak jij jouw eigen mening. Kort samengevat: Wees niet bang voor kritiek of in jouw ogen provocerende vragen Daan. Jouw pogingen om mij verbaal te vernederen raken mij niet omdat ik niet zo kleinzielig ben. En ik heb dikke huid.

harmmeijer
harmmeijer5 mei 2020 - 7:50

De gehele tekst van de 4 mei-lezing van Arnon Grünberg is indrukwekkend: https://www.volkskrant.nl/cultuur-media/herdenken-gaat-uit-van-de-vaststelling-dat-het-verleden-niet-voltooid-is~beb74e89/

1 Reactie
harmmeijer
harmmeijer5 mei 2020 - 7:51

Arnon Grunberg

Rick Hofland
Rick Hofland5 mei 2020 - 7:49

Die 2e Wereldoorlog en alle facetten die daar een rol bij hebben gespeeld zijn voor onze generatie en waarschijnlijk ook nog de volgende een onuitwisbare spiegel waar we ons steeds in bekijken en aan afmeten of we niet weer in de valkuilen van destijds vallen. Aan de ene kant is het natuurlijk heel goed om steeds maar weer jezelf bewust te houden van de zwaktes die wij allen hebben en die recente onze voorouders tot zo veel kwaad aan heeft gezet. Maar het is ook juist heel gevaarlijk om ons blind te staren op WWII en de “gemakkelijke” uitleg dat al die ellende alleen maar is ontstaan omdat er een paar volksmenners iedereen de kop op hol heeft laten brengen. Het hoe en waarom de fascisten overal in Europa voet aan de grond kregen is veel complexer en daar lagen veel diepere oorzaken aan ten grondslag. Die volksmenners waren vaak zelfs belabberde minkukels waarbij het eerder op te merken valt dat het facisme “ondanks” zulke types alsnog zo veel gevolg heeft gekregen dan dankzij. Het is zorgelijk dat we onszelf 75 jaar later nog steeds lekker veilig voorhouden dat als we diezelfde type volksmenners maar de mond snoeren er niets aan de hand kan zijn, dat er geen groot gevoel van onbehagen bij grote groepen mensen meer bestaat. Het is helaas eerder andersom, als je weg blijft kijken van het onbehagen dat bij mensen in de onderbuik aanwezig is (en daar mag je het niet mee eens zijn en je mag het verafschuwen) dan kan je wachten tot er vanzelf een keer een clown het podium op zal klimmen die deze groepen mensen achter zich zal krijgen. WWII herdenken is belangrijk, maar blind staren op het verleden zorgt er ook voor dat je misschien niet (wil) zien dat er nieuwe andere groepen mensen in de wereld een groot gevoel van onbehagen hebben en we zo ineens uit onverwachte hoek geconfronteerd worden met een 4e rijk dat op de deur klopt (inramt).

8 Reacties
vdbemt
vdbemt5 mei 2020 - 8:42

"Het is zorgelijk dat we onszelf 75 jaar later nog steeds lekker veilig voorhouden dat als we diezelfde type volksmenners maar de mond snoeren er niets aan de hand kan zijn, dat er geen groot gevoel van onbehagen bij grote groepen mensen meer bestaat" En daarom is deze toespraak van Arnon Grunberg zo goed. Want Grunberg laat het daar niet bij. Hij wijst op de verantwoordelijkheid die de politiek (nét als in de 30-iger jaren) hierin heeft en dan ook op moet pakken.

RonaldMokens
RonaldMokens5 mei 2020 - 8:53

@Rick "WWII herdenken is belangrijk, maar blind staren op het verleden zorgt er ook voor dat je misschien niet (wil) zien dat er nieuwe andere groepen mensen in de wereld een groot gevoel van onbehagen hebben..." Welk gevoel van onbehagen bedoel jij en hoe is dit gevoel van deze 'nieuwe andere mensen' vergelijkbaar met het onbehagen in Duitse samenleving in 1930?

Mark Huysman
Mark Huysman5 mei 2020 - 9:01

[Het is zorgelijk dat we onszelf 75 jaar later nog steeds lekker veilig voorhouden dat als we diezelfde type volksmenners maar de mond snoeren er niets aan de hand kan zijn, dat er geen groot gevoel van onbehagen bij grote groepen mensen meer bestaat.] Ik vraag me af waar je precies op doelt. Types als Baudet en Wilders wordt niet bepaald de mond gesnoerd. Integendeel. Het CDA en de VVD gaan er zelfs mee in zee. Eerst op nationaal niveau met Wilders in de gedoogrol en nu in Brabant met het FvD. Ook in de media krijgen de huidige fascistische leiders volop ruimte. [Het is helaas eerder andersom, als je weg blijft kijken van het onbehagen dat bij mensen in de onderbuik aanwezig is (en daar mag je het niet mee eens zijn en je mag het verafschuwen) dan kan je wachten tot er vanzelf een keer een clown het podium op zal klimmen die deze groepen mensen achter zich zal krijgen.] Dat gevoel van onbehagen heeft diverse oorzaken. Maar daar waar het racistische vormen aanneemt moet het knetterhard bestreden worden. Wat je nu ziet in Nederland is dat het gevoed wordt. Media en gevestigde politieke partijen buigen keer op keer naar extreem-rechts.

Pater
Pater5 mei 2020 - 13:59

@Huysman Waarom zo somber op een moment dat miljoenen de antiracistische boodschap van Grunberg en Alexander voor hun neus krijgen ? Erg goed juist. En hou het nog maar op racisten, Wilders is geen fascist, Baudet heeft toch fascistische aanhangers geroyeerd.

Mark Huysman
Mark Huysman5 mei 2020 - 15:38

[Waarom zo somber op een moment dat miljoenen de antiracistische boodschap van Grunberg en Alexander voor hun neus krijgen ?] Niet per se somber maar wel realistisch. Wilders en Baudet zijn door de media en de gevestigde politiek salonfähig gemaakt. Dat valt moeilijk te ontkennen lijkt me. [En hou het nog maar op racisten, Wilders is geen fascist, Baudet heeft toch fascistische aanhangers geroyeerd.] Maar pas nadat het publiekelijk bekend raakte. Ik denk dat hij weinig anders kon. Baudet beweegt zich in mijn ogen als een koorddanser. Aan de ene kant wil hij zijn partij zo groot en invloedrijk mogelijk maken. En dat betekent in het Nederland van vandaag dat openlijke fascistische taal en associatie geschuwd moet worden. Aan de andere kant wil hij wel degelijk die kant uit en probeert hij telkens meer ruimte te scheppen voor gedachtengoed dat in de fascistische traditie staat.

Pater
Pater6 mei 2020 - 15:58

Doe er nog een vleugje Boris J. bij: lekker pesten, absurde wereldbeelden de voorrang geven boven de werkelijkheid. Maar ik betwijfel toch of baudet zich door opportuniteitsredenen laat sturen. De krankzinnige kreten over Cda en VVD als vernietigers van de nationale staat hadden hem de deelname in het bestuur in Brabant kunnen kosten. Zijn hang naar onversneden racisme, superioriteit blanke ras, is overduidelijk, ik noem hem tegenwoordig fascistoïde = neiging tot. Tegelijk zie ik hem niet neigen naar geweld, of verheerlijking daarvan, of afschaffing van de democratie. Jij wel ?

