Amnesty: politie treedt veel te hard op tegen demonstranten, grondrechten in gevaar
Raad voor Cultuur: Geef koloniale roofkunst terug
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (50)
Een goed advies van de Raad voor Cultuur. Gewoon een kwestie van historisch besef, moreel fatsoen en gezond verstand. Moreel zijn noch musea, noch de Nederlandse staat eigenaren van de roofkunst (geworden). Het betreft immers in oorsprong wederrechtelijke wegneming en toeeigening (diefstal), ofwel in latere gevallen bezitsoverdracht te kwader trouw met evetueel misleiding. Juridisch kan het heel wat ingewikkelder liggen, maar de Nederlandse staat heeft in moreel opzicht in elk geval de aansprakelijkheid voor de oorspronkelijke vermogensdelicten geerfd, en moderne staten waar de roofkunst vandaan komt de rechten op herstel. Het is wel belangrijk het teruggaveproces zorgvuldig op te zetten, waarbij eventueel voorwaarden kunnen worden afgesproken met betrekking tot vervoer, ontvangst en herplaatsing van de voorwerpen, mits nodig voor een goede effectuering.
Ben het volledig met u eens echter heb wel een kanttekening. Ik zou wel graag onderzoek zien naar de voorwerpen die terug moeten gaan. Echt geroofde kunst moet zeker terug, mits het land van origine het wil hebben natuurlijk, echter er is ook veel gewoon gekocht. Dat is iets wat minder bekend is, niet alles wat hier in Europa in musea staat is gejat uit koloniën. Veel is gewoon gekocht van lokale handelaren/stammen.
@ wegmetons Volstrekt mee eens. Het risico dreigt van een op niet op feiten gebaseerde heksenjacht op alles wat in Musea ligt als zijnde roofkunst (wat niet zo is). Dat moet voorkomen worden. Daar waar sprake is van roofkunst en dat ook bewezen kan worden is teruggave uiteraard aan de orde. Over andere objecten kan gepraat worden (bijvoorbeeld wanneer een land van herkomst zelf ernstig verlegen zit om bepaalde kunstvoorwerpen) maar in die gevallen is een compensatie/tegenprestatie wel op z'n plaats. Waar veel lieden in een vlaag van volledig ontspoord idealisme bovendien aan voorbij gaan is dat er geen groter compliment en blijk van waardering voor een cultuur te bedenken is dan de interesse vanuit andere culturen voor de kunstuitingen van die cultuur. Lege westerse musea voor uitheemse kunst zijn in dat verband geen winst maar juist een groot verlies voor het werelderfgoed. Helaas zijn er sterke lobby's actief van bijvoorbeeld archeologen die met hun academische status als dekmantel standpunten propageren die als niets anders dan een ernstige vorm van politiek extremisme moeten worden aangemerkt. Er zijn vanuit deze hoek zelfs serieuze voorstellen gedaan om illegaal geimporteerde kunstvoorwerpen die bij verzamelaars worden aangetroffen meteen in beslag te nemen en te vernietigen. Voor de goede orde: dit soort "ethnofascisme" vond je tot voor een paar jaar alleen bij sectarische groepen als IS of de Taliban. Clubs die dan volgens deze archeologen zelf weer (volstrekt ten onrechte en alleen om de politieke besluitvorming te beonvloeden) ervan werden beschuldigd een centrale rol te spelen in de handel in roofkunst vanuit Syrië en Afghanistan om hun activiteiten te financieren. Inmiddels weten we dat dit een bewust verzinsel is geweest en dat IS vooral leefde van olie-export via NAVO-partner Turkije, maar het kwaad is al geschied: Duitsland zit opgescheept met een Kulturschutzgesetz dat werkelijk geen enkele wortel in de realiteit meer heeft. Ik ben dan ook zeer sceptisch tav Raden van Cultuur en vergelijkbare institutie's die mij veel te vaak door een ideologische roze bril naar de thematiek kijken. Voor alle duidelijkheid: roofkunst is roofkunst en daar moet een nieuwe modus voor worden gevonden en teruggave is daarbij de meest voor de hand liggende, maar zeker niet alle kunst is roofkunst. Blijft tot slot ook de vraag waar objecten het veiligst zijn. In een westers museum of in een politiek instabiele armlastige regio (zoals de VS bijvoorbeeld :-)).
