Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Remkes: boerencrisis reikt veel verder dan stikstof

Bemiddelaar noemt eerste overleg zonder protestboeren "buitengewoon constructief"
Joop

Project Thorbecke: haal en breng de stembiljetten bij de kiezers thuis

  •  
18-11-2020
  •  
leestijd 2 minuten
  •  
pen-1080452_1280

© cc-foto: inproperstyle / pixabay

Op verkiezingsdag belt laten we zeggen tussen 09.00 en 11.00 uur iemand van de gemeente aan die het stembiljet op vertoon van een geldig identiteitsbewijs met enveloppe aan de kiesgerechtigde persoonlijk in handen geeft, desnoods in de slaapkamer.
De corona-maatregelen maken het voor velen lastig om in maart naar het stembureau te gaan. Daarom wil Minister Ollongren maatregelen treffen: burgers van zeventig jaar en ouder stemmen per post. Kiezers mogen op hun naam in plaats van twee, drie volmachten laten uitschrijven. De Kiesraad is over deze voorstellen uitermate kritisch. Ze bieden gelegenheid tot aanzienlijke fraude.
Soms kun je uit het verleden leren. Toen in 1848 met de grondwet van Thorbecke rechtstreekse verkiezingen werden ingevoerd, was er van algemeen stemrecht geen sprake. Dat was voorbehouden aan volwassen mannen met een stevig inkomen. Alleen zij werden geacht over een gezond politiek oordeel te beschikken. Het waren er ongeveer honderdduizend op een bevolking van drie miljoen. Op de dag van de verkiezingen kregen zij des ochtends door de gemeente het stembiljet aan huis uitgereikt. Ze hadden vervolgens de hele dag om na te denken want tegen de avond pas kwam er een ambtenaar het weer ophalen.
Dat voorbeeld kunnen we met een paar aanpassingen volgen. Alle stemgerechtigden van zeventig jaar of ouder mogen bij hun gemeente een aanvraag doen thuis te stemmen. Wie jonger is, moet een attestje van de huisarts bijvoegen waarin staat dat betrokkene op lichamelijke gronden niet in staat is zelf aan de stembus te verschijnen.
Op verkiezingsdag belt laten we zeggen tussen 09.00 en 11.00 uur iemand van de gemeente aan die het stembiljet op vertoon van een geldig identiteitsbewijs met enveloppe aan de kiesgerechtigde persoonlijk in handen geeft, desnoods in de slaapkamer. Niet thuis? Pech gehad. Diezelfde persoon haalt het tussen 15.00 en 17.00 uur weer op. Niet thuis? Ook nu pech gehad. Het ingevulde biljet zit dan in de gesloten enveloppe. De persoon van de gemeente legt zowel het uitreiken als het ophalen vast.
Voor het bezorgen en ophalen van de stembiljetten worden alle ambtenaren ingezet die niet per se op hun werkplek aanwezig moeten zijn. Gemeentelijke loketten zijn die dag gesloten. Het zal waarschijnlijk nodig zijn om bovendien tijdelijke medewerkers in te zetten. Er zijn nog drie maanden om ze te werven. Dat zal geen moeite kosten. Er zijn genoeg mensen te vinden die mee willen werken aan het goede verloop van het democratisch proces, zeker als ze er ook nog een centje mee kunnen verdienen.
Er is een goede naam voor deze manier van stemmen in coronatijd: project Thorbecke.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (39)

Hanvander Horst
Hanvander Horst18 nov. 2020 - 19:56

Het electronisch stemmen is niet voor niks afgeschaft. Als dit zo waterdicht was, dan was de overheid er zelf wel mee gekomen.

1 Reactie
White Knight
White Knight18 nov. 2020 - 21:55

Het electronisch stemmen is afgeschaft zonder dat er enig bewijs is geproduceerd dat er mee gefraudeerd werd. Als het de Amerikaanse verkiezingen waren geweest had iedereen degenen die bezwaar maakte tegen deze manier uitgelachen zoals nu met de bezwaren tegen poststemmen is gebeurd.