Mark Huysman
Mark Huysman6 mei 2020 - 20:56

Ik heb het idee dat Baudet tamelijk overtuigd is van bepaalde fascistische principes maar dat hij in een ingewikkeld proces van partij-opbouw zit. Hij weet dat als hij al te expliciet wordt dat hij dan een deel van zijn partij en aanhang verliest. Daarom zoekt hij volgens mij steeds het randje op. Kijken hoever ie kan gaan en als er te veel tegengeluid komt dan weer wat terug krabbelen: het was niet zo bedoeld, je moet het in een andere context zin, etc. Ik heb eens ergens wat onderlinge correspondentie gelezen van meer openlijke fascisten (van Erkenbrand meen ik) over Baudet en dat was allemaal in de trant van ‘Thierry vindt dat ook maar dat kan hij nu nog niet openlijk zeggen’. Wat betreft geweld: ik vraag me af in hoeverre dat in deze periode of fase noodzakelijk is. Het geweld van de klassieke fascisten en nazi’s was gericht op vernietiging van de arbeidersbeweging. Die was toen veel militanter dan nu, De arbeidersbeweging nu heeft geen sterke structuren in buurten en bedrijven. Fascisten richten zich tegenwoordig veel meer op zogenaamde ideologische overheersing door links, het ‘cultureel-marxisme’. Dit is natuurlijk bullshit maar dit geeft ze wel frame waarmee ze bv progressieve leraren kunnen intimideren. Zo’n meldpunt linkse leraren is van een andere orde dan geüniformeerde marsen door arbeiderswijken. Maar…andere tijden..andere methodes. Het bewijst wat mij betreft niet dat Baudet geen fascist zou zijn.

Pater
Pater7 mei 2020 - 4:13

@Huysman Opmerking over straatgeweld klopt. Niettemin, zo niet het geweld zelf, wel de verheerlijking ervan is een belangrijk fascistisch thema, dat tot nu toe ontbreekt. Idem aantasting parlementaire democratie. De uitlating over CDA en VVD past niet in het gedrag dat je noemt. Ik ben er niet van overtuigd dat Baudet zich uiteindelijk niet als fascist zal ontpoppen, en ook niet van het tegendeel. Op dit moment vind ik fascistoïde een veel betere omschrijving.

Gambardella
Gambardella5 mei 2020 - 6:51

Op een gegeven moment begonnen de misselijkmakende details mij een beetje op te breken. ‘Ja, nou weten we het wel, meneer Grunberg’, dacht ik toen. Een tandje minder had het verhaal meer laten binnenkomen bij me. Het werd bloedig effectbejag, jammer!

4 Reacties
harmmeijer
harmmeijer5 mei 2020 - 8:08

@ Garbardella “Op een gegeven moment begonnen de misselijkmakende details mij een beetje op te breken.” Een quote uit de lezing: “Als herdenken ook verlangen naar kennis is, dan zijn details belangrijk, want kennis bestaat uit details.”

gimli55
gimli555 mei 2020 - 8:08

Vervelend he, die spiegel. Dit soort berichten zijn voor sommigen nooit leuk om te horen. Niet ingaan op de inhoud, maar kritiek hebben op de vorm is zo laf.

vdbemt
vdbemt5 mei 2020 - 8:43

Erg jammer, ja. Dat jij het niet begrepen hebt.

stokkickhuysen
stokkickhuysen5 mei 2020 - 13:26

Maar weet je het nu nog?. Daar gaat het om bij herdenken: niet vergeten. Trouwens belachelijk dat M'neer Grunberg zijn speech niet heeft aangepast aan de gevoeligheden van Gambardella.

Zandb
Zandb5 mei 2020 - 5:48

Dit citaat van Z_edje leek me om de een of andere manier wel toepasselijk, hier: "Gelukkig stikt het hier op het forum van de welwillende Clouseau’s dus echt zorgen maken doe ik me dan ook weer niet."

4 Reacties
vdbemt
vdbemt5 mei 2020 - 8:55

En wat is jouw zorg in deze? Dat Grunberg en de koning de juiste snaar hebben gevonden? Dat het hun misschien lukt mensen te waarschuwen niet nu, opnieuw, achter verkeerde types aan te lopen?

Zandb
Zandb5 mei 2020 - 11:07

vdbemt De Koning en Grunberg zijn voorbeelden van "welwillende clouseau's" - een Clouseau is een onhandige zelfingenomen stuntelaar - dus hoeft Z_edje zich geen zorgen te maken.

vdbemt
vdbemt5 mei 2020 - 12:16

@Zandb. Ik zie (gelukkig) hier enorm veel waardering voor zowel de koning als voor Grunberg. Jij noemt ze “welwillende clouseau’s” . Wat maakt dit jou nu?

Zandb
Zandb5 mei 2020 - 14:17

vdbent Als je leest wat Z_edje beweert (zie citaat hierboven uit zijn reactie bij het onderwerp van Denk) dan stel ik vast dat hier, volgens Z_edje en niet volgens mij, twee Clouseau's aan het werk zijn.

Deplorable Lefty
Deplorable Lefty5 mei 2020 - 5:29

Dat komt wel even binnen. Voor wie wil weten tot wat voor een gruwelijkheden de mensheid in staat is, raad ik aan het boek "De zin van het bestaan" van de joodse Holocaust-overlever Victor Frankl te lezen. Het meest aangrijpende en confronterende boek dat ik over het dagelijkse bestaan in de vernietigingskampen heb gelezen. Frankl werd na de oorlog een psychiater en ontwikkelde, mede gestoeld op zijn ervaringen, een zeer confronterende en controversiële therapie. Overigens zit racisme niet alleen genetisch ingebakken in "onze cultuur", ik denk dat Grunberg hiermee de Westerse cultuur bedoelt, maar in alle culturen op deze aardbol. Dan valt het in het huidige tijdsgewricht in West-Europa nog alleszins mee, met name in ons kikkerlandje. Al moeten we waakzaam blijven.

2 Reacties
gimli55
gimli555 mei 2020 - 9:02

Het valt niet mee, DL. Vandaag in het AD een interview met Asscher, waarin hij vertelt dat hij dagelijks 3 tot 4 mails met k****j***d in de tekst ontvangt. Ook al is hij publiek persoon in de politiek, dan nog getuigt het van een zieke geest om dat soort taal uit te kramen. Daarnaast trok Grunberg ook de vergelijking hoe omgegaan wordt met andere bevolkingsgroepen, met dezelfde strekking worden ze nu benaderd, uitgesloten. Ik hoop dat er niet wordt weggekeken en gebagateliseerd, het valt niet mee. Toen niet en nu nog steeds niet. Treblinka begon met een bordje bij het Vondelpark.

stokkickhuysen
stokkickhuysen5 mei 2020 - 17:17

onze cultuur Het 'onze' in onze cultuur heeft discriminatie (gewoon als 'onderscheid' zonder de negatieve lading die het woord discriminatie heeft) van andere culturen nodig? En later dan verdraaien we dat 'onze cultuur' tot iets waar superioriteit mee wordt bedoeld.

Eric Minnens
Eric Minnens5 mei 2020 - 5:26

Wederom maakt Willem Alexander meer indruk als hij zijn toespraak van een blaadje leest. Zijn Nederlands klinkt bovendien natuurlijk en veel minder bekakt dan dat van zijn moeder en zijn grootmoeder, wier toespraken ik altijd met een zeker billenknijpen heb aangehoord. Ook Arnon Grunberg deed het meesterlijk.

18 Reacties
Eric Minnens
Eric Minnens5 mei 2020 - 6:41

(Verkeerd gepost. Had eigenlijk onder de toespraak van WA moeten staan. Maar goed, twee goede toespraken in één, who cares.)

Eric Minnens
Eric Minnens5 mei 2020 - 6:59

Over Grunberg nog het volgende. Hij zei o.a. het volgende: "Juist in deze geseculariseerde tijden rust, meen ik, een speciale verantwoordelijkheid op Kamerleden, op ministers om het goede voorbeeld te geven, om het woord geen gif te laten zijn." En meer van dit soort verwijzingen. Hij kon ze in deze ruime context natuurlijk niet bij naam noemen, maar dit kunnen de PVV en het FvD in hun zak steken. Het kan niet genoeg benadrukt worden, expliciet of impliciet, dat dit uiterst kwalijke partijen zijn, die nooit salonfähig mogen worden. Het begint niet slechts met een bordje 'Verboden voor Joden' bij het Vondelpark, maar het begint al bij deze partijen.

