Joop

Preventief opsluiten van moslimradicalen zou een domme zet zijn

  •  
30-09-2018
  •  
leestijd 2 minuten
  •  
9759481093_5412888438_z

© Cc-foto: wim hoppenbrouwers

'Er zal actie gevoerd worden voor hun vrijlating met wenende moeders die op de televisie over hun schuldeloze zonen en dochters vertellen. Het buitenland zal zich ermee bemoeien. We zullen hun namen leren kennen'
Je hoort het weer aan alle kanten: misschien moet je toch administratieve maatregelen nemen tegen potentiële jihadi’s. Het is jammer van ons beginsel dat je niet kunt worden vastgezet voor daden die je nog niet gepleegd hebt maar voor onze veiligheid is het helaas noodzakelijk om staatsgevaarlijke elementen te interneren.
Kalifaat Dat is een buitengewoon onverstandig idee. Er is al vaak genoeg gezegd dat we daarmee zélf zagen aan de wortels van onze rechtsstaat en een maatschappij creëren die wat burgerlijke vrijheden betreft al wat dichter staat bij het kalifaat dat de sympathisanten met de jihad in de polder zouden willen oprichten. Dat hoeft niet nog eens herhaald te worden. Er is nóg een argument dat niet of nauwelijks gehoord wordt en dat is even krachtig.
Als je nou martelaren wilt scheppen, als je een focuspunt voor eindeloze actie in het leven wilt roepen, dan moet je vooral mensen gaan interneren van wie je vermoedt dat ze radicaal zijn.
Radicalen Nederland heeft daar ervaring mee, niet in Europa maar in Azië. De gouverneur-generaal van Nederlandsch Indië liet hem al te radicale nationalisten vastzetten in Boven-Digoel op Nieuw Guinea . Dan waren ze uit de weg, konden geen aanhangers meer ronselen en de bevolking opruien. En ze hadden – zo hoopte men – de tijd om na te denken en te leren beseffen dat tegen de macht van de orang belanda niets of niemand opgewassen was. Er hebben dertienhonderd mensen in Boven-Digoel gezeten. Daarvan is een groot gedeelte geestelijk geknakt maar de rest is juist standvastiger geworden.
Alle geïnerneerden kregen onmiddellijk de status van martelaren voor de goede zaak. Het bestaan van Boven-Digoel alleen al was geweldige propaganda voor de Indonesische nationalistische beweging. Als Nederland er toe over zou gaan verdachte moslims op te sluiten, dan zal precies hetzelfde gebeuren. Ze worden martelaren. Er zal actie gevoerd worden voor hun vrijlating met wenende moeders die op de televisie over hun schuldeloze zonen en dochters vertellen. Het buitenland zal zich ermee bemoeien. We zullen hun namen leren kennen. Hun foto’s zullen op de sociale media verschijnen en op de muren van onze steden. Laat ze vrij! En de zo gevreesde haatimams hebben een nieuw gespreksonderwerp waarmee zij jongeren kunnen inspireren om straks het hoogste offer te brengen voor Allah en het toekomstig kalifaat. En daardoor de eeuwige zaligheid te verwerven. In één grote klap.
Dat zal het effect zijn van zulke interneringen. Het is een domme en ondoordachte zet om mensen uitsluitend wegens hun denkbeelden te interneren. Je bereikt er het tegendeel mee van wat je bedoelt.
Observeren, infiltreren, arresteren, dat is de enige werkzame strategie,  zo hebben de feiten van verleden week nadrukkelijk geleerd.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (109)

Anoniempje5
Anoniempje51 okt. 2018 - 19:00

"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety." Benjamin Franklin

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon1 okt. 2018 - 14:59

@ Auslander Het gaat mij om alle ideologieen die haaks staan op democratische en liberale verworvenheden, ongeacht de etniciteit of huidskleur van de aanhangers.

6 Reacties
Anoniempje5
Anoniempje51 okt. 2018 - 16:54

@Gadfly; Hoe past dan bv. Staphorst in je plaatje? Staan bv. niet echt bekend om hun homo acceptatie en gelijke rechten voor vrouwen. En dan schiet ook de SGP me te binnen.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon1 okt. 2018 - 18:41

@ Anoniempje Het Staphorsters en SGP'ers accepteren de democratische rechtsstaat en zijn niet bereid [ althans zover mij bekend] om met geweld hun idealen te realiseren.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon1 okt. 2018 - 18:42

Het -> weg

Anoniempje5
Anoniempje51 okt. 2018 - 20:03

@Gadfly; "zijn niet bereid [ althans zover mij bekend] om met geweld hun idealen te realiseren" En daar ga je al, je weet het niet zeker. Ik ook niet maar voor hetzelfde geld wonen daar een hoop 'potenrammers'. Het is ook gebleken, nog voornamelijk in de VS meen ik, dat streng gelovigen zo tegen abortus kunnen zijn dat er soms 1 is die bereid is daar aanslagen voor te plegen op bv. abortusklinieken. En vrouwen niet toe staan in de politiek is mi toch wat anti-democratisch. Om het wel zeker te weten zal het gedachtengoed van elke burger toch in kaart moeten gebracht en elk mogelijke iets te radicale moeten opsluiten, en wie gaat bepalen wat net te radicaal is. bv. de PVV of GL gaat hele verschillende resultaten opleveren. Of we accepteren dat er risico's aan een vrije maatschappij zitten voordat we al onze vrijheden opgeven voor mogelijke aanslagen.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon1 okt. 2018 - 20:50

@ Anoniempje Radicaal gedachtegoed van individuele burgers is idd lastig vast te stellen, subversieve staatsondermijnende religieuze stromingen zou je grondwettelijk kunnen verbieden. Heeft nauwelijks gevolgen voor onze fundamentele vrijheden.

Anoniempje5
Anoniempje52 okt. 2018 - 16:21

@Gadfly: "subversieve staatsondermijnende religieuze stromingen zou je grondwettelijk kunnen verbieden. Heeft nauwelijks gevolgen voor onze fundamentele vrijheden. " Ik gok dat je de Islam bedoeld? Gaat het ondergronds in het geheim en kom je weer op de gedachten politie uit die iedereen moet controleren op hun gedachtengoed en in kaart brengen en blijven updaten, dus ook jij en ik vallen daaronder, want er zijn ook echte Kaaskoppen die tot de Islam zijn bekeerd. Enige wat we verliezen is het recht op Godsdienstvrijheid. Hoewel ik niet geloof lijkt me dat toch geen goed idee. Vrijheden opgeven is domste wat je kan doen want zal ooit tegen je gebruikt worden bij een toekomstige regering. Er is weinig verschil tussen de Koran en de Bijbel. We kunnen een spelletje doen welke gewelddadige teksten uit welk (sprookjes)boek komen. Je kan beide gebruiken om bij sommige ontvankelijke mensen extreem gedachtegoed te creëren en volgelingen rare dingen laten gaan doen als aanslagen of antisociaal of antidemocratisch geluid laten blèren. Waarschijnlijk kan dat zelfs met een echt sprookjes boek.

DonDonaldSucks
DonDonaldSucks1 okt. 2018 - 14:57

Het is een kwestie van staistiek. Welke werkwijze voorkomt het grootste aantal doden. Preventief vastzetten voorkomt doden doordat degenen die vastgezet worden tijdens het vastzetten geen aanslag kunnen plegen. Het voorkomt mogelijk doden door diegen die preventief vastzaten die hun leven beterden. Het veroorzaakt doden door diegenen die onterecht vastzaten en geradicaliseerd vrijkomen. Niet preventief vastzetten voorkomt doden doordat sommigen niet in het gevang radicaliseren, het veroorzaakt doden door diegenen die ongestoord hun aanslagen kunnen uitvoeren. Het netto resultaat dat het meest gunstig is, dat is het beleid dat het moet worden. Het trieste alleen is dat we beide varianten moeten uitvoeren om de statistieken boven tafel te krijgen. En dat wringt met de rechtstaat.