DaanOuwens
DaanOuwens18 nov. 2020 - 15:36

Voor dit soort problemen heeft men in Nederland DigiD. Lijkt mij niet verstandig terug te grijpen op oplossingen van meer dan 100 jaar geleden ook niet voor mensen die inmiddels 70-plus zijn. Als mensen niet in staat zijn hun eigen DigiD te gebruiken ontstaat ook gelijk de vraag wat de waarde van hun stem is.

4 Reacties
GoudenBergen
GoudenBergen18 nov. 2020 - 19:23

"Als mensen niet in staat zijn hun eigen DigiD te gebruiken ontstaat ook gelijk de vraag wat de waarde van hun stem is. " Zegt Daan. Wat een arrogante opmerking.

Ryan2
Ryan218 nov. 2020 - 19:32

Knap staaltje asociaal denken van je. Die DigiD app bij voorbeeld is veel te groot, en werkt idioot. Ik weet dat veel ouderen toch de wachtwoord optie blijven gebruiken, omdat een van de kinderen hun zaken regelt. Het is ook een heel gedoe met de belasting, de zorgtoeslagen en alle ander ongein, waar je DiGiD voor nodig hebt. Kortom, een vreselijk onvriendelijk systeem. Alhoewel ik er zelf geen moeite mee heb, maar ik heb jarenlang aan IT gedaan. :) Maar ik spreek uit ervaring. Overigens ben jij niet de enige die regelmatig voor anderen spreekt. Laat dat in het vervolg. Wel zo handig.

DanielleDefoe
DanielleDefoe18 nov. 2020 - 19:40

Iemand machtigen kan vaak ook. Huisbezoek is wel erg kneuterig.

DaanOuwens
DaanOuwens19 nov. 2020 - 9:33

@ GoudenBergen Jij schrijft: Zegt Daan. Wat een arrogante opmerking. Ja mooi he. Probeer jij maar eens een goede onderbouwing te geven voor de stelling dat iemand die niet in staat is zijn eigen DigiD te activeren wel in staat is een afgewogen en onderbouwde keuze te maken tussen een reeks van verkiezingsprogramma's van politieke partijen. Ik zie je tekstje deze keer graag tegemoet. @ Ryan Jij schrijft: Knap staaltje asociaal denken van je. Vindt ik niet. Jouw opstelling is nogal kortzichtig. Er is geen enkele reden waarop ouderen die in de samenleving staan niet DigiD gebruiken. Er is ook geen enkele reden waarom mensen niet zelf hun ziektekosten of toeslagen kunnen aanvragen. Ook op deze site zijn het veel ouderen die actief zijn. Blijkbaar levert de digitalisering voor ouderen minder problemen op dat jij beweert. En inderdaad de groep die niet in staat is DigiD te gebruiken is ook niet in staat de verkiezingsprogramma's te vergelijken. Ik heb er geen moeite mee om voor anderen te spreken omdat ik vind dat mensen soms totale onzin verkopen. Zoals jij hier.

Hans4449
Hans444918 nov. 2020 - 14:46

Ik kan me hierin wel vonden met genoemde voorwaarden. Nu blijven veel ouderen thuis.

Mr Ed
Mr Ed18 nov. 2020 - 14:16

Ik denk dat het risico op criminelen die van deze mogelijkheid gebruik maken om bij ouderen binnen te komen veel groter is dan dat er met stemmen gerommeld wordt. Ambtenaren moeten zich legitimeren natuurlijk, maar een officieel uitziend kaartje met een stempel en een foto is zo gemaakt.