@wegmetons, ("...echter er is ook veel gewoon gekocht. ") Mogelijk moet je het nog 's een keertje doornemen, omdat het volgende alinea van het artikel is het antwoord op je stelling: ("..,ofwel in latere gevallen bezitsoverdracht te kwader trouw met eventueel misleiding.")
Libertain, hoe ga je goeder/kwader trouw aantonen als alle aanwezigen bij een koop al een eeuw of wat dood zijn? Goed/kwader trouw is namelijk geen papieren werkelijkheid
Heel nobel voorstel van De Raad voor Cultuur. Maar dan wel meteen even doorpakken en het cultureel erfgoed van de voormalige koloniën dat bij particulieren thuis hangt, staat en/of ligt ook onder de loep nemen. Met daarnaast speciale aandacht voor objecten die uit de geplunderde musea van Bagdad en andere steden in de door oorlogen getroffen regio, hun weg gevonden hebben bij de westerse 'kunstliefhebbers'.
Eerst maar eens bepalen wat nu exact kunst is, vele van die objecten zijn in het land van herkomst gebruiksvoorwerpen. Denk hierbij aan offerschalen en vruchtbaarheidsbeelden.
Dick Wanneer ik schilderijen van Rembrandt gebruik om de kachel aan te maken, dan verandert dat de waarde van de Rembrandts, in zoverre dat die er nog over zijn nog meer waard worden. Wanneer iemand een kunstwerk dat hem toebehoort als gebruiksvoorwerp behandelt, is dat aan hem, lijkt mij.
@Dick, Een object dat esthetische, intrinsieke waarde heeft en daarbij ook nog handig is, kunnen we als toegepaste kunst zien (vgl. design, architectuur e.d.). Bij offerschalen en vruchtbaarheidsbeelden moet ik niet meteen aan hun dagelijks gemak denken - hoewel ze wel een commerciële waarde hebben. Dat het raar kan lopen met de waarde van kunst, bewijst de restauratie van een Ecce Homo fresco in de kerk van de Santuario de Misericordia van Borja. In 2012 is de oorspronkelijke afbeelding door een pseudorestaurateur verminkt, waarbij een zekere waarde is toegevoegd aan het fresco. Nadat dit bekend werd, kreeg de kerk duizenden nieuwsgierige bezoekers te verwerken.
"Wanneer iemand een kunstwerk dat hem toebehoort als gebruiksvoorwerp behandelt, is dat aan hem, lijkt mij." De vraag is andersom, wie bepaalt of een gebruiksvoorwerp kunst is. Trouwens, waardebepaling leidend laten zijn bij die beslissing is onzin. Dan kun je net zo goed geld gaan inlijsten.
Stel, het is aannemelijk dat er sprake is van roofkunst en we geven het keurig terug aan .. bv.. de Centraal-Afrikaanse republiek. Het kunstwerk is misschien wel 1000 jaar oud en heeft hele speciale aandacht nodig, o.a. moet het goed geconditioneerd worden omdat het anders uit elkaar valt oid. Wat gaat er dan mee gebeuren? Vergeet niet dat musea eigenlijk een soort luxe is en veel landen hebben niet het geld of stabiliteit om deze goed op te zetten met alle specialisten van dien. Om de kunstwerken dan maar over de schutting heen te gooien is dan niet echt verstandig lijkt mij, al zeker niet als het gaat om behoud van de stukken en de cultuur.
Is het niet een zaak van de rechtmatige eigenaar om te bepalen wat er met zijn eigendom gebeurt? Tenslotte is dat ook wat er bijvoorbeeld tegen krakers wordt gezegd.