1 Reactie
Anoniempje5
Anoniempje51 okt. 2018 - 18:58

U wilt dus de keuze beperken tot preventief opsluiten of ze ongestoord hun aanslagen laten uitvoeren? En waarom de statistiek beoordelen op alleen het aantal doden. Euro's die het de maatschappij kost en oplevert lijkt me dan veel logischer.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon1 okt. 2018 - 8:50

"Er is al vaak genoeg gezegd dat we daarmee zélf zagen aan de wortels van onze rechtsstaat" Voor de goede orde, het gaat hier om lieden die onze rechtsstaat krachtig verwerpen en alles waar wij voor staan verachten. Hebben deze subversieve staatsondermijnende sujetten überhaupt nog wel recht op de bescherming van diezelfde rechtsstaat? Moeten wij vanuit een in dit geval misplaatste morele superioriteit godsdienstwaanzinnige elementen maar de ruimte geven om snode plannetjes te smeden en op vertrouwen dat politie- en veiligheidsdiensten dit tijdig in de smiezen hebben? Internering is wellicht en te drastische oplossing maar er zijn andere oplossingsrichtingen die mogelijk effectief zijn. Bv het opleggen van langdurige vrijheidsbeperkende maatregelen in een TBS-achtige setting. Ook de-naturalisatie en uitburgering zouden wat mij betreft geen taboe moeten zijn. Is het niet inhumaan om deze strenggelovigen te laten leven in een maatschappij die zij ten principale verafschuwen? Mogelijk zijn zij beter op hun plek in landen waarvan de naam eindigt op "stan", dit zou een win-winsituatie opleveren.

8 Reacties
DaanOuwens
DaanOuwens1 okt. 2018 - 10:18

@ Gadfly Jij schrijft; Hebben deze subversieve staatsondermijnende sujetten überhaupt nog wel recht op de bescherming van diezelfde rechtsstaat? Mijn persoonlijke opvatting is dat het gedachtegoed wat jij hier regelmatig uitdraagt net zo verwerpelijk is als dat van die radicale moslims. En indirect ook bijdraagt aan die radicalisering. Nu is niet mijn opvatting dat jij en je geestverwanten daarvoor onder toezicht stelling en TBS moeten krijgen. Volgens mij moet namelijk vrijheid voor iedereen onder dezelfde voorwaarden gelden. Voor deze moslims en voor mensen zoals jij. Dat is het kenmerk van een rechtstaat. De deur die jij hier wil openen is ook de deur naar het inperken van je eigen vrijheden of die van mij wellicht. Dat iets dergelijks niet tot jou doordringt vind ik uiterst merkwaardig.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon1 okt. 2018 - 11:41

@ Daan Ouwens Ik denk dat een ruime meerderheid van de burgers van Westerse landen [mijn persoontje incluis] maar wat graag een uitzondering zouden willen maken voor alleen deze categorie nieuwkomers. Constitutionele aanpassingen zijn m.i. mogelijk zonder fundamentele grondrechten van alle goedwillende burgers aan te tasten

Auslander
Auslander1 okt. 2018 - 13:24

@ Gadfly Is je instemming voor deze inperking vanwege de (voor Nederland) nieuw ideeën of omdat de dragers daarvan (in vergelijking) nieuwe medeburgers zijn? Met eerste val je in conservatieve anti-toekomst kampen en met de tweede onder racistische kringen. De keuze ligt aan jou natuurlijk!

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon1 okt. 2018 - 14:59

@ Auslander Het gaat mij om alle ideologieen die haaks staan op democratische en liberale verworvenheden, ongeacht de etniciteit of huidskleur van de aanhangers. Beantwoorden

Auslander
Auslander1 okt. 2018 - 17:15

@ Gadfly “ideologieen die haaks staan op democratische en liberale verworvenheden” Afgezien van het feit da er geen maatstaf bestaat (kan bestaan) om een ideologie te beoordelen behalve eigen ideologie dan, is zo’n uitspraak niks anders dan het ondermijnen van “democratische en liberale verworvenheden”. Dus je spreekt jezelf tegen. Er moeten andere algemeen aanvaarde maatstaven zijn om daarmee een oordeel over de sociale of politieke gevolgen van een ideologie te kunnen vormen/uiten. Let op; niet over de ideologie zelf maar over gevolgen daarvan voor de rest. Ik heb geen moeite om naar aanleiding daarvan sommige rechten voor de aanhang van zo’n ideologie te beperken. Maar als dat met geen verruiming van andere rechten waarmee democratie geen moeite mee heeft, niet gepaard gaat, ben ik bang dat men op de potten van democratie zelf snijdt. Een beperking op radicalisme onder moslims dient gepaard gaan met het versterken van alle andere aanwezige vormen van politiek onder de moslims. Zonder deze versterking zullen alle moslims elke aanval op een deel van moslims een aanval op islam als geheel zien. Dat is ook meestal niet anders.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon1 okt. 2018 - 18:47

@ Auslander Natuurlijk bestaan er weldegelijk objectiveerbare criteria om ideologieën te toetsen. Gelijkwaardigheid van sekse of mensen met een "andere" geaardheid, acceptatie van andersgelovigen/andersdenkenden en respecteren van de rechtsstaat om maar eens wat aspecten te noemen.

Auslander
Auslander1 okt. 2018 - 21:19

@ Gadfly “Gelijkwaardigheid van sekse of mensen met een “andere” geaardheid, acceptatie van andersgelovigen/andersdenkenden” Ach ja! Welke ideologie(en) is (/zijn) gebaseerd op zo’n criteria? Je verwart de burgerlijke verworvenheden met ideologische issues. Alleen mensen (gemiddeld) beoordelen de ideologieën op basis van deze verworvenheden. Maar het oordeel van mensen is geen wet en vooral geen criterium om je visie erop te baseren. Volgens mij de enige criterium nog steeds de democratie zelf is. En deze democratie geeft alle ideologieën het recht om te bestaan, zelfs als zij de democratie openlijk minachten. Alleen als een ideologie begint de democratie ontregelen beginnen de problemen. Maar daarmee komt ook het recht van bestaan van diezelfde ideologie in gevaar. Als laatste; ik denk alle ideologieën over het recht van bestaan beschikken maar hun tijdperk is wel achter de rug. Huidige individueel en sociaal leven is veelzijdig en vereist ook veelzijdige benadering.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon2 okt. 2018 - 5:47

@ Auslander "En deze democratie geeft alle ideologieën het recht om te bestaan, zelfs als zij de democratie openlijk minachten." Dit is idd een manco in onze constitutie, het wettelijk instrumentarium zou hierop moeten worden aangepast [zoals Halsema bepleit] om verspreiding van extremistisch gedachtegoed te kunnen aanpakken. In Duitsland en Frankrijk is dat al mogelijk.

Anoniempje5
Anoniempje51 okt. 2018 - 7:28

Laten we gewoon iedereen preventief opsluiten die potentieel een gevaar zou kunnen vormen. Beginnen met moslimradicalen is vrij slim en op dit moment eigenlijk de enige opening om iedereen die een gevaar voor de staat zou kunnen zijn preventief te gaan opsluiten. Maar zodra de wetten eenmaal zijn aangepast kan iedereen die het niet eens is met de staat als staatsgevaarlijk worden gezien, want echt niet dat het wordt beperkt tot iets specifieks als moslimradicalen. Elke niet neo-liberaal is hun vijand.

2 Reacties
DonDonaldSucks
DonDonaldSucks1 okt. 2018 - 14:57

[Laten we gewoon iedereen preventief opsluiten die potentieel een gevaar zou kunnen vormen.] Iedereen dus. Het zal gezellig worden in de bak.

Anoniempje5
Anoniempje51 okt. 2018 - 17:00

@Don; "Iedereen dus. Het zal gezellig worden in de bak." Nee joh, babies en kinderen tot een jaar of 10 zijn redelijk ongevaarlijk. En natuurlijk iedereen die wel dit kabinet prachtig vindt. Dan krijg je in de grote database een krul achter je naam en ben je gevrijwaard. Maar de rest inderdaad wel. Denk je eens in over hoeveel goedkope arbeiders je dan zou beschikken. Zal zeker de VVD wel aanspreken. Uiteraard hoort daar het privatiseren van het gevangenis wezen bij. Het willen afschaffen van rechtsbijstand is stap 1.