Leontrotsky
Leontrotsky18 nov. 2020 - 14:13

Dit is een heel ouderwets en zeer omslachtig systeem dat inderdaad nog thuishoort in de tijd van Thorbecke. Tegenwoordig is het mogelijk om telefonisch via een automatisch antwoordapparaat gekoppeld aan een AI systeem de stem telefonisch uit te brengen: We krijgen dus 2 vragen te beantwoorden: 1) op welke partij wilt u uw stem uitbrengen; 2) welke kandidaat van deze partij krijgt mijn stem. Blanco stem uitbrengen? Geen probleem dan zegt men blanco. Mensen krijgen dan nog wel een biljet toegestuurd zodat ze dit kunnen gebruiken bij hun stem. Dit kan volledig anoniem omdat mensen zelf het initiatief krijgen om te bellen en omdat het systeem niet registreert wie er gebeld heeft, wel moet er ingeprogrammerd worden hoeveel mensen per telefoonnummer mogen stemmen (we weten hoeveel stemgerechtenden er op elk adres wonen), zodat mensen niet meerdere keren hun stem kunnen uitbrengen. Met dit systeem kan niet gesjoemeld en gerotzooid worden, er wordt niets geteld maar elke stem wordt direct geregeistreerd en automatisch geteld. Dit systeem kan het hele huidige stemmen gaan vervangen want de stemmen worden ook direct geteld dus weten we nadat de telefoonnummers gesloten worden, en we neit meer kunnen stemmen direct de uitslag.

6 Reacties
adriek
adriek18 nov. 2020 - 14:55

U heeft gestemd op mevrouw Blanco van de partij ter bevordering van het elektronisch stemmen...

Hanvander Horst
Hanvander Horst18 nov. 2020 - 15:49

Hoe voorkom je dat hackers er stemmen op de partij van hun voorkeur aan toevoegen? Of de

Eric Minnens
Eric Minnens18 nov. 2020 - 16:38

@Eirda "U heeft gestemd op mevrouw Blanco" I.p.v. "Blanco" zou je dan bijv. "Prlwytskofsky" moeten zeggen, want zo heet toch niemand.

LaBou
LaBou 18 nov. 2020 - 17:38

Praw, der hemeldonderweder. Minnens, wat dacht je van mijn avatar?

Eric Minnens
Eric Minnens18 nov. 2020 - 22:18

@LaBou "avatar" Niks mis mee, al mis ik zijn hoed. https://images.app.goo.gl/fR3nKoNygt5osqpr7

DanielleDefoe
DanielleDefoe19 nov. 2020 - 10:24

Hij heeft ook een aandoenlijk brilletje op als hij aan het werk is.

jandebakker
jandebakker18 nov. 2020 - 12:58

Goed idee, Er zitten echter een paar belangrijke risico's op gesjoemel in 1. Iemand kan rotzooien met de inhoud van de envelop 2. Iemand kan een envelop "per ongeluk" kwijtraken als hij vermoed dat de stemmer niet voor zijn partij is 3. Iemand kan per ongeluk een adres overslaan of doen alsof hij aanbelt als hij vermoed dat een stemmer niet voor zijn partij is. voor het verlagen van het sjoemel risico zou ik alleen wel een aantal kleine aanvullingen willen doen. 1. Zorg dat dit mobiele stembureau ook beschikt over 4 personen, net als bij een regulier stembureau (voorkomt scenario 1) 2. Zorg dat er een duidelijk contactnummer gecommuniceerd wordt waarnaar deelnemers kunnen bellen als er niemand aan de deur komt, waarbij een ander viertal met spoed deze stem kan komen brengen. (voorkomt scenario 3). 3. Geef de stemmenhaler een lijst waarom mensen kunnen afvinken dat ze een biljet hebben ingeleverd (om "kwijtraken" te voorkomen, aangezien het aantal stemmen in de bus gelijk moet zijn aan de paraafjes op de lijst) 4. Stuur elke stemmer per post een willekeurig controle nummer op, dat in de envelop bijgestoken moet worden (om te voorkomen dat een ambtenaar zelf 12x stemt). Het enige risico dat je nu nog niet afgedekt hebt is dat iemand bewust knoeit om de inhoud van de stembus te diskwalificeren. (als in: ik moet stemmen ophalen in een wijk waarvan ik weet dat partij x populair is. Dus zorg ik dat er opvallend met de stemmen gerommeld wordt zodat niemand meer weet welke stemmen geldig zijn en welke niet). Maar dat scenario is denk ik niet heel realistisch

