PVV'er Graus mocht Kamer niet in na nieuwe beschuldiging seksueel misbruik

overschrijdend

DanielleDefoe Inderdaad!

“De enige oplossing is dus deze mannen uit je bedrijf, vereniging of kennissenkring mikken omdat hun gedrag niet wordt geaccepteerd. Er is zijn dus andere oplossingen als een zinloze rechtsgang.” Maar als je het kwalijke gedrag niet kan bewijzen, dan kan je als bedrijf of vereniging ook niet zoveel. Sterker nog, dan wordt je van laster of smaad beschuldigd. En als vriend van een potentiële dader is het net zo goed een probleem: als je niet met het gedrag bent geconfronteerd kunnen kennissen, vrienden en familie vaak niet geloven die iemand daartoe in staat is. Uiteraard moet je iemand op zijn/haar gedrag aanspreken als dat te ver gaat, maar dan nog geloof ik niet dat je dit probleem volledig de wereld uit kan helpen. Er zijn mensen waar het geweten en/of het empathisch vermogen wat beperkt is ontwikkeld en dat los je hier niet mee op.

@ tempest Jij schrijft: Maar als je het kwalijke gedrag niet kan bewijzen, dan kan je als bedrijf of vereniging ook niet zoveel. Het gaat helemaal niet om bewijs. Het gaat om vertrouwen. Als jij degene die bij je komt met de klacht vertrouwt en die heeft een aannemelijk verhaal dan is er een basis om te handelen. Ook zonder bewijs. Het is geen rechtszaak. Als werkgever kan je maatregelen nemen zonder zelfs de dader of vermoedelijke dader je motieven kenbaar te maken, in een vereniging kan je als bestuur maatregelen nemen en iemand waarover je twijfelt kan je altijd uit je vrienden of kennissenkring mikken zelfs zonder enige verklaring. Er zijn inderdaad mensen waar het geweten en/of het empathisch vermogen wat beperkt is ontwikkeld en die kan je heel goed deleten. Cancelen heet dat tegenwoordig. Ik zeg gewoon doen. Omdat ik weet dat je gaat miepen over de stelligheid van mijn zinnen nog dit: Ik wil dat mensen zich veilig voelen in mijn omgeving, bedrijf of andere context. Ik grijp liever preventief in met het risico dat ik later diep door de knieën moet en excuses moet aanbieden dat dat ik terecht het verwijt krijg dat ik weggekeken heb toen iemand door een ander werd misbruikt. Maar jij vindt dat blijkbaar minder erg.

@DaanOuwens Belachelijke eindconclusie over mij van je, maar verder snap ik je punt heus wel en liggen we vermoedelijk echt niet zover van elkaar verwijderd. Uiteraard moet je wat met een klacht die binnenkomt en uiteraard zal je daarop handelen, maar harde conclusies zoals het ontzetten uit het lidmaatschap van een vereniging of ontslag van de werknemer is heel veel lastiger. Ook subtielere maatregels tegen specifieke personen blijven zelden onopgemerkt (of ze zijn zo subtiel dat ze niet effectief zijn). In vriendschappen is het zeker nog genuanceerder wanneer de klacht van iemand komt die je niet kent. Ga je dan echt je vriend(in) cancelen op basis van het woord van een vreemde?

@ tempest Jij schrijft: Belachelijke eindconclusie over mij van je, maar verder snap ik je punt heus wel en liggen we vermoedelijk echt niet zover van elkaar verwijderd. Wij liggen mijlenver uit elkaar. Dat blijkt uit deze zin: Ga je dan echt je vriend(in) cancelen op basis van het woord van een vreemde? Als vrienden van mij zich misdragen dat zie en weet ik dat. En dat heeft consequenties. Die mensen zijn dus geen vrienden. Ook de rest van je bezwaren zijn onzin. Natuurlijk kan je in een bedrijf of een vereniging ingrijpen. Moet je ingrijpen zelfs. Jouw hele verhaal laat lafheid, luiheid en ontkenning van het probleem zien. Wij lijken echt in niets op elkaar.