Is het niet een zaak van de rechtmatige eigenaar om te bepalen wat er met zijn eigendom gebeurt? Vast en zeker, nu alleen nog even de rechtmatige eigenaar vinden. Die ga je niet met 100% zekerheid vinden. Tenslotte is dat ook wat er bijvoorbeeld tegen krakers wordt gezegd. Tja en daar wordt ook niet gehandhaafd, laat maar staan die zooi dus.
Fredje Tja..... Daar zijn vast wel oplossingen voor te bedenken en anders is dat maar zo. Bij zo veel mogelijk vrijheid, hoort zo weinig mogelijk dwang.
Beide antwoorden van starter slaan op niets. Zelfs als je die rechtmatige eigenaar niet vindt dan nog staat vast dat wij het in ieder geval niet zijn. En bij kraken wordt wel degelijk gehandhaaft.
Nou Labou, bij kraken wordt helemaal niet gehandhaafd. Of in ieder geval niet lik op stuk, je moet nog steeds naar de rechter en dergelijke. Overigens is het wel zo handig om te weten aan wie je het dient te geven als het gestolen is. Het gaat niet om een zakje knikkers dat je t in de lucht gooit "kinders, pak maar wat je pakken kan"...
@LaBou, neen, dan zouden we b.v. ook niet mogen klagen wat Brazilie doet met het regenwoud. Als er zaken zijn die van belang zijn voor of de mensheid of behoud van voorwerpen die van verdwenen culturen komen waarbij het van internationaal belang is, dan denk ik zeker dat de internationale maatschappij zich hiermee mag bemoeien. Hoeveel kunst is wel niet gered doordat dit veilig in musea was opgeborgen, maar hoeveel is wel niet vernietigd doordat dit niet het geval is geweest?
"Historisch onrecht dat in het koloniale verleden heeft plaatsgevonden, kan niet ongedaan worden gemaakt. Maar wel kan aan het herstel van onrecht een bijdrage worden geleverd door bij de omgang met koloniale objecten verantwoordelijkheid voor dat verleden te nemen." Het enige probleem is dat veel van die landen zo zijn leeg geplunderd en zijn blijven zitten met een corrupte kliek die geen kaas heeft gegeven van behoorlijk bestuur, dat ze vaak niet eens in staat zijn om dat soort kunstwerken op adequate manier te bewaren of tentoon te stellen. Dus als deel van het herstel van de goedmaking zou men bijvoorbeeld voorzichtig en beleefd kunnen aanbieden om daar zorg voor te dragen en de mensen op te leiden die dat in de toekomst zullen moeten gaan doen.
Het lijkt me wel een goed idee om gestolen voorwerpen terug te geven aan de landen van herkomst. De vrijkomende ruimte kunnen we dan gebruiken voor andere belangwekkende zaken.
Ik snap niet helemaal waarom het specifiek gaat over Koloniale roofkunst. Europese musea hangen vol met kunst die uit andere Europese landen en of regio's gestolen is. (denk bij aan de spiegel van de royal Charles in het rijksmuseum). Als je af wilt van roofkunst lijkt het mij loigischer om daarmee te werken. Dit omdat je weet dat het herkomstland de middelen heeft om de stukken te preserver en en omdat er veel meer betrouwbare data is over de herkomst
Ja, precies. Daar heb je ook een punt. Hoe zit het dan met roofkunst uit bijvoorbeeld Europa ? Of roofkunst uit het midden oosten, of de Balkan ? En, valt het te bewijzen dat een kunststuk per se geroofd is ? Daar moet wel bij gezegd worden, veel kunsstuken van bijvoorbeeld de Dayak's zijn voor een appel en een ei 'gekocht'. Op zich wel op een 'legale' manier, maar toch. Het is allemaal erg roekeloos, respectloos gegaan. Menen kregen er wel geld voor, maar veel te weinig en de ontdekking rijzigers kwamen ermee weg. Dus ja, er zit wel vaak een luchtje aan
Nee, niet de Dayaks, het was een andere stam/groep , ik weet niet meer welke.