2 Reacties
adriek
adriek18 nov. 2020 - 15:03

Het 'leuke' van al die kleinschalige sjoemelarij is dat het waarschijnlijk geen merkbare invloed op de uitslag heeft. 'Klein' gesjoemel zal naar verwachting gelijkmatig over alle partijen gebeuren, grootschalig frauderen is vrijwel niet te doen omdat het opvalt of verraden wordt. De kiesdeler ligt in Nederland rond 70000, er moeten tienduizenden frauduleuze stemmen zijn voor er merkbare invloed is, al is er natuurlijk een situatie denkbaar waar een splinterpartijtje zes stemmen te weinig heeft voor een kamerzetel. Grootschalige fraude, fraude die merkbaar de resultaten beinvloed, is eigenlijk alleen maar mogelijk in de telbureaus en daar is de controle vrij goed.

jandebakker
jandebakker18 nov. 2020 - 17:52

@eirda, Mee eens dat het om het voorkomen van kleinschalige sjoemelarij gaat waarvan de impact op de uitslag beperkt (althans als het aantal ambtenaren dat wil sjoemelen beperkt blijft en er geen sprake is van een miniem verschil voor een coalitie bepalende restzetel). Mijn bezwaar is echter meer principieel want: 1. De betrouwbaarheid van verkiezingen moet boven elke twijfel verheven zijn. Op het moment dat je voor het doorgeven van je stem afhankelijk bent van een, jou onbekend, persoon is dit niet goed voor dat vertrouwen. 2. Als het format werkt is er kans dat het ook toegepast wordt op andere kleinschaligere verkiezingen (bijv. Gemeenteraad), waardoor de impact van kleinschalige sjoemelarij opeens groter wordt. 3." gelegenheid maakt de dief". Als je de lat om te sjoemelen hoger legt breng je mensen ook niet ongewenst in de verleiding. Dan hoef je als stemmenhaler ook niet de hele dag rond te lopen met de gedachte" ik kan Nederland mischien net iets beter maken door die ene wijk over te slaan'.

adriek
adriek18 nov. 2020 - 12:35

Wat heeft deze kostbare brengen/halen constructie voor voordeel tegenover inloggen met DigID en elektronisch stemmen? In de uren dat de thuis-stemmer thuis is kan heel makkelijk iemand invloed (druk) uitoefenen of de anonimiteit in gevaar brengen.

5 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst18 nov. 2020 - 13:29

Ik ben op dit gebied niet deskundig, dus ik weet niet hoe safe dit echt is. Misschien anderen die dit lezen wel.

MaxMax2
MaxMax218 nov. 2020 - 14:19

@Han,Eirda Elektronisch stemmen gaat niet gebeuren. Lijsttrekkersverkiezing bij CDA is een goed voorbeeld waarom.

adriek
adriek18 nov. 2020 - 15:05

@MaxMax: dus een voorbeeld van een slecht georganiseerde stemming diskwalificeerd het principe van elektronisch stemmen? Dan kunnen we de traditionele stemming ook wel afschaffen: er zijn genoeg voorbeelden van landen waar overduidelijk gerommeld is, *dus* zijn traditionele verkiezingen niet betrouwbaar?