@pater Want u weet al dat het waar is? Mooi dan kan het onderzoek ook gestopt worden. Deze fractiemedewerker is natuurlijk geen personeelslid van de Kamervoorzitter. De kamer is een bedrijfsverzamelgebouw en de voorzitter de voorzitter van de vve. Die kan zich niet gaan bemoeien met het personeelsbeleid van 1 van de bedrijven (fracties in deze)

blijkbaar niet

Dat is dan ook de taak van het OM en niet van zijn collega’s

@Jozias 6 juni 2021 at 11:46 Dat is dan ook de taak van het OM en niet van zijn collega’s En dat OM heeft het laten lopen. Een foute beoordeling naar eigen zeggen

@happybuddha Deels, de hele affaire met zijn ex-vrouw is nog onderwerp van onderzoek door de Rijksrecherche onder leiding van het OM. Een eerdere affaire in zijn privé omgeving is geseponeerd. Overigens is het ook bij een vervolgingsbesluit natuurlijk nog maar de vraag of er sprake is van een strafbaar feit en een veroordeling.

Een sepo staat niet voor "onschuld". Een mijner kennissen sloeg jaren geleden een inbreker dood. Haar zaak werd ook geseponeerd.

@Danielle Nou dat is afhankelijk van het soort sept. Een voorwaardelijk sepot zoals Akwasi kreeg of een OM beschikking die wordt geaccepteerd betekend inderdaad niet dat iemand onschuldig is. Maar als het OM besluit iemand definitief niet te vervolgen, bijvoorbeeld bij gebrek aan bewijs betekend wel dat iemand onschuldig is. Iemand is namelijk onschuldig totdat het tegendeel bewezen is (dwz door de Rechter). Dat heet onschuldpresumptie en is een van de grondbeginselen van het strafrecht. Daarbij is er nog verschil tussen onschuld ten aanzien van een feit of ten aanzien van een strafbaar feit. Als je een uit zelfverdediging een inbreker doodslaat kan het zijn dat je onschuldig bent aan het strafbare feit (doodslag) maar dat betekend niet dat je het feit niet hebt gepleegd. Het feit was niet strafbaar.

Waarom zou ie? 17 zetels....

Vader U zal het weten. Meld u bij de rechtbank.

Er loopt toch een onderzoek? Maar dan nog waarom zou hij dan niet mogen werken? Volgens mij is dat aan de partij.

Nee, je hoeft niet te wachten op een strafrechtelijk onderzoek. De tweede kamer is óók een normale organisatie met personeel. Een personeelslid heeft het recht op een veilige werkomgeving. Als deze veilige werkomgeving door G. in gevaar komt dan moet een leidinggevende daar actie op ondernemen. Complicerende factor is het feit dat G. een gekozen volksvertegenwoordiger is.

@valspkT Een fractiemedewerker is niet in dienst van de kamer maar in dienst van de betreffende politieke partij. Er kan dus maar 1 iemand optreden en dat is Wilders. Die geloofde zijn fractielid en niet de fractiemedewerkers. En als er iets strafbaars is gebeurt dan zal dat ongetwijfeld blijken uit het onderzoek van de RR.

Jozias Daarvoor zullen vast regels zijn. Het is niet zo vreemd, dat mensen gedurende een strafrechtelijk onderzoek niet op hun werk verschijnen. In dit geval is het voorstelbaar dat èn de partij èn de kamervoorzitter dat kunnen regelen. Vals Plat legt het meer dan duidelijk uit.

Een kamerlid acteert zonder last of ruggespraak zeiden vele na de affaire Omtzigt. Leuk of niet dat is ook zo bij Graus. Wilders kan hem royeren en verder kan het OM het onderzoek doen.

Als het OM niks met aangiftes doet wat moet je dan?

@ Bouwman Jij schrijft: Ik mag die Graus voor geen meter. Dus toen hij in damesgezelschap naast mijn vriendin en mij kwam zitten zochten we ijlings positie elders. Eerder beschreef je hoe je een drankje van deze man accepteerde. Dus ik neem aan dat je het glas eerst leeg hebt gemaakt voordat je ergens anders ging zitten. In die reactie vond je het ook een heel beschaafde man.

