Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Biden: kans op kernoorlog in 60 jaar niet zo groot geweest

Ernstigste waarschuwing voor Armageddon tot nu toe
Joop

Pensioenakkoord: waarom je maar beter voor kan stemmen

  •  
10-06-2019
  •  
leestijd 5 minuten
  •  
money-box-4095267_960_720

© cc-foto: Pixabay

Vooralsnog betekent een tegenstem vooral dat de werknemers met lege handen blijven staan
Deze week mogen de leden van de FNV zich uitspreken over het pensioenakkoord. Oppositiepartijen PVV, 50plus en de SP namen geen deel aan het overleg, en proberen FNV-leden er nu van te overtuigen dat het beter zou zijn om tegen te stemmen. Verontrustend, want wie de zaken op een rijtje zet, zowel inhoudelijk als strategisch, ziet dat werkend Nederland met een tegenstem eigenlijk alleen maar kan verliezen.
De speculerende socialist Ook de hoofdredacteur van Socialisme.nu schreef een paar dagen terug een artikel op Joop met de oproep het voorstel te verwerpen. Hij stelt voor om de pensioenen te garanderen door de rekenrente te verhogen. Opmerkelijk voor een socialist. Wie de rekenrente verhoogt, gaat namelijk uit van goede rendementen op beleggingen, een aanhoudend succes van het kapitalisme dus.
Helaas geven resultaten uit het verleden geen garantie voor de toekomst. De rekenrente is niet voor niets laag, dit komt omdat de reële rente op leningen al jaren historisch laag is. En het ziet er niet naar uit dat dit snel zal veranderen. Bovendien hebben we dit als Nederland ook niet zelf in de hand. Jezelf rijk rekenen met een hoge rekenrente is daarmee onverantwoord begroten.
Kans op meevallers Voorzichtig begroten brengt in het nieuwe voorstel bovendien voordelen met zich mee. In het nieuwe stelsel worden tegenvallers gecompenseerd door aanpassingen van het pensioen. Dat klinkt bedreigend. Maar ook de meevallers gaan naar de werknemers. In het huidige systeem kwamen meevallers niet ten goede aan werknemers.
Tegelijkertijd zagen we dat tegenvallers altijd leidden tot discussies over het stelsel, en uiteindelijk tot aanpassingen daarvan: bijvoorbeeld de overgang van een eindloonpensioen naar een middelloonpensioen, en onlangs het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd. Dus in praktijk kwamen tegenvallers bij werknemers terecht, terwijl meevallers onder de werkgevers en de overheid werden verdeeld. Daaraan komt met het nieuwe voorstel een einde. En met voorzichtige ramingen is de kans op meevallers natuurlijk groter. Een extra reden om juist te willen kiezen voor een lage rekenrente.
De positie van zzp’ers Ondertussen is er vanuit socialistische hoek ontstellend weinig aandacht voor het meest opmerkelijke punt van dit akkoord: de door GroenLinks en de PvdA bedongen verplichting voor zzp’ers om zich te verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid.
Voor mensen die hechten aan baanzekerheid is dit enorm goed nieuws. Wanneer zzp’ers zich verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid, vormen ze op dat punt geen oneerlijke concurrentie meer voor mensen met een vast contract en vaste werkgeverslasten. Het verschijnsel dat de sociale zekerheid door werkgevers ondermijnd wordt door te kiezen voor (schijn-)zzp’ers wordt daarmee hard afgeremd. Dit is een grote overwinning van de linkse partijen ten opzichte van de VVD, CDA en D66, die tot voor kort iedere verplichte verzekering voor zzp’ers van de hand wezen.
Reacties van zzp’ers De één miljoen zzp’ers reageren ondertussen nogal bevreesd op dit voorstel. Logisch, want zij zien immers de huidige AOV verzekering, met haar hoge vaste premies en zeer magere dekking. Wanneer deze verzekering in deze vorm verplicht wordt gesteld, betekent dat voor veel zzp’ers een financiële strop, en zou dat wel eens kunnen leiden tot massale uitschrijvingen bij de kamer van koophandel (lees: werkloosheid).
Gelukkig is dit ook niet de insteek van de onderhandelende partijen. Op de uiteindelijke vormgeving van de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp’ers moet echter nog een jaar gewacht worden.
De insteek zou mijns inziens moeten zijn dat de premie een bepaald percentage is van het loon, en geen vast bedrag, en dat de dekking minstens even goed moet zijn als die van Wia-verzekeringen. In het ideale geval zou iedere zzp’er tegen hetzelfde percentage als een werknemer verzekerd moeten zijn voor de Wia: één arbeidsongeschiktheidsstelsel voor alle werkenden.
Dit is ook de insteek van zzp-organisaties. Omdat hier ook het Wia-stelsel zelf op aangepast zou moeten worden, is de kans niet groot dat dit de uitkomst wordt van de discussie. Dat neemt niet weg dat de kans groot is dat de verzekering voor zzp’ers uiteindelijk zowel qua premieberekening als qua dekking meer op de Wia gaat lijken dan op de AOV, die juist zo duur uitvalt doordat mensen zich selectief verzekeren.
Hoe dan ook, één miljoen mensen die tot zover nauwelijks toegang hadden tot de sociale zekerheid, krijgen dit nu wel. Dat is een grote overwinning voor de verzorgingsstaat, die normaliter met iedere aanpassing juist grote klappen krijgt.
Onrealistisch alternatief Uiteindelijk is dit pensioenakkoord niet wat veel mensen ervan gehoopt hadden. Zij hadden gewild dat de pensioenleeftijd voor altijd bevroren zou worden op 66 jaar en een middenloonpensioen gegarandeerd zou blijven. Zij kregen niet wat zij eisen.
Maar wanneer dit pensioenakkoord wordt afgewezen, zijn zij nog verder van hun eis verwijderd. Dan blijven de staande afspraken gelden, en volgens die staande afspraken stijgt de pensioenleeftijd sneller dan in het voorstel, en is het lastiger om eerder te stoppen.
Ik begrijp best waarom eeuwige oppositiepartijen zoals de PVV en de SP dit voorstel afwijzen. Wat zij hun kiezers voorspiegelen, is in hun ogen immers veel beter. Het is ook waar mensen vertrouwd mee zijn, en dat maakt het aantrekkelijker.
Maar deze beloften hebben helaas geen politieke realiteitswaarde. Bovendien is die wens met een stijgende gemiddelde leeftijd, een vergrijzende bevolking en stagnerende rentestanden ook economisch gezien niet realistisch , ook al zou het politieke draagvlak er wel voor zijn. En tenslotte denk ik dat het huidige voorstel alles bij elkaar genomen weliswaar anders is, maar onder de streep uiteindelijk beter voor werknemers dan het Walhalla dat de SP en de PVV voorstaan.
Slechter alternatief Vooralsnog betekent een tegenstem vooral dat de werknemers met lege handen blijven staan. Bovendien zou het zomaar wel eens nog decennia kunnen duren voordat zzp’ers hun rechten op sociale zekerheid krijgen, waardoor vaste contracten onder druk blijven staan. De vakbonden verdwijnen van de onderhandelingstafel, en er komt een akkoord zonder hen. Het  polderoverleg krijgt daarmee een gevoelige knauw.
En dit terwijl er nog zoveel te winnen is. Door dit akkoord op hoofdlijnen te accepteren, en vervolgens met het mes op tafel te onderhandelen over de uitwerking, zou de vakbond erg mooie dingen kunnen bereiken. Een goede regeling om eerder te stoppen, waar dit akkoord een opening voor biedt, en een meer compleet sociaal vangnet voor alle werkenden, in plaats van alleen voor werknemers met een vast contract.
Wanneer de bond het voorstel afwijst verkleint zij haar eigen rol in het proces. Dat is niet in het belang van werknemers. Laten we dus maar hopen dat de FNV leden deze week niet luisteren naar politieke populisten die hen willen meesleuren in een verloren strijd, maar bij het stemmen hun verstand laten spreken.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (327)

cormol
cormol22 jun. 2019 - 18:40

Het citaat uit het artikel in de Groene was - vooralsnog een aperte leugen : "Stop deze volksverlakkerij en noem het beestje bij zijn naam: het Nederlandse pensioenstelsel is een 'beschikbaar premiestelsel’. Dat was het en dat blijft het. U krijgt uitgekeerd wat u hebt gespaard plus behaalde beleggingsrendementen." Dat moet dan voor de jaren 2006-2018 nog maar eens bewezen worden. Veel gepensioneerden zullen dit niet kunnen beamen. Ik zou eerder zeggen: "take the money and run". Het zgn. akkoord lost niets op voor de bestaande pensioenproblematiek en corrigeert alleen de blunder van de AOW-verhoging die er buiten de verkiezingsprogramma’s om als crisismaatregel volstrekt ondoordacht doorheen is gejast. (1) De doorsneeproblematiek ( ca 60-100 mld. gat) wordt doorgeschoven. De oplossing - doorschuiven naar de toekomst is geen oplossing. Het geld is er gewoon niet en kan alleen komen van de actieve deelnemers - de gepensioneerden hebben er niets mee te maken - tenzij hun pot ook wordt leeggeroofd. (2) Aan de indexatie-achterstand (ca 15% voor veel deelnemers), voor een belangrijk deel volstrekt onnodig, wordt niets gedaan. (3) Met de nieuwe rekenrente en niet te vergeten parameter rendementseisen gaat het pensioensysteem nog verder de vernieling in. (4) Aan de ca 6 jaren lagere levensverwachting van de laagopgeleiden wordt ook niets gedaan. (AOW en pensioen) (5) Het enige positieve element is de jarenlange voortreffelijke rendementen ( ook in de jaren 2006-2018, incl de 2008 crisis), waarvan de jongeren flink gaan profiteren. (gelukkig geen belanghebbende)

Joop Schouten
Joop Schouten15 jun. 2019 - 9:59

'Staande afspraken' kunnen ook wijzigen in een ander en socialer alternatief. Beter is de macht van werkgevers (een verkeerd woord voor zij die werk nemen) en geldmacht te breken en een 'echte' vakbond op te richten.

3 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders216 jun. 2019 - 9:23

Of de macht van werkgevers een genadeslag toebrengen door invoeren van een basisinkomen natuurlijk. Maar dat is een ander verhaal - waar ik graag nog een keer op terugkom ;).

Mark Huysman
Mark Huysman16 jun. 2019 - 15:03

@Kees Ik ben dan ook wel benieuwd waarom je de AOW op 66 jaar economisch niet realistisch vindt maar een basisinkomen voor iedereen wel. AOW is immers niks anders dan een basisinkomen na een bepaalde leeftijd.

Kees Alders2
Kees Alders224 jun. 2019 - 21:36

Dat klopt, en ik snap helemaal dat dit tegenstrijdig klinkt. Een basisinkomen zou echter een geheel ander sociaal stelsel zijn, en daar gaat dit akkoord nu eenmaal niet over. Maar met een basisinkomen zou de discussie er inderdaad heel anders uit gaan zien, want dan doet leeftijd er niet meer toe.

Katootje2
Katootje215 jun. 2019 - 9:12

Het is toch een heerlijk vooruitzicht dat je als je 69 bent nog moet werken in het verpleegtehuis waar je zelf naar toe mag als je 70 bent, dus stemmen we allemaal voor.

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders216 jun. 2019 - 9:23

Volgens mij zou dat met het verwerpen van het akkoord sneller het geval zijn geweest.

MarjoleinS2
MarjoleinS214 jun. 2019 - 22:10

Wat is er mis met een Nee en opnieuw gaan onderhandelen? Het FNV moet zich niet weg laten sturen of zelf de handdoek in de ring gooien. Er was een akkoord tot er roet in het eten werd gegooid met het verlagen van de rekenrente vanaf 2021. Het is een voorschot nemen op mogelijkheid van de variabele marktrente in het nieuwe akkoord. Ook al staan ze in hun recht die te verlagen juist omdat het in het akkoord staat ivm de rekenrente koppelen aan de marktrente. Het betekent dat het FNV zich letterlijk heeft misgerekend. Iets aangenomen dat iets zo zou zijn, of hoopte dat iets zou zijn. Maar bij zo’n belangrijk akkoord moet je op safe spelen. Een leerles, want er hangt veel vanaf ivm de correcties en indexeringen van de huidige en toekomstige pensioenen. Wat betreft het bevriezen van de pensioenleeftijd of minder snel verhogen ervan, bij een Nee heeft Koolmees nog steeds de 4 miljard tot zijn beschikking. Die zijn niet ineens verdwenen en kunnen nog steeds ingezet worden. Er is geen reden om het niet te doen. Daar moet meteen op aangestuurd worden, net als het aankondigen van nieuwe acties. Het FNV verliest zijn gezicht niet als het doet waar het voor dient. Opkomen voor de werkenden in Nederland. Als het wegloopt voor zijn verantwoordelijkheid bij een Nee dan zal het leden verliezen, mogelijk zelfs al bij een Ja. Het FNV moet zich enorm bewust zijn zich niet uit te laten spelen en de Polder op te blazen. Wordt het een Nee dan is er duidelijk gesproken door een meerderheid en daar moet het wat mee gaan doen. Dat is het FNV aan zijn leden verplicht. Als het een Ja wordt zal het FNV nog veel harder aan de slag moeten om aan 10 miljoen Nederlanders tegemoet te komen met de beloften die het heeft gedaan. En dat kon nog wel eens veel moeilijker worden met een kabinet en de NCB in de stuurgroep. En dan nog even het volgende: waarom zijn de PVDA en Groen Links zo stil?

4 Reacties
DaanOuwens
DaanOuwens15 jun. 2019 - 8:27

@ MarjoleinS Jij schrijft: Wat is er mis met een Nee en opnieuw gaan onderhandelen? Omdat de werknemers dan geen enkele positie meer hebben aan de onderhandelingstafel. De eerste vraag aan de FNV delegatie is: Wie vertegenwoordigen jullie nou eigenlijk? De volgende is dan: Waarom zouden wij met jullie praten? En vervolgens komt er een pensioenregeling zonder instemming van de vakbonden. Overigens begrijp ik dat de leden van het CNV ja zeggen.

frankie48
frankie4815 jun. 2019 - 10:48

Beste Daan, "Wie vertegenwoordigen jullie nou eigenlijk?" Dat lijkt mij ook de meest logische eerste vraag bij het sociaal overleg na een referendum onder de leden van een vakbond. Haha. En dan de volgende vraag. "Waarom zouden wij met jullie praten?" Bij een overleg tussen sociale partners waarbij één van de partijen heeft aangegeven om de achterban te gaan raadplegen, zou het wereldvreemd zijn als je na een uitslag daarna de deur gaat dichtgooien.

MarjoleinS2
MarjoleinS215 jun. 2019 - 17:44

Daan, wat jij hier schetst is precies de reden waarom het een Nee had moeten zijn. Waarom het referendum niet eens meer plaats had moeten vinden nadat Jeroen Dijsselbloem zijn advies had uitgebracht de rekenrente te verlagen en de NCB en Koolmees hier mee akkoord zijn gegaan. Ik weet niet wat ik erger vind. Je als Bond, een zeer belangrijke partij aan de onderhandelingstafel, op een zijspoor ‘laten’ zetten of als politicus, nota bene Mark Rutte heeft zelfs gezegd het pensioenakkoord is van werkgevers en werknemers en niet van de politiek, maar dan wel een partij die de werknemers vertegenwoordigd op een zijspoor zetten omdat een democratische uitslag niet was bevallen. Weet je wel wat je hier zegt? Maar goed het is een Ja geworden. Ik hoop oprecht dat het FNV zijn rug weer recht krijgt. Er moet nog het nodige onderhandeld worden.

Kees Alders2
Kees Alders216 jun. 2019 - 9:24

De rol van de FNV is nu met een Ja zeker nog niet uitgespeeld. Met een verwerpen zou dat het geval geweest kunnen zijn, maar nu is zij cruciaal bij het uitwerken van de staande afspraken in verdere wetgeving en CAO's .

Mark Huysman
Mark Huysman14 jun. 2019 - 18:14

Telegraaf roept op tot ‘ja’ stemmen: https://www.telegraaf.nl/video/118253012/fnv-dit-is-jullie-laatste-kans Het lijkt me dat vakbondsleden dan weten wat ze moeten doen.

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders216 jun. 2019 - 9:27

Dat is inderdaad een goede, Filip Kifta :). Gelukkig is het aantal gevallen dat ik het met de Telegraaf eens ben vooralsnog nog zeer zeldzaam - anders zou ik me grote zorgen gaan maken ;).

Kees Alders2
Kees Alders214 jun. 2019 - 12:50

Beste mensen, ik zie onder mijn stuk weer veel reacties, waarvoor dank. Ik maak er zoals u wellicht weet gewoonte van om op de reacties zelf weer te reageren: ik vind die discussies leuk en leerzaam. Maar op deze discussie komen wel veel reacties die op hetzelfde neerkomen, vandaar dat ik het er maar even boven zet, zodat ik niet telkens dezelfde reactie hoef te geven: Ik merk dat heel veel mensen graag menen dat er veel meer in de pensioenpotten zou zitten, en dat de rekenrente te laag wordt ingeschat. In dat geval zouden we met zijn allen veel rijker zijn, en en dus ons (nu) ook meer kunnen veroorloven (zonder dat later mensen die rekening hoeven te betalen). Het is zo dat deze discussie specialistisch is en ingewikkeld, en vaak spreken ook specialisten elkaar tegen. De meeste economen echter, en ik linkte in mijn stuk 2x naar een artikel van economen met een verschillende ideologische achtergrond, zeggen dat de huidige lagere rekenrente verstandig is en bij deze tijd past. Daar kunt u natuurlijk anders over denken, en dat is uw goed recht. Ik ga er echter vanuit dat als de meeste experts ergens overeenstemming over hebben, dat waarschijnlijk ook wel klopt, in ieder geval in zoverre dat ik als niet-expert daar niet zoveel tegenin te brengen heb. Ook al betekent dat in dit geval iets Bovendien houd ik, zelfs als links persoon, niet van onverantwoord geld uitgeven en teveel speculeren op toekomstige economische groei. Een zekere voorzichtigheid lijkt mij op zijn plaats. Ik ben er huiverig voor om nu veel geld uit te geven en veel te beloven, en dan met een crisis of aanhoudende lage rente met een groot financieringsprobleem te komen te zitten. En dus kom ik erop uit dat we niet meer geld hebben dan de FNV, de linkse en rechtse partijen ook aannemen in dit akkoord. Daar kunt u uiteraard een andere mening op nahouden, en dat is uw goed recht. Het vervelende van dit punt is natuurlijk: uiteindelijk kan alleen de toekomst uitwijzen wie er gelijk heeft ...

4 Reacties
Tom7
Tom714 jun. 2019 - 20:45

@ Kees Alders Beste Kees, Allereerst bedankt voor die manier hoe je hier in ieder geval een discussie opgang brengt. Dat zouden meer mensen moeten doen, je houd de eindjes open. Wat ik niet begrijp is dat je je zo vast pint op één of ander economisch rekenmodel, terwijl we weten kunnen hoe er met geld wordt gemanipuleerd, geld is een peiler van de dictatuur doordat de waarde door die manipulaties berust op schijn, en wij volgen klakkeloos. (Arendt -Totalarisme) Het gaat hier in deze om welzijn, dat betekend rust en vertrouwen, en indien mogelijk na een bijdrage aan de maatschappij, wanneer het lichaam of de geest er aan toe is kunnen genieten van een oude dag, dat hebben mijn ouders kunnen doen en ik hoop dat mijn kinderen dat ook kunnen doen. En ik weet ook wel dat God (=Moraal/Nietzsche) dood is, maar was het ook niet Nietzsche die vond dat de verandering van de Moraal genealogisch was. Misschien dat we het toeval een handje moeten helpen. Oftewel is het niet mogelijk om de z.g.n. rekenmeesters, beeldvormers en bureaucraten aan de kant te schuiven, en deze waanzin te stoppen. Burgerlijke Ongehoorzaamheid is soms nodig, zeker om erger te voorkomen, het is niet voor niks dat de gure rechtse wind vrij spel krijgt, we hebben er namelijk zelf aan meegeholpen, dat alle sociale bescherming is weggekapt.

Tom7
Tom715 jun. 2019 - 6:30

Nog wat info, die ook relevant, is na wat er zo links en rechts gaande is denk ik. Het boek "Luister Kleine Man " Wilhelm Reich, en een reactie op "Fascisme en Massa Psychologie" Wilhelm Reich in onderstaande link. https://www.marxists.org/nederlands/reich/1933/1933fascisme.htm Eigenlijk gaat het over voorkomen is beter dan genezen, want als het nu gaat over het wegzetten van, Joden, Moslims, Dikke mensen, Oude mensen, Jonge Hipsters, Hippies onderliggende oorzaak, maar zeker het gevolg komt vaak uit de dezelfde bron, "De Psyche". En zoals Jung het zei, "The World is hangs on a thin thread, and that thread is the Psyche of Man". lijkt mij een waarheid als een koe.

frankie48
frankie4815 jun. 2019 - 8:21

Beste Kees, Begin nou gewoon bij het beginpunt als de ECB zijn maatregelen aankondigt, en kijk dan wat onze Centrale Bank en veel economen daarvan dan vinden. Het zou bij geldverruimingsmaatregelen met daaraan gekoppeld een kunstmatige lage rentestand door de ECB niet alleen moeten gaan om de wenselijkheid dat daar alleen de meest vermogende de vruchten van gaan lopen plukken. Daar komt het spreekwoord, "slapend rijk worden" ook vandaan. Maar de rekening daarvan bij de arbeiders gaan neerleggen, mensen die gewoon elke dag hun nest uit moeten gaan komen om de reële economie draaiende te blijven houden, daar laten ze ons na de lessen uit het verleden toch niet opnieuw voor opdraaien. https://www.youtube.com/watch?v=_RP_8bwhNVw

Kees Alders2
Kees Alders216 jun. 2019 - 9:22

@Tom: Ik denk dat afscheid nemen van het kapitalistische rekenmodel zou moeten inhouden dat geld helemaal niet meer rendeert eerlijk gezegd, en dat is in dit geval in het nadeel van de pensioengerechtigden. Zolang we onze pensioenen baseren op winstverwachtingen en aandelenstijgingen in de toekomst, ben ik er liever voorzichtig mee, juist omdat ik het systeem niet zoveel wil bevestigen (of vertrouw). @Frank: Maar dan moet je bij Europa beginnen en nationaal eindigen, en niet je nationaal rijk rekenen, in de mening dat Europa zich anders moet gedragen.

Uitgekleed
Uitgekleed13 jun. 2019 - 13:44

Daan Ouwens, Telkens weer is uwcommentaar dat nu de jongeren voor de ouderen hun pensioen betalen. Dat is als het opstoken van jong tegen oud. In uw visie is daarom voor gepensioneerden een voordeel om in te stemmen met het Bocito pensioen om zo een korting op hun pensioen te voorkomen. Dan kan ik u uit de droom helpen. Als de rekenrente omhoog gaat zal dit alleen met veel hogere rentevoet door het bankenkartel ingevoerd worden. Dat is waar de beleggers verlangend naar uitkijken. Het zal ten goede komen aan de winsten van banken maar niet aan de de salarissen. De economie zal er geen baat bij hebben want de geldontwaarding zal toeslaan en de cosumentenprijzen onderhevig maken aan inflatie. Het inflatie spook is voor gepensioneerden een veel groter nadeel dan een beperkte korting op het pensioen met zo laag mogelijk inflatie. Het getreuzel om het stelsel z.g. Toekomstbestendig te maken heeft in de jaren 2007 tot 2019 de pensioen reserves geen windeieren gelegd. Totaal is er over die periode met gemiddeld slechts 1,5% inflatie, 46 miljard niet uitgekeerd aan de gepensioneerden waar zij recht op hebben. Dit ter indicatie als bedragen bij 3% of hoger inflatie misgelopen worden zonder prijs compensatie.

7 Reacties
DaanOuwens
DaanOuwens13 jun. 2019 - 15:25

@ Uitgekleed Jij schrijft: Telkens weer is uwcommentaar dat nu de jongeren voor de ouderen hun pensioen betalen. Dat is als het opstoken van jong tegen oud. Dat kan best maar het is ook een waarheid als een koe. Jij schrijft: Als de rekenrente omhoog gaat zal dit alleen met veel hogere rentevoet door het bankenkartel ingevoerd worden. Nee dat gebeurd niet. Trump heeft zich al uitgesproken tegen rente verhoging, Japan zal de rente nooit verhogen, de EU denkt na over lenen tegen een negatieve rente. Over het beleid van China heb ik geen helder beeld. Maar veel van de grootste economieën blijven een extreem lage rente in stand houden. Dat maakt een verhoging van de rekenrente kansloos. Op het moment dat pensioenfondsen defensief moeten beleggen verbrand hun vermogen in een rap tempo en lopen alle pensioenen risico. De huidige en toekomstige. De rekenrente is bedoeld om dat te voorkomen. Verder schrijf je: De economie zal er geen baat bij hebben want de geldontwaarding zal toeslaan en de cosumentenprijzen onderhevig maken aan inflatie. Het inflatie spook ………. Ik wil met alle plezier reageren op dit deel van je tekst maar ik begrijp niet wat je hier wil zeggen. Niet alleen is de rente historisch laag, ook de inflatie is dat. Ondanks dat de centrale banken van de VS, Japan en de EU miljarden en miljarden extra in omloop brengen. Het logische gevolg daarvan zou torenhoge inflatie zijn maar in de EU komt die niet eens boven de 2%. Kortom er gebeurd iets dat ik ook niet goed begrijp maar jouw tekst begrijp ik ook niet. Als je een verduidelijking hebt graag.

Klaas Punt
Klaas Punt13 jun. 2019 - 17:27

ouwens: "een waarheid als een koe" Geen enkel bewijs, en ik beweer dat het andersom is, de ouderen hebben een kapitaal vergaard en de jongeren klimmen aan boord zonder een cent op zak. Nu is dat altijd zo geweest en ik zal de laatste zijn om solidariteit tussen generaties af te breken maar die ouwens hangt mij llll lang de strot uit.

DaanOuwens
DaanOuwens14 jun. 2019 - 6:42

@ Klaas Punt Jij schrijft: Geen enkel bewijs, en ik beweer dat het andersom is, Dat is een domme bewering. Niet omdat ik het zeg, of vanwege dit linkje : https://www.nu.nl/economie/3752750/jongere-betaalt-veel-pensioen-oudere.html Maar ook omdat jouw geestverwanten bij SP en FNV dat erkennen. Je bent niet de eerste die wil geloven in zijn eigen leugens. Maar dit gaat niet lukken.

Klaas Punt
Klaas Punt14 jun. 2019 - 19:13

Ach ouwens, dus een of andere supporter van jouw visie heeft iets op een website geschreven. En dat moet dan bewijs zijn. Wat mij betreft dient indien dat stomme idee van jou ook maar enig hout schrijft, het betreffende fonds gesplitst te worden naar leeftijd. Dus 20-30, 30-40, 40-50, 50-60, 60-70. Eenvoudig te realiseren met onze huidige computers, ook de overgang naar een ander fonds is reeds lang geregeld. Dus op je 30ste verlaat je het fond 20-30 en stapt over met het opgebouwde pensioenkapitaal. Uiteindelijk kom je in de 60-70 categorie, normaal gesproken en van het eindkapitaal dat voor jou is opgebouwd koop je pensioen. Geen kinnesinne, geen leugens over ouders-jongeren, en vooral duidelijkheid!

Klaas Punt
Klaas Punt14 jun. 2019 - 19:15

..hout schrijft.. moet hout snijdt zijn. ach ja.