jandebakker
jandebakker18 nov. 2020 - 15:28

@Eirda, Het stemgeheim bij verkiezingen heeft een enorme impact op de transparantie. Individuele stemmen kunnen niet herleid worden uit de uitslag. Het gevolg is dus dat u ook niet kan controleren of uw stem is meegeteld en dat de uitslag niet is gebaseerd op gesjoemel. Als oplossing is er daarom een systeem waarbij de verkiezing is opgeknipt in kleine stukjes (de stembureaus) met meerdere toezichthouders, en de mogelijkheid voor elke burger om ook de hele dag op het bureau aanwezig te zijn om te controleren dat er niet wordt gerommeld. Frauderen op het niveau van een stembureau kan dus alleen als je alle 4 de toezichthouders omkoopt en de mazzel hebt dat er geen neutrale burger opduikt bij het tellen. En als dat lukt is de impact beperkt omdat het maar een stembureau betreft. Grootschallig frauderen bij de optelling van de totalen is in dit systeem niet mogelijk omdat de uitslag van de landelijke telling wel herleidbaar is tot de uitslag in elk stembureau. En kan dus alleen als je iedereen uit een stembureau omkoopt om niets te zeggen over het gesjoemel. Bij het systeem van Han (mits je bijv. 4 mensen aanwijst voor de brieven i.p.v. 1) creëer je dezelfde bescherming door ervoor te zorgen dat frauderen op grote schaal alleen mogelijk is als je heel veel mensen omkoopt. Als je kijkt naar elektronisch stemmen met een digiD dan zie je dat een dergelijke borging niet bestaat en dat je 3 grote problemen hebt qua transparantie. 1. Je kunt niet zien wie er stemt. Als één persoon of groep kan rotzooien met het verstrekken van DigiD of stempassen kunnen ze met gemak 100.00en stemmen versturen (kan nu natuurlijk ook, maar het valt een beetje op als dezelfde persoon voor de 100e keer het zelfde stembureau inwandelt). 2. Als samenleving heb je geen enkele controle over de herkomst van de uitslag. Er is geen enkele garantie dat een groepje kwaadwillende niet gewoon de uitslag heeft aangepast, of dat er ergens een regel code verborgen zit die elke 2e stem op de PvdD verandert in PvdA. 3. Mocht er twijfel bestaan over de uitslag, dan kun je niet terugvallen op een hertelling van de papieren stembiljeten. Kortom. Je verandert de verkiezingen in een oncontroleerbare "black box'" waarbij er maar een klein groepje deelnemers nodig is voor het uitvoeren van grootschalige fraude. En nu verwacht ik niet dat er in de Nederlandse overheid voldoende mensen zullen zitten die snode plannen hebben. Echter weet je natuurlijk nooit hoe de vlag over 10 jaar waait en of er dan wel politici zijn die bereid zijn tot dergelijke fraude. nb. En ja uiteraard zou je de verkiezingssoftware publiekelijk beschikbaar kunnen maken zodat elke ITér het kan controleren. Maar vervolgens kan niet gecontroleerd worden of de vrijgegeven software ook de software is die daadwerkelijk is gebruikt (en je kunt je afvragen of het wenselijk is als je daarmee ook kwaadwillende hackers kunt laten zien hoe je code werkt)

jandebakker
jandebakker18 nov. 2020 - 15:33

Voor de geintreseerden -> Een uitleg van Tom Scot over dit onderwerp (ca. 12 minuten) https://www.youtube.com/watch?v=LkH2r-sNjQs

DanielleDefoe
DanielleDefoe18 nov. 2020 - 12:22

Als het ook maar enigszins mogelijk is stem ik. Onuitgenodigd bezoek komt aan een dichte deur.

1 Reactie
adriek
adriek18 nov. 2020 - 12:31

"Alle stemgerechtigden [...] mogen bij hun gemeente een aanvraag doen thuis te stemmen." Het gaat dus niet om onuitgenodigd bezoek.

Satya
Satya18 nov. 2020 - 11:17

"Op verkiezingsdag belt laten we zeggen tussen 09.00 en 11.00 uur iemand van de gemeente aan die het stembiljet op vertoon van een geldig identiteitsbewijs met enveloppe aan de kiesgerechtigde persoonlijk in handen geeft, desnoods in de slaapkamer. " Ik zou liever zien dat het twee personen van twee verschillende politieke partijen zijn. Er zullen maar PVV/FvD ers met deze gang van zaken zich kunnen bemoeien zonder controle, dat lijkt me niet verstandig.

4 Reacties
Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!
Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!18 nov. 2020 - 14:15

Satya, En waarom zou een PVV/FvD er niet een stembiljet mogen ophalen? Moet een zwarte piet fan bang zijn als een Bij1 lid of een Groenlinkser aan de deur komt? Of een klimaatontkenner als D'66 langskomt? Waarom specifiek die groep? Eerlijk gezegd verwacht ik geen antwoord van u. In meerdere topics uit u harde woorden over mensen die anders denken dan u. Als daar een inhoudelijke vraag komt, volgt er geen antwoord. Zoals het topic "Griekenland vervolgt bootvluchteling wiens kind verdronk door 'dood door schuld'" waar u facisten de schuld geeft van het overlijden en aangeeft dat Afrikanen hier hun eigen geld komen ophalen. Inhoudelijke vraag waarom u het zo ziet, geen antwoord. En ondertussen zet u elke PVV/FvD stemmer weg als een racist. En ik denk ook dat die er absoluut tussen zullen zitten. Maar ook mensen die bang zijn. Misschien voor het onbekende, misschien voor veranderingen. Misschien omdat zij het gevoel hebben dat ze zich aanpassen maar orthodoxe moslims niet. Ik kan niet in al hun hoofden kijken. Alleen mensen uitschelden of wegzetten en niet reageren vind ik niet sterk en zeker niet verbindend.