Bob Eden
Bob Eden1 okt. 2018 - 5:43

Deze argumentatie waar Nederland en andere Europese landen vreemde extreem-islamitische overtuigingen afkomstig uit een totaal andere wereld gemeten worden aan de nationalistische overtuigingen in toenmalig Indië van inheemse inwoners die onafhankelijkheid zochten van het kolonialistische maar zeker ook van de daarmee verbonden al veel oudere inheemse klassenmaatschappij is me er eentje. Waarom je zo in bochten wringen door gelijkenissen te zoeken met iets heel anders? Is het zo moeilijk iets op zich te beoordelen zeker waar dit zo overduidelijk een te bestrijden kwaad is? Extreem-islamitische overtuigingen die helemaal niet zo ver verwijderd zijn van de in vergelijking met het huidige christendom beslist orthodox te noemen “gewone” islam wat mede verklaart waarom een groot deel van de gewone moslimsgemeenschap ook helemaal niet zo spontaan uitgesproken en veroordelend is over de veel meer extreme sunnitische geloofsgenoten. De misvatting dat het vooral door westers toedoen zou zijn dat deze extreem politieke islam zich zo sterk ontwikkelt maakt ook nog eens dat een deel van de westerlingen de hoofdoorzaak niet zien of waarvandaan deze komt. De extremistische politieke islam wordt duidelijk gevoed door een zeer actieve beweging die zich in de gidslanden van de hele sunnitische umma heeft ontwikkeld en dat is met name Saudi-Arabië maar ook Koeweit. Het is daarvandaan dat al bijna veertig jaar de steeds meer strengere vormen van de sunnitische islam doorgegeven worden en zo een beetje alle geschriften verspreid worden waarvan alle sunnitisch islamitische moskeeën worden voorzien. De in de umma zeer hooggeachte schriftgeleerden van het Saudisch schiereiland zijn te vergelijken met het Vaticaan van eeuwen terug toen het Heilig Roomse Rijk haar meest dominante invloed had. De sunnitische leer wordt ondanks dat sommigen enige verlichting menen te ontwaren alleen maar meer stringent. De niet meer dan cosmetische “vrijheden” verleend aan Saudische vrouwen zijn een farce. Zeker als je ziet hoe de sunnitische leer er zich tot nu maar ook voor de toekomst als een van de meest afschrikwekkende overtuigingen van een regime steeds meer dwingend en leerstelliger ontwikkelt en er bovendien alles aan doet om deze leer ook wereldwijd dwingend aan de umma te verspreiden. Steeds meer moskeeën in Nederland maar ook elders in het Westen raken onder invloed of worden er door beheerst. De extremisten die ook het middel van geweld al verkiezen zijn niet meer dan voorlopers die zich meer dan gesteund weten door dit totalitaire geloof. Ze worden er aanmoedigend door gedreven. Het is alleen de onmacht die hen doet beperken tot het verborgene en de keuze voor terreur. Waar zij in de sunnitische wereld heerst is de terreur allesoverheersend. Als een paar Twentse idioten voor het knullig gooien van een paar molotovcocktails naar een moskee die geen enkele schade aanrichtte vier jaar gevangenisstraf wegens terrorisme opgelegd krijgen, wat in hoger beroep toch nog ruim twee jaar werd, dan is de drie maanden voor een aangetoonde poging of voornemens tot deelname aan de extremistisch jihadistische strijd niet uit te leggen. Het argument dat een veel steviger straf “niet werkt” zou dan ook voor die Enschedese idioten gelden om het zeker minder dan drie maanden te maken. In verhouding had het niet eens een week schoffelen mogen zijn. Keihard straffen werkt. Probeer het maar eens uit voordat je op voorhand zegt dat het niet zo is. We kunnen er bij dubbele nationaliteit b.v. altijd nog aan werken de Nederlandse dan af te nemen zoals ook in Frankrijk en Duitsland bij wet al is geregeld. En met die zwaardere straffen is er ook nog zoiets als een verplicht met succes te volgen traject mogelijk wat zich net als bv tbs kan uitstrekken tot na de celstraf.

6 Reacties
Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon1 okt. 2018 - 8:58

Klopt. Sraffen zijn in ons landje belachelijk laag als dit vergelijkt met het M.O. maar ook in ons omliggende landen liggen straffen beduidend hoger. Hier komen ze weg met een paar maanden pingpongen in Vught.

quatsch
quatsch1 okt. 2018 - 10:43

@gadflly Fake news! De straffen in Nederland liggen veel hoger dan in de rest van Europa.

Hanvander Horst
Hanvander Horst1 okt. 2018 - 10:53

Gadfly, de nieuwe fan van de Sharia.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon1 okt. 2018 - 11:47

@ Quatsch Ik heb het niet over de generieke strafmaat maar over opgelegde straffen en het wettelijk instrumentarium in geval van terroristische/ jihadistische activiteiten.

DonDonaldSucks
DonDonaldSucks1 okt. 2018 - 14:59

[maar ook in ons omliggende landen liggen straffen beduidend hoger.] Dat is simpelweg niet waar. De nettostraf die Nederland uitdeelt (effectief zitten tot vrijlating al dan niet vervroegd) is in Nederland na de VS en het VK het hoogste van de westerse democratieën. Jij kijkt naar bruto-straf, maar dat zegt niets.

Bob Eden
Bob Eden1 okt. 2018 - 20:12

Heren, heren! Laten we gewoon eens beginnen met straffen op te leggen gemeten aan die Enschedese idioten voor een in vergelijking veel minder voorstellende daad kregen. Dus waar deze eerst vier jaar en later bijgesteld tot ruim twee jaar kregen zouden mensen die daadwerkelijk een grote aanslag voorbereiden, zich willen aansluiten bij extremistische terreurorganisaties of deze opzetten, afreizen naar conflictgebieden om zich aan te sluiten bij extremistische strijdgroepen, etc. moet toch een minimumstraf van 10 jaar en evt een vorm van tbs haalbaar zijn.

quatsch
quatsch1 okt. 2018 - 2:03

Waar ligt de oorsprong van het jihadisme in de westerse wereld? Bij de moskee om de hoek óf in het internet? Waar dankt het rechts-extremisme zijn hernieuwde groei aan? Aan het herontdekken van 'Mein Kampf' óf het internet? Als we het 'vrije woord' op internet laten bestaan, dan verliezen we onze rechtsstaat aan het extremisme. Omgekeerd: als het vrije woord daar wordt verboden, komt de democratie in gevaar. Aangezien de privacy rechten van iedere burger op het internet reeds worden geschonden, opteer ik toch voor een aanpassing van het internet. Het lijkt -in eerste instantie- misschien af te staan van het artikel van HvdH, maar ik denk toch dat dit de kern is van allerlei problemen, waar we momenteel mee te kampen hebben.

7 Reacties
Bob Eden
Bob Eden1 okt. 2018 - 7:34

Als we de burger het ‘vrije woord’ op internet laten ontnemen, dan verliezen we onze rechtsstaat aan overheidsextremisme. Het vrije woord, waaronder verstaan de vrijheid van meningsuiting en het vrije communiceren, is al voldoende gebonden onder de eisen dat men b.v. niet mag oproepen en aanzetten tot geweld, smaad plegen, e.d. Ierdere verdere vorm van breidel is extremistisch en niet minder te bestrijden.

quatsch
quatsch1 okt. 2018 - 10:22

@bob eden Het (mondiale) internet wordt misbruikt door overheden, bedrijfsleven en (politieke) groeperingen. Onze democratie en rechtsstaat ligt daar mee onder vuur. Dat u denkt dat het allemaal wel meevalt, vind ik op z'n minst zorgelijk te noemen.