DaanOuwens
DaanOuwens15 jun. 2019 - 8:23

@ Klaas Punt Jij schrijft; Wat mij betreft dient indien dat stomme idee van jou ook maar enig hout schrijft, het betreffende fonds gesplitst te worden naar leeftijd. Dus 20-30, 30-40, 40-50, 50-60, 60-70. Eenvoudig te realiseren met onze huidige computers, ook de overgang naar een ander fonds is reeds lang geregeld. Dat zou een goede stap in de juiste richting zijn. Maar wat blijkbaar niet tot je doordringt is dat het opknippen in generatie contigenten nu niet kan. En dat is nu net wat men in het nieuwe akkoord wil repareren. Ik denk bij pensioen overdracht in de toekomst niet aan de huidige overdracht binnen Nederland, maar binnen Europa of mondiaal. Een groot deel van de werknemers zal over 20 jaar een flink aantal jaren van hun loopbaan namelijk niet meer in Nederland werken.

Kees Alders2
Kees Alders216 jun. 2019 - 9:29

Ik hield me hier afzijdig, maar dat is omdat ik zag dat Daan het prima zelf af kan. Het moet u tot eer strekken een hele zijdraad aan u gewijd te krijgen, en wat mij betreft is u dat in dit geval zeer gegund ;).

Toon262
Toon26213 jun. 2019 - 12:19

Als lid zou ik mogen stemmen. Ik behoor tot die generatie die er op korte termijn voordeel van heeft vanwege de bevriezing van de A.O.W. voor een korte tijd. Maar aan de andere kant voel je aan je water dat je belazerd wordt door dat hele polderoverleg inclusief de vakbondsbonzen. Dan kan Kees Alders hier wel vurig pleiten voor het wordt toch niet beter dus..... Dat is de slappe houding een sterke houding is, steek dat akkoord maar in je reet en wij gaan keihard door met staken en we leggen het land gewoon weken plat totdat er een echte beter akkoord uitkomt. Staak de economie maar kapot want veel slechter kan het toch niet worden. De Neoliberalen inclusief de vakbondsbaasjes zoals Elzinga zullen moeten slikken. Elzinga heeft al gezegd niet terug te komen als onderhandelaar, dat lijkt mij geen groot verlies, deze professionele baantjesjager zit zo aan de andere kant, let maar op. Is in het verleden al meer gebeurt dat plots overstappen naar de andere kant. Deze man vertrouw ik totaal niet en de rest van die club ook niet. Dus ik stem tegen mijn eigen privé belang in tegen dit akkoord. Dan werk ik wel een jaartje langer door, maar dit akkoord met dat rapport van Dijsselbloem er achteraan en de reactie van Klaas Knot wijzen maar op een doel. Korten, korten en nog eens korten. Dus eet je huis maar op totdat je in de bijstand komt. Nederland is een akelig, naar en a-sociaal neoliberaal land geworden waar de vakbonden graag aan meedoen. Kijk naar de CNV die juichend akkoord gaan met een a-sociaal loonplan van de HEMA en ga zo maar door. Ik stem en daarna zeg ik mijn lidmaatschap op. Dat geld kan ik beter gebruiken om mijn armoedeval wat te verlichten.

2 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders214 jun. 2019 - 10:56

Ik denk dat u te achterdochtig bent eerlijk gezegd. Want dit akkoord is inderdaad wel gunstig voor uw generatie, de insteek van de stakers zal met name zijn het nog gunstiger te maken voor uw generatie (66 blijft 66 is de insteek, maar mocht u nu "winnen" dan zal dat ergens vandaan komen, en wat is de garantie dat het niet over vijf jaar alsnog weer gaat stijgen, die leeftijd). Ook is de kans er dat dit wordt gewonnen door in te leveren op andere verworvenheden van dít akkoord, zoals de sociale rechten voor zzp'ers die ze nu niet hebben (toch ruim een miljoen mensen). Los van of dat "het land platleggen" wel lukt (u weet immers eigenlijk al uit de peilingen dat van heel NL de meeste mensen dit pensioenakkoord wel OK vindt, het dus niet zozeer met een Nee van FNV'ers eens is, en dus de stakingen niet heel erg zal toejuichen), vraag ik me dus af of u met harde stakingen niet meer verliest, dan wint uiteindelijk.

Kees Alders2
Kees Alders214 jun. 2019 - 10:56

Overigens heb ik wel veel respect voor uw solidaire opstelling!

MarjoleinS2
MarjoleinS213 jun. 2019 - 4:54

Vanochtend in het Financieel Dagblad lijkt de FNV de lagere rekenrente te verwerpen, Echter in het artikel valt te lezen dat het advies van de lagere rekenrente alleen relevant is als het Pensioenakkoord wordt verworpen in het FNV referendum. Als het wel wordt aangenomen willen de bonden dat de stuurgroep die het pensioenakkoord gaat uitwerken een nieuw advies over de rekenrente vraagt. In hetzelfde artikel wordt melding gemaakt dat kabinet en werkgevers die deel uit maken van de stuurgroep wellicht het FNV daar niet in zullen steunen. Sterker, ze hebben het eerder al eens afgewezen. Ik maakte gisteren al een opmerking dat het FNV is belazerd en die gedachte is bepaald niet verdwenen. Er wordt grote alertheid van het FNV gevraagd nu het laat aanzien dat er een wig gedreven wordt tussen Linkse belanghebbenden binnen het Poldermodel. Bij een Nee moet het FNV de leden serieus nemen en hier geen afstand van nemen door weg te lopen. Het FNV moet de handschoen opnemen en nu meteen het referendum stopzetten en nieuwe onderhandelingen eisen. Dat het advies alleen van toepassing is het huidige stelsel is onzin gezien de gevolgen voor verschillende Pensioenfondsen en de correcties waarover nog onderhandeld moet worden. De werkgevers zijn blij, die correcties in het nieuwe systeem komen op het bordje van de werknemers dmv hogere premies en kost de werkende koopkracht, of ze ontvangen minder pensioen, maar waar ze wel voor gespaard hebben. Dit is geen eerlijk nieuw pensioenakkoord. Een gewaarschuwd mens telt voor twee.

2 Reacties
Mark Huysman
Mark Huysman13 jun. 2019 - 7:27

[Echter in het artikel valt te lezen dat het advies van de lagere rekenrente alleen relevant is als het Pensioenakkoord wordt verworpen in het FNV referendum. Als het wel wordt aangenomen willen de bonden dat de stuurgroep die het pensioenakkoord gaat uitwerken een nieuw advies over de rekenrente vraagt.] Dit is de draai die de vakbondsbonzen er aan geven om de leden te misleiden. Ze zijn zeer onaangenaam verrast door de timing van het advies. Natuurlijk gaan ze niks binnenhalen in die ‘stuurgroep’. Werkgevers en regering vormen één tegenfront.

Uitgekleed
Uitgekleed13 jun. 2019 - 10:11

Ja hoor eerst 100.000 stemmen binnenhalen met het voorschotelen van een hogere rekenrente. Nu vanochtend de informatie dat die rekenrente helemaal niet kan worden verhoogd maar eerder lager wordt. Symptomatisch hoe werkend Nederland door het financieel gepeupel weer op achterstand gezet moet worden.

Mark Huysman
Mark Huysman12 jun. 2019 - 21:09

Hier een goed overzicht van hoe de FNV-top probeert discussie de kop in te drukken: https://www.grenzeloos.org/content/als-dit-neutraal-voorleggen-… Lokale afdelingen wordt verboden om andere informatie of meningen op hun websites te plaatsen dan de pro-akkoord propaganda van het hoofdbestuur. Bestuursleden hebben de opdracht gekregen om op bijeenkomsten alle discussie over de rekenrente zo snel mogelijk de kop in te drukken. Dit laatste vooral omdat de vakbondsbonzen weet dat de kritiek op de kunstmatig lage rekenrente klopt. Tijdens de onderhandelingen hebben ze zelf nog gepleit voor de overstap naar de Europese rekenrente die verzekeraars gebruiken, die van Eiopa. Deze ligt aanzienlijk hoger dan de Nederlandse. Koolmees wilde daar echter niks van weten. Oftewel: de vakbondsbonzen *weten* dat het een beroerd akkoord is maar willen niet dat de leden alle informatie tot zich kunnen nemen om tot een kritisch oordeel te kunnen komen.

7 Reacties
Mark Huysman
Mark Huysman12 jun. 2019 - 21:12

weet = weten

Zapata
Zapata12 jun. 2019 - 21:48

Daarom ook lidmaatschap opzeggen als deze onzin wordt aangenomen.

DaanOuwens
DaanOuwens13 jun. 2019 - 5:52

@ Mark Huysman Jij schrijft: Lokale afdelingen wordt verboden om andere informatie of meningen op hun websites te plaatsen dan de pro-akkoord propaganda van het hoofdbestuur. Niet onlogisch om de wens te hebben de eigen interne media niet te laten gebruiken voor het verspreiden van fake news over een dergelijk belangrijk onderwerp. De rekenrente van de cie Dijsselblom is een gevolg van het huidige stelsel. En inderdaad is nu duidelijk dat het niet verbouwen van het stelsel gaat leiden tot kortingen. Dus jij en je geestverwanten krijgen hun zin. Minder pensioen en de zekerheid dat je inderdaad minder pensioen gaat krijgen en de deelnemers jonger dan 35 misschien wel vrijwel niets. Maar dat is wat jij wil. Toch vind ik het handelen van het hoofdbestuur niet verstandig. De enige manier is fake news bestrijden met feiten. Dus ieder keer als mensen onzin verspreiden zoals jij en anderen op deze site zorgen voor verstandig weerwoord. Dat had het hoofdbestuur moeten besluiten. Ik denk niet dat een meerderheid gaat instemmen met het akkoord maar als je mensen laat stemmen moet je dat wel afronden en correct doen. Het verbieden van fake news werkt altijd contraproductief.

LaBou
LaBou 13 jun. 2019 - 6:00

Ik voorzie dan ook dat over een aantal jaren verschillende mensen komen vertellen: "die tegenstanders hadden achteraf toch wel gelijk over dat pensioengebeuren in 2019. Maar helaas, we zitten er nu mee opgescheept".

Mark Huysman
Mark Huysman13 jun. 2019 - 7:54

@Zapata Niet mee eens. Juist kritische leden moeten lid blijven. Ook als dit akkoord aangenomen wordt. Er gaan nog heel wat confrontaties komen en we kunnen de bond niet overlaten aan types als Busker en Elzinga. Bovendien is er geen alternatief. @Daan Ouwens [Niet onlogisch om de wens te hebben de eigen interne media niet te laten gebruiken voor het verspreiden van fake news over een dergelijk belangrijk onderwerp.] Wat in de verklaring van de FNV-werkgroep staat klopt als een bus. Je kunt het niet eens zijn met de opvatting maar het is tamelijk belachelijk om Trump-termen als ‘fake-nieuws’ te gebruiken. De FNV is niet alleen van het topbestuur maar van alle leden. Censuur is iets wat in vakbondsland vermeden zou moeten worden. Iedereen wordt beter van een open discussie op basis van argumenten. Bovendien had de FNV-top het ledenparlement (het hoogste orgaan binnen de bond) beloofd het akkoord ‘neutraal’ aan de leden voor te leggen.Ze doet het tegenovergestelde. [De rekenrente van de cie Dijsselblom is een gevolg van het huidige stelsel.] Die rekenrente gaat niet anders worden met het nieuwe stelsel. Werkgevers en regering hebben dat al laten weten. Zie het FD van deze ochtend. [En inderdaad is nu duidelijk dat het niet verbouwen van het stelsel gaat leiden tot kortingen.] Het kunstmatig laag houden van de rekenrente leidt tot kortingen, niks anders. [Dus jij en je geestverwanten krijgen hun zin.Minder pensioen en de zekerheid dat je inderdaad minder pensioen gaat krijgen en de deelnemers jonger dan 35 misschien wel vrijwel niets. Maar dat is wat jij wil.] Over ‘fake-nieuws’ gesproken.

Zapata
Zapata13 jun. 2019 - 11:42

@Mark Hoezo denk jij dat je iets kan veranderen in de top van het FNV? Daar komen nu al decennia lang figuren bovendrijven die het belang van werknemers net zo gemakkelijk inruilen voor eigenbelang of belang van multinationals. Erg democratisch is het allemaal niet. Een ongekozen toetsingscommissie draagt een voorzitter voor, meestal maar 1 en het ledenparlement geeft goedkeuring. De facto een hamerstuk. Ik zie meer in een vakbond zoals het CNT waar mensen die lid zijn van een politieke partij geen bestuursfunctie kunnen krijgen. Dit om de onafhankelijkheid te waarborgen. Ben je ook direct van dat gezeur af dat bepaalde politieke partijen teveel invloed binnen een vakbond zouden hebben. Gezien het langzaam afsterven van de vakbonden (zoals gezegd kom ik nogal eens bij die clubjes over de vloer) lijkt het mij dat Nederland toe is aan een nieuwe vakbond. Pogingen om de oude vakbonden te reanimeren lopen op niets uit omdat ze mensen onder de 40 niet meer kunnen bereiken. Is ook logisch, het is daar een heel erg vergrijst gebeuren met mensen die nauwelijks iets snappen van moderne communicatie en die heel erg in hokjes zitten. Een erg ouderwets gebeuren wat ik de huidige generatie bestuurders en leden niet zie veranderen. Dat is de poldergeneratie die de feeling met de veel complexere verhoudingen in de maatschappij van nu heeft verloren. (AOb is een uitzondering, die begrijpen wat meer van de wereld. maar ook daar zie je het langzame afsterven) Het zal me benieuwen zaterdag wat de uitkomst is. Maar ik ben er bang voor want de leden hebben zich de laatste 20 jaar al zo vaak laten belazeren. De voorzitter zegt het dus het zal wel waar zijn. Voor mij is dat einde FNV, maar ik wens jou natuurlijk veel succes met de energie die je er nog in wilt stoppen.

DaanOuwens
DaanOuwens13 jun. 2019 - 15:13

@ Mark Huysman Jij schrijft: Wat in de verklaring van de FNV-werkgroep staat klopt als een bus. Nee het klopt niet als een bus. Het is een opvatting over hoe de pensioenen ingericht moeten worden. Concreet een gegarandeerd pensioen. Dat is een opvatting en geen feit. En je schrijft: Die rekenrente gaat niet anders worden met het nieuwe stelsel. Werkgevers en regering hebben dat al laten weten. Die rekenrente gaat niet omhoog of omlaag maar de consequenties veranderen. En je schrijft: Het kunstmatig laag houden van de rekenrente leidt tot kortingen, niks anders. Het laag houden van de rekenrente leidt tot zekerheid. Het verhogen van de rekenrente leidt tot het meer betalen van jongeren aan ouderen zonder dat daar iets tegen over staat. En je schrijft: Over ‘fake-nieuws’ gesproken. Geen fake news maar het onvermijdelijke gevolg van jouw opstelling. je laat de generatie van 20 tot 35 betalen voor jouw pensioen zonder dat zij de garantie hebben dat daar ooit iets voor terugkomt. Dat is een feit.

Minoes&tuin
Minoes&tuin12 jun. 2019 - 19:06

Goed uitgekiend het bekendmaken van de nieuwe rekenrente NU....en dan behoef ik niemand uit te leggen wat ik bedoel... Mooi geënsceneerd door vakbond FNV, politiek, Herr Koolmees en Dijsselbloem. Zeg mij niet dat hier de burgers niet op een smerige manier gemanipuleerd worden in een vuig samenspel van machten....... Misselijkmakend....

4 Reacties
Meneer Demesmaeker
Meneer Demesmaeker12 jun. 2019 - 19:43

Het is een complot en het FNV maakt daar ook onderdeel van uit. Yeahhhh.

Zapata
Zapata12 jun. 2019 - 20:35

Nou, Dijsselbloem geeft hier mee aan dat ook met het nieuwe akkoord er geen enkele zekerheid is en dus nu al bekend is dat de pensioenen gaan dalen voor grote groepen mensen.

Mark Huysman
Mark Huysman13 jun. 2019 - 6:54

@Minoes Ik denk dat het de vakbondstop niet goed uitkomt dat Dijsselbloem nu met dit advies komt. FNV-perswoordvoerder Harrie Lindlauff is bang dat dit advies ‘mensen kopschuw zou maken die van plan waren om voor het voorlopige pensioenakkoord te stemmen.' Volgens het financieel Dagblad worden ‘FNV-voorlichters op de bijeenkomsten geïnstrueerd om discussie over de commissie-Dijsselbloem af te kappen door te verwijzen naar de zogeheten Stuurgroep van kabinet en sociale partners die op de uitwerking van het akkoord gaat toezien.’ Zie: https://www.grenzeloos.org/content/als-dit-neutraal-voorleggen-… Ik vermoed dat er heel wat afgescholden is tussen vakbondsbonzen en regering over de timing van Dijsselbloems advies. De vakbondsbonzen en politici hebben weliswaar hetzelfde belang (arbeidsvrede) maar de bonzen zijn uiteindelijk wel afhankelijk van de vakbondsleden die ze moeten kunnen manipuleren. Botte technocraten als Dijsselbloem zijn daar ongevoelig voor.

Minoes&tuin
Minoes&tuin13 jun. 2019 - 8:50

Mark Denk je niet dat iedereen al wist wat er in het vat zat? Ik weet Die stemmingen stellen niet zoveel voor. Ik vraag me zelfs af of ze niet voor de bühne zijn. Het is uiteindelijk de FNV ledenraad die beslist. Je weet niet welke leeftijdsgroep hierop gaat reageren en hoe. Ze kunnen 'dit ziende' ook uit pure angst plotseling gaan voorstemmen.

E. Kemner
E. Kemner12 jun. 2019 - 18:04

Kees Alders heeft een reactie gegeven op mijn kritiek op zijn bijdrage hier op Joop. Naar aanleiding hiervan wil ik graag een paar zaken verduidelijken. Tussen aanhalingstekens staan mijn eerdere reacties waar Alders op reageert. De tekst die begint met een A zijn de reacties van Alders op mijn eerste kritiek, de teksten die beginnen met een E zijn mijn reacties daarop. “Wat Alders niet beseft is dat we met dit nieuwe pensioenstelsel van een middelloon- naar een beschikbaar premiepensioen gaan.” (A) Nee hoor, dat beseft Alders heel goed. Ik vind dat echter geen fundamentele verslechtering. zoals u stelt. (E) Hier kom ik later in mijn reactie op terug. “Het blijkt echter dat deze rekenrente geen goede indicatie is van de rendementen die de pensioenfondsen maken. “ (A) Heeft u een betere? Volgens mij niet. (E) Een betere indicatie zou zijn om het gemiddelde van de rendementen van de pensioenfondsen over een bepaalde periode te nemen en daar dan een percentage van, laten we zeggen 70%, te nemen. Dit geeft een veel betere indicatie en voorkomt toch dat we ons zelf rijk rekenen. Over de lengte van de periode en de hoogte van het percentage kunnen we discussiëren. “Als de rente op dat moment laag staat en de beurs is net ingezakt krijg je opeens een veel lager pensioen.” (A) De fout die u hier – en in de rest van uw bijdrage – maakt, is dat u doet alsof de hoogte van het pensioen afhangt van de rente op één datum. Dat is onzin. Het is afhankelijk van het rendement op langere termijn. Zo snel dalen en stijgen als u voordoet, zullen de pensioenen dan ook niet doen, zelfs niet met een krach. (E) Dit is helaas geen onzin. Bij een beschikbaar premiestelsel is de hoogte van het pensioen afhankelijk van het eindbedrag (wat inderdaad mede is bepaald door het rendement gedurende de opbouw van dit bedrag) en de dan geldende rentevoet. Als het pensioen ingaat wordt niet het gehele bedrag uitgekeerd maar blijft gedurende de pensioenjaren het nog niet uitgekeerde bedrag (hopelijk) renderen. De inschatting van dit rendement wordt gedaan aan de hand van de rente op of rond de pensioendatum en is medebepalend voor de hoogte van het pensioen. Als vlak voor de pensioendatum de beurs instort en daarmee de waarde van de pensioenbeleggingen dalen krijg je een lager pensioen. Kijkt u anders eens in de -reclame-folder van de SER: ‘Naar een nieuw pensioenstelsel’. In deze folder toont de SER zich een warm voorstander van dit nieuwe pensioenstelsel. Op bladzijde zes staat daar: ‘voor ouderen die dicht bij hun pensioenleeftijd zijn, moet minder beleggingsrisico worden genomen omdat zij meer behoefte hebben aan zekerheid en een stabiele uitkering’. Zelfs de SER realiseert zich dat een daling in de beurskoersen vlak voor het pensioen zich zal vertalen in een lager pensioen. “Als de rente op dat moment laag staat en de beurs is net ingezakt krijg je opeens een veel lager pensioen.” (A) Ook hier maakt u deze fout. Hoe lang hanteren we deze rekenrente al? Te kort om er profijt van te kunnen hebben en serieuze mee- en tegenvallers te hebben. (E) Zie mijn antwoord hierboven. Vraagt u het anders eens na bij de mensen die via een beschikbaar premiestelsel pensioen opbouwden en met pensioen moesten gaan toen de marktrente sterk was gedaald. Er is toen zelfs een aparte regeling gekomen om ervoor te zorgen dat ze niet in één keer hun opgebouwde bedrag moesten omzetten in een -laag-pensioen maar dat ook een deel later kon als de rente weer zou zijn gestegen. Dat heeft ze helaas niet veel geholpen. (A) Kortom, dit stelsel geeft veel meer zekerheid dan u vreest. (E) Blijkbaar ziet u (Alders) niet de consequenties van een beschikbaar premiestelsel en de onzekerheden die daarmee voor de pensioengerechtigde gepaard gaan. In het begin van dit stuk stelt u dit nieuwe pensioenstelsel geen fundamentele verslechtering vindt. Deze mening is uw goed recht maar is helaas niet gestoeld op de feiten. “één van de beste pensioenstelsels ter wereld te worden omgezet in één van de slechtste” (A) Dit is helemaal onzin. Het pensioenstelsel zoals dat nu is werkte goed, maar dat heeft wel te maken met de economische en demografische situatie van de vorige eeuw. Als we dat zouden handhaven, wordt ons systeem vanzelf een van de slechtste. (E) En dat stelt u terwijl u wilt vasthouden aan een rekenrente die is vastgesteld toen een negatieve rentevoet enkel theoretisch kon bestaan. U doet het voorkomen alsof alleen een omzetting naar een beschikbaar premiestelsel de problemen kan oplossen. Deze zijn echter ook goed oplosbaar binnen het huidige stelsel. Een pensioen gebaseerd op een beschikbaar premiestelsel is leuk voor de werkgever want die betaald een vast bedrag en is verder van alle verantwoordelijkheid verlost. Alle risico’s komen bij de werknemer te liggen. Collectief is dat vaak wel op te vangen, individueel -zeker vlak voor de pensioendatum- niet. Het grootste probleem is momenteel ook dat de pensioenfondsen hun toekomstige rendementen moeten berekenen met een rekenrente die onrealistisch laag is in verhouding tot de rendementen die pensioenfondsen maken op de lange termijn. Het zijn dus niet de economische en demografische situatie waardoor er nu zoveel discussie is maar een door de Nederlandse Bank vastgestelde norm die daar los van staat. “De achterliggende reden van het willen invoeren van dit nieuwe pensioenstelsel is dat D66 en VVD om ideologische redenen af willen van collectieve regelingen als het huidige pensioenstelsel.” (A) Als dat het doel zou zijn, dan zouden ze met dit akkoord maar weinig opschieten, want de collectieve regelingen worden hier uitgebreid naar veel mensen die deze rechten tot op dit moment nog niet hebben. (E) Integendeel, een beschikbaar premiestelsel is een individuele regeling. Het huidige stelsel kan ook worden uitgebreid naar mensen die nu nog geen pensioen hebben maar dat is niet het doel van deze partijen, zij willen af van collectieve regelingen en naar een individueel pensioenstelsel waarbij alle risico’s bij de werknemer komen te liggen. (A) Onze kop in het zand steken gaat ons geen goed pensioen, maar een strop opleveren. (E) Een realistische berekening van de rendementen van pensioenfondsen levert geen strop op maar een stabiel pensioen. Het nieuwe stelsel wordt echter een casinopensioen. Je moet maar afwachten wat er op de pensioendatum voor een pensioen beschikbaar is. Dat kan positief uitpakken maar juist ook een grote strop opleveren.

5 Reacties
Zapata
Zapata12 jun. 2019 - 20:38

Chapeau!

MarjoleinS2
MarjoleinS212 jun. 2019 - 21:53

E.Kemner, ik heb uw eerdere post ook gelezen en heb net als u het idee dat de lage rekenrente het probleem is en kennelijk moet blijven. De lage kunstmatige rekenrente is een straf vanwege de werkelijke lage rente die door de ECB wordt bepaald. Maar die doet dat niet voor niets. Bij RTLZ gaf Klaas Knot vanmiddag in een interview aan dat er ook geen verbetering zit aan te komen de komende jaren. Niet geheel verrassend, een nieuwe grote crisis zit er al jaren aan te komen. Ik kijk met name uit naar begin 2020. Nou ja, uitkijken .... Hij benoemt de opgeklopte prijzen in de woningmarkt als een groot risico. Maar dit is al zolang bij de politiek bekent en toch wordt er bewust een beleid gevoerd voor sterke Marktwerking in de woningmarkt. De hypotheekschulden lopen op en bij een nieuwe crisis hebben we met dezelfde problematiek te maken als na 2008: huizen die onder water staan. Banken moesten kapitaalbuffers aanleggen om beter tegen een nieuwe crisis bestand te zijn. De bankensector moesten een eed afleggen dat ze zich voortaan integer zouden gedragen. Mijn vraag is wanneer politici die eed af moeten gaan afleggen? Om te voorkomen dat burgers meegetrokken worden in een beleid van opnieuw economische afbraak. Want die dreiging lijkt dit opnieuw aan te komen, zo heb ik begrepen van Klaas Knot vanmiddag. Het is de politiek die de kunstmatige lage rente met hand en tand verdedigt vanwege een beleid dat het zelf voert: marktwerking, marktwerking en marktwerking. Die is niet meer verdedigbaar. Maar er verandert niets. Dit nieuwe pensioenakkoord moet het dan worden. Flexibel en meer zekerheid voor, voor, ....... ja voor wie eigenlijk? Voor mij niet meer daar heb ik me wel bij neergelegd, immers ik zit bij een Pensioenfonds die er slecht voor staat, te laag rendement haalt volgens de lage rekenrente en na het advies van Dijsselbloem, dat Koolmees zeker gaat opvolgen, nog minder als de rekenrente verder wordt verlaagt. Om die reden zal het ook verdraaid lastig worden om de middengroep die gecompenseerd moet worden te compenseren. Te meer ook omdat ik verwacht dat de meesten in die middengroep zit. Dus een ja of een nee zal voor deze groep geen verschil maken. Dan denk ik aan mijn kinderen en de volgende generatie, welk voordeel behalen zij? Vooralsnog niet in hun pensioengerechtigde leeftijd, die is dan nog veel hoger, tegen de 70 of hoger. Maar over 30 a 40 jaar is de kans groot dat we in een heel andere situatie zitten. Zover kunnen we niet vooruit kijken. De huidige groep gepensioneerden worden al jaren niet meer geïndexeerd, en het zit er voorlopig ook niet in dat dit gaat gebeuren. Althans niet bij een economisch Neo Liberaal beleid waarbij het dogma’s over begrotingen leidend zijn. Het nieuwe akkoord heeft pas kans van slagen als we ons druk gaan maken over een ander economisch beleid waarbij de inkomensverschillen kleiner worden. Lonen omhoog gaan en lasten worden verminderd. Oftewel mensen in koopkracht flink vooruit gaan. Zover zijn we nog niet, en tot die tijd heb ik weinig vertrouwen in een gunstig economisch klimaat waarin iedereen gedijt. Wat is nu wijsheid? Wachten op een nieuwe regering, ander beleid, de opkomst van een nieuwe economie en zolang doormodderen met het huidige pensioenakkoord. Met de uitkering van de pensioenen zal er niet veel verschil zijn. Immers de lage rente zal er zorg voor dragen dat er net zo goed zal worden gekort en weinig geïndexeerd. De ZZP’ers zijn ook nog lang niet zeker dat zij een betaalbare arbeidsongeschiktheidsverzekering kunnen afsluiten. Niemand weet nog wat de gevolgen voor hen zijn, al is de intentie nog zo goed. De jongere generaties krijgen het sowieso al moeilijk, en die wil ik het niet nog moeilijker maken. Voor hen is dit akkoord denk ik het meest voordelig. Ik vind het echt een gewetenskwestie. Voor wie doe ik het goed in mijn stemkeuze?