De Royal Charles vind ik wel een interessante om meerdere redenen: 1. is het geroofd of is het oorlogsbuit, wat rechtmatig kan zijn mits je niet de agressor ben (wat Nederland niet was in deze oorlog)? 2. als de vraag op nummer 1 is dat het geroofd is, is het dan kunst of het restant van een stuk oorlogstuig? 3. Waar ligt het eigendomsrecht daar het schip eigendom van de kroon was en er ondertussen een andere familie op de troon zit in het VK?
Maar inderdaad, wat een persoon hier al eerder zei ? Hoe weet je of het ooit geroofd is ? En geld dit niet overigens voor heel veel musea, dat ze bomvol dingen zitten, die ooit geroofd zijn En is zoiets dan niet ooit verjaard ? Als Napoleon Egyptische spullen roofde, moeten de Fransen dat nu dan alsnog teruggeven ? Ik vind het wel allemaal een beetje troebel. Maargoed, zal wel weer aan mij liggen Ze doen maar. Het zijn niet mijn spullen, dus ze moeten zelf maar beslissen wat ze ermee doen.
Wordt een lastige kwestie. Er is onmiskenbaar veel kunst gewoon meegenomen, gestolen dus. Maar hoe toon je dat nu nog aan ? Verder is veel kunst "verkocht" door lokale heersers. De lokale vorsten in b.v. Nederlands Indië, de sultans en susuhunans, waren ware dictators die meestal een schrikbewind voerden over hun onderdanen. De ene Nederlandse koloniale ambtenaar maakte daar dankbaar misbruik van zodat hij zijn handen in onschuld kon wassen. De meer moralistische ambtenaren waren vaak buffers tussen de vorst en de bevolking. Hoe dan ook; als direct bewezen kan worden dat kunst rechtstreeks gestolen is heb je een punt. De rest blijft een diffuus verhaal waarbij diefstal moeilijk te bewijzen zal zijn.
"Om hoeveel stukken het precies gaat is niet bekend, maar de Raad schat het aantal honderdduizenden." Levert het nog wat op dat spul, of vallen de uiteindelijke transportkosten waarschijnlijk hoger uit. Zijn er wel genoeg vierkante meters om het op bestemming daar op te slaan, of staat het straks weg te kwijnen in een container in de één of andere schimmige haven, zoals met het voedsel destijds. "Nederland moet koloniale roofkunst teruggeven aan het land van herkomst, als met redelijke zekerheid kan worden vastgesteld dat het inderdaad gestolen is." Daar gaan ze waarschijnlijk al niet uitkomen, laat staan dat dan het logistieke gedeelte nog geregeld moet worden... Wordt tot in den treure vervolgd. Zoals gewoonlijk.
Geen enkel probleem mee. Die houtsnijwerken kunnen we prima eenvoudig namaken en dan is het museum net zo leuk mee ingericht.
Nee hahaha dat telt niet man Je wilt de echte en anders maar niet Maak er dan maar woningen van, van dat museum, ofzo.
Geef maar snel terug zou ik zeggen naar waar het hoort; wel als bijkomende eis dat de kunst en relikwieën niet in de huizen van een kleine elite verdwijnen
Hoe gaat het dan met bijvoorbeeld spullen van de Molukken? Het blijft een volk wat nog steeds onderdrukt wordt door Indonesië (met toedoen van Nederland). Gaat de kunst naar de Molukse gemeenschap of naar Indonesië?
Ik hoop dat die kunst dan vervolgens niet in de privé collectie van de plaatselijke machthebbers verdwijnt. Of de zwarte markt. Of op een lokatie bewaard wordt waar conditie van de stukken snel achteruit gaat.