Auslander
Auslander1 okt. 2018 - 13:45

@ Quatsch Je redenering over internet is echt mank. Bij jou niet de dader maar zijn middelen krijgen de straf opgelegd. Je kan ook concluderen dat het internet meer ruimte biedt aan individuele vrijheden en de vrijheid van meningsuiting dan onze huidige democratie. Want de huidige democratie is gespecificeerd op basis van ouderwetse middelen waarin het bestaan van een communicatiemiddel zoals internet absoluut ondenkbaar was. In plaats van integratie van democratie op hedendaagse levensbehoeftes van de burgers wens je de huidige levensvormen aan ouderwetse democratieën aanpassen.

quatsch
quatsch1 okt. 2018 - 17:40

@auslander #Je kan ook concluderen dat het internet meer ruimte biedt aan individuele vrijheden en de vrijheid van meningsuiting dan onze huidige democratie. # Onze huidige democratie levert de vrijheid van vrije meningsuiting.

quatsch
quatsch1 okt. 2018 - 17:53

Per ongeluk op het knopje 'reactie plaatsen ' gedrukt. Hier het vervolg. Ik begrijp dus werkelijk niet wat u daarmee bedoelt. #In plaats van integratie van democratie op hedendaagse levensbehoeftes van de burgers # Ook hiervan ontgaat me de strekking.

Auslander
Auslander1 okt. 2018 - 21:54

@ Quatsch “wat u daarmee bedoelt” Heel simpel: democratie is een publieke middel die op basis van achttiende-eeuws mensbeeld en met summiere voorwaarden ontstaan is, vooral wat de openheid en publieke communicatie betreft. Internet is ook een publieke middel die op basis van huidige mensbeeld en enorme veelzijdige voorwaarden ontstaan is. Men kan internet wel gebruiken maar deze willen “regelen” zal niemand lukken. Een overheid kan enkel het platleggen. Meer lukt hem niet. Daarom het is verstandig dat ons (democratisch) bestel zich integreert binnen deze web dan het andersom te proberen. Deze laatste is eigenlijk je wens. (“opteer ik toch voor een aanpassing van het internet.”) “Onze huidige democratie levert de vrijheid van vrije meningsuiting.” Ik heb de neiging allebei de vrijheden en de democratie als producten van publiek zien, waarbij de democratie ondergeschikt is aan de vrijheden en in dienst daarvan. De ongehinderde publieke vrijheden, o.a. de vrijheid van meningsuiting, verruimen de publieke/burgerlijke karakter van onze democratie. Andersom niet!

quatsch
quatsch3 okt. 2018 - 1:02

@auslander #Men kan internet wel gebruiken maar deze willen “regelen” zal niemand lukken. # De persoon die internet heeft ontwikkeld, is bezig met internet 2.0 Ook hij is niet gecharmeerd van de ontwikkeling die Internet heeft doorgemaakt. #Daarom het is verstandig dat ons (democratisch) bestel zich integreert binnen deze web dan het andersom te proberen. # En op welke manier kunnen burgers dan kiezen, over hetgeen zich daar op het mondiale web afspeelt? Nee, de burger is de speelbal geworden van het internet. Heeft geen vrijheid gewonnen, maar juist het tegenover gestelde gekregen. En daarom moet het internet worden aangepakt.

ergensinhetmidden
ergensinhetmidden30 sep. 2018 - 20:41

Preventief opsluiten lijkt inderdaad niet zo handig nog los van het feit dat zoiets door geen enkele rechter zou worden geaccepteerd. (Er is trouwens nog helemaal niet duidelijk wat er precies is gebeurd. Er is sprake van een vermeend schietincident. Buks, vuurwapen, niemand weet het. Invallen, niks aangetroffen. ) Maar dan de conclusie van Han: Observeren, infiltreren, arresteren, dat is de enige werkzame strategie, zo hebben de feiten van verleden week nadrukkelijk geleerd. Hoezo is dat een werkzame strategie die de feiten nadrukkelijk hebben geleerd? Is er iets opgelost dan voor de toekomst? Het staat nog maar te bezien of die arrestaties ook tot enige veroordeling leiden. En als ze al tot veroordeling leiden, zijn de gevangenen dan ineens geen martelaren meer voor de goede zaak? In de meeste gevallen leidt een arrestatie helemaal niet tot een veroordeling. Tijd om te concluderen dat een open westerse maatschappij geen antwoord heeft op religieus extremisme zonder haar basis uitgangspunten te verloochenen.

Hiltermann
Hiltermann30 sep. 2018 - 19:39

De stelling van HvdH is onjuist en in ieder geval er naast waar het de actie tegen de zeven recent opgepakte verdachten betreft. Er is daarbij geen sprake van een preventieve actie. Deze heren zijn opgepakt vanwege het voorbereiden van een terroristische actie. Voorbereidingshandelingen gericht op een strafbaar feit zijn strafbaar in Nederland. OM en politie staan daarbij steeds voor het dilemma: te vroeg ingrijpen vermindert de kans op voldoende bewijs voor de voorbereiding. Te laat ingrijpen betekent het risico op een aanslag nemen. Het zijn ongetwijfeld allemaal lieve jongens die boodschappen doen voor een oude buurvrouw. Voorlopig is er voldoende bewijslast om de IVS van deze zeven heren te verlengen.

1 Reactie
OlavM
OlavM30 sep. 2018 - 22:28

@ Hiltermann: [..... waar het de actie tegen de zeven recent opgepakte verdachten betreft. Er is daarbij geen sprake van een preventieve actie. Deze heren zijn opgepakt vanwege het voorbereiden van een terroristische actie. Voorbereidingshandelingen gericht op een strafbaar feit zijn strafbaar in Nederland.] Dit is precies wat Han van der Horst zelf ook zegt! Lees zijn reacties hieronder.

Roy Batty
Roy Batty30 sep. 2018 - 19:19

"Preventief opsluiten van moslimradicalen zou een domme zet zijn" Dat gebeurt ook niet. In Nederland kennen we allerlei wetten en rechten. En ondertussen buitelen de Salafisten in een machtsstrijd over elkaar heen in de Moskee en zijn we er getuige van dat er voorbereidingen voor grote aanslagen plaatsvinden. Maar er iets aan doen? Nee dat kunnen we niet (meer). Onder het mom van vrijheid van godsdienst en onderwijs hebben we van alles toegestaan. Helaas wordt daar ook misbruik van gemaakt. Observeren, infiltreren, arresteren is nu dus de enige werkzame strategie. Met de kanttekening dat je zelfmoordenaar martelaars na de daad niet meer kan arresteren en berechten.

JanBakker2
JanBakker230 sep. 2018 - 18:42

Die vraag hoorde ik afgelopen week ook, een dwaze vraag en onhaalbaar in ons land. Gelukkig maar!

OlavM
OlavM30 sep. 2018 - 16:43

Hieraan kunnen nog de volgende effecten worden toegevoegd: Nederland zakt als gepretendeerde "kampioen van de mensenrechten" volledig door het ijs en wordt totaal ongeloofwaardig, en Den Haag zal als "hoofdstad van het internationale recht" (sowieso al hoog gegrepen) volledig passé zijn.

2 Reacties
HM van der Meulen
HM van der Meulen30 sep. 2018 - 16:51

Het gemak waarmee sommigen hier uit opportunistische overwegingen de fundamenten van de rechtstaat op de rommelhoop willen gooien is zonder meer verbluffend.

Hiltermann
Hiltermann1 okt. 2018 - 6:25

We mogen echt wel wat meer aandacht besteden aan reli extremisten en haatzaaiers die van uit moskeeën actief zijn. Er moet EU beleid komen, wie uitgewezen wordt in België zou ook in andere lidstaten geweigerd moeten worden. Nu komen haatzaaiers die België uit moeten naar Nederland en krijgen hier een gebiedsverbod. Dat is niet de oplossing.