DaanOuwens
DaanOuwens13 jun. 2019 - 5:56

@ E. Kemner Jij schrijft: Als vlak voor de pensioendatum de beurs instort en daarmee de waarde van de pensioenbeleggingen dalen krijg je een lager pensioen. Dat is toch geen probleem. Het alternatief is namelijk de andere pensioendeelnemers te laten betalen voor de gepensioneerden. Dus mensen bouwen niet zelf een pensioen op maar anderen betalen hun pensioen. En die betalers krijgen niet de garantie dat er ook nog iemand later als zij met pensioen gaan voor hen betaald. Dat is nu net het probleem met het huidige stelsel. Heeft ook weinig te maken met rekenregels of dekkingsgraad. Dit is de consequentie van de manier waarop het stelsel werkt.

Kees Alders2
Kees Alders214 jun. 2019 - 11:18

Een lang verhaal meneer/mevrouw Kenmer, en ik waardeer de moeite die u ervoor doet om uw standpunten uiteen te zetten. Maar uiteindelijk komt het toch erop neer dat u meent dat we rijker zijn dan de rekenrente doet vermoeden. En ik denk dat u zich daarmee onterecht rijk rekent. Ik linkte in mijn artikel naar twee artikelen van economen die het zouden moeten weten. De laatste is allesbehalve neoliberaal. Ik ben zelf geen econoom, maar ik ben geneigd hen toch eerder te geloven. https://esb.nu/blog/20019933/misverstanden-over-de-rekenrente https://www.groene.nl/artikel/volksverlakkerij

E. Kemner
E. Kemner14 jun. 2019 - 18:10

Geachte heer Alders, Ik heb beide artikelen gelezen en als econoom kan ik de argumenten in beide artikelen weerleggen. Dat wordt echter weer een heel lang stuk en daar schieten we niet veel mee op. Ze zeggen wel dat als je 12 economen een vraag stelt je 13 antwoorden krijgt. De discussie onder economen over dit onderwerp zal dan ook nog wel een tijd doorgaan.

frankie48
frankie4812 jun. 2019 - 14:46

Vreemd verwijt, als je niet kunt zien dat de handige neoliberaal met zijn beleid vol kustgrepen in een vrije markt die hij aanhangt, die rente al jarenlang zelf aan het beïnvloeden is, maar dat begreep je niet Kees!

4 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 17:35

Oh nee, begreep ik dat niet? Misschien beter dan u dacht. Ik schreef "De rekenrente is niet voor niets laag, dit komt omdat de reële rente op leningen al jaren historisch laag is. En het ziet er niet naar uit dat dit snel zal veranderen. Bovendien hebben we dit als Nederland ook niet zelf in de hand. Jezelf rijk rekenen met een hoge rekenrente is daarmee onverantwoord begroten." ... daar kunt u het mee oneens zijn, en daar kan zelfs ik het mee oneens zijn. We zullen er alleen wel mee moeten dealen want het is de realiteit. En dat begrijp ik, maar u kennelijk niet?

Minoes&tuin
Minoes&tuin12 jun. 2019 - 19:33

Het is de realiteit is geen argument. Het is niet de realiteit enkel omdat een ander zegt dat het de realiteit is. Een realiteit wordt geschapen! Bovendien haal je nog steeds de solidariteit uit het systeem. Die fluctuaties in. rendement zijn er altijd geweest evenals een bepaalde mate van onzekerheid en gaan helemaal niet weg door een ander stelsel, integendeel, de onzekerheden worden alleen maar groter voor velen. Dit is gewoon een verwoede poging de pensioenfondsen te privatiseren en individualiseren, naar de markt te brengen. Niets is zo fnuikend als een volkomen geprivatiseerd pensioenstelsel in handen van private verzekeringen, banken en een dichtknijpend oogje van de politiek.

gimli55
gimli5512 jun. 2019 - 21:25

@Kees Dat de rekenrente niet stijgt, is een politieke keuze. Geen natuurramp waaraan niet te ontkomen is. Daar hebben we klimaatproblemen en de gaswinning voor. Oh, nee. Dat zijn ook politieke keuzes om niets te doen ten nadele van de multinationals. €80 miljard uit het niets creeeren is ook een politieke keuze, evenals het renteloos beschikbaar stellen van de banken en de landen om schuldpapier op te kopen. Je kijkt met de bekende neoliberale bril naar echte problemen en wil de bevolking overtuigen dat een slecht accoord waar heel veel losse eindjes een fantastisch nieuw pensioenplan is. Waar is de onafhankelijkheid van de media gebleven en het controleren van de politiek. De TK doet weinig meer, alle soorten toezichthouders zijn vleugellam of ziende blind. Of het nu om jeugdzorg gaat of varkensvervoer naar de slachthuizen. Het wordt gemeld en daarna is het bussiness as usual.

Klaas Punt
Klaas Punt13 jun. 2019 - 9:23

Het punt in deze is natuurlijk dat wij functioneren qua rente op het niveau van de minst draaiende economie van de EU. In Nederland hebben we echter hoogconfunctuur, tekort aan werknemers, enorme stijging van huizenprijzen, alles wijst erop dat allerlei grenzen overschreden dreigen te worden. In een recent verleden werd de rente van de Centrale Bank verhoogd maar met de huidige EU kan dat dus niet. Nu moeten ook de pensioenen aan dit rampenscenario aangepast worden. En de deelnemers mogen er nog over stemmen ook. Er is een hoop diplomatie voor nodig om die mensen te overtuigen. Laten we hopn dat ze er van terugkomen. Uiteraard zou reorganisatie van die EU verbetering in deze situatie kunnen brengen. Het is van de zotte dat wij ons moeten aanpassen aan totaal andere landen met een onvergelijkbare economie. Wij passen bij Duitsland, de BeNeLux, Frankrijk. Veel minder bij Roemenie of Bulgarije.

Raymond Bhagwandin
Raymond Bhagwandin12 jun. 2019 - 13:14

Discussies over geld kunnen me niet boeien, alles is te leren, heb zelf een mailtje gekregen van de FNV waarin het onderhandelingsresultaat en uitleg aan de orde komen, hoewel ik me er niet toe kan zetten dat te bestuderen heb ik me voorgenomen voor te stemmen en hoop dat het instemming onder de leden kan vinden, zo her en der lezend door de commentaren bespeur ik weer de typische stoere liever een lege dop dan een half ei mentaliteit van de sp, ik hoop niet dat die mentaliteit zich van de bond meester maakt gezien de gestage opmars van de tomaten.

2 Reacties
madbako
madbako13 jun. 2019 - 9:30

Best wel apart. Je krijgt een mail van de FNV met uitleg. Je gaat het niet bestuderen en als een kip zonder kop voor stemmen zonder na te denken over wat de konsekwenties zijn.

Raymond Bhagwandin
Raymond Bhagwandin13 jun. 2019 - 16:59

"Je gaat het niet bestuderen en als een kip zonder kop voor stemmen zonder na te denken over wat de konsekwenties zijn. " Zo iets ja.

Tom7
Tom712 jun. 2019 - 12:32

De Bondsbestuurder die ik net sprak verwacht dat juist de huidige al gepensioneerden, tegen gaan stemmen. Waarom, omdat ze bang zijn nogmaals gekort te worden als het akkoord wordt afgewezen. De braaf door de media gebrachte Dijselbloem spin, doet z,n werk. Voorts bevestigd hij dat het resultaat te mager was en dat er te veel losse eindjes waren. Op mijn vraag of het hier opgebouwde pensioenkapitaal niet naar ander landen in Europa zou kunnen vloeien waar minder pensioenkapitaal is opgebouwd, antwoordde hij waarschijnlijk wel, via een soort van solidariteitsfonds, hij had het daarbij over landen als Italie en Spanje.

4 Reacties
Tom7
Tom712 jun. 2019 - 12:54

Moet natuurlijk "Voor" stemmen zijn. Freudiaans vergissinkje of zoiets denk ik;)

DaanOuwens
DaanOuwens12 jun. 2019 - 17:22

@ Tom Jij schrijft: Europa zou kunnen vloeien waar minder pensioenkapitaal is opgebouwd, antwoordde hij waarschijnlijk wel, via een soort van solidariteitsfonds, hij had het daarbij over landen als Italie en Spanje. Natuurlijk gaat het enorme miljarden kapitaal van de socialistische arbeider in het kader van internationale solidariteit naar kameraden die minder te makken hebben. Die kameraden stellen vervolgens hun zandstranden beschikbaar aan de vermoeide overwerkte afgebeulde Nederlandse arbeider om een aantal weken per jaar eens lekker bij te bruinen. De internationale kippen zonder kop gaan in ganzenmars naar het zuiden om daar in Oh Gerso stijl die minder ontwikkelde buitenlanders kennis te laten maken met de mooie Nederlandse cultuur. Mijn reactie is wellicht niet al te serieus, maar dat is jouw bijdrage ook niet.

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 17:37

Dat laatste is rare bangmakerij want daar gaat het akkoord helemaal niet over. Bovendien is er volgens mij ook niemand in het EU apparaat die wetgeving in die richting aan het ontwerpen is.

Tom7
Tom712 jun. 2019 - 18:25

@Kees Alders Het was van mij meer aan het einde van het gesprek een (wantrouwens)vraag hoe het geld misschien uit de pensioenkassen weg gesjoemeld zou kunnen worden binnen Europa, zelf had ik het over Frankrijk en had eigenlijk geen antwoord verwacht. In het antwoord had hij het over een soort van solidariteitsfonds waarbij Italie en Spanje werden genoemd. Was zelf ook verbaasd. De bestuurder zelf was overigens Voor het akkoord, maar eerlijk. Door de brief die bij het referendum zit, zou het mij overigens verbazen dat de tegenstem zal winnen, want die bevat zeker bangmakerij, en ik begrijp nu heel goed dat diegene die al gepensioneerd zijn zeker voor gaan stemmen. En dan nog de heer Dijselbloem, bekend van eerder wegsluizen van miljarden naar Griekenland, die nu net voor de stemming de Bangmaakfactor (FUD) in de Groep gooit. https://www.ad.nl/politiek/pensioenen-verder-onder-druk-door-rekenregels~a61877da/ Nee wie dit soort praktijken vertrouwt is na mijn idee naïef, en alles heeft met elkaar te maken, het gaat bijna nooit om maar één ding. Dat duveltje komt later nog wel uit het doosje.

MarjoleinS2
MarjoleinS212 jun. 2019 - 12:15

Beetje bij beetje wordt het nieuwe akkoord mij duidelijk. Maar waar ik mee zit is het volgende. Het FNV staat positief tegenover de compensatieregeling voor de werkenden tussen de 40 tot 60 jaar. Omdat ze worden gecompenseerd maar, dat in hoeverre afhankelijk is van de dekkingsgraad die een Pensioenfonds heeft. Is de dekkingsgraad laag, met name vanwege de kunstmatige rekenrente, valt er dus minder of helemaal weinig te compenseren. Dat is o.a. het geval met de pensioenfondsen voor Metaal en de Zorg. Dit betreft miljoenen werknemers in deze branches die ook nog eens zware beroepen uitoefenen. Voor hen is dus de rekenrente wel van belang waarvan Dijsselbloem al heeft aangekondigd die te verlagen waardoor kortingen en hogere premies er sowieso zitten aan te komen. Op welke manier kunnen werkenden in deze twee groepen nog gecompenseerd worden? Of mogen ze blij toe zijn dat ze er tenminste 3 jaar eerder uit kunnen, maar daarvoor wel hun pensioen alvast moeten aanspreken? Ik zie hier het voordeel niet in ...

Norsemen
Norsemen12 jun. 2019 - 11:06

Wat ik in alle reacties over het pensioenakkoord mis is het totaal achterhaalde idee dat de vakbond de werknemer vertegenwoordigt. De vakbond is nodig geweest en heeft goed werk gedaan maar heeft zijn nut al jaren geleden verloren. Dat de vakbond opkomt voor de werknemer is net zo misplaatst als het idee dat Baudet opkomt voor Nederland.

6 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 17:40

De vakbond is inderdaad nogal eenzijdig samengesteld, maar ze is helaas wel het enige wat we hebben. Overigens vind ik ook de werkgeversverenigingen eenzijdig samengesteld. MKB Nederland heeft mijn mening in ieder geval nog nooit goed vertegenwoordigd.

ValsPlat
ValsPlat12 jun. 2019 - 19:22

@Kees ...het enige wat we hebben. Vlak de 2e Kamer a.u.b. niet uit. Die vertegenwoordigt alle Nederlanders.

johannn2
johannn212 jun. 2019 - 19:28

Norsemen , De vakbond komt op voor zijn leden, en de niet-leden liften kosteloos mee. .

Norsemen
Norsemen13 jun. 2019 - 6:44

"De vakbond komt op voor zijn leden, en de niet-leden liften kosteloos mee." De vakbond is net zo goed voor de niet-leden als 50+ is voor jongeren.

Norsemen
Norsemen13 jun. 2019 - 6:57

@Kees Het idee van pensioenfondsen stamt uit de tijd dat 3/4 van de werknemers fabrieksarbeiders/mijnwerkers waren. Om een pensioen per bedrijfstak te regelen is niet meer van deze tijd. Elk bedrijf, groot en klein, is prima in staat om eigen pensioenafspraken te maken. Dan zijn de vakbonden en werkgeversorganisaties niet meer nodig. De prehistorische opvattingen van werknemers dat werkgevers geldwolven zijn en andersom dat werknemers nog niet tot 10 kunnen tellen zijn echt verleden tijd.

Kees Alders2
Kees Alders216 jun. 2019 - 9:35

Ik kan zeker een groot eind in uw bezwaren tegen deze extra overlegorganen meegaan. Helaas schrijft de tweede kamer geen referendum uit over dit onderwerp, dat zou eerlijker zijn. Overigens, zou ik tegen een referendum zijn, als een Nee slechts een verwerping in zou houden, zonder dat duidelijk is wat het alternatief zal zijn voor een Ja. Dergelijke Brexit-referenda lokken een Nee-stem uit, omdat iedereen achter het Nee een walhalla van zijn eigen idealen gaat zoeken - en die liggen nogal eens uiteen. Daarmee zegt een Nee stem eigenlijk niets.

Kuifje3
Kuifje312 jun. 2019 - 10:10

Ik lees als toekomstig gepensioneerde met stijgende verbazing alle onzin die we steeds weer over ons heen gestort krijgen over de pensioenen. Ik heb zojuist maar eens gekeken naar mijn eigen pensioenfonds. Er wordt daar redelijk structureel per jaar een rendement gehaald van rond de 20%. Best goed toch? Toch moet er voor de toekomst gerekend worden met een rendement van rond de 2%. Zo komt mijn fonds op een dekkingsgraad van 103% en zit dus onder de gewenste grens. Geen indexering dus. We worden belazerd. Dat is duidelijk. Hoezo is de levensverwachting no zoveel hoger? Ruim 20 jaar geleden was je op je 50e wel zo ongeveer uitgewerkt. Je kwam simpelweg niet meer aan de bak als je zonder werk kwam te zitten of wanneer je een kwaaltje had. Zelfs als we tegenwoordig wat langer leven dan nog wordt door de grote massa tegenwoordig heel veel langer premie en belasting betaald, simpelweg doordat we al heel veel langer werken met z'n allen. Ook op dit onderdeel worden we dus belazerd.

2 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 17:43

U kunt wel zeggen dat we belazerd worden, maar ondertussen belazeren we onszelf als we ons onterecht rijk rekenen. De pensioenen zijn geen gokpaleis en daarom kunnen we alleen maar op zekerheid begroten. Degene die u wijs gemaakt heeft dat de rendementen afgelopen jaren 20% zijn heeft u in ieder geval belazerd - dat komt uit op één derde van het resultaat. Maar aan beleggen zit risico, en we willen met het pensioengeld nu juist geen risico lopen, toch? Daarom op safe. En zo kom je aan een derde van het bedrag, want dat is wat je krijgt voor safe beleggingen.

Arjan Fernhout
Arjan Fernhout12 jun. 2019 - 18:49

Je moet 'per jaar' weghalen. Dan klopt je verhaal, Kapje. Daarom is de revisierente (eigenlijk een onzinnige boete omdat de regering er standaard van uitgaat dat je zelf net zo kien bent als beleggingsfondsen - waarom hebben we dan pensioenen?) dus ook 20%. En zo zijn er meer redenen om aan te geven dat men zich neerlegt bij het huidige sociaal darwinisme ook inzake dit pensioenakkoord - de macht van het geld dus - bij ondertekening. Amerikaanse beleggers hebben al toegegeven verlekkerd naar onze pensioenfondsen te kijken. Daar worden we inderdaad naar toe belazerd.

Mark Huysman
Mark Huysman12 jun. 2019 - 8:49

Iets wat me ernstig stoort in de discussie hier is hoe mensen proberen werkenden tegen elkaar op te zetten. ‘kipzonderkop’ doet dat door te beweren dat zzp’ers willen graaien in de pensioenpot van mensen in loondienst. Daan Ouwens doet dat door oudere werkenden op agressieve toon te verwijten op kosten van de jongeren royaal te willen pensioneren. En helaas doet Kees Alders het ook. Hij stelt: “Een van de belangrijkste makkes van het kapitalistische systeem is dat mensen zich onterecht rijk rekenen, de kas leeg graaien en als het mis gaat de rekening doorschuiven. Ik doe daar niet graag aan mee (..).” Hij vergelijkt oudere werkenden dus met graaiende bankiers en directeuren van woningbouwverenigingen en zorginstellingen die zichzelf verrijken terwijl hun instelling de vernieling ingejaagd wordt. Ik vind dit zeer problematisch: Ten eerste hebben verschillende mensen hier uitgelegd dat de rekenrente kunstmatig laag gehouden wordt (en nu dus onder advies van neolib Dijsselbloem nog lager wordt) en geen enkele relatie heeft met de reële rendementen van de pensioenfondsen. De pensioenpot is voller dan ooit. Er zit twee keer zoveel in als tien jaar geleden (ondanks de crisisjaren). Daarmee heeft Nederland het zesde grootste pensioenkapitaal ter wereld -in absolute zin. Meer dan landen als Duitsland, Italië en Frankrijk. Ten tweede beargumenteren tegenstanders juist dat het akkoord niet in het belang van jongeren is. In het nieuwe stelsel vallen garanties weg en zal het pensioen van jongeren veel meer onderhevig zijn aan de grillen van de markt. Bovendien moeten ze tot misschien wel hun 70ste doorwerken. Dat is wellicht niet zo erg voor mensen die prettig werk en dito inkomen hebben. Maar het is een ramp voor mensen die vroeg beginnen met zwaar werk en op hun 60ste stuk zijn. De 20 procent hoogste inkomens worden ongeveer 9 jaar ouder dan de laagste 20 procent. Die kloof is in tien jaar tijd 2 jaar groter geworden. De levensverwachting van de armen stijgt dus minder dan de gemiddelde levensverwachting. Dit betekent dat de stijging van de pensioenleeftijd (gekoppeld aan die gemiddelde levensverwachting) rampzalig uitpakt voor armen. Het voorgelegde pensioenakkoord is m.a.w. slecht voor *alle* generaties werkenden. Het stomste wat je kunt doen is mensen tegen elkaar opzetten. Mensen in loondienst tegen zzp’ers en ouderen tegen jongeren. Dijsselbloem, Koolmees en de werkgevers wrijven zich daarbij in de handen. 'Het is klasse suffie, niet leeftijd': https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/als-er-een-kloof-is-die-het-pensioenstelsel-onhoudbaar-maakt-is-het-klasse-en-niet-leeftijd~b73f4735/

10 Reacties
Tom7
Tom712 jun. 2019 - 9:14

@MarkHuysman ‘Het is klasse suffie, niet leeftijd’ Precies, we worden uit elkaar gespeeld door Clown,s and Thieves. Neil Young/Pearl Jam -All Along the Watchtower- https://www.youtube.com/watch?v=ePvmDGlE8XA&list=RDePvmDGlE8XA&index=1

DaanOuwens
DaanOuwens12 jun. 2019 - 9:31

@ Mark Huysman Jij schrijft: Daan Ouwens doet dat door oudere werkenden op agressieve toon te verwijten op kosten van de jongeren royaal te willen pensioneren. Dat is geen verwijt dat is een correcte vaststelling van een feit. Het is ook geen kwestie van werkenden tegen elkaar opzetten, het is het vaststellen van het feit dat werkenden tegengestelde belangen hebben. Over Aalbers schrijf je: Hij vergelijkt oudere werkenden dus met graaiende bankiers en directeuren van woningbouwverenigingen en zorginstellingen Volgens mij maakt hij een terechte vergelijking de ouderen werkenden vertonen inderdaad exact hetzelfde gedrag. Overigens ook niet alleen in deze zaak. In vrijwel alle CAO-s die de afgelopen decennia afgesloten zijn werden oudere werkenden bevoordeeld ten opzichte van andere groepen. Niet onlogisch want de vakbonden bestaan uit oudere werkenden. Maar het pensioen is niet van de vakbonden maar van alle werknemers. En je schrijft: In het nieuwe stelsel vallen garanties weg en zal het pensioen van jongeren veel meer onderhevig zijn aan de grillen van de markt. Bovendien moeten ze tot misschien wel hun 70ste doorwerken. Zij zullen zeker langer doorwerken dat is onvermijdelijk. En door de wegvallende garantie kan het pensioen meer flexibel beheert worden. Er is over 40 jaar niemand meer die zijn pensioen haalt en niet gedurende langere periode niet in loondienst is geweest. En je schrijft: De levensverwachting van de armen stijgt dus minder dan de gemiddelde levensverwachting. Bij uitstek een onderwerp dat niet thuishoort in het akkoord maar in de Cao-onderhandelingen. Het pensioen afhankelijk stellen van salaris, functieschaal en functie inhoud is een optie. @ Het voorgelegde pensioenakkoord is m.a.w. slecht voor *alle* generaties werkenden. Het voorgelegde pensioen akkoord is voor de groep tot 35 een enorme verbetering. Zij bouwen een eigen pensioen op zonder de verplichte bijdrage aan oudere generaties. De groep 35 tot 55 krijgt de hardste klappen. Zij hebben wel de pensioenen van de ouderen gesponsord en krijgen daar van de volgende generatie niet voor terug. Bovendien wordt de hoogte van hun uiteindelijk pensioen onzeker. Daar staat tegenover dat de regering geld beschikbaar heeft voor reparatie en er ontstaat de mogelijkheid tot eerder stoppen. Voor 55 en ouder gaat het om kleinere min punten. Er komt geen indexatie, maar de pensioenleeftijd wordt bevroren. Over 5 tot 10 jaar is indexatie wellicht wel een optie en zeker voor de mensen met een lager loon betekent de overstap van werken naar pensioen een zeer bescheiden achteruitgang in inkomen. En vaak, als zij hun gehele werkende leven pensioenpremie betaald hebben, zelfs een stijging van het netto inkomen. En je schrijft: Dijsselbloem, Koolmees en de werkgevers wrijven zich daarbij in de handen. Het is idioot om te veronderstellen dat die mensen blij worden van mensen in de pensioen problemen. Daar hebben ze helemaal niets bij te winnen. Dan maak je mij het verwijt dat: Daan Ouwens doet dat door oudere werkenden op agressieve toon te verwijten ……… En dan produceer je zelf dit soort flauwekul. Ik concludeer dat mijn toon goed is gekozen want mensen zoals jij roepen daartoe op. Ik denk dat het nog wel wat harder kan.

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 10:05

Beste Mark, uw verwijt naar mij is volgens mij niet terecht. Ik zeg dat veel mensen zich onterecht rijk willen rekenen. Dat kan ik onderbouwen: iedereen die zegt dat die rekenrente te laag is, spreekt alle economen van links tot rechts tegen. In mijn stuk link ik ook naar een artikel van Ewald Engelen, die hetzelfde beweert. Toch alles behalve een neoliberaal! Iemand die zich onterecht rijk rekent, schuift te rekening door. Ik zeg nergens dat alleen ouderen zich onterecht rijk rekenen. Ik zie dat ook jongeren dat doen. En er zijn ouderen die wel gewoon realisme vertonen. Laten we niet net doen alsof de bomen hoog groeien. Kapitaal is in deze tijden meer wankel dan ooit. Als redementen hoger zijn door meer risicovol te beleggen, dan is dat mooi. Zeker in een systeem waar meevallers naar de pensioengerechtigden gaan. Maar erop gokken dat het wel altijd goed zal gaan is het domste wat je kan doen. Ten laatste: pensioenen zullen in de toekomst worden aangepast bij mee- en tegenvallers ja. Maar die schommelingen zijn door de lange beleggingstermijn waarover wordt gesproken minder onverwacht en groot dan je wellicht vermoedt.

Mark Huysman
Mark Huysman12 jun. 2019 - 11:01

[Dat kan ik onderbouwen: iedereen die zegt dat die rekenrente te laag is, spreekt alle economen van links tot rechts tegen.] Niet zo’n beste onderbouwing: http://www.knvg.nl/media/1446197/huidige-rekenrente-voor-pensioenen-is-surrealistisch-david-hollanders-en-bernard-van-praag1.pdf

kipzonderkop
kipzonderkop12 jun. 2019 - 12:21

Hoe kom je er bij dat ik als een kip zonder kop zou proberen arbeiders tegen elkaar op te zetten? Mijn insteek is juist dat arbeiders die verplicht deelnemen aan een collectief arbeiderspensioen in loondienst zich niet weg laten spelen door niet-arbeiders die helemaal geen arbeiders belang dienen omdat ze hun eigen privepensioen hebben. Bijvoorbeeld dus ZZPers, ondernemers. Dus ook niet door arbeiders, 2e kamerleden, stucadoors, ict'ers etc. die zich voor hun werk/diensten laten uitbetalen aan hun bedrijf. Alwaar ze dik profiteren van alle belastingvoordelen en subsidies voor ondernemingen. De lieden die arbeiders tegen elkaar proberen uit te spelen zijn echt niet alleen werkgevers e.d. Maar al te vaak ook het ''progressieve'' soort. Dat er electoraal gewin in ziet jong tegen oud uit te spelen. En ZZPers met subsidie tegen arbeiders in loondienst. Het zijn de arbeiders zelf die over hun eigen pensioenpotten van 1.500 miljard moeten beslissen. Geen buitenstaanders als Kees A. c.s. , die heeft als niet-arbeider andere belangen en ''adviezen'' uit die hoek kun je als arbeider niet genoeg wantrouwen.

Robert van de Ridder
Robert van de Ridder12 jun. 2019 - 12:30

@Daan Ouwens "..... het is het vaststellen van het feit dat werkenden tegengestelde belangen hebben. " Pardon ? Wat een idiote opmerking. Als je dat gelooft, ben je geen lid van een vakbond want dan kan een vakbond nooit voor jouw belangen opkomen.

Mark Huysman
Mark Huysman12 jun. 2019 - 13:37

@Robert van de Ridder Nee, hij is hier ook duidelijk actief als anti-vakbondsman. Een pion van de werkgevers en de neoliberale partijen.