MaxMax2
MaxMax218 nov. 2020 - 14:20

'Ik zou liever zien dat het twee personen van twee verschillende politieke partijen zijn. Er zullen maar PVV/FvD ers met deze gang van zaken zich kunnen bemoeien zonder controle, dat lijkt me niet verstandig.' Je zegt twee partijen, dan klopt het toch?

Satya
Satya18 nov. 2020 - 16:47

2e kans Ik heb die vragen niet meer gelezen, bij deze. "En waarom zou een PVV/FvD er niet een stembiljet mogen ophalen? " Ik schreef van 2 partijen. Partijen die beide genocidale maniakken als Bres en Lanser niet hun partij uittrappen vertrouw ik niet. Bres wil genocide op Afrikanen, blijft fractiemedewerker. Lanser wil dat de treinen naar het oosten weer gaan rijden, prominent figuur waar de FvD leiding filosofische discussie mee voert. Ik vind mensen met zulke ideeën verwerpelijk, je gaat ook niet met Farrakhan in gesprek naar mijn mening. Partijen die dat soort gewoon acceptabel vinden verdienen volledig gewantrouwd te worden. "waar u facisten de schuld geeft van het overlijden en aangeeft dat Afrikanen hier hun eigen geld komen ophalen." Africa is nettobetaler aan Europa, voor iedere dollar die naar Africa gaat komen er 10 terug. Een in Nederland gevestigd bedrijf de Fleurette group is bij zeer ernstige mensenrechtenschending in Congo betrokken en het financieren van gewelddadige rebellen die gewone mensen terroriseren. Dat bedrijf wordt, terwijl het zulke dingen diet in Nederland de mogelijkheid geboden de kapitaalvlucht uit Africa voort te zetten door Nederland. Deze bedrijven zijn betrokken bij projectontwikkeling, de eigenaar bezit meerdere bedrijven. Dat gebeurt met Afrikaans geld en schept daarmee hier werkgelegenheid en welvaart. De fascisten hebben rond migratie een zeer verkeerde werkelijkheid gecreëerd en ons allemaal als vijanden afgeschilderd. Ipv de oorzaken van migratie te bestrijden zoeken zij een zondebok die bestreden moet worden. De economische kant: Leonce Ndikumana, econoom bekijk vooral zijn erelijst geen schemerig mannetje dat in de marge opereert, Rwanda krabbelt onder zijn economische adviezen op. Meerdere makkelijk toegankelijk boeken geschreven. https://g.co/kgs/4aZuno In het kort de financial verhouding met het globale zuiden. https://www.mo.be/opinie/het-globale-zuiden-heeft-nood-aan-rechtvaardigheid-niet-aan-hulp Over fleurette group: er zijn meer bedrijven, kun je uitvinden vrij gemakkelijk. https://www.bloomberg.com/news/features/2020-07-22/tesla-congo-cobalt-deal-means-millions-for-sanctioned-dan-gertler https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/zakenman-dan-gertler-verdiende-miljarden-aan-de-uitbuiting-van-congo~b475f31a/ https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/nederlandse-ex-belastingambtenaar-betrokken-bij-grootschalige-omkopingszaak-in-congo~bd26df6a/ "Maar ook mensen die bang zijn. Misschien voor het onbekende, misschien voor veranderingen." Die mensen worden bang gemaakt door de fascisten. Als je onderzoek gaat doen naar de financiering van de PVV stuit je op David Horowitz, achter zijn facade van vrijheid zit een zakeneperium dat gebaat is bij polarisatie. Laat de arbeiders en lager management zich vooral niet samen organiseren, dan gaan de winsten eraan. Laat de verschillende etnische groepen zich vooral niet samen met de autochtonen organiseren, dan is er helemaal geen speelruimte voor verdeeldheid meer. Zelf nadenken is iets wat mensen als Simons die ik net zo veracht als Wilders, hetzelfde identiteitspolitiek niet kunnen. Stel eens dat we elkaar als mens gaan zien. Ik lees niet altijd terug, het maakt me soms echt boos onwetende mensen over migratie en dergelijke te zien praten en schrijven. Dan laat ik het onderwerp liever rusten en blijf in een goed humeur wie stapt er zonder verdomd goede reden op zo'n vlot? Niemand. Wie wil op een paar avonturiers na zijn thuisland ontvluchten? Niemand. Oh ja, Nederland heeft een aantal jaar geleden een missie in Burundi gehouden om een dictator in het zadel te houden. Met welk recht?

Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!
Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!18 nov. 2020 - 21:54

Satya, De retweet van Bres en de uitspraak van Lanser zijn vreselijk schokkend en uiterst verwerpelijk. Gelukkig heeft de PVV daar afstand van genomen, Bres zijn tweet verwijderd en de Islam democraten was daar blij mee. De opmerking over geen traan laten als er weer treinen naar het oosten gaan rijden is beneden alle niveau. Ik kende deze niet. Het verbaasd mij dat niemand aangifte heeft gedaan. Ook denk ik dat er genoeg bedrijven zijn die geld verdienen aan Afrika. En dat er misbruik gemaakt wordt. Geen verschil met uw opvatting daarover. Ik denk niet dat mensen alleen bang gemaakt worden door facisten zoals u aangeeft. Mensen maken zelf ook dingen mee, doen ervaringen op. Ik persoonlijk denk dat discriminatie op basis van kleur steeds minder aanwezig is. Nog niet weg, maar wel steeds minder. Afkeer tussen autochtone Nedelanders en orthodoxe moslims over en weer zie ik wel enorm toenemen. Onbegrip, onbekendheid speelt zeker mee. Maar ook het niet willen aanpassen aan de Nederlandse wet en geloofsregels voorop blijven stellen. Goed willende moslims leiden daar onder. Dat u zich ergert aan onwetende mensen over moslims wil ik best geloven. Maar snapt u ook dat heel veel mensen niet snappen dat die man met zijn kind op dat vlot stapte met teveel mensen? Dat hij al veilig was in Turkije, en vandaar uit asiel had kunnen aanvragen? Dat zou ook het gesprek makkelijker maken. Niet als 2 kampen tegenover elkaar.

Hanvander Horst
Hanvander Horst18 nov. 2020 - 10:03

Wie niet wil stemmen, verschijnt niet aan de stembus en vraagt ook geen stembiljet aan. Probleem opgelost.

1 Reactie
Bouwman2
Bouwman218 nov. 2020 - 12:20

Zeker, dat heet keuzevrijheid. Ik ben daar een voorstander van. Je moet ook niiet dwingen, maar beter kun je verleiden. Pas als verleiden niet werkt, kun je andere methoden overwegen. Ik dacht eraan toen ik in mijn ochtenrdbald op de app las over de EU waarover ik enthousiaster ben dan Ronald P. die in de Telegraaf opinieert. Maar beter gesproken, dan gezwegen. Want de EU is niet best belangrijk maar cruciaal important. Ook voor het Recht en de persvrijheid. Minpres Rutte wees meneer Wilders daar dan terecht op, toen ie het weer eens had over Victor Orban als voorbeeld. Het lijkt wel een aangetrouwd familielid zo vaak. Zom ken ik je niet.. Wat vin jij eigenlijke @hanvanderhorst, over Polen en Hongarije? Je ben zo stil. j.