Zandb
Zandb5 mei 2020 - 7:08

Eric U zegt: "Hij kon ze in deze ruime context natuurlijk niet bij naam noemen, maar dit kunnen de PVV en het FvD in hun zak steken." Dan hebt u volgens mij en helaas niet begrepen wat Grunberg bedoelt.

Eric Minnens
Eric Minnens5 mei 2020 - 7:58

@Zandb ? Leg uit.

DanielleDefoe
DanielleDefoe5 mei 2020 - 8:18

WA is geen geboren spreker en hij stond daar helemaal alleen, buiten onder de open hemel. Dat was mooi.

vdbemt
vdbemt5 mei 2020 - 8:45

@zandB. Wat zou Arnon anders KUNNEN bedoelen?

DanielleDefoe
DanielleDefoe5 mei 2020 - 9:00

Grunberg sprak het Nederlandse volk toe neem ik aan, net als Willem Alexander.

Zandb
Zandb5 mei 2020 - 11:18

Eric, vd Bemt De genoemde partijen zijn gevaarlijk. Maar de Kamerleden van andere partijen zijn in dat gevaar minstens zo belangrijk; er hangt namelijk erg veel vanaf hoe deze op dat gevaar reageren.

vdbemt
vdbemt5 mei 2020 - 12:21

@Zandb. "De genoemde partijen zijn gevaarlijk. Maar de Kamerleden van andere partijen zijn in dat gevaar minstens zo belangrijk; er hangt namelijk erg veel vanaf hoe deze op dat gevaar reageren." Maar heb je het dan tóch begrepen? Niet reageren op wat gevaarlijk is of kan zijn, laat het gevaar groter worden. Dat is ook de boodschap van Grunberg. Maar die vind jij een Clousseau.

Eric Minnens
Eric Minnens5 mei 2020 - 12:25

@Zandb "De genoemde partijen zijn gevaarlijk. Maar de Kamerleden van andere partijen zijn in dat gevaar minstens zo belangrijk" Ten eerste, zeg dat dan meteen, dan weet ik wat je bedoelt.Ten tweede, natuurlijk gaat het ook om de reactie van andere Kamerleden. En, minstens even belangrijk, van de media. Maar dat had ik impliciet al duidelijk gemaakt door te zeggen dat Wilders en Baudet niet salonfähig mogen worden. Niet (meer) gedoogd et cetera. En steeds weer duidelijk van repliek moeten worden gediend, nu zelfs mogelijk met de toespraken van Grunberg en de Koning als argument, als wapen. En als jij het dan in principe met mij eens bent, dan begrijp ik die steek onder water, als zou ik het niet begrepen hebben, in het geheel niet. Nee, het was niet mijn onbegrip, maar die van jou. Waar komt dat belerende, neerbuigende, arrogante toontje van jou toch vandaan?

stokkickhuysen
stokkickhuysen5 mei 2020 - 13:55

@Eric, Zandb, vdbemt Wat gecommuniceerd wordt wordt bepaald door de ontvanger, niet door de zender, dat zou een stuk gemakkelijker zijn. Dan was deze toespraak niet nodig geweest. Wat mij betreft bijvoorbeeld is de huidige salonfahigheid van marcheertaal een rechtstreeks gevolg van het Blair en Koklinks*. Dat zij grote groepen niet gehoord hebben (volgens mij de groepen die zij geacht werden te vertegenwoordigen) heeft ertoe geleid dat deze groep naar een nieuwe leider op zoek moest. En die hebben ze gevonden. *Eigenlijk 'rechts' dat je 'links' noemt, omdat echt links naief is, dat kan niet meer, dat is niet van deze tijd, te duur, etc. 'Echt links', als in 'links van Koklinks, schuift dan op naar 'extreem links'. En dat kandan tegenover 'extreemrechts' wordt gezet. En op-eens is echt links in communicatie van politici, kranten en NPO medewerkers de tegenhanger van extreemrechts. Ik denk dat we al een fase verder zijn dan 'we moeten voorzichtig zijn'

Zandb
Zandb5 mei 2020 - 16:49

Eric Het FvD en de PVV kunnen dat in hun zak steken. De anderen blijkbaar niet. Dat zegt u in eerste aanleg. Verder vind ik dat je moet oppassen om met een gedachte als "racisme zit in onze cultuur" niet als eerste, als een reflex, naar anderen te wijzen, want dan begrijp je naar mijn idee ook iets niet. Dat het wat onaardig overkomt is "bijkomende schade". Met uw extra uitleg in tweede aanleg zitten we dus op dezelfde lijn. Dat meningsverschil is dus uit de wereld. vdbemt Nogmaals; ik ben volgens Z_edje ook een Clouseau. En u in feite ook. En Eric en nog veel meer. Ik wilde dus alleen laten zien aan Z_edje en aan wie die discussie volgde, dat ik die opmerking erg ongepast vind.

vdbemt
vdbemt5 mei 2020 - 18:53

@Stock Kickhuizen. Wat gecommuniceerd wordt, wordt bepaald door degene die de boodschap geeft. Wat van de boodschap aankomt, wordt bepaald door de ontvanger. Dat gaat hier ook op. Jij komt met iets, Ik vind dat gezwam. Verder vind ik wel heel knap dat je de huidige salonfahigheid van marcheertaal een rechtstreeks gevolg vindt van het Blair en Koklinks*. Kok is goddomme 18 jaar geleden. Daarna zijn we 18 jaar lang steeds liberaler (CDA, VVD) geregeerd. En dan Kok de schuld geven?

Eric Minnens
Eric Minnens5 mei 2020 - 23:10

@Zandb "Dan hebt u volgens mij en helaas niet begrepen wat Grunberg bedoelt" Dit postte je in jouw eerste reactie. Als je er nou meteen had bijgezegd wàt of welke bedoeling ik niet begrepen had, dan hadden we heel wat gehakketak voorkomen. Dan had ik daarop rechtstreeks kunnen reageren en was de zaak veel sneller rondgebreid. Dan waren we al eerder tot de ontdekking gekomen dat er weinig verschil is tussen onze opvattingen, hooguit een accentverschil. En eerlijk gezegd zie ik dat ook terug in de gehele linie van onze beider reacties, die ik dacht al een aantal jaren terug gaan (als jij tenminste diezelfde bent als de Zandbergen van toen). Wel vind ik dus dat jij af en toe te plompverloren en kort door de bocht reageert en soms, en zeker in bovenstaand citaat, komt dat wat arrogant en neerbuigend over. Alsof jij het allemaal zo goed begrijpt en ik (of iemand anders) er geen bal van snap. Daarmee lok je gehakketak uit. En ga je rechtstreeks in tegen mijn eigen stijl, waarin ik juist probeer direct zoveel mogelijk argumenten en toelichting te geven. Temeer omdat dit internet is, en dus geschreven tekst, waarin een misverstand in een handomdraai gewekt is. Nou ja, ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is, zullen we maar denken, en derhalve sluit ik niet uit dat we in de toekomst nog wel vaker wat overbodige discussies zullen hebben. ????