W-74
W-7430 sep. 2018 - 14:04

“een maatschappij creëren die wat burgerlijke vrijheden betreft al wat dichter staat bij het kalifaat dat de sympathisanten met de jihad in de polder zouden willen oprichten. “ Tuurlijk want bij ernstige verdenkingen sommige individuen tijdelijk vastzetten is echt super kalifaat. Echt een politiestaat waar Stalin niet van had durven dromen. Het begin van het einde. Even serieus nu: wat een vreselijk overdreven verhaal weer. Preventieve detentie voor een dag of twee maakt nog geen martelaren van ze. Het voorbeeld waarmee het verhaal wordt geschraagd: preventieve detentie van vrijheidsstrijders in een onrechtvaardige koloniale oorlog pakte niet zo handig uit. Nee, dat haalt je de koekkoek. Maar onze polderterroristen voeren geen gerechtigde onafhankelijkheidsoorlog in hun eigen land tegen een vreemde bezetter. Ik zie dan ook geen enkele relevantie van dat verhaal voor de situatie waarin we nu zitten. Maar goed, ondertussen in de realiteit is preventieve detentie allang mogelijk, niet enkel in Nederland maar in de meeste Europese landen en wordt al jaren in sommige gevallen toegepast. Veelal bij notoire voetbalvandalen en damschreeuwers. Heb ik VD Horst nog nooit over gehoord over deze doodsteek voor de rechtstaat. Preventieve detentie is een prima middel om narigheid te voorkomen waarbij de voorwaarde is dat de dreiging van tijdelijke aard is. Voorbeeld: Iemand die al dagen op facebook dreigt dat ie iets zal uithalen op Koningsdag vraagt om op die dag preventief vastgezet te worden. Is dat het einde van de rechtstaat? Onzin.

8 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst30 sep. 2018 - 15:08

dat fwee dagen opsluiten of een meldplicht isniet wat er met administratieve detentie wordt bedoeld.

Sanaya Khan
Sanaya Khan30 sep. 2018 - 16:01

Dank, je bespaart me een reactie.

HM van der Meulen
HM van der Meulen30 sep. 2018 - 16:48

W-74 herkent tenminste dat hun uitgangspunt -al sinds Bin Laden- een onafhankelijkheidsoorlog is, gericht tegen de permanente aanwezigheid van een bezettingsmacht op heilige grond. "Maar onze polderterroristen voeren geen gerechtigde onafhankelijkheidsoorlog in hun eigen land tegen een vreemde bezetter." Nee, dat doen ze in een ander land -in Europa- maar daarmee is die onafhankelijkheidsoorlog natuurlijk niet minder gerechtvaardigd. "Preventieve detentie voor een dag of twee maakt nog geen martelaren van ze." Dat was het argument ook niet. Het argument is dat het statusverhogend werkt. "Echt een politiestaat waar Stalin niet van had durven dromen." De hedendaagse politiestaat ziet er heel anders uit dan in de tijden van de nazi's: ze is in toenemende mate gebureaucratiseerd en gedigitaliseerd. Ze is daardoor weliswaar vaak minder gewelddadig, maar zeker niet minder effectief. Dat extreem-rechts daar een voorstander van is, is natuurlijk niets nieuws.

OlavM
OlavM30 sep. 2018 - 18:06

@ W-74: [Tuurlijk want bij ernstige verdenkingen sommige individuen tijdelijk vastzetten is echt super kalifaat] Onzin, je herhaal verschillende dingen door elkaar. Bij "een redelijk vermoeden" van een strafbaar feit kan iemand inderdaad al worden aangehouden, en onder bepaalde voorwaarden zelfs in verzekering resp. bewaring (voorlopige hechtenis) worden gesteld. Dat geldt nog meer bij het nog zwaarder wegende "ernstige bezwaren". Zo is het strafrechtelijk geregeld, en het betreft dan ook strafrechtelijke feiten. "Preventieve detentie" betekent iets heel anders. Die kenmerkt zich juist door het feit, dat er (nog) GEEN serieuze verdenkingen bestaan omtrent het begaan hebben van strafbare feiten! En dat is dus een schending van een grondrecht. (In het Anglo-Saksische rechtssysteem: "habeas corpus"). Het is een manier om iemand monddood te maken en uit te schakelen. Alleen nog maar een beginnetje daarmee maken is uiterst verwerpelijk.

OlavM
OlavM30 sep. 2018 - 18:07

Correctie: Eerste zin moet luiden: "Onzin, je haalt verschillende dingen door elkaar."

OlavM
OlavM30 sep. 2018 - 18:44

Correctie tweede zin:: Met: "Bij “een redelijk vermoeden” van een strafbaar feit" wordt bedoeld: "Bij “een redelijk vermoeden” van schuld aan een strafbaar feit".

Hiltermann
Hiltermann30 sep. 2018 - 19:49

@ OlavM " Bij “een redelijk vermoeden” van een strafbaar feit kan iemand inderdaad al worden aangehouden, en onder bepaalde voorwaarden zelfs in verzekering resp. bewaring (voorlopige hechtenis) worden gesteld. " Best mogelijk dat zoiets mogelijk is maar dan loopt de zaak vervolgens spaak omdat voor verlenging van de voorlopige hechtenis laat staan voor vervolging echt overtuigend bewijs geleverd moet worden. Wanneer politie en OM beschikken over informatie die duidt op voorbereidingshandelingen is steeds het moment van ingrijpen een lastige overweging. Te vroeg, dan is er onvoldoende bewijs voor een veroordeling, te laat dan neemt de kans op een aanslag toe.

OlavM
OlavM30 sep. 2018 - 22:21

@ Hiltermann: [Best mogelijk dat zoiets mogelijk is maar dan loopt de zaak vervolgens spaak omdat voor verlenging van de voorlopige hechtenis laat staan voor vervolging echt overtuigend bewijs geleverd moet worden.] Nee, bij de inverzekeringstelling is de strafvervolging al begonnen, al kan die in een later stadium nog worden ingetrokken. Voorlopige hechtenis kan in principe alleen plaatsvinden bij strafbare feiten die daarvoor ernstig genoeg zijn, en inderdaad indien er aanvankelijk een redelijk vermoeden van schuld is, en naderhand ernstige bewaren tegen de verdachte zijn. De rechter kan de voorlopige hechtenis schorsen (onder voorwaarden) of zelfs opheffen, maar de strafvervolging gaat gewoon verder. Voorlopige hechtenis is de facto een soort "voorschot" op een later te verwachten celstraf. Overtuigend (en wettig!) bewijs hoeft het Openbaar Ministerie pas te leveren ter terechtzitting waarin de zaak inhoudelijk wordt behandeld. Waar het mij hier om gaat, is dat W-74 dit alles verwart met "preventieve detentie", wat iets heel anders is. Daar gaat het om een bestuursrechtelijk ingrijpen. Met je laatste alinea ben ik het geheel eens, ook blijkens een reactie op WillemdeGroot.

Rara8
Rara830 sep. 2018 - 13:29

Je kan prima worden aangehouden vanwege een opvatting. De holocaust ontkennen bijvoorbeeld. Waarom moeten we bij moslims ons weer laten leiden angst (voor escalatie).

5 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst30 sep. 2018 - 15:09

word je dan in preventieve hechtenis genomen? Doe niet zo raar

BobaFett
BobaFett30 sep. 2018 - 15:29

Niemand wordt aangehouden voor het ontkennen van .. Laat staan gevangenisstraf krijgen.. Het zegt wel iets over de geestelijke gezondheid van de persoon, maar dat is wat anders..

W-74
W-7430 sep. 2018 - 16:18

Het is geen angst voor escalatie, het is angst om, vroeger of later, door een of ander dwaalgeest het verwijt van racisme voor de voeten geworpen te krijgen.

OlavM
OlavM30 sep. 2018 - 17:44

@ Rara: Het ontkennen, bagatelliseren of goedpraten van de Holocaust is als zodanig in Nederland niet wettelijk verboden. Dergelijke uitspraken kunnen in de rechtspraak onder omstandigheden wel worden aangemerkt als belediging of discriminatie van een groep mensen wegens bepaalde kenmerken, zoals ras, etnische herkomst, religie e.d. Dit lijkt me zo prima geregeld. Aan de beperking van vrijheid van meningsuiting worden terecht zwaarwegende grenzen gesteld.

Rara8
Rara81 okt. 2018 - 19:07

Siegfried Verbeke is voor het ontkennen opgepakt en veroordeeld door de hoge raad: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/goedpraten-terrorisme-bestraffen-~b6427098/

Markzelluf
Markzelluf30 sep. 2018 - 12:47

De oplossingsrichting die Han schetst is in mijn ogen de enig juiste. Maar zou die aangevuld kunnen worden met het ontnemen van het Nederlanderschap bij degenen die namens een ‘vreemde mogendheid’ , zoals je de Islamitische Staat zou kunnen beschouwen, agressie tegen Nederland of haar bondgenoten te begaan? Wat zijn argumenten om dat(niet) te doen? Ik ben er niet uit.