Ja, daar heb je wel een punt Salama Je wilt wel dat die stukken dan komen op een plek, waar ze er goed mee om gaan. Wel een professioneel museum
Mij persoonlijk tast het niet aan, als ze dit doen. Dus ben ik er niet tegen. hahaha Hopelijk neemt het de spanningen dan weg, tussen wit en zwart en kunnen we ons later richten op de échte politieke fricties
Grappig: lekker veel (uitzoek) werk voor juristen en ambtenaren in het vooruitzicht, die koloniën weten zelf niet eens wat ze bezaten. En dan is ook nog een deel geruild. Voorspelbare uitkomst: alles blijft gewoon in Nl na jaren uitzoeken en onderhandelen en NL (de belastingbetaler) gaat huur of afkoopsom betalen. Kunnen we nu ook onze fietsen in Duitsland ophalen , of geld en kunst in Spanje ? Dit soort zaken heeft alleen zin als heel de wereld meedoet over 20 eeuwen. Zinloos dus ?
Twotone, "lekker veel (uitzoek) werk voor juristen en ambtenaren in het vooruitzicht, die koloniën weten zelf niet eens wat ze bezaten. En dan is ook nog een deel geruild." Idd, en als je in de gelegenheid bent lokale musea te bezoeken in bijv Indonesie zie je daar NL stukken/geschriften/enz in deplorabele staat (bijv door vochtaantasting). Wat minstens 2 vragen oproept vwb dit onderwerp: - Is het nu een Indonesisch artefact of juist Nederlands, als het terug moet naar de nationaliteit van de maker. - In hoeverre kan de 'rechtmatige nieuwe beheerder' zorgen voor conservering en beveiliging van de artefacten. Dit, nog afgezien van een EU laat staan VN aanpak. Anders blijft het bij een soort ons binne slecht. En we gaan daarna vrolijk naar het buitenland om verdwenen NL kunst te aanschouwen. Iets wat nu en al tijden zonder enig protest plaatsvindt. Analoog aan Vickie hieronder (1647u): de gebruikte terminologie duidt op een politiek geëngageerde agenda.
5x het woord onrecht in 4 zinnen. Interessant dat ze daar bij de Raad zo de focus op willen leggen. Daar heeft directeur Stijn Schoonderwoerd van het Nationaal Museum van Wereldculturen, mede-initiatiefnemer van de teruggave, iets over te zeggen: "“Tsja, onrechtmatig… als we ons alleen zouden richten op de juridische kant, dan kom je weg met ‘het is allemaal verjaard’. Het gaat dus veel verder dan onrechtmatigheid, het gaat om morele afwegingen die we nu maken en we gaan voorbij aan wetsteksten van toen. Het is vooral een morele afweging.” Vraag je je toch af waarom kiezen ze dan daar zo bewust voor? Leuk ook om die diefstal van onze niet-westerse medemens wederom als 'ophalen' te zien verwoord. Dat najagen van een agenda blijft misschien wel het meest amusante aspect van Joop.nl.
nu ook nog de roofmetalen teruggeven en de roofolie
Er is voor minimaal vijfhonderd miljard euro aan gas uit mij provincie geroofd. Als dank kregen we eerst aardbevingen en nu mega windmolenparken en zonneweides want de grond is hier nu eenmaal goedkoop en het grootste deel van het electoraat woont ergens anders.
Tampert Ik mag dit weer niet zeggen/denken. Maar, waarom pikken jullie het ?
Maar een heleboel is gewoon gekocht en/of geruild. Tegen, voor die tijd, normale voorwaarden. Maar daar zal vast geen administratie meer van zijn. Hoe gaan we daar dan mee om?
Als de kunst die geroofd is weer teruggegeven wordt dan vind ik dat een goede zaak.
Eens, maar aan wie ga je het dan teruggeven? Deze kunst kan waarschijnlijk het beste gedocumenteerd en bewaard worden door musea - dat wordt dus flink uitbreiden.