Zandb
Zandb6 mei 2020 - 6:40

Eric Klopt. U hebt simpelweg een reactietje nodig gehad om mij die extra toelichting te doen geven. Wat dan volgt, is slechts omdat u onduidelijk was. Inderdaad is er veel kritiek te geven op wat ik schrijf. Ik blijf proberen om tot een perfecte manier van reageren te komen, zodat één reactie van mij elk weerwoord onnodig maakt. Ik ben er nog niet in geslaagd. En, Eric, je hebt toch twee mensen nodig om de tango te dansen.

stokkickhuysen
stokkickhuysen6 mei 2020 - 13:42

@vdbemt Dit odt een definitiekwestie, mar iets wat ik zeg dat niet gehoord wordt door de ander vind ik geen 'vcommunicatie' maar misschien wil je dat ik de term 'effectieve communicatie gebruik daarvoor' Ik zeg kies voor communiceren als een boodschap die effectief wordt overgebracht. Het andere, iets zeggen, vind ik meer 'info beschikbaar stellen' Over de uitverkoop van Blair en Kok van 'links' aan rechts' Als je je kerntaak niet meer uitvoert, omdat je rechtse buurman net heeft laten weten: 'geen gezeik iedereen rijk' en je gaat met hem optrekken omdat dat wel interssant lijkt, dan is het laten vallen van de achterban ten faveure van rechts beleid. En daar pluk je jaren later nog de wrange vruchten van. Neoliberalisme is echt heel veel moeilijker met een linkse partij aan het roer, als die haar taaak en achterban serieus neemt. https://newpol.org/issue_post/netherlands-neoliberal-dreams-times-austerity/

vdbemt
vdbemt7 mei 2020 - 9:43

@Stockkickhysen "Over de uitverkoop van Blair en Kok van ‘links’ aan rechts’ Als je je kerntaak niet meer uitvoert, omdat je rechtse buurman net heeft laten weten: ‘geen gezeik iedereen rijk’ en je gaat met hem optrekken omdat dat wel interssant lijkt, dan is het laten vallen van de achterban ten faveure van rechts beleid. En daar pluk je jaren later nog de wrange vruchten van." Ja. Dat is wel zo. Maar het is toch niet dat daarna, 18 jaar lang, de VVD en het CDA met name regerend, dat omgekeerd hebben?!?!?!?!. Maar die 18 jaar moeten we vergeten?

stokkickhuysen
stokkickhuysen7 mei 2020 - 15:01

@vdbemt Nee dat hebben CDA en VVD niet omgedraaid. Maar VVD doet wel wat haar kiezers van haar verwachten (of ik dat nou leuk vind of niet). De PvdA deed dat niet. Neoliberaal beleid is iets wat VVD en CDA geen probleem vinden. Waar gehakt wordt vallen spaanders en zo. Bij VVD is het denk zelfs de enige weg,

Mark Huysman
Mark Huysman5 mei 2020 - 4:58

Goed verhaal van Grunberg. Herdenken heeft geen zin als we de ogen sluiten voor de paralellen met het heden en het gevaar van types als Wilders en Baudet.

9 Reacties
vdbemt
vdbemt5 mei 2020 - 8:47

ZandB blijft de ogen sluiten.

Max6
Max65 mei 2020 - 8:49

Alsjeblieft... het laatste wat je moet doen is je druk maken over droeftoeters als Wilders en Baudet. Je moet je druk maken over de kiezers op deze partijen... en proberen hun 'problemen' te adresseren. Dit, zodat er niet echt een gevaar ontstaat als er een keer een leider met echt charisma opstaat die de kiezers van beide flanken opzuigt en er ook nog wat van de middenpartijen durft af te snoepen... dan hebben we pas een echte uitdaging.

vdbemt
vdbemt5 mei 2020 - 9:43

@Max. We moeten ons weldegelijk drukmaken over droeftoeters als Wilders en Baudet. Maar OOK en JUIST de verantwoordelijken (de heersende politiek) moet zich daarom drukmaken. Zich afvragen waarom deze droeftoeters hun succes behalen. Dat wetende kunnen ze werken aan de onvrede die tot hun succes leidt. En daarmee de voedingsbodem weghalen. Doen ze dat niet (wat nu gebeurt) dat moet je je zéker zorgen maken. Dat is ook waar Grunberg op wijst. De politiek moet niet wegkijken.

Max6
Max65 mei 2020 - 10:35

@vdbemt Volgens mij zijn we het eens. Focus op de ontevreden mensen (de kiezers) en niet op wat de droeftoeters uitspoken. (soms heb ik het idee dat elke scheet van Baudet in het nieuws komt... en dat we daardoor de mensen die er toe doen vergeten)

Mark Huysman
Mark Huysman5 mei 2020 - 10:40

[Alsjeblieft… het laatste wat je moet doen is je druk maken over droeftoeters als Wilders en Baudet.] Zou dat ook je benadering zijn geweest over Hitler? Veel mensen beschouwden hem immers ook als een droeftoeter. Vier jaar voor de machtsovername haalden de nazi’s nog geen drie procent van de stemmen. [Je moet je druk maken over de kiezers op deze partijen… en proberen hun ‘problemen’ te adresseren.] Dat kan een heleboel verschillende dingen inhouden. Daar waar het gaat om sociaal-economische onvrede denk ik dat een perspectief op verbetering geboden moet worden. Herstel verzorgingsstaat, hogere lonen en uitkeringen, vaste arbeidscontracten, etc. Daar waar men neigt naar xenofobie en racisme moet keihard stelling worden genomen en geen millimeter worden toegegeven -zie het verhaal van Grunberg. Hoe sta jij hier precies in? Wat bedoel je met ‘adresseren’?

Zandb
Zandb5 mei 2020 - 11:22

vdbemt Denk eerst eens na en verdiep u eens in wat ik elders beweer, voor dat u zich te buiten gaat aan zo'n miskleun. Volgens Z_edje bent u ook een Clouseau

vdbemt
vdbemt5 mei 2020 - 12:27

@Zandb. Ah. Ik zie waar het mis is gegaan. Jij haalt de worden van Z-edje aan. Zo had ik dat niet gelezen. Excuus. Ik ben een clouseau volgens Z-edje. Gezien de overige reacties, ben ik liever dat wat Z-edje een clousaue noemt. Dan een Z-edje.

Max6
Max65 mei 2020 - 12:30

@Mark ik denk toch dat Hitler (en de mensen die daarachter stonden) van een andere orde waren dan Wilders of Baudet (qua inhoud en niveau). En toen was er ook veel meer ontevredenheid... in Nederland leven we momenteel in 1 van de gelukkigste en rijkste landen van de wereld (en ja, ook na Corona). Ik heb geen concrete oplossingen voor het 'adresseren'... eerst maar eens eerlijk inventariseren wat de echte problemen zijn voor deze mensen (economisch, immigratie, integratie, EU, klimaat, etc) En qua oplossingen (sociaal-economisch) sta ik er waarschijnlijk helemaal anders in dan jou ;-). De lonen zijn internationaal hoog genoeg; we betalen hier gewoon te veel belasting, waardoor we netto te weinig overhouden. Daar zou ik eerder gaan kijken. Lonen/uitkeringen omhoog + meer overheid moeten weer ergens van betaald worden, en ik zou zo niet weten waarvan.

vdbemt
vdbemt5 mei 2020 - 12:32

@Max. Het is de liberale politiek die mensen vergeet. Dat de scheten van Wilders en Baudet niet genegeerd worden, is goed. Want ze stinken enorm. Alleen de heersende (liberale} politiek moet die scheten niet negeren en niet blijven vergeten die mensen aandacht gaan geven. Ook niet de voedingsbodem blijven mesten.

Paul250371
Paul2503714 mei 2020 - 23:52

Grunberg is een held.

Frits Jansen
Frits Jansen4 mei 2020 - 22:15

Nog niet zo lang geleden was ik in het Joods Museum in Berlijn. Wat me daar opviel waren allerlei historische documenten met een antisemitische retoriek die heel veel doet denken aan de moslimhaat van Wilders. het ontbreekt er nog ,maar aan dat ook hij een Endlösung wil.