1 Reactie
OlavM
OlavM30 sep. 2018 - 17:34

@ Markzelluf: Dat hangt natuurlijk ook af van de nationaliteit(en) van een dader. Als hij/zij naast de Nederlandse nog een andere nationaliteit heeft, is ontneming van het Nederlandse staatsburgerschap denkbaar, maar niet als hij/zij uitsluitend Nederlander is. (Dan is ontneming verdragsrechtelijk verboden).

Tukker3
Tukker330 sep. 2018 - 12:39

Als het kalf verdronken is, dempt men de put. Zo zal het straks wel gaan als een aanslag daadwerkelijk een groot aantal doden en gewonden heeft 'opgeleverd'. Abstracte begrippen als 'rechtsstaat' zullen dan moeten wijken voor concrete, op lijfsbehoud gerichte maatregelen. Preventieve detentie zal er zeker een van zijn.

1 Reactie
OlavM
OlavM30 sep. 2018 - 17:29

@ Tukker: Wanneer beginselen van rechtsstatelijkheid worden geschonden of zelfs opgeheven zal ieder aan den lijve gaan ondervinden wat dat betekent, en dat het dus niet om een "abstract begrip" gaat. Zo 'n dictatoriale toestand kan niet geduld worden. Er zijn allerlei middelen om te bewerkstelligen dat een geplande aanslag niet wordt uitgevoerd -zoals recentelijk weer is aangetoond-, en daarmee zullen we het moeten doen. "Preventieve detentie" is een basis voor verwerpelijke rechteloosheid en willekeur. Wel mogelijk is het tijdig detecteren van strafbare voorbereidingshandelingen van zware misdrijven. Het absoluut te allen tijde voorkomen van een aanslag is godsonmogelijk. Wel mogelijk is zware bestraffing als het toch zo ver is gekomen.

Leo Patat
Leo Patat30 sep. 2018 - 11:58

Preventief potentiële terroristen opsluiten die geen enkel strafbaar feit hebben gepleegd is natuurlijk onzin. Niemand bij gezond verstand zal zulks ook beweren. Laat staan suggereren dat anderen zulks beweren. Het aanhangen van bijvoorbeeld salafistisch gedachtegoed of het koesteren van een fascinatie voor terroristisch geweld is op zichzelf niet strafbaar. Voorbereiding van een terroristische aanslag is wel strafbaar. Doen dus, en niet te zuinig. https://nl.wikipedia.org/wiki/Terrorisme_in_Nederland

Bouwman2
Bouwman230 sep. 2018 - 11:52

Zeker, het is schier onmogelijk om de mening af te schaffen. Ook onwelgevallige opvattingen horen daaronder. Onder de meningen heeft geloven een plek. Geloven en overtuiging horen tot de meningen die bij uitstek hardnekkig zijn. In de USSR is lange tijd ook met de harde hand geprobeerd het geloof de kop in te drukken. Maar kijk nu: het geloven is nu zelfs verplicht: wij zijn immers een orthodox volk en Poetin bekruist zich om dat te benadrukken. Het is in Nederland zo dat de kerken omgebouwd worden, maar het geloof is daarmee niet verdwenen. Denk niet dat God verdwenen is uit Jorwert, hij zit in de genen. Het salafisme is van de radikalinski's onder de moslims een sekte.En alleen het woord doet de mensen zich huiverend bijeen scharen. Maar daar is geen werkelijke reden voor. De kans dat je bij een aanslag betrokken wordt is kleiner dan dat je van de trap valt en je nek breekt. Hoe voorkom je dat mensen zo radicaal gelovig worden? . Doe je dat via opsluiten, doe je dat via therapie of een combinatie van die twee? Er is nog een derde mogelijkheid: geef eens wat verantwoordelijkheid, buiten de beperkte. verantwoordelijkheid van de naaste omgeving, want dat is duidelijk niet de juiste. Maar maatschappelijke verantwoordelijkheid. waar je je positie mee kunt markeren. Want met een uitkering heb je niet snel een eigen huis en woon je tot in lengte van jaren bij je ouders in. Wie bezit heeft wil dat verdedigen, wie niets bezit.ook niets te verliezen. . De nivellering in Nederland is prima, want wie niet wil verdelen en delen komt op de koffie. Het is goed begrepen eigenbelang om de verschillen niet te laten oplopen. Op zeker moment komen de bezitslozen immers op je deur bonken, ook al moeten ze daarvoor eigen leven riskeren. Vanmorgen hoorde ik iemand opperen dat je vooral en lang moet opsluiten want dan zie je "het" niet meer. Onzin, de plek bij uitstek waar de verantwoordelijkheid wordt afgepakt is de bajes. En ooit komt de gedetineerde weer vrij. geef mensen die uitzinnig zijn weer zin en geef ze verantwoordelijkheid terug.

1 Reactie
OlavM
OlavM30 sep. 2018 - 17:20

@ Bouwman: [Hoe voorkom je dat mensen zo radicaal gelovig worden? . Doe je dat via opsluiten, doe je dat via therapie of een combinatie van die twee?] Hoe kan je in 's hemelsnaam door opsluiting "voorkomen" dat mensen "zo radicaal gelovig worden"? Dat zou betekenen: opsluiting terwijl mensen dat nog niet zijn! Afgezien ervan dat je op die manier juist radicalisering zou bevorderen, hoe stel je je zoiets concreet voor? Wie zijn de nog niet geradicaliseerde (!) kandidaten voor zo'n aanpak?

Zwerfstein
Zwerfstein30 sep. 2018 - 11:43

En als we te laat zijn met observeren en infiltreren dan nemen we enkele tientallen of wie weet hoeveel slachtoffers op de koop toe. Een vrij fatalistisch verhaal als je het mij vraagt.

WillemdeGroot
WillemdeGroot30 sep. 2018 - 11:11

'Observeren, infiltreren, arresteren, dat is de enige werkzame strategie, zo hebben de feiten van verleden week nadrukkelijk geleerd.' Aldus Han. Denk dat we dan al het paard achter de wagen gespannen hebben, in de meeste (?) gevallen. Ligt de echte sleutel niet bij het (trachten te) voorkomen van deze ellende? En hoe doen we dat dan? Als klein landje? Etc.

2 Reacties
OlavM
OlavM30 sep. 2018 - 17:11

@ WillemdeGroot: Inlichtingen inwinnen, observeren en infiltreren vormen de basis voor mogelijk ingrijpen en dus voorkómen van ellende. Al te vroeg arresteren kan niet -evenmin is "te laat" arresteren natuurlijk onaanvaardbaar-, want er moeten voldoende strafrechtelijk geldige en overtuigende bewijsmiddelen zijn om iemand te kunnen veroordelen. D.w.z: concrete voorbereidingshandelingen moeten kunnen worden aangetoond. Wat dit betrfet hebben de desbetreffende uitvoerenden het prima gedaan bij de pas opgerolde groep.

OlavM
OlavM30 sep. 2018 - 17:13

Correctie: Met "-evenmin is “te laat” arresteren natuurlijk onaanvaardbaar-" wordt natuurlijk bedoeld: "evenmin.....aanvaardbaar."

DaanOuwens
DaanOuwens30 sep. 2018 - 10:07

0Ik vraag mij af voor wie Han van der Horst deze tekst nu schrijft. Voor mensen die vinden dat ook op extremisten de rechtstaat van toepassing is en dus ook weten dat opsluiten verdere radicalisering als gevolg heeft, is dit geen nieuws. Voor de mensen die iedere potentiele terrorist willen opsluiten is het onzin want deze mensen geloven helemaal niet in rede en argumenten. Die willen gewoon deze mensen opsluiten ongeacht het resultaat. Deze groep mensen is volstrekt onbereikbaar voor enige nuance zoals uit de reacties die hier al staan blijkt en ook zal blijken uit de vele die nog zullen komen.

7 Reacties
Jesse James
Jesse James30 sep. 2018 - 10:27

'Die willen gewoon deze mensen opsluiten ongeacht het resultaat.' Dit is een ongefundeerde aanname. Verder denk ik dat we maar eens moeten gaan kijken hoe ze in het Midden-Oosten deze mensen aanpakken.