Bouwman2
Bouwman218 nov. 2020 - 9:28

Wat vergeten is zeg ik tegen @hanvanderhorst, is het feit dat een Nederlandse burger wel mág stemmen, maar niet verplicht is dat te doen. Je komt op me altijd zo epalend over.. Stemmen is een privilege en een keuze. Net zo als je lid kunt zijn van een partij. Daarin ben je vrij in je keuze. Je kunt kleur bekennen of kleurloos blijven. Er zijn veel mensen lid van een politieke partij. En nog beduidend meer mensen zijn geen lid. Zelf ben ik - natuurlijk - wel lid van een politieke partij. Een die bij me past, en ik mag daarin net zo actief zijn alsi k zelf wil. Ik mag er ook stemmen. Gewoon via internet. Heel eenvoudig. Ik maakte de keuze om sluimerend lid te zijn. Ik stem niet uit alleen, uit berekening,uit competietiedwang, maar stemmen doe je voornamelijk uit overtuiging Als gezegd op een partij die bij me past. Niet als een handschoen, maar toch wel als een warme want. En ik meen dat die partij van mij niet de partij van jouw voorkeur is. Maar wees niet wéér bits, kortaf en bozig. Want daar trek ik me toch niets van aan. Jij mag je overtuiging, ik de mijne. Mits binnen de Wet. mag er hier heel veel zo niet alles. .

2 Reacties
Sonic2
Sonic218 nov. 2020 - 13:45

@ Bouwman Ik vind dat u en nog een aantal nationalisten hier altijd zeer bepalend over komen. De islam is fout. De EU is fout. Immigratie is slecht. Rechts is goed. Links is fout. Drammerig en bepalend komen jullie over. Han vind ik helemaal niet drammerig en bepalend over komen. En u mag zeggen wat u wilt. En wat nationalisten hier in de panelen mogen ook zeggen wat ze willen. Accepteer alleen eens de gevolgen van achterlijk stemgedrag. Van continue op het verkeerde paard wedden. Van mensen op een voetstuk zetten die het totaal niet waard zijn. Links en ook de gevestigde orde hebben meer recht van spreken. In die zin. Want of het nu CD,VNL,LPF, PVV, TON, FvD betreft. Het is altijd een flop geweest. SP en Groenlinks hebben ook nog heel wat te bewijzen. DENK ook trouwens. Ik vind dus dat Han meer recht heeft van spreken als u. En een aantal nationalisten hier. Die niets anders als overal de plank hebben misgeslagen. Heel stom stemgedrag kan leiden tot bits,kortaf en bozig gedrag. Niet dat Han dat doet. In het leven boet je wel eens voor (grote) fouten die mensen maken. Je mag prima je overtuiging hebben. Accepteer eens de gevolgen. Sta voor je volledig en aantoonbare foute beslissingen. Accepteer de misschien voor u wat pijnlijke gevolgen. Stop met janken. En stap uit die slachtoffer rol. En accepteer het gelijk eens van mensen die achteraf altijd juist waren. Als een regering van FvD/ PVV/SP/50 Plus het land 12 jaar bestuurt en de armoede op heft. De ongelijkheid tot nul brengt. Dit land totaal veilig maakt dan heb ik geen recht meer van spreken. En dat gezwam van een aantal hierover fraude. Laat zien hoe gevaarlijk ze zijn. Democratie is voor hun alleen leuk als ze winnen.

GoudenBergen
GoudenBergen18 nov. 2020 - 19:31

@Sonic Als we het landsbestuur overlaten aan de middenpartijen is er geen vuiltje aan de lucht. SP, PVDD, SGP en GL kunnen dan de rol van serieuze oppositie op zich nemen. De rest zit er voor spek en bonen bij. Stem in maart 2021 op CDA, VVD, PvdA, D66 of CU. Maakt het midden groot.

White Knight
White Knight18 nov. 2020 - 9:03

Klinkt als een goed idee! Ik zou (als niet-ambtenaar) nog wel een dagje vrij willen nemen om hier in de wijk de biljetten te geven en af te halen. U moet wel oppassen met statements als "Ze bieden gelegenheid tot aanzienlijke fraude." Voor u het weet bent u geblacklist. Volgens de gangbare media waren de afgelopen verkiezingen in de VS de "veiligste ooit" en heeft helemaal niemand een verkeerd bezorgde enveloppe stiekem ingevuld.

1 Reactie
Eric Minnens
Eric Minnens18 nov. 2020 - 9:30

@White Knight "heeft helemaal niemand een verkeerd bezorgde enveloppe stiekem ingevuld" En indien toch wel, dan lijkt dat mij een typisch republikeinse, lees democratie-ondergravende, activiteit. Dus zelfs ondanks die extra, valse, pro-republikeinse stemmen, heeft Trump de strijd nog verloren... ????