14 Reacties
Magische
Magische5 mei 2020 - 7:16

Wat een zieke vergelijking! U kunt het niet met Wilders eens zijn, zijn uitspraken verafschuwen maar ik heb hem nog nooit kunnen betrappen dat hij gaskamers wil inrichten. Dit laatste stelt u wel. Een hele zware aantijging en eigenlijk begrijp ik niet waarom de moderator uw tekst toe staat. Dit stuk ging over onderhuids haat en de enge zaken die daar uit kunnen voorstaan. Meneer Jansen wat u durft te schrijven is nou precies waar het stuk over gaat. Laten we hopen dat u vandaag op 5 mei in de spiegel kijkt, tot bezinning komt en nooit meer zo’n uitgesproken mening over anderen hebt.

DaanOuwens
DaanOuwens5 mei 2020 - 8:14

@ Magische Jij schrijft: maar ik heb hem nog nooit kunnen betrappen dat hij gaskamers wil inrichten. Dat is nou net wat hij met zijn minder, minder, minder tekst duidelijk maakt. Je maakt hier nogal een verwijt, maar het is vooral jouw zieke reactie die zorgen baart.

wegmetons
wegmetons5 mei 2020 - 8:32

Wilders heeft een bepaalde retoriek die afschuwelijk is, wat hij wil is niet waar de meerderheid van het volk voor staat. Maar hem met Hitler vergelijken gaat te ver. Het staat hem vrij om de Islam een verschrikkelijke godsdienst te vinden, net als het ons vrij staat dat niet te vinden. Maar nergens heb ik hem ooit kunnen betrappen op het oproepen tot het uitroeien van Islamieten, zo ver gaat hij niet.

gimli55
gimli555 mei 2020 - 9:08

@Magische Het begint net als met het bordje bij het Vondelpark met uitsluiting, jij of jouw groep hoort hier niet. Je hebt hier niets te zoeken. Ongeacht afkomst, ras, en geloof is dat de basis van onze samenleving. Dat afwijzen is het begin, de rest volgt daarna.

vdbemt
vdbemt5 mei 2020 - 10:24

@wegmetons, Magische. De reactie van Gimli is heel goed. Het begint 'eenvoudig'. In de jaren dertig kon men ook zeggen dat het nog maar woorden waren. Dan 'slechts'een bordje. Maar zulk soort woorden negeren, heeft wel tot het weids fascisme en de 2e WO geleid. Wat hier nu gebeurt, lijkt op dat van de dertiger jaren. Laten we nou toch voorkomen dat het erger wordt.

Eric Minnens
Eric Minnens5 mei 2020 - 11:20

@Magische Het zou een goed idee zijn als jij ook eens het Joods Museum in Berlijn zou bezoeken. Of het Joods Historisch Museum of het Verzetsmuseum in Amsterdam. En er zijn er nog veel meer hoor, in de wereld. Dan zul je misschien (ik blijf hopen) leren inzien hoe een geleidelijk proces van antisemitisme (of anti-islamisme) naar genocide zich voltrekt of kan voltrekken.

wegmetons
wegmetons5 mei 2020 - 11:37

Nee vdbemt, het lijkt er helemaal niet op. Het begon met een boek bij Hitler, hij heeft nooit ook maar een beetje geprobeerd om zijn haat voor de Joden te verhullen. Hij heeft altijd uitgedragen dat ze wat hem betreft dood konden vallen. Dat hebben ze later wel heel letterlijk genomen en zelfs geïnstitutionaliseerd in Auschwitz en Sobibor. Ik ben ook fel tegenstander van het gedachtegoed van Wilders en zeker van Baudet, de laatste zit in mijn ogen dichter bij fascisme overigens, maar het zijn geen wannabee Hitlers.

Magische
Magische5 mei 2020 - 12:01

@ Daan Owens/ Uw reactie slaat echt de plank mis. Ik had het sec over een reactie dat Wilders op weg is naar een Endlosung. Mijn reactie daarop was dat als je iemand daarvan beschuldigd geen haar beter bent. Maar uw (jouw) manier van reageren spreekt boekdelen. @ Eric Minnens/ Ook uw manier van discussiëren spreek boekdelen. Ik hoef geen musea te bezoeken op uw aanraden, wie zegt dat ik daar niet al ben geweest? En ik kan zeggen dat ik mij heb ingezet met gevaar voor eigen leven om mensen die bedreigt worden door dictators te beschermen. Ik zal niet zo flauw zijn als u om te vragen wat u voor de mensheid betekend. Nogmaals we kunnen vinden vind Wilders wat we willen, verafschuwen, veroordelen etc. Maar de man heeft geen endlosung voorgesteld. Dáár was mijn reactie op.

vdbemt
vdbemt5 mei 2020 - 13:29

@wegmetons. "Nee vdbemt, het lijkt er helemaal niet op. Het begon met een boek bij Hitler, hij heeft nooit ook maar een beetje geprobeerd om zijn haat voor de Joden te verhullen. " Wil jij beweren dat Wilders niet uitkomt voor zijn haat aan de islam? Dat Wilders geen film(s) heet gemaakt tegen de Islam (aardig te vergelijken met een boek) Baudet schrijft ook boeken waarin zijn wereldbeeld tot uiting komt. "Lijkt er helemaal niet op"??????

wegmetons
wegmetons5 mei 2020 - 14:11

@vdbemt, u weet dondersgoed welk boek ik bedoel. Ik doel er niet op dat hij iets geschreven heeft maar wát hij geschreven heeft. Het gaat niet om dat het een, onleesbare overigens, lap tekst is maar om wat er in die lap tekst staat. Wilders is verschrikkelijk, ik erger me elke keer weer als ik die man in de tweede kamer bezig zie. Maar hij staat echt op een ander level als Hitler qua intonatie, qua woordgebruik.

MountEverest
MountEverest5 mei 2020 - 16:33

@Frits Anno 2020 komt het antisemitisme niet alleen van neo-nazi's maar ook van extreemlinks en de jihadisten. Sommigen linkse antisemieten verschuilen zich achte antizionisme maar ze vallen toch door de maand. Wat dat betreft is er niet zoveel veranderd sinds 1945. De Joden zijn nog steeds het kind van de rekening. Gelukkig is er de staat Israël die korte metten maakt met zijn vijanden.

vdbemt
vdbemt5 mei 2020 - 18:36

@wegmetons. Wij zien de dingen duidelijk anders. Jij wilt Baudet en Wilders niet met Hitler vergelijken omdat zij geen geschiedenis van massamoord kennen. Dat klopt natuurlijk. Maar ik zie dat zij in beginsel eenzelfde soort mensbenadering hebben. Dat moet je niet negeren. Wel weren.

wegmetons
wegmetons5 mei 2020 - 20:46

Waarom ik ze niet wil vergelijken is omdat de hele toonzetting gewoon anders is, Hitler heeft vanaf dag 1 opgeroepen om anders denkenden, en meer specifiek Joden en Communisten, aan te pakken. Dat werd ook door zijn volgelingen vanaf dag 1 gedaan. De SA heeft vanaf dag 1 Communisten, die overigens in het Duitsland van toen zeker ook geen lievelingetjes waren, en Joden gemolesteerd. Ik vind Wilders en in extreme mate Baudet echt verschrikkelijk, ze staan voor alles waar ik niet voor sta. Echter ik vind ze onvergelijkbaar met Hitler en zijn volgelingen.

vdbemt
vdbemt6 mei 2020 - 10:25

@wegmetons "Ik vind Wilders en in extreme mate Baudet echt verschrikkelijk, ze staan voor alles waar ik niet voor sta. " Dat is waar het om gaat. Dat ingezien wordt dat ze niet deugen. Wel of geen goede vergelijking met Hitler doet er dan niet toe. Rond de deze tijd van de Dodenherdenking is dat niet zo vreemd. Want al wil je de vergelijking niet doortrekken, parallellen zijn er zeker.