Het OM doet van alles met aangifte, maar als er enkel vermoedens zijn en verder niet dan leidt dat natuurlijk uiteindelijk tot helemaal niets. Dat geldt voor alle gevallen, dus ook voor een beschuldiging te tegen Dion Graus. Je moest eens weten hoeveel valse aangiftes er gedaan worden. Een hekel hebben aan iemand betekent niet dat je automatisch waar zegt. Je kunt dus altijd maar beter je degout in stilte verwerken.

Ach gut, daar hebben we de valse aangiftes weer. Als deze daad nauwelijks bewijsbaar is, altijd nauwelijks bewijsbaar is, is het doen van een valse aangifte volgens Bouwman wel bewijsbaar. Hij is slachtoffers van seksueel geweld weer aan het beschuldigen. Dat mag blijkbaar wel. Niet bewijsbaar is niet bewijsbaar, niet bewijsbaar is niet gelijk aan niet gebeurd.

@minoes Dat zegt @Bouwman toch helemaal niet. Afhankelijk van waar je precies naar kijkt, is er bij het overgrote deel van aangiftes omtrent seksueel grensoverschrijdend gedrag geen enkel bewijs voor of tegen. In sommige onderzoeken (wereldwijd) is echter het percentage bewezen valse aangiften in dezelfde orde grootte als het aantal bewezen aangiften. Dus ja, dan kan je gerust stellen dat er veel valse aangiftes worden gedaan. Maar “veel” blijft natuurlijk subjectief.

Het aantal aangiftes is slechts het topje van een ijsberg. Aangifte doen van "harassment" loont de moeite niet en is nog belastend voor de slachtoffers ook. Volgens rechtspsycholoog André De Zutter die er onderzoek naar deed is het aantal valse aangiftes van verkrachting niet meer dan 5%.

@DanielleDefoe En het aantal bewezen aangiftes van seksueel grensoverschrijdend gedrag zit tussen de 5% en 15% (afhankelijk van wat is meegenomen en waar het onderzoek plaatsvond). De rest, het overgrote merendeel, is allemaal het woord van de ene tegen die van de ander.

Hinderlijk en voortdurend achtervolgen is wijsverbreid en wordt soms ook als crimineel aangemerkt. Wat dacht je van de steeds herhaalde hinderlijke achtervolging door hen die nieuwe bestuurscultuur aanhangen op onschuldige mensen?

'die nieuwe bestuurscultuur aanhangen op onschuldige mensen' bedtijd

Dat is een afweging van belangen. Als het om het beschermen van de persoonlijke veiligheid van medewerkers gaat lijkt mij dat weldegelijk geoorloofd.

[Je wil een echte volksvertegenwoordiging.] Je wil ook een veilige omgeving in de kamer.

je bedoelt hiermee dat voor een evenredige vertegenwoordiging er ook een seksueelmisbruiker in de kamer moet zitten?

G, meer?

Het is (onbedoeld) geestig van m. le chat. Je wilt een veilige omgeving in de Kamer waar de bloeddorst van de wanden afdruipt? Er is een opera die Le chateau du Barbebleue heet. Die wordt niet zo vaak gespeeld. Die is bepaald gruwelijk te noemen, maar de kamer-opera gaat maar door, als maar door.... en ik heb je lief oh no.....

Grappig, ik ben het met Ton eens. Graus moet vervolgd en veroordeeld worden, niet op basis van hear say zijn democratische functie niet meer kunnen uitvoeren. Arib handelde op dit punt niet correct.

[Aangiftes werden geseponeerd, hoewel het Openbaar Ministerie later heeft gezegd daarin een foutieve beoordeling te hebben gemaakt.]

Griezel moet zelf maar aangifte tegen Graus doen, dan ziet ie precies hoe het werkt. En officieren zijn gewone mensen hoor, die maken ook wel eens een fout. Fouten van gewone mensen horen we niet, maar zo'n officier zit in een glazen huisje en iedereen drukt z'n neus plat tegen de ruit.