DaanOuwens
DaanOuwens12 jun. 2019 - 14:19

@ Robert van de Ridder Jij schrijft: Wat een idiote opmerking. Als je dat gelooft, ben je geen lid van een vakbond want dan kan een vakbond nooit voor jouw belangen opkomen. Ik ben nog steeds lid van een vakbond, ik ben zelfs bestuurder van een van de grootste vakbonden van Nederland geweest. En vakbonden zoals de huidige FNV-bonden kunnen nooit voor alle werkenden opkomen. @ Mark Huysman Jij schrijft: Nee, hij is hier ook duidelijk actief als anti-vakbondsman. Nee ik ben herkenbaar als iemand die niets moet hebben van jouw gedateerde opvattingen. En anderen die de rekening voor het pensioen van ouderen willen doorschuiven naar de jongere werknemers. Ik vind overigens de ideeën die jij uitdraagt over pensioenen volstrekt verwerpelijk. Dus ik kan dan er ook niet zo mee zitten dat jij mij als anti vakbond bestempelt. Van een vakbond waar jij bij hoort zou ik nooit lid willen zijn.

Zapata
Zapata12 jun. 2019 - 20:52

Maar Daan, waar heb je het over met de ouderen die alle voordeeltjes voor zichzelf willen houden? 35 tot 55 (58) krijgt de grootste klappen. Jij bent toch een voorstander van dit akkoord? Nou vanaf 60 jaar wordt met dit akkoord het meest geholpen. Dat zijn de ouderen. Nu ben ik eens gedoken in leeftijd en stemgedrag op politieke partijen. Je mag het zelf googelen. Wat blijkt? Het electoraat van de PvdA is het oudste, gevolgd door de VVD. Als het de ouderen zijn die vooral aan zichzelf denken dan zijn dat dus niet SPers of PVVers maar PvdAers en VVDers Overigens is bij bijv. AOb GL de meest gestemde partij. (uit onderzoek) Mensen met een uitkering en of een laag inkomen zie je wel veel terug bij de SP of PVV. Maar om die nu egoistisch te noemen terwijl ze al aan de onderkant van de maatschappelijke ladder zitten.

DaanOuwens
DaanOuwens13 jun. 2019 - 15:32

@ Zapata Jij schrijft: Maar Daan, waar heb je het over met de ouderen die alle voordeeltjes voor zichzelf willen houden? 35 tot 55 (58) krijgt de grootste klappen. Dat klopt. En je schrijft; Nou vanaf 60 jaar wordt met dit akkoord het meest geholpen. Dat zijn de ouderen. Dat klopt ook. En je schrijft: Wat blijkt? Het electoraat van de PvdA is het oudste, gevolgd door de VVD. Als het de ouderen zijn die vooral aan zichzelf denken dan zijn dat dus niet SPers of PVVers maar PvdAers en VVDers Ik denk niet dat veel oudere PvdA-er of VVD-ers behoren tot de leden van de FNV. Volgens mij zijn dat aanhangers van de SP. Over de leeftijd van de leden of d e stemmers op politieke partijen zegt dat niets. Maar google rustig door ik ben benieuwd naar je informatie.

kipzonderkop
kipzonderkop12 jun. 2019 - 8:13

En onder supervisie van landbouwingenieur PvdA Dijsselbloem (die overal verstand van heeft maar niet heus) worden de verplichte collectieve arbeiderspensioenen nog maar eens verder de prut ingetrapt. Ook als de het voorliggende pensioenakkoord door gaat, dat maakt dus helemaal niet uit. „Die nieuwe methodiek zorgt voor een verlaging van de rekenrente, omdat die dichter bij de marktrente komt te liggen” Wat je noemt marktrente. Omdat de EU economie er heel slecht voor staat houdt de EU de ''marktrente'' tegen alle mega risico's in heel erg laag. Leuk voor iedereen die schulden maakt/heeft maar dus niet voor arbeiders die spaargeld hebben in de vorm van 1.500 miljard in de pensioenpotten. Het is met PvdA elite altijd hetzelfde potverteren. Alleen steeds in een ander jasje. Nu zijn het de lieden die schulden hebben/maken die worden beloond met een super lage rente, en het zijn weer de arbeiders met spaargeld die worden gestraft. https://www.telegraaf.nl/financieel/1848615352/flinke-hap-uit-buffers-pensioenfondsen-door-nieuwe-rekenregels

5 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 10:07

Hoe erg ik zelf ook een bloedhekel heb aan de PvdA en Dijsselbloem, dat de rente laag is komt niet door hem, en ook de laatste crisis kan je hem niet verwijten (wel dat hij er vooral ten opzichte van de Grieken ronduit schofterig mee is omgegaan en de EU er ondertussen door zijn autistische beleid langer in gehouden heeft dan de hele wereld).

gimli55
gimli5512 jun. 2019 - 13:49

@Kees Wat wil je hiermee zeggen? Geen ja en geen nee,zonder inhoud. Hoogstens een persoonlijke mening over Dijsselbloem.

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 17:46

Die ik u niet wilde onthouden. Maar belangrijker is te weten dat Dijsselbloem niet degene is die in zijn eentje verzonnen heeft dat het resultaat op beleggingen de komende tijd maar weinig safe is.

gimli55
gimli5512 jun. 2019 - 21:31

Dat is een erg magere niet inhoudelijke reactie, hoofdzakelijk een mening. Ik mag het hopen dat Dijsselbloem dat in zijn eentje heeft bedacht. Een reactie naar de bekende weg.

Kees Alders2
Kees Alders214 jun. 2019 - 12:53

Beste Gimli, u geeft verschillende keren in verschillende draadjes telkens hetzelfde argument: er is volgens u meer geld dan erkend wordt. Ik ga daar een aantal keren op in, maar ik blijf natuurlijk niet hetzelfde steeds herhalen. Op een gegeven moment mag het duidelijk zijn.

Henk Daalder Pak de Wind
Henk Daalder Pak de Wind12 jun. 2019 - 7:33

Kees Alders snapt niet wat reken rente is, daardoor is (dat stuk van) zijn advies niet zo zinvol. Pensioenspaarders leggen pensioenpremie bij elkaar in een grote pot. Pensioenfondsen zijn goede beleggers, en met hun beleggingsrendementen verdriedubbelen ze het ingelegde geld. Natuurlijk variëren deze rendementen elk jaar, maar over een hele pensioenspaar periode genomen zijn de beleggingsrendementen stabiel, ook de crisis van 10 jaar gelden hebben ze bewezen overwonnen. De impact verschilt per fonds, maar samen samen is de hoeveelheid geld in de fondsen sinds die tijd verdubbeld. De rekenrente is een politiek vastgestelde factor waarmee in het oude systeem bepaald wordt wat de dekkingsgraad van het fonds is. En daarmee in het oude systeem ook de kans op indexeren van pensioen uitkeringen. Dat niet-indexeren raakt niet alleen gepensioneerden, ook de spaarders van nu krijgen dan straks minder pensioen. In het oude systeem moet bij een lage rekenrente een deel van ons pensioengeld in buffers blijven, als ultieme garantie dat de verlaagde uitkering levenslang uitbetaald kan worden. Maar in de praktijk leidt dat toto een onnodig reservering van ca 25%, pensioen waar je wel voor spaart, maar niet krijgt, van de regering, die de lage rekenrente vaststelt. In het nieuwe systeem, zijn er geen buffers meer, al het geld is weer bedoeld om uit te keren. Maar de lage rekenrente bepaalt nog steeds de start pensioenuitkering Echter omdat alle gespaarde en met belegging vergaarde pensioengeld beschikbaar is voor uitkering, moet het ook uitgedeeld worden, met prijs compensaties, indexeringen. Maar dat uitkeren moet wel eerlijk over generaties heen gebeuren. En fondsen verschillen onderling in hoeveel jongeren, oudere spaarders en gepensioneerden ze hebben. Daarom gaan alle fondsen nu onderzoeken welke impact het afschaffen van de doorsnee premie heeft. En hoe ze dat in het fonds, of uit de premie betalingen, moeten compenseren. In het pensioenakkoord is afgesproken dat niemand alle deelnemers daar aan bij gaan dragen, en dat het voordeel ook bij alle deelnemers komt. Mocht dat niet lukken, dan gaan ze opnieuw onderhandelen. Met alleen het afschaffen van de doorsnee premie, zouden deelnemers tussen 40 en 60 jarigen er oneerlijk veel nadeel van ondervinden, en 50 jarigen het meest. Het afschaffen levert een klein voordeel op, dat begint bij jongeren en komt na een paar decennia ook bij ouderen. Dat is oneerlijk, en daarom gaan het afschaffen van de doorsneepremie, eerst onderzoeken. Pensioen is een door vakbonden veroverde arbeidsvoorwaarde. Onze fondsen zijn een kosten effectieve manier om mensen inkomen na hun werkzame leven te geven. Maar het gaat om veel geld, op een plek, het pensioenfonds. Daar willen bedrijven en vooral overheden graai in graaien Het ABP is al eens 30 miljard kwijt geraakt, door een regering die een "uitnemingswet" door de Kamers kreeg. Dat was pure diefstal. De huidige kunstmatig lage rekenrente is ook een poging tot diefstal door de overheid. Het nieuw pensioenstelsel blokkeert dat gedeeltelijk, doordat de rekenrente minder van invloed is op het kunnen indexeren van pensioenen, voor zowel de huidige gepensioneerden als voor wie nog spaart

2 Reacties
MarjoleinS2
MarjoleinS212 jun. 2019 - 9:57

Het nieuw pensioenstelsel blokkeert dat gedeelte doordat de rekenrente minder van invloed is op het kunnen indexeren van pensioenen, voor zowel de huidige gepensioneerden als voor wie nog spaart.” Maar dat is inmiddels dus achterhaalt middels het advies van Dijsselbloem en bevestigd door Koolmees om dit advies over te nemen. Dan is het nieuwe akkoord toch nauwelijks meer waard dan waar het voor bedoeld is?

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 10:11

Uw informatie is voor het grootste gedeelte OK, maar spreekt wat ik schrijf niet meteen tegen. Wanneer u op hoge poten gaat beweren dat iemand "iets niet snapt", is het handig ook duidelijk aan te wijzen waar de auteur volgens u in de fout gaat. Daarbij heb ik in mijn artikel inderdaad geen enorme uitleg gegeven aangaande de rekenrente, maar ik linkte wel naar een artikel van twee hoogleraren economie die deze uitleg wel geven. In uw laatste zinnen wijkt u af van zo'n beetje alle economen, van links tot rechts, van neoliberaal tot ronduit socialistisch, in uw oordeel dat de rekenrente zo laag houden onverantwoordelijk zou zijn. Maar die mensen hebben kennelijk hun eigen vak niet begrepen. Ik houd het er maar op dat iedereen die tegen de rekenrente te hoop loopt zich onterecht rijk rekent.

MarjoleinS2
MarjoleinS212 jun. 2019 - 6:00

Ik ben er zeker nog niet uit. Ik zie voordelen, maar ben bang voor achterdeurtjes. En ja hoor, dan lees ik het bericht van Jeroen Dijsselbloem. Die man vertrouw ik helemaal nooit! Kan iemand mij extra uitleg geven wat zijn advies betekent voor het nieuwe akkoord?

10 Reacties
Mark Huysman
Mark Huysman12 jun. 2019 - 7:38

[Kan iemand mij extra uitleg geven wat zijn advies betekent voor het nieuwe akkoord?] Het betekent zoals Johann hieronder stelt, dat pensioenkortingen nog dichterbij komen en dat de oudedagsvoorziening voorlopig niet meer met de consumentenprijzen zal meestijgen. Een nieuwe aanslag op het inkomen van ouderen dus. Let wel: gebaseerd op een kunstmatig lage rekenrente die niks te maken heeft met de werkelijke rendementen die pensioenfondsen maken. Daarnaast betekent het dat de pensioenfondsen minder geld hebben om mensen te compenseren die extra nadeel ondervinden van het nieuwe stelsel, vooral de veertigers. Koolmees heeft al gezegd het advies over te nemen. Extra reden om tegen het akkoord te stemmen dus.

Henk Daalder Pak de Wind
Henk Daalder Pak de Wind12 jun. 2019 - 7:55

Zie mijn verhaal hierboven over de rekenrente De commissie Dijsselbloem heeft geadviseerd over de parameters waarmee de eigendommen van een pensioenfonds gewaardeerd moeten worden. Ze hebben aandelen, obligaties en staatsleningen, die hebben allemaal een te verwachten waarde in de toekomst. Een fonds moet die waarde kunnen schatten om te bepalen of ze wel genoeg geld hebben voor alle uitkeringen in de toekomst. Want anders moeten ze of de premies verhogen of de uitkeringen verlagen. Dit proces wordt in de discussie versimpeld tot hoe hoog de rekenrente is. Maar het is ingewikkelder. Die rekenrente wordt door de politiek vast gesteld. Vroeger was die decennia ca 4%, in een vaste relatie met de gerealiseerde, langjarige beleggingsrendementen van de fondsen. Nu, de laatste 10 jaar, is de rekenrente afhankelijk van de marktrente, en die heeft geen relatie meer met de beleggingsrendementen, dus hoeveel er feitelijk in de pensioenfondsen zit. Met de nu te lage rekenrente moeten de fondsen bepalen wat hun dekkingsgraad is. In het oude, huidige, pensioensysteem bepaalde de dekkingsgraad of pensioen geindexeerd mogen worden. Dat kon de afgelopen 10 jaar bijna nooit, doordat de lage rekenrente eiste dat er veel geld in een apart buffer moest blijven, "voor de zekerheid" Daardoor ging de dekkingsgraad steeds verder omlaag. In het nieuwe pensioensysteem, bepaald de rekenrente nog steeds de dekkingsgraad. Maar zijn er geen buffers meer, waar pensioengeld onbereikbaar gehouden wordt. Het mag wel allemaal uitgekeerd worden, al moet dat eerlijk voor alle generaties zijn. De commissie Dijsselbloem adviseert nu nog lagere rekenrente, dus een nog lagere dekkingsgraad. Maar in het nieuwe pensioensysteem, hebben we daar minder last van. En in het pensioenakkoord is afgesproken dat er hoe dan ook geindexeerd gaat worden. Naast het pensioenakkoord, waar ook de De Nederlandse Bank aan tafel zat, die niet wil indexeren. Hebben de vakbonden en werkgevers een apart akkoord met minister Koolmees gesloten, dat Koolmees er voor zorgt dat er wel geindexeerd gaat worden. De Nederlandse Bank adviseert, de Politiek beslist. De minister en de Vakbonden en werkgevers hebben u een apart akkoord, maar de politiek beslist hierover. Daarom blijft het nodig dat mensen lid worden van de vakbond, omdat pensioen een strijd zal blijven. De politiek heeft ook andere doelen waar ze ons geld aan wil uitgeven. Belasting vrijstelling voor grote bedrijven, defensie, schiphol, meer wegen, ipv km heffing. Daarom moeten de vakbonden blijven strijden voor hun geld, dat natuurlijk ons geld is

DaanOuwens
DaanOuwens12 jun. 2019 - 8:44

@ Mark Huysman Jij schrijft: Let wel: gebaseerd op een kunstmatig lage rekenrente die niks te maken heeft met de werkelijke rendementen die pensioenfondsen maken. Gebaseerd op een rekenrente die gebaseerd is op de rentetarieven op de geldmarkt. Waardoor een veilige rentemarge ontstaat die de zekerheid biedt dat de pensioenfondsen op langere termijn aan de uitbetalingsverplichtingen aan hun leden kunnen blijven doen. Als het akkoord aangenomen zou worden zou de rekenrente omhoog kunnen of een minder belangrijke rol spelen. Waardoor de fondsen tegenvallers minder snel hoeven door te belasten aan leden en gepensioneerden. Wel correcte informatie bieden.

MarjoleinS2
MarjoleinS212 jun. 2019 - 9:25

Mark Huysman, dank je wel voor je reactie. Het standpunt van de SP in de onderhandelingen was al die tijd dat de kunstmatige rekenrente moest worden aangepast, en reden waarom ze zijn gepasseerd. Of beter gezegd geweigerd aan de onderhandelingstafel. Nu komt dus ook uit waarom. En de PVDA en GL hebben zich weer voor het karretje laten spannen, tegelijkertijd is er weer een wig gedreven tussen Links partijen. Dubbele winst dus voor Rechts. Het FNV heeft gisteren bij Een Vandaag doorlaten schemeren op te stappen van de onderhandelingstafel als het een Nee wordt. Met andere woorden, dat betekent het begin van het failliet van het FNV want dat zullen leden niet pikken. Is ook zeer ondemocratisch natuurlijk als de uitslag je niet bevalt om dan weg te lopen. Maar met het advies van Dijsselbloem hebben de leden van het FNV nog meer redenen om Nee te stemmen. Alles bij elkaar loopt Nederland het risico van het definitieve verlies van ons eens zo geroemde Poldermodel als het FNV inderdaad uit de onderhandelingen stapt na een Nee. Dat betekent dan drie dubbele winst voor Rechts

Spanveer
Spanveer12 jun. 2019 - 10:15

Mijn uitleg beperkt zich tot vaststellen dad DNB en nu ook Dijsselbloem zich bedienen van een theoretisch model waar de rekenrente uit volgt. Dat percentage heeft geen relatie met de marktrente die op dit moment nog niet de helft is van de rekenrente. Al ruim tien jaar halen pensioenfondsen rendementen die een faktor vijf hoger liggen. Dat heeft tot gevolg dat de reserves blijven toenemen zonder dat er zicht is op indexering. In tien jaar tijd is de inhoud van de pensioenpot ruim verdubbeld. Voorzichtig beheer van de pensioengelden is een goed streven. Hier schiet DNB gevolgd door Dijsselbloem door ten koste van alle deelnemers aan de pensioenfondsen. Korten van pensioenen is niet aan de orde.

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 10:17

@MarjoleinS: De grote winst voor Links in dit akkoord is dat meer dan een miljoen werknemers die tot zover nog geen toegang hadden tot pensioensparen en niet verzekerd waren voor arbeidsongeschiktheid, dit wel zullen zijn. Ik vind het ongelofelijk dat de SP deze doorbraak voor de verzorgingsstaat weigert te erkennen. @Henk: "en die heeft geen relatie meer met de beleggingsrendementen, dus hoeveel er feitelijk in de pensioenfondsen zit" De rekenrente wordt dan ook alleen maar toegepast voor berekeningen aangaande te verwachten beleggingsrendementen in de toekomst. Uw informatie klopt dus niet. Het klinkt leuk je onterecht rijk te rekenen, uitgaande op fantastische resultaten in de toekomst. Maar verantwoordelijk is het niet.

MarjoleinS2
MarjoleinS212 jun. 2019 - 10:28

Henk Daalder pak de wind, hartelijk dank voor de uitgebreide reactie. Wat u zegt is dat het akkoord dat Koolmees apart met de vakbonden en werkgevers hebben afgesloten afdoende garantie biedt dat er hoe dan ook wordt geïndexeerd, naast het feit dat er ook mag worden uitgekeerd buiten de buffers. Maar is die indexatie afhankelijk van de rekenrente? Want als het advies van Dijsselbloem wordt overgenomen kan dat ook een rem op hoogte de uitkering betekenen. Of staat dat er los van. Of hangt in ieder geval dat advies boven nog te voeren onderhandelingen. Staat dat de behaalde garanties niet in de weg?

MarjoleinS2
MarjoleinS212 jun. 2019 - 10:55

Henk Alders Nu ga je mij, als stemmer van het Pensioenreferendum, waarbij ik ook voor miljoen ZZP’ers moet stemmen, een schuldgevoel opleggen als ik Nee stem. Ten eerste klinkt dit manipulerend, ten tweede is dat niet mijn keus, maar een gevolg van mijn keus. Ik had dit ook liever buiten het pensioenakkoord gezien. Hoe graag ik het ook voor ZZP’ers net zo goed wil hebben als voor de rest van de werkenden in Nederland, ik focus mij nu voornamelijk op de gevolgen van het pensioenakkoord voor alle miljoenen werknemers. Ook de generaties na ons door de voors en tegens tegen elkaar weg te strepen. En aangezien mijn achterdocht eerder gegroeid is dan afgenomen in de politiek sinds de kabinetten Rutte, en waar Dijsselbloem een zeer bedenkelijke rol heeft gespeeld, probeer ik duidelijkheid te verkrijgen om daarna mijn stem uit te brengen. Pensioenfondsen zijn zelfstandig, maar de rekenrente is politiek gekleurd zo heb ik mij inmiddels laten informeren. Daar zit dus mijn achterdocht. In hoeverre is en/of blijft die van invloed op de indexatie en de hoogte van de uitkering van pensioenen? Als ik dan een stem uitbreng die je niet past, betekent dat dat je mij niet hebt kunnen overtuigen. Kan jij de garantie geven dat een Ja wel positief voor iedereen gaat uitpakken? Inclusief de miljoen ZZP’ers?

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 17:54

Beste Marjolein S, wie Henk Alders is weet ik niet, maar ik vermoed dat u het tegen mij hebt ;). Ik zit hier niet om mensen te overtuigen, ik zit hier om mijn eigen mening onder woorden te brengen en te beargumenteren. Ik kan er niets aan doen dat mocht dit voorstel klappen, ik weinig hoop zie op een andere ingang voor zzp'ers om eindelijk toegang te krijgen tot het sociale stelsel. En ik vind dat nu eenmaal heel belangrijk. En ik vind alleen kijken naar het belang van mensen met een vast contract erg eenzijdig. Daarbij ben ik ervan overtuigd dat dit ook voor mensen met een vast contract een juist voorstel is. Ik laat mij daarbij niet leiden door mooiweerpraters die de hele rekenrente willen verhogen, want iedereen met een beetje financieel inzicht, ook de meest linkse mensen die ik ken, zeggen dat met een hogere rekenrente gaan rekenen onverantwoordelijk is. Dat doet mij vrezen dat luisteren naar die paar mensen die beweren dat we best wat meer risico nemen best kan toch vooral wensdenken is. Dat houdt er ook rekening mee dat ik sowieso vindt dat er in deze samenleving al veel teveel gespeculeerd wordt, en we al veel te afhankelijk zijn van de grillen van de beurs. Dat wil ik niet ook nog eens met de pensioenen gaan doen, ook al komt mij dat nu eenmaal goed uit. Gezien die status quo vind ik het voorstel voor alle werkenden een goede balans geven. Ik vind de hervormingen voor het pensioen op termijn OK, en ik vind het ontzien van mensen die nu net tegen hun pensioen aanzitten ook redelijk. Bovendien is meer rechten voor zzp'ers niet alleen voor hen goed, maar ook goed om het misbruik van zzp'ers om vaste contracten te ondermijnen. Dus nee, ik vind het voorstel niet alleen goed omdat het goed is voor zzp'ers.

MarjoleinS2
MarjoleinS212 jun. 2019 - 22:19

Sorry Kees Alders, ik weet niet hoe ik aan Henk kom, elders noem ik je ook netjes Kees Ik begrijp het neerleggen van het FNV tegen de kunstmatig lage rekenrente, maar ben het er niet mee eens. Immers die wordt door dezelfde mensen in stand gehouden die debet zijn aan het ontstaan ervan. Althans indirect vanwege hun fundamentalistisch geloof dat de markt heilig is. De lage rente van de ECB is hier een reactie op. Zolang deze mensen de dienst uitmaken zal er economisch ook niets veranderen en dus ook niet aan de hoopvolle wensen die uit het pensioenakkoord voort moeten komen. Voor de korte termijn, ca 5 a 10 jaar verandert er niets. Of misschien voor een kleine groep mensen. Maar het gros zit in de middengroep die hopen op compensatie, maar dat zal waarschijnlijk moeten worden betaald middels hogere premies die niet meer door werkgevers worden opgebracht. Het wordt dus een sigaar uit eigen doos. Die pensioenpremies gaan ten koste van de koopkracht en mensen hebben al zoveel moeten inleveren. Ik dacht dat het FNV juist over koopkrachtplaatjes ging! Hoe meer ik van het nieuwe pensioenakkoord begrijp, hoe minder ik begrijp van de voordelen. En het is al erg genoeg dat ZZP’ers helemaal niet meer op de agenda van politici staan, terwijl zij zelf de veroorzaker zijn van deze groep werkenden in de samenleving die geen sociale zekerheden of pensioen meer opbouwen. Maar door ze te koppelen aan het pensioenakkoord vind ik risicovol, en je kan het de leden van het FNV zeker niet kwalijk nemen als er een Nee uitkomt. Die stemmen voor een pensioenakkoord en niet voor een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor ZZP’ers, met alle respect. Ik wil graag het goede doen, maar wanneer doe ik het goed? Een ding weet ik wel en dat is dat ik de huidige beleidsbepalers intens wantrouw, en met name Jeroen Dijsselbloem. Een Neo Liberaal eerste klas. Wat hij bij de PVDA te zoeken heeft zal ik ook nooit begrijpen. En je benoemt ergens Ewald van Engelen. Die heb ik wel hoog staan, maar in het artikel waar je naar verwijst maakt hij zich er beetje makkelijk van af als het om de rekenrente gaat. Zijn missie gaat hier vooral uit naar de beleggingen die pensioenfondsen zouden moeten doen: wat het meest duurzaam is en goed voor het milieu en het klimaat.

Petra Privacy
Petra Privacy12 jun. 2019 - 5:30

Gisteravond een FNV avond bijgewoond. Dat was een verkooppraatje om het plan aan te laten nemen. De mensen in de zaal waren duidelijk kwaad. En nog tijdens de avond kwam het bericht van de commissie Dijsselbloem binnen over de lagere rekenrente. Nog een reden om tegen te stemmen. En iemand vroeg daar naar plan B van de vakbond, maar dat is er niet. Wat als er wel tegen wordt gestemd? Dan is er dus geen plan B. Bij dit soort belangrijke wetgeving, moet je als vakbond toch ook een plan B hebben. Duidelijk werd ook dat de meeste onderdelen van het plan ook nog helemaal niet geregeld zijn, dat schiet dus ook niet op. Het moet dan per sector of CAO worden geregeld. Maar er zijn genoeg beroepen en dus hard werkende mensen die niets hebben aan afspraken voor een sector, omdat ze een slechte CAO hebben of de CAO hoort bij een veel te klein groepje mensen, dan valt er ook niets te onderhandelen. Lege beloftes dus, de bekende liberale leugen. Voor veel mensen is niet duidelijk wanneer ze mogen stoppen. Vooral voor de mensen tussen 50 jaar en 60 jaar worden het harde klappen. Die paar maanden eerder met pensioen doordat ze de levensverwachting van een jaar extra afkopen met dus 8 maanden, dat is een lachertje. Wow, 4 maanden eraf van ieder extra levensjaar, daar doet toch ook niemand het voor. Tegenstemmen dus, een goed pensioen is een kwestie van fatsoen!

6 Reacties
Henk Daalder Pak de Wind
Henk Daalder Pak de Wind12 jun. 2019 - 8:02

Zowel plan A als plan B is blijven strijden voor een goed pensioen. In het pensioenakkoord zitten vele open einden, daar moeten de vakbonden voor strijden. Die strijd heeft een begin punt Bij afkeuren van het pensioenakkoord, is dat beginpunt het huidige stelsel, met sneller stijgende AOW leeftijd en geen indexatie van de pensioenen In het nieuwe pensioenstelsel is dat beginpunt van strijd, de vele open einden en wel een vertraging van de stijging van de AOW leeftijd, en wel kunnen indexeren van de pensioenen. Dat is een afspraak met de politiek, die onbetrouwbaar is, maar pensioen is nu eenmaal een arbeidsvoorwaarde waar ook de overheid 1 op 1 partij in is. Alle reden om lid te worden als pensioen spaarder

MarjoleinS2
MarjoleinS212 jun. 2019 - 9:33

Kennelijk kwam het advies van Dijsselbloem voor het FNV ook onverwachts. Tegen een technocraat als Dijsselbloem is weinig kruid gewassen. Hopelijk kan en gaat het FNV hier niet mee akkoord. Stopt het per direct het referendum en kondigt nieuwe acties aan. Dat is het enige juiste antwoord dat het FNV hierop kan geven wil het nog geloofwaardig overkomen. Tegelijkertijd moet het FNV eisen dat de SP weer aan de onderhandelingstafel komt. Alles om die kunstmatige rekenrente definitief van tafel te krijgen. De partijen die voor waren hebben nu al hun kruid verspeelt vanwege het advies van Dijsselbloem: de voordelen, voor een enkeling na, worden van tafel geveegd.