BobaFett
BobaFett30 sep. 2018 - 11:31

Eens. Extremisten kennen weinig tot geen nuance, tenminste, alleen wanneer het goedpraten van eigen handelen betreft. Het gebruik van pre-crime zie ik niet zitten. Wanneer is vastgesteld dat een terroristische aanslag op handen is, mag er van mij keihard gestraft worden. Geef maar 10 jaar daadwerkelijk uit te zitten straf, met een levenslange gevangenisstraf in het vooruitzicht wanneer men terugvalt in oude gedragingen. Kijken of dit dan ook wordt ervaren als statusverhogende 'Geuzenstraf'. Denk het niet.

DaanOuwens
DaanOuwens30 sep. 2018 - 12:51

@ Jesse James Jij schrijft; Verder denk ik dat we maar eens moeten gaan kijken hoe ze in het Midden-Oosten deze mensen aanpakken. Doodschieten zoals Assad in Syrië? Of doodschieten zoals Israël doet met ongewapende betogers? Of doodschieten zoals Turkije doet? Of Egypte? Of zoals Libië deed? En heb je nu werkelijk het idee dat het in die gebieden een oase van vrede en rust is? Jouw suggesties gaan dus geen oplossing bieden. Maar die conclusie had ik vooraf al getrokken.

Satya
Satya30 sep. 2018 - 13:37

James Dat werkt daar uitstekend in het Midden-Oosten! De resultaten zijn zeer overtuigend.

FransAkkermans1947
FransAkkermans194730 sep. 2018 - 17:12

Het gaat in Europa om een handvol 'strijders' voor een islamitisch kalifaat. Vergelijkbaar met de terroristische sektes van extreem rechts en extreem links in Europa enkele decennia terug. In het MO en elders gaat het om het neerslaan van opstanden, het gewelddadig onderdrukken van de oppositie. Kortom, om burgeroorlogen. Dat vind ik toch een totaal andere context dan waar wij nu mee te maken hebben.

DaanOuwens
DaanOuwens1 okt. 2018 - 10:12

@ FransAkkermans1947 Jij schrijft; Dat vind ik toch een totaal andere context dan waar wij nu mee te maken hebben. Leg dat maar eens uit aan Jesse James

Jesse James
Jesse James1 okt. 2018 - 18:13

@Daan Harder straffen, geen enkelbanden en voorwaardelijke straffen geven. 'Jouw suggesties gaan dus geen oplossing bieden. Maar die conclusie had ik vooraf al getrokken.' Ik zou zeggen, verdiep je je eens in het Midden-Oosten..

Ozon
Ozon30 sep. 2018 - 10:04

"Het is jammer van ons beginsel dat je niet kunt worden vastgezet voor daden die je nog niet gepleegd hebt maar voor onze veiligheid is het helaas noodzakelijk om staatsgevaarlijke elementen te interneren." Volgens mij zit de Hofstad-groep daar toch echt voor vast. Als voor de rechter gebleken is dat deze huidige groep mannen bewezen een aanslag beraamden, dan kunnen ze ook daarvoor vast gezet worden. Je kan inderdaad niet iemand vastzetten voor zijn/haar onwenselijke gedachten. Wel voor zijn/haar onwenselijke plannen.

3 Reacties
DanielleDefoe
DanielleDefoe30 sep. 2018 - 11:03

M. Schaar heeft er in 2007 een overzichtelijk MasterThesis over geschreven onder de titel "Wat de Hofstadgroep wilde". Vrij toegankelijk via googelen op de titel

Mr Ed
Mr Ed30 sep. 2018 - 14:03

Volgens mij zijn alle leden van de Hofstadgroep inmiddels weer vrij, behalve Mohammed B, die niet veroordeeld werd omdat hij al levenslang vastzat voor de moord op Theo van Gogh.

Ozon
Ozon30 sep. 2018 - 16:17

Abel 30 september 2018 at 16:03 Je hebt gelijk, het had moeten zijn "zat" ipv zit. In ieder geval hebben een aantal wel degelijk cel-straf gekregen voor hun plannen (en bezit/gebruik wapens). En ja, ik hoop dat de politie iedere keer dat ze de indicatie hebben dat een groep mensen voornemens is anderen te vermoorden actie ondernemen, en niet wachten tot het plan ten uitvoer is gebracht.

Minoes&tuin
Minoes&tuin30 sep. 2018 - 9:54

Goed stuk Han, helemaal mee eens!

JvanDeventer
JvanDeventer30 sep. 2018 - 9:54

In zekere zin zijn deze zeven ook in preventieve hechtenis genomen, want ze hebben hun misdaad niet uitgevoerd. Ik weet niet of de grens tussen jihadistische sympathieën en voorbereidingen tot een concrete misdaad wel zo makkelijk te trekken is. Maar, hoe dan ook vind ik dat je niet moet tornen aan het beginsel dat je niemand opsluit die je alleen maar bepaalde denkbeelden koestert. Dat over het martelaarschap is geen sterk argument. Als je een martelaar zoekt zal je hem altijd vinden, ook al is die martelaar een heel verwerpelijk sujet en zit hij volkomen terecht in de bak. De maatstaven voor het martelaarschap hebben weinig of niets te maken met de maatstaven die een rechtsstaat aanlegt.

3 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst30 sep. 2018 - 10:18

Nou, ze hebben voorbereidingshandelingen verricht en een criminele organisatie gevormd in dat kader. En dat is strafbaar. Daar zal de officier van justitie het wel op gooien.

OlavM
OlavM30 sep. 2018 - 17:00

@ JvanDeventer: De wetgeving is al hierop aangepast. Voorbereidingshandelingen voor een misdrijf (waarop minstens acht jaar gevangenisstraf als maximum moet staan) kunnen worden bestraft met ten hoogste de helft van de maximumstraf die op dat misdrijf, als het is uitgevoerd, staat. En een bewezen terroristisch motief kan de straf nog wel met een derde verhogen. Daarnaast bestaat bovendien het misdrijf van deelname aan een criminele vereniging.

Hiltermann
Hiltermann30 sep. 2018 - 20:07

@ JvanDeventer, Het gaat niet om preventieve hechtenis maar om aanhoudingen op grond van het voorbereiden van een misdrijf. Voorbereidingshandelingen zijn strafbaar. Bij de zeven zijn vuurwapens aangetroffen en grondstoffen voor het maken van explosieven. Die grondstof is in dit geval kunstmest, een bekend stof die vaak gebruikt wordt bij het maken van bommen. Wat er is aangetroffen zou voldoende moeten zijn om het treffen van voorbereidingshandelingen overtuigend te bewijzen.

Mr Ed
Mr Ed30 sep. 2018 - 9:51

Bij de zaak van de 7 jihadisten deze week waren 400 agenten betrokken. Dat is op termijn niet vol te houden, er zal een keer iets gemist worden en er zal een aanslag volgen. Hetzelfde zie je elders in Europa, bij bijna iedere aanslag waren de daders al in beeld. Iemand 24 uur per dag in de gaten houden vraagt gewoon om een heel team specialisten. Willen we dat dan?

4 Reacties
Satya
Satya30 sep. 2018 - 10:00

Wat is jouw voorstel dan?

DanielleDefoe
DanielleDefoe30 sep. 2018 - 10:11

De Franse anti-terreur expert Louis Caprioli schatte dat er 18-20 man nodig zijn om een verdachte 24 uur onder surveillance te houden. In Engeland zou dat inhouden dat de helft van het politie-corps zich bezig zou moeten houden met het in de gaten houden van verdachten. Ik sta niet in voor de juistheid van de schattingen. http://uk.businessinsider.com/mi5-agent-surveillance-of-islamic-terrorist-suspects-2017-3?international=true&r=UK&IR=T

Mr Ed
Mr Ed30 sep. 2018 - 12:59

@Satya Je kunt mensen niet preventief opsluiten, maar zodra mensen afreizen naar het kalifaat of dat proberen, of een aanslag voorbereiden moet je ze veel harder straffen. Wat mij betreft hoort daar altijd TBS bij, godsdienstwaanzin blijft waanzin.