I am Legion
I am Legion4 mei 2020 - 21:32

En iedereen die daaraan toevoegt dat dat racisme bij bepaalde bevolkingsdelen gekenmerkt door afkomst d.i. dus bijvoorbeeld wel of niet autochtoon, huidskleur dus blank, zwart, of licht getint, afstamming, of etniciteit dan onderscheidend voorkomt maakt zich er om te beginnen zelf schuldig aan. Racisme komt niet voort uit afkomst d.i. autochtoon of niet, huidskleur, etniciteit, of afstamming, het richt zich er tegen onder enige verantwoordelijkheid van hen die zich eraan schuldig maken. Alle mensen die zonder ondersteuning van deugdelijke wetenschappelijke onderzoeken onderscheidende eigenschappen of gedragingen hiermee verbinden maken zich per definitie schuldig aan racisme. En dat is dan inderdaad een wereldwijd verbreid menselijk probleem vooral ook omdat velen het van zichzelf dan niet erkennen omdat wat zij zeggen en op welke gronden heel iets anders zou zijn. Het enige waarin sommige bevolkingsdelen zich onderscheiden in verschillende door hen aan andere bevolkingsdelen toegeschreven eigenschappen en gedragingen berust op cultuur. Bij cultuurverschillen is er vaak een op de realiteit berustende verschillende ervaring die wederzijdse beeldvorming bevordert en hoewel dat vaak vooroordelen betreft, d.i. onredelijk of op onverdraagzaamheid berust, kan er ook redelijke grond zijn voor die onderscheidende beeldvorming. Verschillende cultuurgroepen met de door hun eigen cultuur beïnvloedde beelden die zij hebben op basis van door hen gevoelde ervaringen m.b.t. andere bevolkingsdelen, zoals dat natuurlijk ook hier in Nederland zo is, worden met die opvattingen over diverse anderen vaak zelf ook weer heel verschillend beschouwd door betreffende en andere groepen. Dat hangt ook vaak samen met een sterke culturele groepsidentiteit. Deze sterkere door cultuur cq religie beïnvloedde bevolkingsdelen vormen hun verschillende beelden vooral door hoe zij die andere groepen ervaren in de context van hun eigen normen en waarden. Daar springen de autochtone Nederlanders, die overigens zelf veel meer divers zijn dan de meeste Nederlandse minderheden, dan zeker niet slecht uit. Ze worden door de meeste minderheden ook niet als bijzonder intolerant ervaren. Het belangrijke onderzoek Uit Elkaars Buurt en het vervolgonderzoek Maakt de Buurt Verschil tonen al deze zaken wetenschappelijk onderbouwd aan. https://www.researchgate.net/publication/306359860_Uit_elkaars_buurt_De_invloed_van_etnische_concentratie_op_integratie_en_beeldvorming https://www.rijksoverheid.nl/documenten/rapporten/2010/03/24/maakt-de-buurt-verschil

8 Reacties
Sylvia Stuurman
Sylvia Stuurman5 mei 2020 - 7:14

Besef je echt niet dat je je, wanneer je het hebt over "cultuurgroepen", schuldig maakt aan dat mooie citaat: "Ik kan niet begrijpen, niet verdragen dat men een mens beoordeelt niet naar wat hij is maar naar de groep waar hij toevallig toe behoort,"? Werkelijk niet? Je beweert: "Daar springen de autochtone Nederlanders, die overigens zelf veel meer divers zijn dan de meeste Nederlandse minderheden, dan zeker niet slecht uit. ". Zie je echt niet dat je mensen daarmee in groepen indeelt, gebaseerd op afkomst, en dat je aan individuen kenmerken toekent op basis van afkomst? Of je dat nou via de omweg van cultuur doet, of van iets anders, maakt helemaal niets uit. Zie je dat werkelijk zelf niet of hoop je dat niemand anders het ziet?

Rick Hofland
Rick Hofland5 mei 2020 - 7:23

“Alle mensen die zonder ondersteuning van deugdelijke wetenschappelijke onderzoeken onderscheidende eigenschappen of gedragingen hiermee verbinden maken zich per definitie schuldig aan racisme.” Goed punt, want dit fenomeen duikt steeds vaker de kop op en helaas maar al te vaak bij hen die met een opgeheven vinger en het hoogste woord anderen aan proberen te wijzen als racsist.

RonaldMokens
RonaldMokens5 mei 2020 - 8:57

@Sylvia Nee, hij begrijpt niet dat er een bijzondere ironie en stompzinnigheid schuilt in zijn bombastisch geneuzel met verzamelingen.

I am Legion
I am Legion5 mei 2020 - 10:15

Ik beschreef toch duidelijk dat als je groepen mensen collectief onderscheiden naar huidskleur, afkomst, etniciteit, of afstamming hen eigenschappen, gedragingen, of (on)vermogens toeschrijft dat dat dan racistisch is? Dat racisme daar dus nooit uit voortkomt maar dat het er zich juist onderscheidend tegen richt onder enige verantwoordelijkheid van daders. Als ik daar dan aan toevoeg dat het enige waarin sommige dan anders gecategoriseerde bevolkingsdelen zich dan toch in gevallen onderscheiden van andere bevolkingsdelen m.b.t. min of meer voorkomende of typische eigenschappen en gedragingen dat deze dan uitsluitend berusten op cultuur en dat is iets heel anders. E.e.a. hangt, zoals ik dan ook schreef, af van de mate dat een gezamenlijke cultuur voor een sterke groepsidentiteit zorgt dat er dan in gevallen met reden te onderscheiden eigenschappen en gedragingen te constateren zijn die ten overvloede negatief, positief, or waardevrij kunnen zijn en bovendien dan nog steeds in geen geval grond vormen individuele leden van deze groep ermee te verbinden. Het komt immers nog steeds niet voort uit genen o.i.d. zoals b.v. volgens Gloria Wekker met haar rassenleer van collectieve overdracht van eigenschappen en overdracht onder blanken wel zou bestaan. Zoiets bestrijd ik in alle gevallen ten stelligste. Als er overdracht is dan is deze d.m.v. onderlinge cultuur en hangt deze mede af van de mate van sterkte van de groepsidentiteit daarbij. Dus als jij schrijft: “Ik kan niet begrijpen, niet verdragen dat men een mens beoordeelt niet naar wat hij is maar naar de groep waar hij toevallig toe behoort,” en dan stelt dat ik dat niet begrepen heb, en nog eens stelt dat ik dat werkelijk niet begrepen heb, dan denk ik dat je mij niet goed begrepen hebt. Als ik dan op grond van bevolkingsgroepen naar culturele identiteit die natuurlijk, mits collectief, in min of meer voorkomende waardevrije, positieve, of negatieve eigenschappen en gedragingen wel degelijk wetenschappelijk aangetoond te onderscheiden zijn, vooral wanneer er sprake is van een sterke door cultuur bepaalde groepsidentiteit, en nadrukkelijk zonder dat dit als etiket gebruikt mag worden tegen individuen, dan is daar niets mis mee. Mits het dus berust op wetenschappelijk onderzoeken die deze verschillen duidelijk onderbouwen. Ik gebruik geen omwegen maar een weg geleid door niet anders dan wetenschappelijk geconstateerde significante verschillen in met cultuur samenhangende eigenschappen, gedragingen, en ook onderscheidend voorkomende opvattingen, waarden, en normen, terwijl deze dan nog steeds geen grond vormen te veroordelen of juist te bewonderen, en al helemaal niet gericht naar een individu in welke vorm ook. Dat de "autochtone Nederlanders" al eeuwenlang en als bevolking van een handelsland door veel migratiegolven gevormd zelf veel te cultureel divers zijn om hen als één cultuurgroep te onderscheiden, en al helemaal de verschillende autochtone groepen Nederlanders niet met een sterke groepsidentiteit, op sommige groepen onder hen na in de Nederlandse biblebelt en nog elders, is dat toch niet zo moeilijk te begrijpen. Die genoemde uitzonderingen onder de autochtone Nederlanders als geheel zijn dan net zo goed te onderscheiden subgroepen vanwege een sterke cultureel bepaalde groepsidentiteit en er geldt dus dan ook wel degelijk grond voor te onderscheiden eigenschappen en gedragingen onder hen te onderscheiden van andere. Maar daar staat tegenover dat de grote meerderheid van de Nederlandse autochtonen veel meer cultuur gediversifieerd en verwaterd is en geen sterke culturele groepsidentiteit heeft. Dat er daarentegen juist wel verschillende minderheidsgroepen zijn met een niet autochtone achtergrond die wel een sterke culturele groepsidentiteit hebben die maakt dat ze als cultuurgroep te onderscheiden zijn naar onderscheidend veel voorkomende eigenschappen en gedragingen. Maar dat kon je ook allemaal mooi opgetekend vinden in de twee aansluitende onderzoeken hiernaar die ik al bijvoegde. Er is m.i. geen discussie dat onder streng gereformeerde Nederlanders, zeker die in de biblebelt, of b.v. vergelijkbaar onder Turkse Nederlanders er door de bij beide groepen voorkomende sterke culturele groepsidentiteit er geen van andere bevolkingsdelen onderscheidende mate van eigenschappen en gedragingen, samenhangend met overtuigingen te constateren zijn want dat is wetenschappelijk meervoudig aangetoond wel zo. Maar het berust dus op onderlinge cultuur en niet op huidskleur, afkomst, etniciteit, of afstamming.