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 10:20

Dijsselbloem negeer ik mijn hele leven al zoveel als ik kan, dus dat doe ik nu ook ;). Er is voor de vakbonden geen geloofwaardig plan B. Een hogere rekenrente afdwingen en een totale bevriezing van de pensioenen gaat ze nooit lukken. Daar is onvoldoende politiek draagvlak voor. De enige hoop na het afwijzen van het akkoord is dat er een kabinetscrisis komt, en er een PVV/SP/50+ meerderheid in de kamer komt.

MarjoleinS2
MarjoleinS212 jun. 2019 - 11:40

Kees Aalders, Dat er geen politiek draagvlak is dus het issue. En daarom is het FNV van mening die dan ook maar links te laten liggen, of in dit geval rechts en het op de koop toe te nemen. Dat de ECB de rente laag houdt en waarvan de kunstmatige lage rekenrente een gevolg is sinds de vaste rente van 4% in 2006 is losgelaten, is om de economie te stimuleren die door overheden met hun strenge bezuinigings- en begrotingsbeleid wordt gedwarsboomd. Het houdt elkaar in stand, en de FNV zorgt ervoor dat het in stand gehouden blijft worden waar het het pensioenakkoord betreft. Wie of hoe kan die keten doorbreken?

gimli55
gimli5512 jun. 2019 - 14:12

@Kees Dat negeren is dus in werkelijkheid je hoofd in het zand steken of je vingers in je oren LaLaLa zingen. Niet erg inhoudelijk, negeren is geen oplossing.

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 18:04

Klopt, maar wat ik maar wil zeggen is dat ik dat verlagen van de rekenrente nog maar moet zien. Ik denk alleen dat het omgekeerde niet heel dichtbij ligt.

johannn2
johannn211 jun. 2019 - 22:24

Laatste nieuws: Het kan nog slechter met de pensioenen: Pensioenfondsen moeten vanaf 2021 uitgaan van nog lagere rendementen bij het berekenen van hun toekomstige verplichtingen. De strengere rekenregels worden aanbevolen door een commissie onder leiding van oud-minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem. Door de nieuwe berekeningen komen pensioenkortingen nog dichterbij en neemt de kans dat de oudedagsvoorziening op korte termijn weer met de consumentenprijzen kan meestijgen af.

6 Reacties
johannn2
johannn211 jun. 2019 - 22:28

En dat bericht gaat verder: "De verantwoordelijke minister Wouter Koolmees (Sociale Zaken) en De Nederlandsche Bank (DNB), die toezicht houdt op de pensioenfondsen, nemen het advies over." In dit licht hebben we nog een extra reden om niet meer mee te werken met deze regering, te beginnen bij het akkoord. Stem tegen het akkoord! En stáák !!! .

johannn2
johannn211 jun. 2019 - 22:30

AANVULLING: de link naar het nu.nl bericht https://www.nu.nl/economie/5932107/pensioenen-verder-onder-druk-door-strengere-rekenregels.html .

MarjoleinS2
MarjoleinS212 jun. 2019 - 9:49

Inderdaad, alleen een Nee werkt niet, er moeten ook meteen acties op volgen van het FNV. Die zijn in hun pak gen...... om het even plat te zeggen. Als het zo door gaat als nu heeft Nederland geen Links meer nodig om Rechts zijn gang te laten gaan. Dan hebben ze zichzelf aan de duivel verkocht met alle gevolgen voor Nederland want dit gaat niet alleen het pensioenakkoord aan.

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 10:22

Staken omdat je niet wilt accepteren dat er misschien wel te weinig geld is voor je wensen ... Los van of dat iets gaat opleveren, klinkt het niet heel verstandig.

gimli55
gimli5512 jun. 2019 - 14:50

@Kees Kom eens met argumenten, we kunnen al genoeg meningen lezen. Je denkt, het klinkt , het kan zijn geen inhoudelijke argumenten, maar een nietzeggende mening waar we al veel te veel van zien.

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 18:07

Als je u niet in wilt zien dat u zichzelf onterecht rijk rekent omdat de resultaten u bevallen, snap ik dat u van iemand die dit aanwijst vindt dat hij niet met een argument komt.

Joop Sidiman
Joop Sidiman11 jun. 2019 - 17:03

En wat gebeurd er vandaag? Oud PvdA man Dijsselbloem verlaagt de rekenrente. Er wordt weer eens een vies spelletje gespeeld.

6 Reacties
Toon262
Toon26211 jun. 2019 - 19:15

Precies. Allemaal mooie verhalen maar jaar in jaar uit wordt de boel verder uitgekleed en onze vakbondsbonzen maar verkondigen dat het een goed akkoord is. Hieronder zei ik dat de zaak binnen 5 jaar gaat klappen. Ik heb me vergist dat gebeurt eigenlijk nu al maar zeker als in 2021 de commissie Dijsselbloem zijn zin krijgt. Hoezo solidariteit. Ieder voor zich etc. etc.

gimli55
gimli5511 jun. 2019 - 20:12

Zodra het accoord is ingegaan, wordt er gekort op de pensioenen. De DNB heeft al aangegeven dat 60% van de fondsen niet aan de dekkingsgraden voldoen en komende jaren moeten korten. Dit is door het advies van de commissie vrijwel een zekerheid. De zaken worden politiek verslechterd om de kortingen te rechtvaardigen. Koolmees heeft het alleen maar over indexeren, terwijl met dit accoord nog harder en sneller kan worden gekort. Onze salarissen moeten worden aangepast met die van de armere landen. Dat is Europees beleid, door de open grenzen hebben ze vaste aanstellingen, uitkeringen, en salarissen al 30 jaar verslechterd. Nu zal neoliberaal rechts wel ropen dat ik paranoide ben of het niet gesnapt heb. Kijk naar de werkelijkheid, het poldermodel is vooropgezet plan om de bevolking te verarmen. Het CPB heeft onderzoek gedaan dat 75% van de modaal verdieners nu amper rond komen, door de stijging van de zorgverzekering, belastingen en huistekorten met de stijging van de huren zijn de modale werkenden na betaling van hun vaste lasten, gewoon arm. De inkomens zijn al 40 jaar amper gestegen en de kosten flink gestegen. Dit is beleid en een vooropgezet plan, waarbij het niet uitmaakt welke partij je stemt. Er zijn maar 2 partijen die werkelijk een andere oplossing willen, de SP en de PvdD. De rest zal zo lang ze de macht hebben met nieuwe verslechteringen komen, met als reden TINA of je kunt beter dit kiezen want het alternatief is nog veel slechter. Wat er is in niet meer houdbaar, meestal financieel. Groei met de winst voor de happy few, voor de rest steeds minder. Steeds verder oprukkende marktwerking en verdienmodel, alles wordt opgeofferd aan een verdienmodel. Zelfs de planeet wordt vernietigd en hun bewoners. Het is een somber toekomstbeeld, nu zelfs 75% van de gewervelde zoogdieren uitsterven, 95 % van de insekten. Die percentages zullen tegengesproken worden en alles zal doorgaan. De mensheid zal moeten realiseren dat wij de aarde nodig hebben om te overleven, de aarde heeft onze soort niet nodig.

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 10:24

Ach jee, dus Europa zit erachter? Dat is in ieder geval onzinnig. Het is een nationale discussie.

gimli55
gimli5512 jun. 2019 - 14:58

@Kees, Je antwoorden worden steeds korter en steeds nietszeggender. Ik stel niet Europa, of de EU erachtet zit. Er zijn in Europa en de EU politici die te samen een systeem hebben opgezet waar de bevolking slachtoffer van is. Als de media al niet eens meer de moeite doen om gedegen onderzoek te doen naar de achterliggende plannen, is het triest gesteld met de media en hun invulling. Gezien de nietszeggende reacties een gebrek aan inhoud. De FVD vergelijkt het socialisme met het nationaal socialisme bij Pauw, er komt geen enkele reactie van de presentator. Het achterhouden van de doorrekening van het klimaat plan, amper aandacht voor. De SP publiceert een dom filmpje en er volgen 8 draadjes op Joop. Je gaat nergens inhoudelijk op in, het enige wat volgt is een simpele mening.

DaanOuwens
DaanOuwens12 jun. 2019 - 17:15

@ gimli55 Jij schrijft: Ik stel niet Europa, of de EU erachtet zit. Er zijn in Europa en de EU politici die te samen een systeem hebben opgezet waar de bevolking slachtoffer van is. De EU zit er dus niet achter? Maar ze hebben wel een systeem opgezet? En de media willen maar niet aantonen wat jij graag wil horen? En Pauw doet ook al niets aan het feit dat de SP wordt verweten een nationalistische koers te varen? En de doorrekening van het klimaat plan is ook onderdeel van het complot. En als de SP iets doms doet zegt iedereen dat het dom is. Ook dat is een complot. Tegen dat soort beweringen valt niets in te brengen. Ik begin er ook niet aan. Teveel aandacht voor onzin is niet goed. Straks gaan mensen denken dat hun wanen serieus genomen moeten worden.

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 18:14

@Glimli: Ik heb in deze discussie al heel wat antwoorden en argumenten gegeven, alles bij elkaar vele bladzijden lang. Hoeveel auteurs doen dat, zo in discussie gaan met hun lezers? Niet veel. Ik mag dan wel af en toe een stuk op Joop weten te zetten, maar ik heb daarnaast nog een eigen leven. Ik ga echter niet in ieder draadje op iedereen die met dezelfde argumenten komt iedere keer weer opnieuw dezelfde reactie zetten, want dan blijf ik bezig, en bovendien is dat zinloos. En als iemand met een onzinargument komt, kan ik daar inderdaad ook een keer kort op reageren. Dat de EU hier iets mee te maken zal hebben is een onzinnige stelling, waar niet zoveel woorden aan vuil gemaakt hoeven te worden, want de meeste mensen zien ook wel in dat dit aannames zijn die nergens op slaan. Behalve voor iemand die zelf heilig in dat soort complottheorieën, waar geen enkele aanwijzing of bewijs voor is, gelooft. Maar ik heb geen behoefte om mensen die dat geloven te overtuigen want dat gaat toch niet lukken. Die mensen geloven wat ze willen geloven, dus daar is niet zoveel aan te winnen. QED.

Skumur
Skumur11 jun. 2019 - 15:05

@Toon26, ik weet niet precies wat je bedoelt met dat de AOW is ingebouwd in de pensioenen. Volgens mij zijn het twee verschillende, onafhankelijke peilers van ons oudedag-systeem, waarvoor echter geldt dat veel mensen het met alleen de eerste peiler (de AOW) moeten doen, en die sowieso geen recht hebben op een aanvullend pensioen. @Ik snap dat het vermogen van een pensioenfonds een onzekerheid is, alles is onzeker. Dat is de afgelopen jaren ook wel duidelijk geworden. De beloftes van onze overheid dat ik met 65 AOW zou ontvangen bleken ook niets waard. Net zoals de belofte van de regering om de AOW-leeftijd in een lager tempo te verhogen ook niets waard zal blijken. Het punt is gewoon dat collectieve voorzieningen niet meer aantrekkelijk zijn, zeker niet voor de overheid maar blijkbaar ook niet meer voor nieuwe generaties. De AOW is onbetaalbaar, de belastingen voor burgers kunnen niet omhoog, bedrijven onttrekken zich aan het betalen van belastingen, hoe zou de AOW in stand kunnen blijven. Ik wil best voor een AOW-akkoord stemmen, waarin ook maatregelen zijn getroffen voor het pensioensysteem. Maar ik vind dat de partijen allereerst open kaart moeten spelen. De overheid heeft, door de onwil om in de 90'er jaren van de vorige eeuw een adequaat AOW-spaarfonds op te tuigen en om naderhand een schijnsysteem als volksverlakkerij (volgens de DNB) weer net zo hard ten Grave te dragen, zelf een probleem veroorzaakt met de financiering van de AOW. Het kan best zijn dat de groep Nederlanders die wel deelnemen aan een collectief pensioenfonds, daardoor nu uiteindelijk moeten gaan meebetalen aan het financieren van de AOW. Teksten als 'de kas leeggraaien' 'de ruif leegvreten' roof uit de pensioenkassen' etc helpen de boel niet vooruit. Het helpt ook niet als onze overheid niet inzichtelijk maakt wat de echte problematiek is van de financiering van de oudedag-voorziening. Met name voor de mensen die niet deelnemen aan een collectieve pensioenregeling, maar die afhankelijk zijn van alleen de AOW of van een particuliere, individuele pensioenverzekering, die, zoals inmiddels wel is gebleken, niets opbrengt, behalve voor de verzekeraar. Wat nodig is dat er een akkoord komt zonder dubbele bodems, onnavolgbare rekentrucs, zonder beloftes die misschien volgend jaar al weer worden teruggetrokken, en dat in redelijke mate perspectief biedt voor iedereen in dit land. Maar waar ook door iedereen naar vermogen wordt bijgedragen, niet alleen door burgers maar ook door bedrijven. En ik heb de indruk dat dit dat akkoord niet zal zijn.

4 Reacties
Joop Sidiman
Joop Sidiman11 jun. 2019 - 17:11

De AOW is onbetaalbaar? Dat is niet waar. Het is een keuze welke je als land moet maken. De werkenden van nu brengen de AOW van de huidige pensionado's op en dan kan je niet aankomen met dat het te duur en is ze nergens meer recht op hebben. Dan zal je moeten korten op andere zaken. Mensen in loondienst betalen heel veel belasting. Het midden en kleinbedrijf doet ook behoorlijk mee. We moeten eens korten op hele andere zaken maar dat ligt nogal gevoelig. Terwijl het PvdA van Denemarken wel laat zien hoe het kan. De PvdA kan veruit de grootste partij van het land worden als ze maar eens durven te kiezen. Hadden we maar zuinig omgesprongen met onze gasbaten dan hadden we nu heel veel kunnen bekostigen van het jaarlijkse dividend.....

DaanOuwens
DaanOuwens12 jun. 2019 - 8:39

@ Joop Sidiman Jij schrijft; De werkenden van nu brengen de AOW van de huidige pensionado’s op en dan kan je niet aankomen met dat het te duur en is ze nergens meer recht op hebben. Wat is dat nu voor onzin. Heel veel groepen hebben in de afgelopen jaren koopkracht ingeleverd. Veel mensen met een uitkering onder andere. Als die groepen kunnen inleveren waarom kunnen mensen met een AOW dat dan niet? Hun inkomen is altijd fors hoger dan dat van alleenstaanden in de bijstand.

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 10:27

Ik ben het pertinent niet met de stelling eens dat dergelijke voorzieningen niet betaalbaar zouden zijn. Dat zijn politieke keuzes. Ze moeten alleen wel ergens uit betaald worden. Wie hogere pensioenen wil, zal lagere lonen moeten accepteren, of kortingen op andere voorzieningen, of belastingverhogingen. Het zal ergens vandaan moeten komen. Maar het kán allemaal wel.

johannn2
johannn212 jun. 2019 - 22:24

Kees Alders 12 juni 2019 at 12:27 Dan maar belastingverhoging. .

kipzonderkop
kipzonderkop11 jun. 2019 - 13:30

Laat je vooral niet misleiden door figuren die zelf helemaal niet deelnemen aan de verplichte deelname aan het arbeiderspensioen. Die figuren zijn maar op 1 ding uit. Graaien in de 1.500 miljard grote pensioenpot van arbeiders. Dus vooral niet letten op bijvoorbeeld ZZPers/ondernemers met subsidie die zelf lekker privepensioen opbouwen waar niemand aan kan komen en ook niemand over lult. Niet in de krant, niet op TV nergens. Die zien in het voorliggende akkoord alleen maar profijtelijke mogelijkheden om zichzelf straks voor een koopje tegen arbeidsongeschiktheid e.d. te kunnen verzekeren. Drie keer raden waar de rekening naar toe gaat.

8 Reacties
Joop Sidiman
Joop Sidiman11 jun. 2019 - 17:14

Eens, ik ken genoeg ZZP'ers die geen euro in een pensioenpotje stoppen. Schilders en lassers maken zo EUR 100.000 omzet per jaar en dan lekker gebruik maken van alle fiscale faciliteiten en zo de belastingdruk verlagen. Nergens aan mee doen en dadelijk wel gewoon volle bak AOW krijgen terwijl de buurman in loondienst dadelijk gekort wordt op zijn AOW omdat hij een klein aanvullend pensioen heeft. Want let op volgens oud voorzitter Wouter Bos van de PvdA ben je met een aanvullend pensioen van bruto 10.000 per jaar RIJK!!! Oh ja en vervolgens wel die stacaravan lekker kopen en aankleden van de zwart verdiende klusjes! Het zijn namelijk roerende zaken en niemand die het zit. Het leven is mooi als ZZP'er als je maar je uurtjes maakt. Drie weekjes wit en 1 weekje zwart.

DaanOuwens
DaanOuwens11 jun. 2019 - 18:39

@ Kees Jij schrijft: Die figuren zijn maar op 1 ding uit. Graaien in de 1.500 miljard grote pensioenpot van arbeiders. Er is maar 1 groep graaiers die met hun handen in de pensioenpot grijpen en dat zijn de extreem rechtse SP en PVV lui die zich arbeiders noemen. Die het onderhoud van hun villa met subsidie willen bekostigen uit de pensioenpremies die hun jongere collega's afdragen. Jongere collega's die zelf niet een dergelijk pensioen zullen hebben. De oudere elite die ten koste van jongeren zijn eigen zakken wil vullen.

gimli55
gimli5511 jun. 2019 - 21:30

@Daan Verdeel en heers. Ik zag ooit een tekeningetje. Daarop was te zien iemand die op ern hele grote berg geld zat, hij schreeuwde naar beneden, waar iemand naar de berg geld keek. Kijk uit, die andere komen je geld stelen naar de man die wat klein geld in zijn hand had. De SP en de PVV hebben nog helemaal niets maar dan ook helemaal niets aan beleid kunnen uitvoeren. Alles wat Nederland politiek overkomt, is door beleid van de neoliberale partijen doelbewust uitgevoerd en het enige wat hun aanhangers kunnen roepen is: kijk uit ze hebben het voorzien op je geld, terwijl zij zelf de grootste rovers zijn. Zij bepalen wat er gebeurt en met de adviezen van Dijsselbloem zullen de fondsen binnenkort gaan korten. Niks geen indexeren, dat zit er met de nieuwe rekenmethodes de eerste 10 jaar niet meer in. Dit is geen bangmakerij, maar de uitslag van de adviezen.

DaanOuwens
DaanOuwens12 jun. 2019 - 8:37

@ gimli55 Jij schrijft: De SP en de PVV hebben nog helemaal niets maar dan ook helemaal niets aan beleid kunnen uitvoeren. De opstelling van de FNV en de oudere groep leden zijn het SP en PVV beleid. De hele discussie over de hervorming van het pensioenstelsel wordt gedomineerd door SP/PVV geluid. De talloze reacties van jou en je geestverwanten zijn het PVV/SP geluid. Waarom denk je dat er bijna nog slechts ouderen lid zijn van de FNV? En inderdaad de eerste 10 jaar geen indexeren dus. En als gevolg van de tegenstem van de FNV tegen dit akkoord ook nog eens aanzienlijke kortingen voor verschillende gepensioneerden. Dat is het resultaat van je eigen opstelling.

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 10:32

Wat een vuile laster jegens zzp'ers. Heel veel mensen worden middels een schijn-zzp-contract uitgebuit. Verlies je baan, en je wordt ook tot dat legertje veroordeeld. En dan zouden zij het gedaan hebben? Het is godsgeklaagd, die stelling. Overigens betaal je als zzp'er via de inkomstenbelasting nu al wél gewoon aan de AOW mee. Ze sparen niet voor aanvullend pensioen, en zijn niet verzekerd tegen arbeidsongeschiktheid, tenzij tegen zeer hoge premie met een zeer lage dekking. Wat de SP en de PVV doen is zich blind staren op de vaste leeftijd en het vaste pensioen, zonder de nadelen van het oude systeem te erkennen, namelijk dat veel mensen er niet aan deelnemen, en dat het piept en kraakt in de financiering, en niet toekomstvast is.

madbako
madbako12 jun. 2019 - 13:14

@Kees Alders 12 juni 2019 at 12:32 Wat een vuile laster jegens zzp’ers. Kom op Kees, even de realiteit met de ZZP'er. Ik doe het klusje voor 1000 pleurri. 500 op de bon en 500 cash in het handje. Is geen laster, is voor het overgrote deel de werkelijkheid.

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 18:15

Ach ja, gooi er nog maar een schepje bovenop ...

madbako
madbako13 jun. 2019 - 9:38

@Kees Alders 12 juni 2019 at 20:15 Ach ja, gooi er nog maar een schepje bovenop … Doet de werkelijkheid zo'n pijn dat je niet verder komt dan: Gooi er nog maar een schepje bovenop. Je trapt zelf met open ogen in het bedrog rondom het pensioen gebeuren en verdedigd iets waar niemand beter op wordt.

Bert de Vries
Bert de Vries11 jun. 2019 - 13:11

Alleen al het totaal ontbreken van elke reflectie op de roof uit de pensioenkassen sinds de jaren 80 door de werkgevers maakt van dit artikel een oppervlakkige beschouwing. Die roof vond plaats middels opname uit de kassen en middels premieverlagingen. Er is geprobeerd om de gevolgen hiervan op te vangen door het eindloonpensioen te vervangen door het middelloonpensioen. Lubbers zei begin jaren "10: 'Dat met de pensioenen, dat hadden we nooit moeten doen.' Uitgenomen gelden werden later gedeeltelijk teruggestort. Premieverlagingen werden slechts gedeeltelijk ongedaan gemaakt. Het gevolg is, dat nu ook het middelloonpensioen wordt geschrapt. Geen woord hierover, terwijl het de hoofdoorzaak is van de problemen. Zoveel oppervlakkigheid is eigenlijk beschamend.

5 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 13:39

Voor een hele historische beschouwing is op zo'n blog als dit geen plaats. Dit blog gaat over het voorliggende voorstel, ik wilde geen boek schrijven ;). Belangrijker: ik heb niet het idee dat uw toevoeging iets aan mijn analyse van het huidige voorstel afdoet of bijdraagt eerlijk gezegd. We hebben nu eenmaal een bepaald premiepercentage, en we willen het ermee doen. Een verhoging van het percentage wilt u vast wel, maar wilt u dan ook het bijbehorende lagere loon?

DaanOuwens
DaanOuwens11 jun. 2019 - 14:34

@ Bert de Vries Jij schrijft: Er is geprobeerd om de gevolgen hiervan op te vangen door het eindloonpensioen te vervangen door het middelloonpensioen. Het is volstrekt idioot om de middelloonregeling voor te stellen als een verslechtering voor de werknemer. Dat blijkt veel vaker een verbetering te zijn. De meeste werknemers halen het pensioen niet in een fulltime functie op het hoogste salaris. En als dat wel het geval is krijgen ze teveel betaald voor het werk dat ze afleveren. De beste prestatie leveren werknemers niet in de laatste jaren voor hun pensioen. Mij leveren dit soort uitspraken het beeld op dat de extreem rechtse SP en FNV-aanhang nog even voordat zij het bedrijf verlaten zowel de werkgever als het pensioenfonds maximaal een poot willen uitdraaien. Het middelloonpensioen is ontstaan omdat grote groepen werknemers in de laatste jaren een lager belasting in hun werk wilden, vaak een minder zware rol, parttime wilden werken en uit de onregelmatigheid. Allemaal zaken die hielpen om in goede gezondheid het pensioen te halen maar naast directe consequenties in een lager loon ook structureel tot een aanzienlijk lager pensioen zouden leiden. Onder andere de FNV-bond ABVA/KABO heeft zich ingezet voor een middelloon pensioen. De hebberige types hier beweren dat zij hebben moeten inleveren met de midden loonregeling liegen dat ze barsten. Bovendien kan je ook wel op je vingers natellen dat de eindloonregeling tot werknemers leidde die zuchtend en krakend de eindstreep haalden zodat niet alleen zijzelf maar ook hun collega's en de werkgever blij waren als de pensioneringsdatum eindelijk was aangebroken.

Bert de Vries
Bert de Vries11 jun. 2019 - 17:00

Alders, het plunderen van de pensioenpotten door werkgevers is niet iets dat nou eenmaal is gebeurd maar iets dat nog steeds gerepareerd moet worden. Het zou wel leuk zijn: je berooft iemand van een kapitaal en doet de zaak af met de mededeling dat ie nu wat zuiniger moet zijn. Kan niet. Lubbers opmerking was geen loze kreet. En wie zegt, dat we het nu eenmaal willen doen met de huidige, te lage, premie? Of bedoel je dat een hogere premie ten koste zou gaan van het inkomen van de werknemer? Gezien de voorgeschiedenis kan ik dat eigenlijk niet geloven.

DaanOuwens
DaanOuwens11 jun. 2019 - 18:57

@ Bert de Vries Als je wat meer uit objectieve bronnen leest ontstaat toch een meer genuanceerd beeld over jouw uitspraken. https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/abp-kreunt-onder-last-van-verleden~b2077a19/?referer=https%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F Allereerst speelt de korting op de werkgeversafdracht slechts bij het ABP. Daar waar de overheid werkgevers. Met instemming van een ruime meerderheid in de kamer. En met de intentie de lonen van de ambtenaren ondanks de bezuinigen ongemoeid te laten. Conclusie: ook de werknemers (de ambtenaren) hebben hieraan voordeel gehad. In de jaren 90 waren de reserves bij de pensioenfondsen hoger dan 120 %. Dat werd destijds gezien als een te ruim vermogen. Hierdoor hebben meerdere pensioenfondsen gekort op de premie afdraagt. Het positieve effect van die premiekorting is zowel bij de werkgevers als de werknemers terecht gekomen. Dus jouw uitspraak over een greep van de werkgevers in de kas is klinkklare onzin. Dan zou je achteraf nog kunnen concluderen dat een reserve van meer dan 120% geen reden was tot afromen. Maar als je die uitspraak doet dan wordt jouw betoog en dan van vele anderen zoals de SP en het radicale FNV deel wel heel ongeloofwaardig. Want nu vinden jullie een dekkingsgraad van 104% al ruim voldoende om te indexeren. Wat keer op keer blijkt bij dit soort bijdragen zoals deze van jou is dat de onderliggende intentie niets anders is als de eigen zakken maximaal vullen en de rekening daarvan doorschuiven naar de jongere generaties. En dat noem je dan solidariteit. Volgens mij is het vooral asociaal. Ten behoeve van de toekomstige generaties moet het pensioenstelsel herzien worden. Bijna niemand zal nog 40 jaar premie aan een pensioenfonds betalen. De arbeidsverhoudingen over 40 jaar lijken niet meer op die van nu. Iedereen die je nu een solidariteitsbijdrage laat betalen vraag je hun geld het riool in te spoelen, zij krijgen daar vermoedelijk nooit iets voor terug. Als je daar nu niet iets aan doet handel je meer discutabel dan Lubbers in de jaren 80. Toen konden ze nog zeggen dat ze het probleem destijds niet goed komen overzien. Nu kan je alleen maar zeggen dat je het probleem niet wil zien.

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 10:36

@Bert: Natuurlijk kunnen we zaken repararen, maar het geld daarvoor moet ergens vandaan komen. En dat gaat dus niet door maar eventjes de rekenrente te verhogen en net te doen alsof we allemaal rijk zijn, want dat is gewoon onverantwoord. Dus als er meer geld uitgekeerd moet worden, wil ik weten waar het vandaan komt. De SP en de PVV hebben hier helemaal geen dekking voor en dat baart mij zorgen.