Satya
Satya30 sep. 2018 - 20:37

Abel Ik denk dat je daar gelijk in hebt. Ik denk dat we met die straffen wel een niveau van waardigheid moeten gunnen. Ze niet onmenselijk moeten behandelen, geen guantanamo bay. Vooropgesteld dat er een actie moet zijn geweest niet alleen interesse.

Satya
Satya30 sep. 2018 - 9:50

Als iemand naar het kalifaat wou afreizen, al onderweg was is de grens van gedachtengoed overschreden. Ik denk dat het dan geen goed idee is om mensen weer vrij in de maatschappij te laten rondlopen. Er zijn salafistische imams in bv Syrië die die jongens uit hun radicale gemoedstoestand hebben gehaald, door de koran met ze door te nemen. Ik heb vrij veel gelezen over de Molukse radicalen en ook met hun gesproken en hetgeen dat terugkeert is groepsbeinvloeding. Ik vind mensen opsluiten om radicale gedachten alleen belachelijk, dan moet je heel wat mensen vastzetten, niet alleen moslims. Het al zover zijn dat je daadwerkelijk actie onderneemt om uit te reizen is een grens overgaan, je bent bereid te gaan uitvoeren wat radicaal is. Ik geloof dat geweld nooit een oplossing mag zijn, hoe ontevreden je ook bent, je kunt hooguit je mening blijven geven en hopen dat mensen een keer gaan denken. Gezien de meeste reacties hier heb ik weinig hoop op dat denken. Open grenzen en gelijkekansen voor iedereen.

9 Reacties
BobaFett
BobaFett30 sep. 2018 - 11:35

Leuk betoog, maar als antwoord op uw laatste zin; grenzen dicht en daarna eens kijken wie deze gelijke rechten daadwerkelijk verdienen. In mijn optiek verdienen syriegangers met als doel een samenleving te ontwrichten dit geenszins.

Satya
Satya30 sep. 2018 - 13:43

BobaFett Denk jij gedachten tegen te gaan door grenzen? Gelijke rechten verdien je niet die krijg je samen met gelijke behandeling en vrijheden. Syrië gangers hebben wat mij betreft hun recht hierop verspeeld. 36 maanden straf hoe bedenken ze het. Je bent afgereisd om te onderdrukken met gruwelijke methoden.

OlavM
OlavM30 sep. 2018 - 16:50

@ Satya: [Als iemand naar het kalifaat wou afreizen, al onderweg was is de grens van gedachtengoed overschreden. Ik denk dat het dan geen goed idee is om mensen weer vrij in de maatschappij te laten rondlopen.] Dit soort mensen zijn inderdaad opgepakt vóór de grens en bestraft. Maar al te zwaar kan natuurlijk niet, zo lang ze niet daadwerkelijk hebben deelgenomen aan de strijd van IS e.d. Internering uit "voorzorg" is, wat Han van der Horst goed uitlegt, geheel uit den boze.

BobaFett
BobaFett30 sep. 2018 - 17:02

We zijn het eens, zeker, in den beginsel gelijke rechten voor een ieder, en de daarbijbehorende kansen. Maar ook gelijke plichten. En een van die plichten is je inzetten voor de maatschappij en de vrijheden die deze biedt, uiteraard na gelang je mogelijkheden. Maar is je enige doel ontwrichten, of zelfs vernietigen dan hoeft men niet mild te zijn. Dan rijst de vraag wanneer te handelen? Mag je de woorden die iemand uitspreekt veroordelen en strafbaar stellen? Of uitsluitend diegene die na aanleiding woord bij daad voegt? Zijn politieke uitspraken net zo kwalijk als religieuze? En welke zijn schadelijker? Het zijn echt moeilijke vragen Satya.. en niet makkelijk te beantwoorden.

FransAkkermans1947
FransAkkermans194730 sep. 2018 - 17:20

Ik moet bekennen dat ik enige sympathie opbracht voor degenen die destijds naar Syrië afgereisd waren om aan de zijde van de opstandelingen de tiran Assad te verdrijven. Laten we wel wezen, Assad verdient dat lot en de grootmachten hebben dat volk in de steek gelaten, elk om hun eigen opportunistische redenen. Toen was mij nog niets bekend van een IS en een kalifaat en hadden we het over een Syrische lente als in Tunesië, Egypte, als ik me goed herinner.

Satya
Satya30 sep. 2018 - 20:25

OlavM Ik denk dat als je zover bent dat je wilt uitreizen je bereid bent tot actie. Ik vind dat je dan over een grens bent gegaan, ik denk dat alle alarmbellen dan moeten afgaan en ook maatregelen die daarbij horen. Off topic iets persoonlijks: je lijkt me een heel fijn en lief mens. Iemand waarvan ik wou dat er meer waren, terwijl ik denk dat je niet over je heen laat lopen, terecht! Een virtuele knuffel.

Satya
Satya30 sep. 2018 - 20:28

BobaFett Erg moeilijk te beantwoorden. Ik denk dat zodra je daadwerkelijk voorbereidingen pleegt om zelf actie te ondernemen een moment is om in te grijpen. Ook het oproepen anderen actie te ondernemen. Het blijft zoals jij terecht zegt een moeilijk punt.

Satya
Satya30 sep. 2018 - 20:34

FransAkkermans1947 Dat begrijp ik. Jij ging van een vrijheidsstrijder uit ipv onderdrukker. Ook die grens is soms dun. In dit geval niet, IS is verschrikkelijk. Heb jij enige kennis van de maumau strijd? Een kleine groep van de strijders hebben best ernstige dingen gedaan, toch was het merendeel van de strijders volgens mij voor de goede zaak aan het vechten.

OlavM
OlavM30 sep. 2018 - 21:57

@ Satya: Dank je Satya, wat lief van je! Warme virtuele hug terug..... :)

Nico de Mus
Nico de Mus30 sep. 2018 - 9:41

!!Observeren, infiltreren, arrestertrouwenen, dat is de enige werkzame strategie, zo hebben de feiten van verleden week nadrukkelijk geleerd.!! Vraag mij wel af wie dat moet doen ,met dat enorme tekort aan rechercheurs en politie mensen.

5 Reacties
Satya
Satya30 sep. 2018 - 9:59

Is dat zo of overdrijf je? Zou het niet veel zinniger zijn om te voorkomen dat mensen aanslagen willen plegen? Geef je privacy op, wat niet helpt. Toch erg goed dat deze aanslag is voorkomen! Zullen ze hun werk toch beter doen dan jij denkt? De toekomst zal veel meer terreur gaan kennen. Is het niet veel beter om daar proberen iets tegen te ondernemen? Te zorgen dat oorzaken tot radicalisering worden weggenomen.

Jesse James
Jesse James30 sep. 2018 - 10:28

@Satya 'Zou het niet veel zinniger zijn om te voorkomen dat mensen aanslagen willen plegen? ' Dat doe je toch met het observeren, infiltreren en afluisteren van die mensen?

Satya
Satya30 sep. 2018 - 13:54

James Zou voor de grap eens kijken of die terrorist in Boston niet al bekend was bij inlichtingendiensten, of veel van Parijs. Nederland heeft hier goed werk verricht. Vraag me af hoe jij de toekomst van privacy ziet? Is alles geoorloofd pm terrorisme tegen te gaan? Als jij van een distel af wilt moet je ook de wortel uit je gazon peuteren. Persoonlijk woon ik liever in een samenleving waar die aspecten aandacht krijgen dan in 1 waar mijn seksleven bij mensen bekend is die ik niet ken. Klinkt vergezocht? Dacht het niet. Edward snowden heeft hier veel interessante informatie over gegeven.

Mr Ed
Mr Ed30 sep. 2018 - 17:32

Satya, Je zegt: "Als jij van een distel af wilt moet je ook de wortel uit je gazon peuteren". Hoe doen we dit dan?

Satya
Satya30 sep. 2018 - 20:17

Abel Ik denk door te beseffen dat je niet overal ter wereld wat in te brengen moet hebben. Dat het plat bombarderen van flats ook als terreur ervaren wordt. Door anderen te behandelen zoals jij behandeld wilt worden.