Zandb
Zandb5 mei 2020 - 11:46

Legion En daar gaan we weer. Ik ken niemand maar dan ook niemand die uiting geeft aan wat u hier stelt: "En iedereen die daaraan toevoegt dat dat racisme bij bepaalde bevolkingsdelen gekenmerkt door afkomst d.i. dus bijvoorbeeld wel of niet autochtoon, huidskleur dus blank, zwart, of licht getint, afstamming, of etniciteit dan onderscheidend voorkomt maakt zich er om te beginnen zelf schuldig aan." Kortom; het slaat helemaal nergens op, om steeds iets naar voren te brengen wat (bijna - u zult vast wel ergens een vaag linkjes vinden -) niemand vindt. Dus uw opmerking: "Alle mensen die zonder ondersteuning van deugdelijke wetenschappelijke onderzoeken onderscheidende eigenschappen of gedragingen hiermee verbinden maken zich per definitie schuldig aan racisme." is volstrekt ongepast en irrelevant, simpelweg onzinnig, omdat er (bijna) niemand is, die zal beweren dat vanwege hun biologische eigenschappen zwarte mensen meer of minder discrimineren dan witte of nog anders gekleurden. Ik wijs er ten overvloede maar op dat een term als "institutioneel racisme" of "wit of zwart privilege" het gevolg is van eigenschappen waarmee alle mensen behept zijn. Rick Wanneer u niet kunt begrijpen, dat bazen of een heersende groep (witten of zwarten o.i.d.) 'effectiever discrimineren' dan afhankelijken, dan is dat heel kwalijk. Want dan begrijp je niet, waarom je bv de Nazi's wel en joden geen racisme kunt verwijten. Waarom je de witten in de VS wel slavernij (dus racisme) kunt verwijten en de zwarten niet. Maar dat betekent natuurlijk niet, dat joden of zwarten niet racistisch zijn of kunnen zijn. Of dat iedere witte in de VS zich schuldig maakte aan slavernij.

I am Legion
I am Legion5 mei 2020 - 14:48

@Zandb Ik stel dat eigenschappen of gedragingen, in negatieve, positieve, of waardevrije zin in geen geval voortkomen uit groepen gekenmerkt door huidskleur, afkomst, etniciteit, of afstamming. Dat geldt behalve voor luiheid of juist arbeidsethos, mate van criminaliteit, dan dus ook voor racisme. Het komt niet voort uit huidskleur, afkomst, etniciteit, of afstamming. Het bijzondere aan racisme is dat het zich juist richt tegen huidskleur, afkomst, etniciteit, of afstamming en uitsluitend onder verantwoordelijkheid van degenen die zich er schuldig aan maken. Jij denkt daar blijbaar anders over. Je begint dan over institutioneel racisme. Maar dat berust nog steeds niet op een hogere mate van de eigenschap van racisme onder bijvoorbeeld blanke of autochtone Nederlanders in vergelijking met de mate van racisme onder andere niet autochtone bevolkingsdelen. Jij of iemand anders hier zal natuurlijk ook geen enkel gedegen onderzoek kunnen vinden wat aantoont dat er wel een hogere mate van racisme onder blanke Nederlanders voorkomt. Dat komt omdat het eenvoudigweg niet waar is. De belangrijkste grond dat b.v. Turkse Nederlanders vaker racistische ervaringen hebben in vergelijking met autochtone Nederlanders is dat er tussen hen een groot verschil is in bevolkingsaandelen. Het autochtone Nederlandse bevolkingsaandeel is ruim dertig keer groter dan het Turks Nederlandse bevolkingsaandeel, d.i. inclusief latere generaties die hier geboren zijn. Bij een gelijke mate van racisme onder beide groepen, waar ik dus zoals bij iedere eigenschap of gedraging vanuit ga, zal een Turkse Nederlander daar dus dertig keer zo vaak last van hebben. Dat is waar jij het institutionele racisme aan ontleent en waarvoor dus niet een onderscheidende mate van racisme onder deze verschillende bevolkingsdelen voor nodig is. Nu is het wel mogelijk dat er onder deze groepen zelf weer subgroepen zijn, die binnen deze hele groep een aanmerkelijk deel ervan kunnen zijn, met bepaalde door cultuur beïnvloedde veelvoorkomende eigenschappen en gedragingen vertonen die op grond daarvan geconstateerd mogen worden zonder dat dat iets zegt over individuen. Deze louter door cultuur beïnvloedde eigenschappen en gedragingen, want door iets anders komt het niet, laten dan soms flinke verschillen zien. Zo zijn er onder invloed van onder hen belangrijk grote door cultuur beïnvloedde subgroepen onder Turkse Nederlanders blijkbaar die maken dat zij in vergelijking met andere minderheden én autochtone Nederlanders een onderscheidende grotere weerstand voelen tegen Marokkaanse Nederlanders maar wordt er onder hen ook een onderscheidend grotere weerstand tegen het aantal binnenkomende migranten gevoeld. Die laatste weerstand is overigens een breed gedeelde opvatting. Dat is ook zo, en dus zeker niet minder breed ervaren onder alle groepen, als een buurt snel "verkleurt". Allemaal gedegen wetenschappelijk vastgesteld in Nederland Zandb en niet zomaar linkjes. Lees de beide samenhangende onderzoeken waar dit allemaal is vastgesteld er maar op na.

Zandb
Zandb6 mei 2020 - 6:46

Legion U bent echt een eikelenstein: Lees nu nog eens door WAT ik beweer en vraag u dan eens af, waarom het nodig is, dat u iets dat (bijna) nooit door iemand beweerd wordt, zo veel gewicht moet krijgen, in elke reactie op dit gebied weer. Deze, uw stelling: "Racisme komt niet voort uit huidskleur, afkomst, etniciteit, of afstamming." klopt 100%. Dat ìs gewoon juist. En dat is iedereen met u eens. Mijn kritiek is, dat u steeds, steeds, steeds, weer doet of er volksstammen zijn die dat betwisten en zich er nota bene nog aan schuldig maken ook. STOP.