Johannes5
Johannes511 jun. 2019 - 12:07

Natuurlijk stem ik tegen dit pensioen akkoord. De meeste onderhandelaars en u (Kees Alders) hebben geen zwaar beroep en zijn ook niet op hun 16e met werken begonnen. Ik heb 49 jaar gewerkt en u straks 40 jaar op kantoor. Dat er door ervaren onderhandelaars na 10 jaar nog altijd geen notie van een zwaar beroep bedacht kan worden is failliet van onderhandelingen. Dat het kapitalisme geen vervanging van de rekenrente kan bedenken is dommigheid. Terug naar de onderhandelingen en achter elkaar doorwerken om een beter pensioen voor ons te bewerkstelligen.

6 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 13:43

Ik werk niet op kantoor. Misschien kunt u uw bijdrage beter maken door het niet persoonlijk te maken: ik bepleit hier juist wat volgens mij het beste is voor mensen met een zwaar beroep en een laag loon. Die kunnen via de CAO tafels nu drie jaar eerder pensioenverlof krijgen, en gaan eerder met pensioen. Als dit voorstel wordt afgewezen, moet een goede vriendin van mij, zwaar beroep, weinig loon effectief acht maanden langer door, heeft zij uitgerekend. Want er komt volgens haar echt niet binnen twee jaar een ander en beter akkoord. En ik denk dat zij daarin gelijk heeft.

Zapata
Zapata11 jun. 2019 - 15:50

@Alders, voor mij scheelt het exact vier maanden in 2027. Dat na 53 jaar gewerkt te hebben. Wat een feestje. Mensen die jonger zijn dan ik zijn helemaal een aap gelogeerd want voor die mensen kan de pensioenleeftijd gemakkelijk oplopen naar 70 jaar of ouder. Waar werkgevers weer niet op zitten te wachten en dus kunnen we grote werkloosheid tegemoet zien onder ouderen. Voordeel is dan wel dat ze eerst hun bezittingen moeten opsouperen voordat de staat bijspringt. Maar uiteindelijk gaat het om de AOW leeftijd. De AOW is een overslagstelsel dus wie nu werkt betaald voor de AOWers. Hoe meer mensen er werken des te meer mensen voor die AOW betalen. Een addertje onder het gras zijn de ZZPers en de arbeidsmigranten. Daar krijgt de overheid heel wat minder geld van binnen en dat is ook de bom onder het sociale stelsel zoals we dat kennen. Binnen de EU zit Nederland aan de hoge kant met de pensioenleeftijd en als dit akkoord wordt aangenomen zitten we na 2024 in de top. (ook als er niets gebeurd) Dat de bevriezing op 66 jaar niet zou kunnen vanwege onbetaalbaar lijkt mij het verhaal van de keukentafel boekhouder, Het is een kwestie van prioriteiten stellen. Uiteindelijk zal je ouderen die werkloos raken ook moeten betalen, ook al komt dat uit een ander potje. (nadat ze hun eigen huis hebben opgesoupeerd want IOW is heel geniepig afgeschaft in 2027) Stoppen met werken na 45 jaar? Open einde, men wil er iets mee doen maar weet niet wat. Regeling voor ZZPers? Open einde, er is een intentie maar niets geregeld. Bevriezing op 66 jaar? een wassen neus waar een heel klein groepje van kan profiteren. Ontzien zware beroepen? Heel summier een aanzet aan gegeven maar de uittredingsboete blijft gewoon gehandhaafd voor alles boven het minimumloon. Kortom een mager akkoord waar ik hoop dat vakbondsleden nee tegen zullen zeggen. Dan zal het er toch wel doorgeramd worden maar dat betekend dat het FNV wel recht van spreken blijft houden als het nu bereikte akkoord een sof blijkt te zijn.

Minoes&tuin
Minoes&tuin11 jun. 2019 - 17:34

Zapata Je hebt gelijk. Beter nog is het aantal gewerkte jaren te tellen. Ik geloof dat dat in België ook zo is. Jij bent inderdaad dubbel de klos. Maar alle mensen van ongeveer 40/45 jaar zijn volgens mij de klos, zeker degenen die jong begonnen zijn met werken. Je krijgt denk ik geen ander antwoord dan dat dit het beste is dat er voorhanden is omdat de politiek dat wil. Dus moet je het met die politiek maar beter eens zijn.

Bert de Vries
Bert de Vries11 jun. 2019 - 19:58

Kees Aalders, vroeger met pensioen gaan heeft behoorlijke inkomensgevolgen. Voor sommigen geen probleem, voor velen wel een probleem. Wat de gevolgen precies zijn, is onbekend. Wie daar ja tegen zegt en een laag inkomen heeft, kan ontzettend de pineut worden en zijn gedwongen om door te werken. Koste wat kost. Verdikkeme, een gegeven paard mag je niet in de bek kijken maar het gaat hier niet om een gegeven paard. Het gaat om een fundamenteel recht dat omwille van ondernemers- en liberaal overheidsvoordeel wordt aangetast. Intussen al meer dan 30 jaar!

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 10:39

@Zapata: De bevriezing en het minder snel oplopen is vooral voordelig voor mensen die nog wat ouder zijn dan u. Maar die hebben in de afgelopen jaren de beloften ook sneller voor zich uit zien schuiven. Ik vind dat we die mensen best mogen ontzien. Inderdaad is er in dit akkoord nog een hoop dat nader uitgewerkt moet worden. Maar de intentie en de richting zijn naar mijn idee goed, en dat uitwerken gaat niet gebeuren als je als vakbond je slagkracht verspeeld in een "Nee" en de politiek het buiten de werknemers om gaat regelen.

Zapata
Zapata12 jun. 2019 - 20:33

@Alders. Huh, ik ben in 1975 begonnen met werken al 15 jarige. Heb in de jaren 80 tot later meebetaald aan de VUT regeling terwijl dat al niet meer voor me weggelegd was. Daarna kwam de boete op vervroegd uittreden en daarna de verhoging van de pensioen gerechtigde leeftijd. Ik en velen van mijn leeftijd of iets jonger hebben de grens van met pensioen kunnen in ons werkzame leven 10 jaar of meer zien opschuiven. Daar zit geen verschil tussen met de 60 plussers van nu. De intenties zijn goed.... Daar kopen we helemaal niets voor. Geen intenties maar keiharde afspraken. Met de politieke realiteit en onbetrouwbaarheid zeggen intenties me helemaal niets. Zoiets als meneer u reed 50 kilometer te hard... Ja maar meneer agent mijn intentie was om me keurig aan de snelheid te houden. We zullen het zien aankomend weekeinde. a. Leden stemmen het weg maar ledenraad legt het naast zich neer. Dat kon wel eens de nekslag voor het FNV betekenen. Ik zeg dan mijn lidmaatschap op na 40 jaar en ik denk heel wat meer mensen. b. Leden gaan akkoord, ook einde lidmaatschap want bij zo een bond heb ik niets meer te zoeken. c. Leden stemmen het weg en de ledenraad gaat mee. Dan hou ik mijn lidmaatschap aan. Ik weet ook wel dat het akkoord er dan zonder de bond doorgeramd gaat worden maar in ieder geval hebben we dan nog wat ijzers in het vuur om actie te voeren.

Break on through
Break on through11 jun. 2019 - 9:51

"Opmerkelijk voor een socialist. Wie de rekenrente verhoogt, gaat namelijk uit van goede rendementen op beleggingen, een aanhoudend succes van het kapitalisme dus." Dat je socialist bent betekend automatisch dat je de realiteit uit het oog moet verliezen? Ga ze dat even in China vertellen... Het kapitalistische systeem is er en we moeten er als mensheid uiteindelijk gewoon vanaf. Maar in tussen tijd kun je best meedenken voor je doelgroep natuurlijk. Rekenrente is een bedenksel om argumentatie te verschaffen voor steeds lagere pensioenuitkeringen en steeds hogere pensioengerechtigde leeftijden. Een goed pensioenfonds is allang tot de conclusie gekomen dat de rente nog wel even laag blijft en heeft daarvóór allang belegd in aandelen, vastgoed und so weiter... Hoor je nooit iemand over. Wel over de rekenrente.... Er is geld genoeg. Dus ik stem TEGEN. Eerst weer terug naar de VUT en pensioen op 65 wil ik voor stemmen. Punt.

5 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 12:26

Een van de belangrijkste makkes van het kapitalistische systeem is dat mensen zich onterecht rijk rekenen, de kas leeg graaien en als het mis gaat de rekening doorschuiven. Ik doe daar niet graag aan mee, en zeker niet in de ruil voor terugkeren naar een systeem dat voor een groot deel van werkend Nederland uitsluit.

madbako
madbako11 jun. 2019 - 13:51

@Kees Alders 11 juni 2019 at 14:26 Een van de belangrijkste makkes van het kapitalistische systeem is dat mensen zich onterecht rijk rekenen, de kas leeg graaien en als het mis gaat de rekening doorschuiven. Simpele vraag Kees. Er komt netto nog steeds meer binnen als dat er aan uitkeringen uitgaat. Hoe verklaar je dat. Het belegd vermogen van de fondsen is sinds 2008 verdrievoudigd. Van zo'n 500 miljard naar 1500 miljard. Hoe bedoel je de kas leeg graaien. Je liegt en fantaseert er net zo lustig op los als een ieder die ons wijs zit te maken dat we het straks niet meer kunnen betalen. Wanneer is het nu eens over met dat bedrog

kipzonderkop
kipzonderkop11 jun. 2019 - 13:51

De makke op dit moment is dat de economie er heel slecht voor staat. Zo slecht dat EU machthebbers de rente tegen alle grote risico's in absurd laag houden. En massal schulden opkopen. Met als gevolg dat de rekenrente voor pensioenen ook omlaag wordt gedrukt. Die lage rente is natuurlijk een zegen voor iedereen met schulden. In Nederland praat je dan vooral over hypotheekschulden. Ruim 700 miljard en stijgend. Maar ook "ondernemers" die huurwoningen opkopen en daar goedkoop geld voor lenen. Om vervolgens die woningen weer voor absurd hoge prijzen te verhuren aan arbeiders wiens pensioenen kapot gemaakt worden. https://www.rtlz.nl/life/personal-finance/artikel/4530296/hypotheekschuld-record-hypotheekrente-laag-bbp Blijkbaar willen alle profiteurs maar al te graag vergeten dat de hele ellende 10 jaar geleden begonnen is met de villa hypotheekcrisis. Kun je nog eens goed uitleggen welk deel van werkend Nederland dan wel wordt uitgesloten in het huidige pensioensysteem van verplichte deelname aan pensioen voor arbeiders in loondienst? Je doelt toch niet op ZZPers met subsidie en ondernemers e.d. die lekker privepensioen sparen waar niemand in kan graaien mag ik aannemen.

DaanOuwens
DaanOuwens11 jun. 2019 - 21:03

@ Kees Jij schrijft: Je doelt toch niet op ZZPers met subsidie en ondernemers e.d. die lekker privepensioen sparen waar niemand in kan graaien mag ik aannemen. Een linkje voor je. Vermoedelijk geheel zinloos. Maar ik wil ook wel eens iets positief doen naar aanleiding van jouw tekstjes. https://www.radarplus.nl/consument-geld/article/1774/Ben-je-als-zzp-er-beter-af-dan-in-loondienst- Er staat wat informatie in deze vriendelijk geschreven tekst die haaks staat op jouw uitspraken. Het inkomen van een ZZP-er is niet per definitie beter dan een medewerker in loondienst. Niet iedere ZZP-er kiest er voor, sommigen worden gedwongen door de omstandigheden. Sommige ZZP-er facturen 15 euro per uur en sommigen meer dan 75 euro per uur. ZZP-ers vinden hun werk vaak leuker dan medewerkers in loondienst, kortom het stukje staat vol met informatie die jou vanwege je dogmatische oogkleppen nooit eerder heeft bereikt. Het zou je vanaf 1969 zomaar in 1 keer naar 2019 kunnen brengen. Ik moet je wel waarschuwen aan jouw volstrekt gedateerde maatschappijvisie heb je in 2019 niet erg veel.

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 10:45

@Daan: Je reageert niet op mij maar op Kipzonderkop begrijp ik uit je tekst. Ik ben het in ieder geval met uw post erg eens en vindt het een nodige repliek. @Kipzonderkop: Rijker dan ooit maar heeft u ooit van vergrijzing gehoord? Iedereen die realistisch is en zegt dat de financiële situatie niet zo rooskleurig is als u WIL, liegt kennelijk. Helaas heb ik meer vertrouwen in financiële experts, zowel links als rechts, dan in iemand die doet aan wensdenken. U kunt deze auteur niet van neoliberaal gedachtegoed verdenken in ieder geval: https://www.groene.nl/artikel/volksverlakkerij

Skumur
Skumur11 jun. 2019 - 9:47

Ik denk dat het probleem niet zozeer de pensioenen zijn maar de AOW. Voor de uitbetaling van de pensioenen is immers zo'n 1400 miljard beschikbaar in de vermogens van de pensioenfondsen, voor de AOW niets. De pensioenen kunnen op dit moment nog bijna volledig uit de premies worden betaald, voor de AOW moet minstens 30% uit de algemene middelen komen, omdat de premieinkomsten onvoldoende zijn. Bij een gemiddelde maandelijkse pensioenuitkering van 900 euro bruto en bij (op dit moment) circa 1.8 miljoen pensioengerechtigden kun je uitrekenen dat er genoeg vermogen is om bijna 72 jaar pensioenen uit te keren, ook als er geen premies meer worden betaald en geen rendement wordt gemaakt. Ook voor jongeren als Jasdon is er door ouderen en huidige deelnemers al genoeg vermogen beschikbaar gemaakt om ook zijn of haar pensioen te betalen. Immers, als gezegd, de huidige premie-inleg is vrijwel voldoende om de pensioenverplichtingen te betalen en historisch zijn de rendementen van de pensioenfondsen op de lange termijn ook niet negatief, voor zover ik weet. Al met al wordt er, vanwege het uitkeren van de pensioenen zelf, niet veel ingeteerd op het vermogen, slechte beleggingsresultaten kunnen dat op de kortere termijn natuurlijk wel veroorzaken. Misschien moet Jasdon eens onderbouwen waar zijn kennis vandaan komt dat er voor hem/haar niets overblijft omdat ouderen alles hebben 'opgevreten' Voor de AOW geldt echter dat de vergrijzing harder doorwerkt (niet alleen pensioendeelnemers maar alle burgers, ook diegenen die nooit hebben gewerkt of premie hebben betaald, hebben recht op AOW) terwijl het aantal werkenden dat premies opbrengt daalt of, vanwege de toenemende flex er sowieso minder premie-inkomsten zullen zijn. Het is zeer twijfelachtig of de staatskas dit kan trekken of dat de toekomstige werkenden dit nog kunnen of willen opbrengen. Ik heb de indruk dat het pensioenakkoord niet los gezien kan worden van de financieringsproblematiek van de AOW. maar dat dit niet helder voor het voetlicht wordt gebracht

2 Reacties
Toon262
Toon26211 jun. 2019 - 11:29

Dat klopt Skumur, waarbij wel iedereen over het hoofd ziet dat de AOW is ingebouwd in de pensioenen. Mijn pensioenaanspraak is veel hoger dan mijn uitkering uit het pensioenfonds. Want de AOW wordt daarmee verrekend. Men zou er dus ook voor kunnen kiezen dat zij die een behoorlijk pensioen krijgen, die volledig betaald krijgen uit de pensioenpot en geen AOW. Alleen zijn de potten dan wel.sneller leeg. Aan de andere kant kan dan de AOW leeftijd voor al die anderen met een laag pensioen of zelfs geen pensioen langer op een veel lager niveau blijven. Nu lachen vooral de pensioenfondsen omdat de staat meebetaalt aan de pensioenen van hen die daarvoor heel veel pensioenpremie hebben betaald. Kortom haal de financiering van de AOW mede uit de enorme pensioenpotten.

JasDon
JasDon12 jun. 2019 - 9:16

"Misschien moet Jasdon eens onderbouwen waar zijn kennis vandaan komt dat er voor hem/haar niets overblijft omdat ouderen alles hebben ‘opgevreten’" Het valt juist nog mee, maar door nu niet op pensioenen te korten wanneer het nodig is zal het stelsel leeg getrokken worden. En dit grotendeels voor een generatie die relatief het rijkst is en van de beste pensioenregelingen gebruik kon/kan maken.

Toon262
Toon26211 jun. 2019 - 9:42

Het is op zijn minst gezegd een erg mager resultaat en de toekomstige problemen en sociale onrust zitten er al ingebakken. Door voor te stemmen stel je dat moment uit maar tussen 5 en 10 jaar klapt de zaak alsnog. Dat ziet een blinde nog wel. Een kleine groep heeft een kortstondig voordeel maar door de snellere verlaging (verhoging is een utopie) is dat als sneeuw voor de zon weg. De zgn. graaiende oudjes dat zie ik niet zo. Die hebben vaak al 45 jaar betaald. Dus de jongeren hier hebben nog een lange weg te gaan om dat maar te halen. Daarnaast laten die oudjes vaak, dus ook aan jullie jeugdiger reaguurders, nog een aardig vermogen achter in bijv. hun afbetaald huis dat je als erfenisje meepakt. Dus die jongeren moeten niet zo zeilen. Hun ouders hebben krom gelegen om ze te laten studeren dan even een paar jaar lekker backpacken en andere hobbies die hun ouders niet konden betalen etc. Je moet niet vergeten dat de generatie daarvoor niet zo'n vermogen achter lieten aan hun kinderen. Zij dus die nu met pensioen gaan. De tegenstelling oud en jong is een heel valse en anders moet je maar eens een goed gesprek aangaan met je ouders. Dan hoor je hoe het echt zit. Kortom een waardeloos akkoord maar welke keuze heb je, eigenlijk geen.

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 16:20

Ik denk dat er over hele generaties over het algemeen niet zoveel valt te zeggen. Er zijn ouderen die heel hard gewerkt hebben en bijna niet, en dat geldt ook voor jongeren. U bent nogal pessimistisch over de houdbaarheid van het akkoord. Het is grappig, anderen vinden weer dat er veel teveel de hand op de knip gehouden wordt en dat het met een hogere rekenrente ook wel kan. Ik denk dat het akkoord hier een goed en redelijk verstandig midden tussen houdt. Maar dat blijft natuurlijk koffiedik kijken.

Spanveer
Spanveer11 jun. 2019 - 9:08

Alders doet voorkomen dat de keuze is dit akkoord of geen akkoord. Dat is onjuist. Er is geen tijdsdruk, terug naar de onderhandelingstafel voor een beter akkoord. Regel een fatsoenlijk vroegpensioen voor zware beroepen. Dat is in dit akkoord nog steeds niet geregeld. Daar wachte we al tien jaar op.

9 Reacties
Buitenstaander
Buitenstaander11 jun. 2019 - 10:33

En de vraag blijft: wat is een zwaar beroep?. Zullen we dat maar regelen per bedrijfstak, al dan niet (fiscaal) gefaciliteerd door de overheid, zoals de VUT vroeger?

Tom7
Tom711 jun. 2019 - 10:39

Of we "saneren" zware beroepen gewoon uit onze beroeps bevolking, we laten het liggen voor eerder in bepaalde sectoren de gastarbeiders, en nu de Pool of de Bulgaar, wel zo gemakkelijk en lekker goedkoop, en wat niet weet wat niet deert, toch? Diegene die overblijven moeten het zelf maar effe regelen, volgens opinieschrijver. Echt de "stijl"van de Emiraten komt steeds meer op de voorgrond. https://www.nu.nl/economie/5931129/een-op-de-vijf-arbeidskrachten-in-de-bouw-komt-uit-het-buitenland.html

johannn2
johannn211 jun. 2019 - 11:01

Spanveer, Helemaal mee eens. Als FNV-lid ga ik zeker tegenstemmen. Nú is het momentum er voor staking, dus als het goed is: voor een vastberaden vakbond. Alles of niets. Dat motiveert zeker voor nog grotere stakingen dan we nu al hebben laten zien. De regering heeft een verdeel en heers tactiek toegepast met de huidige koppelverkoop: als jullie deze verbetering willen (ZZP-ers) dan moet je de rest slikken. Zo niet, dan niets. NB: een fatsoenlijke regering zou een deel van zijn bevolking niet in gijzeling nemen ! Hieronder een citaat uit de beneden genoemde bron, dat je reactie ondersteunt: "Een bevriezing van de AOW-leeftijd op 66 jaar, of liever een verlaging naar 65 jaar, zal de arbeidsmarktpositie van ouderen versterken. De snelle verhoging van de AOW-leeftijd heeft van oudere werknemers, in de ogen van werkgevers, een te grote kostenpost gemaakt. Werkgevers zijn daarom huiverig geworden om oudere werknemers in dienst te nemen. Dit is de verklaring voor de hoge langdurige werkloosheid onder oudere werknemers die we eerder signaleerden. Behalve dat de arbeidsmarktpositie van oudere werknemers is verzwakt, heeft de hogere AOW-leeftijd ook geleid tot een groot rechtvaardigheidsprobleem onder oudere werkenden. De meest kwetsbare ouderen (vooral mensen met een laag inkomen en/of een slechte gezondheid), voor wie de AOW uiteindelijk vanaf de start van de AOW in de jaren vijftig van de vorige eeuw bedoeld was, worden het meest getroffen door de verhoging van de AOW-leeftijd. Deze kwetsbare ouderen leven korter dan de mensen met een hoger inkomen, en beginnen relatief jong met werken. Voor de groep die Drees wilde beschermen met de AOW, wordt de AOW daarom veel minder waard dan voor de mensen die de AOW niet of minder nodig hebben. Levensverwachting Het is zelfs nog erger dan dat. Uit onderzoek blijkt dat mensen met een lagere levensverwachting inmiddels juist later met pensioen gaan dan mensen met een hogere levensverwachting. Dat is niet gebaseerd op vrije keuze, maar omdat door het wegvallen van allerlei regelingen die zwakke en relatief ongezonde mensen beschermen, de financiële mogelijkheden voor deze mensen om zelf hun pensioenleeftijd te kiezen vrijwel verdwenen zijn. " Bron: PENSIOEN – Verhoging AOW-leeftijd - meer werkloosheid Prof. Harrie Verbon – Tilburg University Tilburg Institute of Governance Bevriezing AOW-leeftijd op  66 jaar beperkt ongelijkheid onder ouderen Verhoging van de AOW-leeftijd leidt tot meer werkloosheid en treft vooral kwetsbare ouderen, schrijft Harrie Verbon. Harrie Verbon 4 juni 2018, 17:28 https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/bevriezing-aow-leeftijd-op-br-66-jaar-beperkt-ongelijkheid-onder-ouderen~bc432a7f/

johannn2
johannn211 jun. 2019 - 11:07

Aanvulling: Het geciteerde stuk gaat voor een groot deel over de AOW, maar de argumentatie is rechtstreeks van toepassing op de pensioenen en vult die discussie aan. .

Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 16:26

Als er opnieuw onderhandeld wordt, met welke insteek dan en met welke partners? Het kan ook politiek geregeld worden zonder de vakbonden, moet u maar indenken. Wat een zwaar beroep is verschilt volgens mij niet alleen van beroep tot beroep, maar ook van individu tot individu. Ik kan me voorstellen dat de ene buschauffeur zijn beroep erg zwaar vindt, omdat hij in de stad rijdt en lichamelijk zelf niet sterk is, een andere streekchauffeur die het geluk heeft een sterk gestel te hebben doet het werk fluitend tot zijn 80e als het moet. Ik vind dat in het akkoord een goed criterium gevonden is voor zware beroepen door te focussen op beroepen die slecht betalen. Daar mogen eerdere uitstapregelen voor komen. Mensen die meer verdienen, hebben de luxe om zelf te kiezen voor eerder te stoppen of minder te gaan werken voor eigen rekening.

Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 16:27

Verder: u vindt dat u alle tijd heeft, maar mensen die over een paar jaar 66 of 67 zijn, vinden dat niet kan ik u zeggen. Die zijn dan de pineut van uw zeeën van tijd.

LaBou
LaBou 11 jun. 2019 - 16:40

"Zullen we dat maar regelen per bedrijfstak, al dan niet (fiscaal) gefaciliteerd door de overheid, zoals de VUT vroeger?" De VUT is ingevoerd tijdens de crisis in de jaren '80 als middel om jongeren toch aan een baan te helpen (solidariteit, weet je wel). Werknemers hebben daar toendertijd loonruimte voor ingeleverd, dus niks fiscaal gefaciliteerd door de overheid. Dat het niet zo succesvol was als verwacht had vooral te maken met de opstelling van de werkgevers onder het motto: dit hebben we binnen, verder trekken we ons niets van die overeenkomst aan.

Spanveer
Spanveer11 jun. 2019 - 22:54

Norm, Zware beroepen classificeren hoeft niet gecompliceerd te zijn. Het gaat vaak om mensen die al jong zijn begonnen te werken. Laat het pensioen ingaan na 40 of 45 gewerkte jaren. Dan heb je bijna alles afgedekt. Verwijder iedere vorm van boete op vroegpensioen, laat mensen zelf kiezen. Vroeger met pensioen tegen een lager maandbedrag moet mogelijk zijn. Wie langer doorwerkt krijgt een hoger maandbedrag dat later in gaat. Bemoei je daar als overheid niet mee. Kees Alders, Ga uit van het principe arbeidsjaren. Wie 40 of 45 jaar gewerkt heeft krijgt recht op volledig pensioen ongeacht de leeftijd. Laat ook de AOW voor deze mensen eerder ingaan. Zolang premie betalen geeft ook een recht hoewel de AOW zo niet functioneert. Een betere regeling mag ook op 1 januari 2020 ingaan. Politiek pensioenen regelen is uitgesloten. Het gaat om uitgesteld loon dat toebehoort aan de deelnemers van de pensioenfondsen. Formeel heeft de politiek daar niets over te zeggen.

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 10:48

"Ga uit van het principe arbeidsjaren. Wie 40 of 45 jaar gewerkt heeft krijgt recht op volledig pensioen ongeacht de leeftijd. Laat ook de AOW voor deze mensen eerder ingaan." Principieel gezien ben ik het daarmee eens, alleen praktisch geeft dat grote problemen, als je bijvoorbeeld gaat afvragen hoe je dan omgaat met mensen met een gat in hun CV, hetzij door werkloosheid, hetzij door werken in het buitenland, hetzij door ziekte of het runnen van een eigen onderneming, of whatever, en hoe je omgaat met mensen part-time werk (nooit meer met pensioen?). Vooral daarom denk ik dat het ontzien van mensen die een erg laag loon hebben en ervan uitgaan dat mensen die een hoog loon hebben de luxe eerder te kunnen stoppen zelf kunnen betalen, in praktijk het meest uitvoerbaar en eerlijk uitpakt.

Spanveer
Spanveer11 jun. 2019 - 8:44

De rekenrente ligt met 1,5% al ruim boven de rente op de kapitaalmarkt. Het systeem van rekenrente moet over boord omdat het geen relatie meer heeft met de beleggingsresultaten van pensioenfondsen. Over de afgelopen tien jaar ligt het gemiddelde rendement rond zeven procent. Neem daar een veiligheidsmarge van dertig procent op. Dan mag je uitgaan van vijf procent rendement op de ingelegde premies. Dan staan de pensioenfondsen er veel beter voor. Die vijf procent geven een realistischer beeld van de dekkingsgraad dan de theoretische rekenrente.

[verwijderd]
[verwijderd]11 jun. 2019 - 7:24

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
johannn2
johannn211 jun. 2019 - 9:10

Filip, Ik hoop het. En ik wensdroom verder bij de puntjes. .

JasDon
JasDon11 jun. 2019 - 6:15

Als dit een plan is waarbij de rijkste generatie (55-60+) de pensioenpot nog verder mag leeg vreten en de risico's, dus uiteindelijk een lager pensioen, naar de jongeren worden geduwd dan ben ik tegen. Tussen de regels door denk ik dat namelijk te lezen. Ondertussen investeren allerlei pensioenfondsen in nauwelijks renderende feel good onzin. Omdat mensen dit (een lager pensioen) zogenaamd willen.

6 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 7:25

Dat is wel een erg eenzijdige samenvatting. Het voorstel is inderdaad een compromis tussen verworven rechten en een nieuw systeem. Ik denk dat de jongeren uiteindelijk beter af zijn dan zonder, en ouderen ook.

Minoes&tuin
Minoes&tuin11 jun. 2019 - 9:22

Kees Alders En hoe zit dat met de 40 plussers?

JasDon
JasDon11 jun. 2019 - 11:58

Kees, Ik vat hem zo kort samen omdat die 'verworven rechten' voor heel veel ouderen een leuke stapelconstructie is geweest i.c.m. o.a. VUT en een zeer genereuze hypotheekrenteaftrek. Voor dit soort verworven rechten moet je wat mij betreft daadwerkelijk proportioneel hebben bijgedragen en dit lijkt me in dit geval niet helemaal van toepassing. M.a.w. laat de ouderen maar de pijn voelen van het mindere rendement en zo niet laat minimaal de vermogende ouderen de pijn hiervan voelen. En laat gewoon iedereen zijn eigen pensioenpotje opbouwen of werk daar op zijn minst naar toe.

LaBou
LaBou 12 jun. 2019 - 5:13

"een zeer genereuze hypotheekrenteaftrek." Die "genereuze" hypotheekrenteaftrek komt voor 80% terecht bij maar 20% van de huiseigenaren (de meer vermogenden) door de manier waarop het hier is geregeld. Dat kun jij natuurlijk heel gemakkelijk nazoeken. En die VUT is betaald door de werknemers die loonruimte hebben laten zitten. De bedoeling was dat ouderen in een tijd met oplopende werkeloosheid plaats zouden maken voor jongeren. het waren de werkgevers die het loonoffer dankbaar aanvaarden en verder weinig tot niets deden. Die VUT bestaat al bijna 20jaar niet meer. "laat de ouderen maar de pijn voelen van het mindere rendement" Gelukkig hebben die ouderen dan in ieder geval de zekerheid dat jij jezelf gigantisch in de vingers gaat snijden en uiteindelijk met helemaal lege handen staat. En dat is dan je eigen schuld. Je weet wel: billen en blaren.

JasDon
JasDon12 jun. 2019 - 9:19

"jij jezelf gigantisch in de vingers gaat snijden" Dat mag dan financieel wel zo zijn, maar het is wel een stuk rechtvaardiger dan de problemen van één generatie naar een andere te schuiven. Zoals ik aangaf, iedereen zou gewoon zijn eigen pensioenpotje moeten hebben.

LaBou
LaBou 12 jun. 2019 - 10:50

Grappig, al die kreten en als er dan een correctie volgt reageren we daar maar niet op. "Dat mag dan financieel wel zo zijn, maar het is wel een stuk rechtvaardiger dan de problemen van één generatie naar een andere te schuiven" De haat ziet blijkbaar diep. Overigens, wie schuift er eigenlijk problemen door (ik denk nu even aan de klimaatproblematiek). Was jij niet tegen maatregelen in Nederland omdat dat "economisch zo slecht uitkomt"?

Joop Schouten
Joop Schouten11 jun. 2019 - 6:14

Als door afwijzing de staande afspraken blijven gelden kan het stakingswapen uit de kast worden gehaald. Een 'wilde' deze keer zonder aangewezen protestvakken.

2 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 7:25

Maar treft zo'n schot hagel ook een doel? En wat zou het doel moeten zijn?

Spanveer
Spanveer11 jun. 2019 - 10:04

Het doel is een akkoord waarbij de rekenrente van tafel gaat en er na tien jaar niets doen eindelijk een fatsoenlijke regeling komt voor zware beroepen. De AOW leeftijd opschuiven is aardig gelukt. Kom dan ook eens met een regeling die vroegpensioen voor mensen met zware beroepen mogelijk maakt. Is dat te veel gevraagd na tien jaar afwachten?

Zapata
Zapata10 jun. 2019 - 21:45

Nou dat dacht ik toch niet heer Alders. Ik sluit me aan bij de reactie van Kemners. Uw betoog is slikken of stikken want er is geen alternatief. Dat hebben we de laatste 40 jaar genoeg gehoord. Nu kom ik nog al eens beroepsmatig bij vakbonden over de vloer en de stemming is wat ik links en rechts hoor niet zo positief over dit akkoord. Ik verwacht dus een afwijzing en ik hoop er op want als dit akkoord er door komt zijn de rapen gaar voor toekomstige generaties en kan het FNV zichzelf opdoeken.

3 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 7:28

Nee, u geeft mijns inziens een slechte samenvatting van mijn betoog. Mijn betoog is eerder: Deze uitkomst is als je het goed bekijkt beter dan waar je om gevraagd had. Erken dat en doe er je voordeel mee. En laat je niet opjutten. Bij een afwijzing verliezen we allemaal.

Minoes&tuin
Minoes&tuin11 jun. 2019 - 17:28

"Bij een afwijzing verliezen we allemaal!" Dat is toch geen argument om het stelsel op zich op te blazen. Het gaat erom wie, wat en hoeveel verliest en wie erbij wint. Hans de Boer is er wel blij mee. Het zit niet zo simpel in elkaar. Het getuigt niet van solidariteit al willen overheid en werkgevers ons dat nog zo graag doen geloven. Het is de opmaat naar een volkomen geprivatiseerd pensioenfonds en iedereen weet wie daar uiteindelijk de dupe van wordt.

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 11:02

"Dat is toch geen argument om het stelsel op zich op te blazen." Dat is ook absoluut niet wat er met het principeakkoord gebeurt.

Astuiver
Astuiver10 jun. 2019 - 19:56

De SP was niet uitgenodigd doordat de SP als tegenpartij nooit tot een compromis wil komen. De PVV kan ik persoonlijk niet serieus nemen over pensioenen aangezien de PVV in 2010 een dag na de verkiezingen destijds al het AOW stadpunt liet vallen, en ik hen daar nog nooit over gehoord heb de afgelopen jaren over de pensioen en aow vraagstukken. Bij afwijzen vanuit FNV, maar wel akkoord vanuit CNV en VCP het akkoord gewoon doorgang vinden. Het collectieve belang is wat mij betreft iets belangrijker dan oproerkraaiers vanuit broer en zus SP en PVV.

6 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 7:28

Eens natuurlijk.

Robert van de Ridder
Robert van de Ridder11 jun. 2019 - 8:28

Beste, Ik heb persoonlijk van Bart van Kent vernomen dat de SP heeft deelgenomen aan het overleg en dat er denkbare compromissen werden voorgesteld die door kabinet en werkgevers werden geweigerd. Maandag 3 juni 2019 bleek er eindoverleg te worden gevoerd na de stakingen en waren SP, PVV en 50+ niet uitgenodigd voor het overleg. Nadat de SP informeerde bij de minister, bleek dat de partijen alleen konden aanschuiven als ze vooraf instemden met dit reeds bestaande werkgevers/kabinetsvoorstel.

WillemdeGroot
WillemdeGroot11 jun. 2019 - 11:34

Alders: 'Eens natuurlijk'. Voor een wezenlijke bijdrage wat al te sober. Graag onderbouwing!

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 10:51

@Willem: Raar om een langer antwoord te gaan "eisen". De heer Astuiver zijn betoog staat wat mij betreft op zichzelf, en daar ben ik het mee eens.

WillemdeGroot
WillemdeGroot12 jun. 2019 - 11:04

Kees. Uiteraard 'eis' ik niets! Je onderschrijft dus dit: 'Bij afwijzen vanuit FNV, maar wel akkoord vanuit CNV en VCP het akkoord gewoon doorgang vinden.' Waarmee je lak hebt aan afgesproken regels en interne bondsdemocratie. Dat valt me tegen. Ik constateer, opnieuw, dat je pragmatisch en niet ideologisch in deze discussie staat. Daarmee je conformerend aan partijen als D66, etc. Waar zijn je ideologische (GroenLinks) veren?

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 18:21

Ik ben een pragmaticus in hart en nieren, altijd al geweest. Ik ben ook niet loyaal aan één partij, ik bekijk de merites. (Maar op die manier uitkomen bij D66 doe ik meestal niet.) Dat zie ik niet als een zwakte maar een kracht. Voor mij is de laatste opmerking van Astuiver het belangrijkste: "Het collectieve belang is wat mij betreft iets belangrijker dan oproerkraaiers vanuit broer en zus SP en PVV." Wanneer de FNV leden zichzelf aan de kant zetten moeten we ons afvragen wie ze eigenlijk vertegenwoordigen. Ze zijn er om de werknemer en hun belangen te vertegenwoordigen. ALLE werknemers. En als één vakbond dat niet goed doet, dan is dat geen reden om het bestaan van één vakbond nog te verdedigen, omdat ik principieel voor vakbonden moet zijn. Ik ben namelijk niet principieel voor vakbonden, maar voor het belang van werknemers - dat was immers mijn basis voor het steunen van vakbondswerk.

transfuus
transfuus10 jun. 2019 - 19:45

de van paniek in 2008 "de banken crisis” wordt nu gebruikt om 1600 miljard van de Nederlandse werknemers te ontvreemden . Den Haag speelt het spel heel slim, met als uitvoerder DNB, de pensioenfondsen worden heel kundig als slechte beheerders voorgesteld , met misbruik van een hele vreemde rekenrente verhaal, wordt een lage dekkingsgraad gesuggereerd. De volkomen pensioenvreemd rekenrente wordt als breekijzer gebruikt om het stelsel te ontwrichten . De doorsnee premie een onderdeel van de solidariteitsbeginsel wordt nu als eerste aan gepakt . Het korten van de pensioenopbouw en pensioenuitkeringen worden als een solidaire ingrijpen verantwoord . Ook de niet kosten dekkende premie wordt met solidariteit goed gepraat , maar het gevolg hiervan is een blijvende lage dekkingsgraad en een geblokkeerde indexatie . De nu voor gestelde pensioenakkoord , maakt de zaak eerder erger dan beter . Of we moeten het opheffen van de doorsneepremie aangrijpen als het laten vallen van het solidariteitsbeginsel, en kunnen dan ook herstel van indexatie eisen , daar is geen aanpassing van de rekenrente voor nodig . Een rendement van boven de 4% is voldoende , er is door de pensioendeelnemer meer als voldoende gespaard voor zijn opgebouwde pensioenrechten met indexatie voor 20 jaar uit te betalen .

7 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 7:32

Ik vind dat ronduit onverantwoord begroten. De volgende generaties zullen ons "dankbaar" zijn als we ons nu onterecht rijk rekenen. Het is misschien vervelend te erkennen dat we niet zo rijk zijn als we ooit gedacht hadden, maar het is wel de realiteit. Het huidige akkoord maakt het stelsel juist beter, niet slechter, durf ik te stellen, en ik onderbouw dat ook in mijn stuk. Als u het tegendeel beweert, ben ik wel benieuwd naar de argumenten daarachter.

Robert van de Ridder
Robert van de Ridder11 jun. 2019 - 8:33

Sinds de invoering van de Donner Rekenrentemethode in de pensioenwet van 1 januari 2007 is de rekenrente steeds ver onder het werkelijk behaalde rendement vastgesteld. Hierdoor heben we nu al 12 jaar een veel te laag kunstmatig verlaagd rendement en moeten de pensioenen ofwel niet worden geindexeerd of binnenkort zelfs gekort. Dit is een onrealistische voorstelling van zaken die zich nu bewezen al 12 jaar voordoet.

WillemdeGroot
WillemdeGroot11 jun. 2019 - 11:51

Heer Aalders. Even los van begrippen als rekenrente, zware beroepen, etc. (discussies daarover kunnen eindeloos zijn), nog even naar wat ik heel ver hieronder uw pragmatisme noemde. Voor het gemak gaat u uit van de bestaande sociale verhoudingen. Definities van arm en rijk volgens voorgekauwde uitgangspunten: 'Het is misschien vervelend te erkennen dat we niet zo rijk zijn als we ooit gedacht hadden, maar het is wel de realiteit.' Naast dat het een ietwat onbegrijpelijke zin is, is uw begrip van 'rijk' ingegeven door de bestaande indoctrinaties. Een groot deel van de Nederlandse burger is exceptioneel rijk, een ander (vaak hetzelfde) deel heeft een onnoemelijk groot vermogen. Geld in overvloed, maar o zo ongelijk verdeeld. Een belastingaanpassing doet wonder, als de politieke wil daar zou zijn. Hoe die wil er binnen het huidige neoliberale stelsel eruit ziet, zal u bekend zijn. Daar ligt de angel, ook i.v.m. de actuele discussie over de invulling van ons pensioenstelsel: politieke wil en maatschappelijke overtuiging. En dus niet in het pappen en nathouden via uw pragmatisch verhaal, lijkt me.

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 10:55

Het gaat mij erom dat als we meer geld uitgeven, er een geloofwaardig verhaal moet zijn van waar dat geld vandaan komt. Een belastinghervorming zou dat kunnen zijn, simpelweg de rekenrente verhogen en doen alsof dat geen risico heeft, is het niet. Overigens ben ik juist zo blij met dit akkoord omdát het de bestaande arbeidsverhoudingen, de wig die zzp'ers tot nu toe in de markt vormden waar werkgevers makkelijk misbruik van konden maken, in hoge mate verandert. Ik heb het idee dat veel mensen niet inzien hoe belangrijk dat is. Niet alleen voor de zzp'ers zelf.

WillemdeGroot
WillemdeGroot12 jun. 2019 - 11:14

Kees, Allereerst mijn dank dat je bij voortduring antwoorden geeft. Komt veel te weinig voor dat schrijvers van bijdragen hier ook reageren op reacties van lezers. Wat ik begrijp uit al je reacties dat je vastgepind zit aan rekenmodellen en steeds weer uitgaat van bestaande verhoudingen. En daar ligt het verschil, meen ik, met velen hier, ook met mij. Jij communiceert vanuit de logica van Koolmees c.s. Maar besef wel dat die groep handelt vanuit een politieke overtuiging. Ik hoef je toch niet te vertellen welke dat is: rakend aan neoliberaal gedachtegoed. Er bestaat ook een andere invalshoek, die ook ik steeds probeer duidelijk te maken: die van een sociaal-maatschappelijk gewenste visie uitgaat. Mee dobberen op de voorgekauwde en ingebakken uitgangspunten, ingegeven door een bepaalde politieke visie, is bij dit belangrijke onderwerp veel te gemakkelijk. Bekijk het eens breder, en, vooral, meer vanuit ideologisch perspectief.

gimli55
gimli5512 jun. 2019 - 15:12

Bedankt Willem de Groot, Eindelijk ook iemand die het van een andere kant bekijkt. Nu is het oogkleppen op, met tunnelvisie niet verder kijken dan het financiele. Vergeet niet dat neoliberalisme ook een ideologie is. Het is de ideologie van de kosten socialiseren en de winsten maximaliseren en privatiseren. De magie van de marktwerking van goedkoper, beter en efficienter is duurder, slechter, en minder efficient gebleken. Alles moet meetbaar gecontroleerd worden, terwijl kwaliteit niet kwantificeerbaar is. Hoe meer controle, hoe minder werkelijke kwaliteit. Gezien alle fouten en blunders bij de verschillende overheidsdiensten, kosten overschrijdingen en soms corruptie zegt genoeg.

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 18:26

Beste Willem, u maakt één belangrijke fout: met een hogere rekenrente gaan rekenen is niet "breken met neoliberaal beleid". Dat is exact hetzelfde beleid voeren, maar dan je rijk gaan rekenen door te rekenen op goede resultaten. En ik vind dat onverantwoord. Breken met "neoliberaal beleid" in deze zou zijn de pensioenpremie verhogen, of de belastingen verhogen, om de sociale voorzieningen meer te spekken. Daar ben ik op zich niet tegen. Maar er is geen partij, ook de dappere tegen-dit-akkoord-stemmers niet, die ook maar een begin van zo'n agenda op tafel legt, helaas. Dus doe ik het met de keuze die er ligt. Overigens is de plicht invoeren voor zzp'ers om zich te verzekeren bij uitstek "breken met neoliberaal beleid", en dat is waarom dit akkoord mij zo positief verrast.

Petra Privacy
Petra Privacy10 jun. 2019 - 19:13

Tegenstemmen dus, dit plan is een leeg plan. In Den Haag weten ze al wanneer ik dood ga, die beruchte levensverwachting waarover dit plan gaat. Maar dat weet ik zelf nog niet. En ook niet of, wanneer en wat ik ooit nog krijg aan AOW. Want iedere 4 jaar is er weer een nieuwe regering. Die de plannen weer aan gaat passen aan de economische realiteit. Wat als de volgende crisis komt? Dan verdampt dit plan weer. De lonen blijven ver achter bij de vele lege beloftes die er al zijn gedaan. Huisartsen waarschuwen ook voor de leugen dat steeds meer mensen oud gaan worden. Maar met welke gezondheid dan? Mensen met zware beroepen worden niet allemaal oud, mensen met weinig gezondheid of chronisch ziek of beperkt ook niet. Het financiële gedeelte van de plannen wordt teveel bepaald door de financiële markten. Zeer onduidelijk en iedere dag anders wat cijfers en rendement betreft. Stem dus tegen en voor een fatsoenlijk pensioen! Laat je dus niets wijsmaken door wat economen en een paar politici die op tijd en met een vette bonus, wel zelf kunnen bepalen wanneer ze het genoeg vinden. En de rest mag doorbuffelen, moe en gaar na alle jaren van hard werken voor je gezin, jezelf en een beetje pensioen. Er is meer dan genoeg geld in dit land, de pensioenpotten zitten vol, het is een leugen om hardwerkende mensen kapot te maken. Er zijn steeds minder rechten, de sociale zekerheid is bijna weg, de kloof tussen wel en niet kunnen bestaan wordt steeds groter. Voor alle rechten is strijd nodig, dus aan de slag en zeker tegen stemmen! In Hongkong zijn ze met 250.000 mensen de straat op gegaan en wij krijgen een grote mond na 1 dagje staken. Maar dit land is van ons, het is een democratie en dus zijn wij de baas!

5 Reacties
toshiba
toshiba11 jun. 2019 - 4:44

als de gemiddelde leeftijd niet stijgt, dan stijgt de gerechtigde pensioensleeftijd ook niet. wat velen vergeten en jij ook dat vroeger men gemiddeld 15jr pensioen genoot en nu al 20jr. daardoor is de belasting op de pensioenen onevenredig groot geworden, want de premies en opbrengsten zijn afgestemd op die 15jr en niet op 20jr. tenzij je echt veel meer pensioen wilt gaan betalen [lees de jongeren die met veel minder zijn] is er geen alternatief, anders zit je zodirect met de ene pensioenverlaging na de andere. maar he, steek net als de SP maar je kop in t zand

Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 7:35

Er is natuurlijk een groot verschil tussen de individuele levensverwachting, die altijd onzeker is, en de gemiddelde levensverwachting, die veel beter is in te schatten. Het pensioen is een financieel systeem. Hoe wilt u dat verantwoordelijk beheren zonder kennis te nemen van financiën? Ik vind het heel goed dat mensen opkomen voor een goed pensioen, maar wel met kennis van zaken graag. Ontkennen van de financiële situatie gaat zeker niet leiden tot een goed pensioen voor de volgende generaties.

Robert van de Ridder
Robert van de Ridder11 jun. 2019 - 8:39

Op dit moment maken we het dikke deel van de pensioengerechtigde bevolkings-ui door nu alle babyboomers (1945-1950) met pensioen zijn. Zelfs nu worden alle pensioenuitkeringen volledig betaald uit het behaalde rendement en stijgt de pensioenreserve nog steeds. Het probleem zit hem dus ook niet primair bij de aanvullende pensioenen maar bij de AOW. Het punt is dat een fatsoenlijke oudedagregeling op de AOW, hoe je het ook verzint, altijd ten koste gaat van de winstmaximalisatie. Dat is het werkelijke pijnpunt op rechts.

WillemdeGroot
WillemdeGroot12 jun. 2019 - 13:57

Waarom altijd deze stelling: 'Er is natuurlijk een groot verschil tussen de individuele levensverwachting, die altijd onzeker is, en de gemiddelde levensverwachting, die veel beter is in te schatten.' Het gaat zeker niet alleen om gemiddelde levensverwachtingen. De levensverwachting zegt niets over je gezondheid of fysieke gesteldheid om nog werk in loondienst uit te voeren. 'We' worden steeds eerder en steeds langer chronisch ziek. En maar doorwerken.... Kortom: financieel-economische motieven blijken belangrijker dan sociale en menselijke: het wezen van onze neoliberale tijdgeest waarin ook de steeds door Kees opgetrommelde ZZP-ers en freelancers konden en kunnen gedijen. En die laatsten een fatsoenlijke sociale plek geven, kan uiteraard ook prima buiten de conceptpensioenregeling om.

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 18:31

"‘We’ worden steeds eerder en steeds langer chronisch ziek." Kunt u dit onderbouwen, want volgens mij klopt dit niet. Volgens mij is de realiteit eerder dat we steeds ouder worden, en steeds gezonder ouder. Ik heb verder de ZZP-ers en freelancers niet "opgetrommeld". Ik vraag alleen mensen ook rekening te houden met deze groep, én het gevaar dat deze groep vormt voor vaste contracten, in de huidige verhoudingen. "En die laatsten een fatsoenlijke sociale plek geven, kan uiteraard ook prima buiten de conceptpensioenregeling om." Ik zie het in de huidige politieke realiteit niet zo snel gebeuren. Daar was kennelijk de druk van een pensioenakkoord voor nodig om de VVD, CDA en D66 over de streep te trekken. Wanneer komt er weer zo'n kans? Dat mag geen decennia meer duren. Eigenlijk niet eens een kabinetsperiode.

E. Kemner
E. Kemner10 jun. 2019 - 17:34

Wat Alders niet beseft is dat we met dit nieuwe pensioenstelsel van een middelloon- naar een beschikbaar premiepensioen gaan. Dat is een fundamentele verslechtering van ons pensioenstelsel. Er is destijds gekozen om de rendementen van de pensioenfondsen te berekenen aan de hand van de rekenrente. Het blijkt echter dat deze rekenrente geen goede indicatie is van de rendementen die de pensioenfondsen maken. Een pleidooi om de rekenrente te verhogen is dus niet om ons ‘onverantwoord’ rijk te rekenen zoals Alders stelt maar om een realistische inschatting te maken van de rendementen van pensioenfondsen. Pensioenfondsen moeten zich nu verplicht arm rekenen en dat wordt dan als argument gebruikt om te stellen dat het pensioenstelsel moet worden omgevormd naar een stelsel met grote onzekerheid over het pensioen dat men uiteindelijk gaat krijgen. In het voorstel van het nieuwe pensioenstelsel wordt er namelijk enkel nog een bedrag ingelegd en is er geen zekerheid meer over de hoogte van de uitkering. Die wordt afhankelijk van de geldende rentevoet en het beleggingsresultaat op de pensioendatum. Als de rente op dat moment laag staat en de beurs is net ingezakt krijg je opeens een veel lager pensioen. Over geluk- en pechgeneraties gesproken. Ook kan er sneller gekort gaan worden op lopende pensioenuitkeringen. Als je het al niet breed hebt kan dat tot gevolg hebben dat je tijdens je pensioen ineens financieel niet meer rond kan komen. Wat ga je doen als je op je tachtigste de huur niet meer kan betalen? De enige manier om dit risico te voorkomen is ervoor te zorgen dat je pensioenuitkering voldoende hoog is om dergelijke schokken op te vangen. Dat lukt met een beschikbaar premiepensioen alleen door je pensioen over minder jaren te laten uitkeren. Oftewel -veel- langer doorwerken. Voor een onbezorgd pensioen waarbij je niet ieder jaar jezelf afvraagt of je wel voldoende inkomen zal hebben wordt het dan misschien wel noodzakelijk om tot na je 75e door te werken. Waar Alders de stelling vandaan haalt dat meevallers in het huidige stelsel niet ten goede komen aan de werknemers is een volkomen raadsel. Uit meevallers kan namelijk de indexatie worden betaald. Dat komt toch ten goede aan de werknemers en gepensioneerden. Om ervoor te zorgen dat meevallers niet langer bij de werkgevers terechtkomen en tegenvaller alleen bij de werknemers, kunnen ook maatregelen worden genomen zonder het huidige pensioenstelsel om te vormen naar een casinopensioen. Helemaal bont maakt Alders het met de stelling: “met voorzichtige ramingen is de kans op meevallers natuurlijk groter”. Als dat zo zou zijn dan zouden we met de huidige, door de lage rekenrente -extreem veel- te voorzichtige, manier van ramingen al vele meevallers moeten hebben gehad. Helaas horen we alleen maar berichten dat pensioenen moeten worden verlaagt. Alders maakt zich hier schuldig aan wat hij anderen verwijt, namelijk jezelf rijk rekenen. Dat ZZP-ers zich moeten gaan verzekeren voor arbeidsongeschiktheid is ongetwijfeld een stap vooruit maar daarvoor hoeft niet één van de beste pensioenstelsels ter wereld te worden omzet in één van de slechtste. Dat kan ook buiten het pensioenstelsel om gerealiseerd worden. Voor een pensioen van ZZP-ers kan worden aangesloten bij de huidige systematiek. Iemand die voor zichzelf begint kan nog 10 jaar lang bij het pensioenfonds van zijn oude werkgever blijven. Deze periode kan ook verlengt worden naar de pensioengerechtigde leeftijd. Er zijn de laatste jaren nieuwe vormen van pensioenopbouw mogelijk geworden waarvoor het ook voor ZZP-ers mogelijk is om een pensioen zelfstandig of collectief op te bouwen. Daarvoor hoeft het huidige systeem niet afgeschaft te worden. De achterliggende reden van het willen invoeren van dit nieuwe pensioenstelsel is dat D66 en VVD om ideologische redenen af willen van collectieve regelingen als het huidige pensioenstelsel. De rekenrente wordt nu gebruikt als breekijzer om dit te bewerkstelligen. Ervaringen in de VS en Engeland laten zien dat dit een fundamenteel slechter pensioen gaat opleveren. Heb niet de illusie dat vakbonden dit later in onderhandelingen kunnen voorkomen. In tegenstelling tot wat Alders schrijft zal de bond juist haar rol verkleinen in het proces als ze akkoord gaat met deze voorstellen. Helaas doorziet Alders niet de achterliggende redenen van deze ‘pensioenhervorming’. Ik ben trouwens geen lid van de SP, 50+ of PVV.