Sylvia Stuurman
Sylvia Stuurman6 mei 2020 - 10:14

@I am a Legion Je kunt wel steeds hetzelfde blijven herhalen in steeds langer wordende lappen tekst, maar wat je doet blijft hetzelfde. Aan groepen mensen, op basis van hun afkomst, eigenschappen toedichten via de omweg van "cultuur". Racisme kan overigens in principe bij iedereen voorkomen, maar komt per definitie alleen voor bij wie de macht heeft een ander uit te sluiten op zo'n manier dat dat negatieve consequenties heeft. Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen.

RaymondenJoop
RaymondenJoop4 mei 2020 - 21:20

Mooie speech, maar waarom moet je misstanden dan met de mantel der liefde bedekken? Ook dat voedt. De angst voor de gaskamers in de 20e eeuw rechtvaardigd niet het wegkijken nu van misbruik van verworven vrijheden. Vrijheid van godsdienst is een groot goed, maar kent wel uitwassen die we niet aanpakken, niet aan durven te pakken omdat we dan racist zijn. Zo gijzel je de ontwikkeling van een samenleving zonder racisme.

1 Reactie
Zandb
Zandb5 mei 2020 - 11:52

Raymond U zegt: "Vrijheid van godsdienst is een groot goed, maar kent wel uitwassen die we niet aanpakken, niet aan durven te pakken omdat we dan racist zijn." Dat is geen kwestie van "durven" maar wel van kunnen. Onze westerse waarden en normen, vastgelegd in wetten, maken het niet mogelijk om dat probleem wat u schetst aan te pakken omdat dat ons schuldig maakt aan het overtreden van de wet bv aan discriminatie of racisme. Die uitwassen die bewezen in strijd zijn met onze wetten, die kunnen of liever moeten we aanpakken.

Ecclesia
Ecclesia4 mei 2020 - 20:54

Jammer dat degenen voor wie de toespraak van Grunberg eigenlijk bedoeld is (Baudet / Wilders stemmers) zich zeer waarschijnlijk niet aangesproken voelen.

2 Reacties
X4
X45 mei 2020 - 6:53

Waarom denk jij dat? Deze toespraak is voor iedereen bedoeld. Niet exclusief voor 2 politici.

Ecclesia
Ecclesia5 mei 2020 - 8:38

Iets beter luisteren naar Grunbergs woorden. Hint: de termen 'Marokkanen' en 'boot was niet welkom'.

DanielleDefoe
DanielleDefoe4 mei 2020 - 20:47

De plechtigheid zelf was prachtig. Dankzij de afwezigheid van publiek. Dat mag zo blijven

8 Reacties
MountEverest
MountEverest4 mei 2020 - 21:24

Het was inderdaad bijzonder indrukwekkend. De kracht van de leegte. Geen hordes mensen die afleiden maar een perfecte focus. De broer en zus die samen kransen legden. De toespraak van de koning, zijn opmerkingen over Sobibor en de nalatigheid van zijn overgrootmoeder (eindelijk!). De indrukwekkende toespraak van Arnon Grunberg. Dit is verreweg de meest indrukwekkende 4e mei die ik ooit heb meegemaakt.

Marka.
Marka.4 mei 2020 - 22:16

Ja. Als er publiek is, zoomt de camera er op in en dan heb je zo'n extra laag die je, bewust of onbewust, moet registreren. Hoedjes, gezichtsuitdrukkingen. Dat ontbrak hier, dit was puur.

Pater
Pater5 mei 2020 - 2:34

Komt mede door de knappe tv-regie. Want eigenlijk was het een heel kaal gezicht, Grünberg en Alexander die een toespraak houden voor 1 1/2 man en een paardekop.

Klaas Punt
Klaas Punt5 mei 2020 - 8:38

Danielle, heb ik even mazzel gehad. Dankzij RTL heb ik de herdenking op de Waasdorpervlakte meebeleefd en toen naar de toespraak van de Koning op de Dam geluisterd. Als die Grunberg daar ook was had ik gegarandeerd de TV uitgezet, die man schold mij uit voor antisemiet na de Gaza demonstratie, je weet wel, de eerste waar ruim 2000 mensen bij omkwamen. Voor mij mag die thuis (New York) blijven.

DanielleDefoe
DanielleDefoe5 mei 2020 - 9:06

@Pater juist die "kaalheid" is goed. Nu kreeg iedere Nederlander wiens lijfelijke aanwezigheid niet noodzakelijk was dezelfde behandeling uitgemeten. Over noodzakelijk valt eventueel nog te twisten.

DanielleDefoe
DanielleDefoe5 mei 2020 - 10:13

KP ik hoorde dat dat programma 1 miljoen kijkers trok. U was dus niet de enige.

Eric Minnens
Eric Minnens5 mei 2020 - 11:54

@Danielle @Mount Everest "Dat mag zo blijven" "Geen hordes mensen die afleiden maar een perfecte focus" In principe eens. Maar deze wens is niet houdbaar. En dat is dan toch ook weer goed. Zo blijft deze herdenking in ons geheugen gebeiteld als de meest indrukwekkende ooit. Misschien wel een idee om het elke 5 jaar zo te doen, maar ook die gedachte geef ik weinig kans.

MountEverest
MountEverest5 mei 2020 - 15:45

@Klaas "die man schold mij uit voor antisemiet na de Gaza demonstratie, je weet wel, de eerste waar ruim 2000 mensen bij omkwamen." Ik geef Arnon Grunberg 200% gelijk dat hij jouw op je nummer zette. De term antisemiet was zeker op zijn plaats. Net als voor al die hasbara schreeuwers.

Bert de Vries
Bert de Vries4 mei 2020 - 20:12

Uitzonderlijk, het geheel, voor oog en oor. Grünberg en WA waren grensverleggend.

Norsemen
Norsemen4 mei 2020 - 20:03

En toch zijn er mensen die na het horen van Grunberg en de koning nog steeds niet snappen hoe fout Wilders en Baudet zijn.

1 Reactie
Vermeer2
Vermeer25 mei 2020 - 7:22

Norsemen Arnon Grunberg is ook slachtoffer van de Holocaust en slachtoffer van het onbegrip en de harteloosheid van de mensheid.Het schip met 900 vluchtelingen werd geweigerd. Niemand wilde ze helpen.Een wrede wereld toen en een wrede wereld nu. Mensen kunnen beesten worden. Zolang er genoeg te eten is en zolang er geen praatjesmakers met oneervolle plannen de macht in handen krijgen, die het volk met demagogie hun wil opleggen, zal alles op een fatsoenlijke manier verlopen. Wie deze praatjesmakers zijn kan eenieder voor zichzelf invullen.

wegmetons
wegmetons4 mei 2020 - 19:17

Indrukwekkende toespraken van zowel Grunberg als de Koning, om stil van te worden.

2 Reacties
vdbemt
vdbemt4 mei 2020 - 20:45

Helemaal mee eens.

wegmetons
wegmetons5 mei 2020 - 10:12

Zo blijkt beste vdbemt, dat zelfs politieke tegenpolen het gelukkig op belangrijke zaken ook met elkaar eens kunnen zijn!

JanDuine2
JanDuine24 mei 2020 - 19:07

Een heel indrukwekkende, veelzeggende toespraak... bedankt Arnon!

1 Reactie
Pater
Pater5 mei 2020 - 2:37

Indrukwekkend, zeker, mede door die nauwe relatie die hij altijd had met zijn moeder. Al moet ik moet eerlijk zeggen dat zijn abstractere delen mij nooit zo boeien, ook niet op papier.