4 Reacties
Mark Huysman
Mark Huysman10 jun. 2019 - 19:06

Goede bijdrage! Ik ben benieuwd wat Kees Alders hier op te zeggen heeft.

gimli55
gimli5510 jun. 2019 - 19:35

Bedankt voir de inhoudelijke en goede uitleg waarom we tegen dit gedrocht moeten zijn.

toshiba
toshiba11 jun. 2019 - 4:47

onzin. de rekenrente wordt alleen gebruikt om de houdbaarheid van de pensioenen door te rekenen en vast te stellen welk vermogen pensioenfondsen moeten vasthouden om aan hun verplichtingen te blijven voldoen. Dat zegt niets over de reeele rendementen die werkelijk resultaat gebaseerd zijn. maar die werkelijke resultaten liggen al jaren onder de norm. ver onder de gestelde norm. daarnaast is de rekenrente waar de SP etc over praten, gebaseerd op een verleden dat niet meer bestaat. ook met 6% effectieve rente opbrengst zullen pensioenfondsen niet in staat zijn om de verplichtingen op te brengen. dus ook jij steekt je kop in t zand met je gezever over rekenrente terwijl dat het minst relevante deel van het hele verhaal is

Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 7:44

“Wat Alders niet beseft is dat we met dit nieuwe pensioenstelsel van een middelloon- naar een beschikbaar premiepensioen gaan.” Nee hoor, dat beseft Alders heel goed. Ik vind dat echter geen fundamentele verslechtering. zoals u stelt. “Het blijkt echter dat deze rekenrente geen goede indicatie is van de rendementen die de pensioenfondsen maken. “ Heeft u een betere? Volgens mij niet. “Als de rente op dat moment laag staat en de beurs is net ingezakt krijg je opeens een veel lager pensioen.” De fout die u hier – en in de rest van uw bijdrage – maakt, is dat u doet alsof de hoogte van het pensioen afhangt van de rente op één datum. Dat is onzin. Het is afhankelijk van het rendement op langere termijn. Zo snel dalen en stijgen als u voordoet, zullen de pensioenen dan ook niet doen, zelfs niet met een krach. “Als de rente op dat moment laag staat en de beurs is net ingezakt krijg je opeens een veel lager pensioen.” Ook hier maakt u deze fout. Hoe lang hanteren we deze rekenrente al? Te kort om er profijt van te kunnen hebben en serieuze mee- en tegenvallers te hebben. Kortom, dit stelsel geeft veel meer zekerheid dan u vreest. “één van de beste pensioenstelsels ter wereld te worden omzet in één van de slechtste” Dit is helemaal onzin. Het pensioenstelsel zoals dat nu is werkte goed, maar dat heeft wel te maken met de economische en demografische situatie van de vorige eeuw. Als we dat zouden handhaven, wordt ons systeem vanzelf een van de slechtste. “De achterliggende reden van het willen invoeren van dit nieuwe pensioenstelsel is dat D66 en VVD om ideologische redenen af willen van collectieve regelingen als het huidige pensioenstelsel.” Als dat het doel zou zijn, dan zouden ze met dit akkoord maar weinig opschieten, want de collectieve regelingen worden hier uitgebreid naar veel mensen die deze rechten tot op dit moment nog niet hebben. Onze kop in het zand steken gaat ons geen goed pensioen, maar een strop opleveren.

Mark Huysman
Mark Huysman10 jun. 2019 - 17:33

De Werkgroep Pensioenen Acties (WPA) van de FNV en de Landelijke Coördinatiegroep ‘Red het Pensioenstelsel’ (LCR) wijzen het akkoord af: https://www.grenzeloos.org/content/een-goed-pensioen-een-kwestie-van-fatsoen-0 “Samenvattend adviseren we de leden van de gezamenlijke bonden om het onderhandelingsresultaat af te wijzen. Daarbij realiseren wij ons terdege wat de gevolgen zijn van een nee-stem. We gaan daarom stappen zetten om de actiebereidheid om te zetten in vakbondsmacht voor behoud en verbetering van het beste pensioenstelsel ter wereld.” Stem tegen!!!

12 Reacties
Buitenstaander
Buitenstaander10 jun. 2019 - 17:57

Helaas worden al die groepen en ook de FNV gedomineerd door ouderen. En zoals het ook met sociaal plannen gaat: die ouderen, vaak kaderleden, zorgen goed voor zichzelf. Op het egoistische af. want "wij hebben het land opgebouwd" en dat soort gezwets. En iedereen vindt dat ie een zwaar beroep heeft, daar kom je alleen uit als je het op bedrijfstak nivo regelt, en er een soort VUT van maakt. Maar dan ook betalen ervoor! Misschien moeten die mensen, die vaak ook zo'n grote mond over het milieu hebben, ook nu eens denken aan wat ze achterlaten voor hun kinderen.

Mark Huysman
Mark Huysman10 jun. 2019 - 19:05

Wat een geleuter, Norm. Kun je misschien inhoudelijk ingaan op de verklaring?

DaanOuwens
DaanOuwens10 jun. 2019 - 19:37

@ Mark Huysman Jij schrijft: Wat een geleuter, Norm. Kun je misschien inhoudelijk ingaan op de verklaring? De verklaring is geleuter en Norm maakt een terechte kanttekening. Kijk even naar de rendementen van het pensioenfonds Zorg en Welzijn. Het rendement was in de afgelopen decennia vaak 8% of hoger. Een periode waarin de rekenrenten volgens de SP- en PVV sympathisanten hoger zou kunnen zijn. De laatste 10 jaar is het 4,9% https://pfzw.typepad.com/files/langjarige-rendementen-pensioen-fonds-zorg-en-welzijn-2.pdf Wat jij, de SP en deze clubjes met bejaarden dus voorstellen is dat de jongere leden van de pensioenfondsen volledig bijdragen aan het fondsen, betalen om voor de ouderen de indexatie te regelen en vervolgen in te stemmen met de kans dat het rendement de komende decennia niet meer boven de 5% komt en het risico dat er over 40 jaar geen nieuwe jongeren meer zijn die hun pensioenen weer willen subsidiëren. En het risico dat er over 40 jaar geen nieuwe jongere pensioendeelnemers zijn is nogal groot. Wat de Werkgroep pensioenen acties, de SP, Gerard Bosman en geestverwanten willen is de huidige generatie jongere werkende maximaal plukken om voor zichzelf maximale zekerheid te creëren en voor deze jongeren maximale onzekerheid. Ik denk niet direct aan het woord geleuter. Ik denk meer aan het woord asociaal.

gimli55
gimli5510 jun. 2019 - 19:43

@Norm Of de leiding bestaat hoofdzakelijk uit SP-ers of uit ouderen. Ik zie nergens cijfers om die mening te staven of te onderbouwen. Rechts is steeds meer een fakenews gezelschap zonder inhoudelijke argumenten of oplossingen. Het enige wat ze kunnen roepen is : ja, we hebben geen andere keuze, het is te duur of de tegenstanders zijn populisten. Beter een slecht accoord dan helemaal niets. Terwijl wat we hebben al 50 jaar functioneert en door de politiek geplunderd is, de regels ontmanteld. De rekenrente gemanipuleerd en de druk om dit er door te drukken verhoogd. We hebben een stelsel, het dient alleen verbeterd te worden en dat gebeurt met dit accoord niet.

LaBou
LaBou 11 jun. 2019 - 5:41

"Helaas worden al die groepen en ook de FNV gedomineerd door ouderen" Kun je ook even aangeven hoe dat komt? Zolang alleen die "ouderen" nog inzien dat niet alleen werkgevers (VNO-NCW etc.) zich moeten organiseren maar vooral ook de werknemers zullen die "ouderen" ook het beleid van de werknemersorganisaties bepalen. Wil je dat anders dan moet je je maar aansluiten. Overigens heb ik nog nooit bij enig vakbondsoverleg als motivatie gehoord: "wij hebben het land opgebouwd”. Dat is gezwets van jouw kant.

Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 7:51

Zoals te verwachten vind ik dit een erg slecht advies. Door wie het is opgesteld doet daarin mijns inziens niet terzake. Maar de gegeven redenen vind ik erg slecht. Alles lijkt te draaien om het feit dat de eis van 66 blijft 66 niet binnengehaald. Mijn stelling is juist dat het resultaat uiteindelijk veel beter is dan deze eis. Vooral de manier waarop de verworvenheden voor zzp'ers worden besproken is ronduit onzinnig: dus omdat zzp'ers toch al arm zijn zullen ze wel niet van die regelingen gebruik kunnen maken (???) en moeten we het maar afwijzen? Wat is dat voor een larie? Volgens mij hebben de opstellers van dit stukje eerst hun conclusie getrokken, en daarna gezocht naar inhoudelijke redenen. Zo leest het in ieder geval weg.

Buitenstaander
Buitenstaander11 jun. 2019 - 10:57

@Mark Laat ik je gerust stellen: Ik heb het rooie stukje gelezen, en me weer niet verbaasd: vooral schrijven waar je tegen bent, als oudere, en afsluiten met het traditioneel simpele: "We accepteren geen verslechtering". Over traditioneel gezwets gesproken. En wat accepteren we dan wel? of wordt het dan weer "we accepteren geen aantasting van ONZE rechten". Ook nog even uitgerekend wat eea gaat kosten?

Buitenstaander
Buitenstaander11 jun. 2019 - 11:02

@gimli55 Ik zeg niet dat de leiding bestaat uit ouderen of SPers. Ik stel, en terecht, dat degenen die traditioneel de achterban (de groepen) vormen en zich laten horen de ouderen zijn. Want de vakbonden hebben al lang geleden het vermogen verloren om jongeren te interesseren en te binden. Ja, en waarschijnlijk moeten we allemaal een beetje water bij de wijn doen.

Buitenstaander
Buitenstaander11 jun. 2019 - 11:03

@LaBou "gezwets van jouw kant". Tipje": Het helpt misschien om eens wat vaker kaderbijeenkomsten te bezoeken in echte bedrijven. Heel leerzaam ipv de leunstoel.

LaBou
LaBou 11 jun. 2019 - 16:48

Jarenlang gedaan Norm, dus ik weet echt wel waar ik het over heb. En je gaat niet in op het eerste deel dus je weet blijkbaar heel goed hoe het komt dat die ouden een meerderheid vormen. Jij lift overigens wel mee op datgene wat die ouderen hebben bereikt om het gebied van arbeidsvoorwaarden.

Mark Huysman
Mark Huysman11 jun. 2019 - 23:03

@Daan Ouwens [Een periode waarin de rekenrenten volgens de SP- en PVV sympathisanten hoger zou kunnen zijn. De laatste 10 jaar is het 4,9%] Dus nog steeds hoger dan de voorgestelde rekenrente van 4%, het percentage waar voor 2007 ook mee werd gewerkt. Het eerste kwartaal van dit jaar is het rendement overigens al weer 8.5%. @Kees Alders [Alles lijkt te draaien om het feit dat de eis van 66 blijft 66 niet binnengehaald. Mijn stelling is juist dat het resultaat uiteindelijk veel beter is dan deze eis.] ??? Doorwerken tot je 67ste, 68ste, 69ste en 70ste is beter dan 66? Je pretendeert steeds op te komen voor jongeren maar realiseer je je wel dat het de huidige jongeren zijn die straks zo lang moeten doorwerken? Voor goed betaalde middenklassers wellicht geen probleem maar voor slecht betaalde werkenden een ramp. Wist je wel dat slecht betaalde arbeiders over het algemeen 18 jaar korter in gezondheid leven dan goed betaalde werkenden? [Vooral de manier waarop de verworvenheden voor zzp’ers worden besproken is ronduit onzinnig: dus omdat zzp’ers toch al arm zijn zullen ze wel niet van die regelingen gebruik kunnen maken (???) en moeten we het maar afwijzen? Wat is dat voor een larie?] Elders geef je aan dat het goed is dat er een verplichte verzekering tegen arbeidsongeschiktheid komt -daardoor zal volgens jou de premie flink dalen. Waarom niet ook een verplichte verzekering voor pensioen dan? Ook die premie kan dan scherp dalen waardoor het ook reëel mogelijk wordt voor ZZP’ers om deel te nemen aan een pensioenfonds. En wat mij betreft betalen ook de opdrachtgevers mee aangezien een hele hoop mensendoor hun werkgever in een ZZP situatie gedwongen zijn.

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 11:06

"Je pretendeert steeds op te komen voor jongeren" Dat heb ik helemaal nergens gezegd. Ik denk juist dat dit akkoord ook gunstig is voor ouderen, vooral die nu erg dicht tegen hun pensioen aan zitten. Het gaat mij juist om de evenwichtigheid van het akkoord. U leest mijn teksten kennelijk met een raar vooroordeel ... Belangrijk kenmerk van het akkoord is dat de leeftijd minder snel stijgt, een tijdje bevroren wordt zelfs, en dat voor mensen met laag betaalde functies drie jaar eerder stoppen in het bereik ligt. Dat zijn allemaal dingen die gunstig zijn voor oudere werknemers. Ik vind het goed hen wat te ontzien bij de noodzakelijke aanpassingen.

Ellen Schoof
Ellen Schoof10 jun. 2019 - 17:29

Ik vrees vooral die AOV. Ik ben een brandend huis ... hoewel ik er niets van voel, het gaat om een 'verborgen gebrek'. Het kan zo maar zijn dat ik ZZP'er word. Ik ben dichter. Daarnaast haal ik door dat defect mijn pensioen net wel of net niet. Hoe hoger de pensioenleeftijd, hoe kleiner de kans dat men het haalt. Ik werk in de zorg en ga hier niet verder op in, maar ik ben echt niet de enige met dit probleem. We moeten dus heel erg oppassen dat het allemaal te verteren valt voor kwetsbaardere mensen.

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 7:53

Daar ben ik het helemaal mee eens, maar naar mijn mening is dit juist het beste wat we konden binnenhalen voor kwetsbare mensen, zeker de zzp'ers, en worden zij in het stelsel dat in het akkoord wordt bepleit uiteindelijk beter opgevangen dan in de situatie nu. Ik wens u overigens heel veel succes en voorspoed en een onverwacht lang en mooi leven.

johannn2
johannn210 jun. 2019 - 17:05

Als ik het goed begrijp, dan moeten de ZZP-ers die arbeidsongeschiktheidsverzekering zelf ophoesten van het inkomen dat zij nu hebben. Geen bruto loonsverhoging daarvoor. En hoe zit het met het werkgeversaandeel daarin? En hoe zit het met hun pensioenvoorziening - het uitgesteld loon waarvoor zij een bruto loonsverhoging zouden moeten krijgen, plus een werkgeversaandeel daarbij? [citaat:] " Door dit akkoord op hoofdlijnen te accepteren, en vervolgens met het mes op tafel te onderhandelen over de uitwerking, [..enz.]" Met welk mes op tafel dan wel?? Het gezamenlijke actiemoment is weg, veel van de huidige stakers hebben daar geen eigen belang meer bij, dus staken grotendeels niet meer mee. Verdeel en heers heet dat. Dat "scherpe me" is een bot aardappelmesje. Éen akkoord op álle punten, met dat huidige, ene, schérpe mes op tafel! Ik weet zeker, dat de stakers de afwijzing van dit uiterst gemankeerde akkoord zullen toejuichen. En ik weet zeker, dat de stakingsbereidheid groter zal zijn dan tevoren. . .

9 Reacties
wegmetons
wegmetons10 jun. 2019 - 18:55

Beste Mark, Ik ben het niet geheel met je eens, geheel niet zelfs, maar ik wil het bij 1 vraag houden: U spreekt over een werkgeversdeel in de verzekering voor de ZZP'ers. Nu weet u ongetwijfeld dat ZZP staat voor Zelfstandige Zonder Personeel, oftewel een eenmanszaak. Deze mensen zijn in dienst bij zichzelf, dus zou het werkgeversdeel dan niet altijd 100% moeten zijn? Als u doelt op de opdrachtgever, in hoeverre is die verplicht om zich druk te maken om de salarissen van hun onderaannemers? Zij kopen simpelweg hun product in, in dit geval arbeid. De ZZP'er bepaald zijn prijs ofwel zij bepalen of zij voor het tarief wat de opdrachtgever aanbied aan de slag willen. Je kan ook in loondienst gaan, minder verantwoordelijkheden en een lager salaris. De opdrachtgever kan je toch niet aansprakelijk stellen voor de eigen keuzes van de ZZP'er?

johannn2
johannn210 jun. 2019 - 20:44

wegmetons, Jij stelt: "Nu weet u ongetwijfeld dat ZZP staat voor Zelfstandige Zonder Personeel, oftewel een eenmanszaak. Deze mensen zijn in dienst bij zichzelf, dus zou het werkgeversdeel dan niet altijd 100% moeten zijn?" Ik twijfel er niet aan dat u weet, dat veel werkgevers hun personeel hebben ontslagen en weer aangenomen als ZZP-er. Die hadden geen keus dan accepteren of de werkloosheid / andere baan zoeken. Niks "eigen keus". Plak een ander etiket op de werknemer en je bent van een boel kosten, lasten en verplichtingen af. Ik heb zelfs gehoord van een school die dat heeft gedaan. Ik meen dat dat geen stand heeft gehouden. Dat geld uiteraard niet voor alle ZZP-ers. Maar het concept is veelvuldig op deze wijze misbruikt. .

gimli55
gimli5510 jun. 2019 - 20:46

@wegmetons Op papier heeft rechts vaak gelijk, nu nog in de reeele wereld. Er zijn massa's ZZP-ers die amper rond komen en dus ook niet de mogelijkheden hebben om iets op sociaal gebied in te kopen. Dat is de marktwerking in de sociale sector, daar heeft Nederland al de gevolgen van ondervonden. De belofte van d staatssecretaris is net zo veel waard als zijn regeerperiode. Heel veel ZZP-ers hebben geen keuze, zie de ZZP-ers bij koeriers bedrijven, PostNL, en vast nog vele andere plaatsen, waar de afbraak heeft toegeslagen. Het is het bekende halve verhaal en de mooie vergezichten, terwijl de werkelijkheid niet zo mooi is. Op een vandaag een krasse tachtiger om ons te overtuigen hoe heilzaam werken op oude leeftijd is. Je ziet niet de versleten bouwvakkers, stratenmakers of installatie monteurs. Ik ken ze persoonlijk en dat zijn hele andere verhalen, van constante pijn, slijtage en WIA afkeuringen of onstslag en bijstand als eindstation. Van heel veel pijnstillers slikken, door kapotte knieen, schouders, heupen en handen. Die mensen zie en hoor je veel te weinig in de media. Alleen rechts met de bekende beschuldigingen van lui en vette bult eigen schuld. Laag opgeleiden verdienen minder, werken langer en daar is wettelijk niets voor geregeld. Je doet voorkmen dat er een keuze is, maar die is er in werkelijkheid veel te weinig.

Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 7:57

Wanneer er een verzekeringsplicht komt, kan de premie scherp dalen. De insteek van de onderhandelaars is ook zoals in het stuk beschreven. Zzp'ers zonder verzekering door te laten gaan "omdat ze dat niet kunnen betalen" is kiezen voor door laten gaan van het probleem, en de mogelijkheid van misbruik zoals u dat beschrijft laten bestaan. Een verzekeringsplicht maakt daar juist een einde aan. Zzp'ers zullen geen bezuiniging meer kunnen vormen voor bedrijven.

LaBou
LaBou 11 jun. 2019 - 16:52

@Johann: ik dacht dat ZZP stond voor "zelfstandige zonder poen". Of anders "zelfstandige zonder pensioen". Overigens, die pensioenmogelijkheid voor ZZPers is op vrijwillige basis, dus je kan nu al uittekenen hoe dat gaat functioneren. Alleen een AOV verzekering wordt verplicht.

wegmetons
wegmetons11 jun. 2019 - 17:13

Het staat mensen nog steeds vrij om simpelweg wat anders te gaan doen. Je hoeft geen ZZP'er te worden, als de ZZP'er gewoon het vertikt om voor dat inkomen te gaan zwoegen dan doen ze het gewoon niet. Halen ze een vrachtwagenrijbewijs en gaan ze op de vrachtwagen rijden, ik noem maar wat. Alle verantwoordelijkheid leggen bij werkgevers is wel heel makkelijk, er bestaat ook zoiets als eigen verantwoordelijkheid of op zijn minst gedeelde verantwoordelijkheid.

LaBou
LaBou 11 jun. 2019 - 19:54

" Halen ze een vrachtwagenrijbewijs en gaan ze op de vrachtwagen rijden, ik noem maar wat." Moet je natuurlijk ook nog even van nationaliteit veranderen. Kortom, dit komt uit het rijtje makkelijke antwoorden waar je niets aan hebt.

wegmetons
wegmetons12 jun. 2019 - 17:20

@LaBou, sinds wanneer mag mag iemand met een bepaalde nationaliteit geen vrachtwagenchauffeur worden? Voor zover ik weet is de enige voorwaarde om dit beroep uit te oefenen het bezit van een rijbewijs. Maar ik noem alleen maar een dwarsstraat. Natuurlijk maken werkgevers ge/misbruik van de ZZP'er maar in zijn algemeenheid wordt het ook de werkgever wel makkelijk gemaakt door diezelfde ZZP'er. Als je nooit nee durft te zeggen dan krijg je ook nooit meer als men je in eerste instantie aanbied.

LaBou
LaBou 13 jun. 2019 - 8:12

Natuurlijk mag je als Nederlander chauffeur proberen te worden , Weg maar vertel eens: hoeveel Nederlandse platen zie je vandaag de dag nog op de trekker? Dat zijn meer en meer Poolse, Roemeense, Slowaakse en Slovenische platen. Die Nederlandse chauffeur is te duur in vergelijking met al die oost-europese chauffeurs. En iets zegt me dat je dat donders goed weet. Vandaar de opmerking: een antwoord uit de categorie "leuk maar wel onzin".

johannn2
johannn210 jun. 2019 - 16:33

[citaat] "Vooralsnog betekent een tegenstem vooral dat de werknemers met lege handen blijven staan" En als we vóor stemmen, dan : - staan we over een paar jáar toch met lege handen, - is bovendien het momentum en de actiebereidheid passé, - en hebben we later geen recht van spreken meer. Geen poot meer om op te staan. We hebben immers vóor gestemd. Intussen krijgen we 4 miljard als eenmalig doekje voor het bloeden, om het uitstel te betalen, wat ons door de FNV-onderhandelaars als een grote overwinning wordt verkocht. Hoe dom denken ze dat wij zijn?! Laf. Nóg legere handen dus. .

8 Reacties
Minoes&tuin
Minoes&tuin11 jun. 2019 - 1:26

Inderdaad! Waarschijnlijk is Alders een PvdA-er.

Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 7:59

@Minoes&Tuin: Ik zie dat als een grove belediging ;). @Johann: Integendeel, mijn overtuiging is het juist dat u met dit akkoord iets beters krijgt dan waarom gevraagd is. Als u alleen maar weet te mobiliseren voor een vaste pensioenleeftijd, dan is het erg slecht gesteld met actievoerend Nederland.

Minoes&tuin
Minoes&tuin11 jun. 2019 - 9:27

Kees Alders Zo is het niet bedoeld! U standpunten liggen m.i. zeer dicht tegen die van de PvdA aan, vandaar!

Minoes&tuin
Minoes&tuin11 jun. 2019 - 9:27

correctie; Uw standpunten!

johannn2
johannn211 jun. 2019 - 9:30

Kees, Als het kabinet een koppelverkoop aanbiedt en toegeeft op éen punt, maar dan moet je de rest slikken, dan noem ik dat een heel slechte politieke praktijk. Verdeel en heers. Alleen al daarom is dit "akkoord" onacceptabel. En daarom moet de vakbeweging de kont tegen de krib gooien. .

Minoes&tuin
Minoes&tuin11 jun. 2019 - 17:36

Johann Je hebt 100% gelijk.

Minoes&tuin
Minoes&tuin11 jun. 2019 - 17:43

Kees Alders Ik had je lachebekje niet gezien. Mij staat daarbij het huilen nader dan het lachen, helaas. 30 jaar lang was het mijn partij, althans de partij waar ik trouw op stemde. Ik he=rken ze reeds lang niet meer als zodanig, ook hier niet in, juist niet. PvdA is lang verantwoordelijk geweest voor het arbeidsbeleid, een beleid wat ik eerder aan de VVD en D66 zou toeschrijven. Daar is niet zoveel sociaal aan!

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 11:08

Inderdaad doet de PvdA nu eindelijk eens iets waar ik het mee eens kan zijn. Dat heeft denk ik 30 jaar geduurd - vandaar mijn opmerking "een grove belediging", natuurlijk wel een ;).

Contramine
Contramine10 jun. 2019 - 15:16

Mooi stuk. Mijn inschatting is ook dat dit pensioenakkoord een stuk beter is dan de nu bestaande regelgeving. Bij de aanpassing van de AOW-leeftijd erkent het kabinet de facto dat men voorheen deze leeftijd veel te hard heeft laten groeien met de levensverwachting. Ik zie twee punten die wel beter uitgewerkt mogen worden: mensen met een laag loon en de rekenrentes (voor de diverse looptijden wellicht een verschillend percentage). Helaas wordt er in de discussie veelvuldig verwezen naar mensen met een zwaar beroep. Als je dan enige uitwerking van dit begrip zoekt, komt het zo ongeveer neer op een flinke meerderheid van de beroepsbevolking. Dat is in mijn ogen onzinnig. Het probleem zit bij mensen met een laag loon: zij blijken een veel kortere levensverwachting te hebben (deels door hun werk) dan de rest van de bevolking. Nu betalen deze lage inkomen feitelijk onevenredig veel AOW-premie en pensioenpremie. In een goede regeling zou voor lage inkomens een mogelijkheid moeten komen voor vervroegde pensionering. Er moet dus een speciale regeling komen voor vervroegd uittreden van mensen met een laag inkomen. In het akkoord zit alleen een aanzet hiertoe om dit via CAO's te regelen. Mij is onduidelijk hoe dat moet gaan werken en hoe de rgeeling afgeschermd wordt van misbruik door mensen met een hoger loon (maar zo'n vreselijk zwaar beroep). De aanvullende pensioenen waren vroeger - in elk geval op papier - direct gekoppeld aan het verdiende loon (eerst het eindloon, later het middelloon) en de loonontwikkeling in de sector. Dat was een belangrijk argument om bij de aanvullende pensioenen in de rekenrente (feitelijk een aantal rekenrentes voor verschillende looptijden) een koppeling te leggen met risicovrije staatsobligaties van de betreffende looptijd. Maar nu wordt voor de aanvullende pensioenen de directe koppeling aan de loonontwikkeling geheel losgelaten, maar voor de rekenrente lijkt men alleen maar te willen kijken naar de risicovrije rendementen. Ik vind dat niet consequent. Overigens is het nog maar de vraag of het nieuwe akkoord uitvoerbaar gaat worden. Nu ervaren vrijwel alle onderhandelaars een enorme druk door de dreiging van pensioenkortingen. Maar onder het akkoord wordt net gedaan alsof veranderingen van het pensioen omhoog of omlaag even gemakkelijk zijn door te voeren. Dat is natuurlijk niet zo.

9 Reacties
Robert van de Ridder
Robert van de Ridder10 jun. 2019 - 16:09

De zware beroepen zijn in basis goed in beeld te brengen. In 2009 was ik bij een bijeenkomst met Jetta Klijnsma en Nebahat Albayrak waarop ook iemand van het CIBG aanwezig was. Er bestaat een register voor beroepsgerelateerde aandoeningen. Dit register is vrij basaal maar je zou kunnen stellen dat in ieder geval lichamelijke aandoeningen die hierin staan aanleiding geven om sommige beroepen als 'lichamelijk zwaar' te definieren. Maar was de reactie van mevr. Klijnsma: "Dat willen de werkgevers niet" De schrijver van dit artikel stelt overigens ten onrechte dat SP, PVV en 50+ niet deelnamen aan dit overleg. Deze partijen waren niet uitgenodigd en na nader informeren stelde de minister dat zij alleen konden aanschuiven indien zij vooraf instemden met het pensioenakkoord. Anders 'had overleg geen zin' aldus de woordvoerder van de minister.

johannn2
johannn210 jun. 2019 - 16:36

Contramine, Jij stelt: " Bij de aanpassing van de AOW-leeftijd erkent het kabinet de facto dat men voorheen deze leeftijd veel te hard heeft laten groeien met de levensverwachting." Is er dan een groeisnelheid die niet te hard is? Maakt een lagere groeisnelheid het eindresultaat wél oké dan?? Óp de barricades ! .

Contramine
Contramine10 jun. 2019 - 17:31

@ Johann 18:16 uur: In de huidige wet leidt elk jaar waarmee de levensverwachting toeneemt tot één vol jaar verhoging van de ingang van de AOW. Alleen het aantal werkende jaren neemt dus toe, het aantal jaren pensioen blijft gelijk. In procenten daalt pensioenperiode dus. In het akkoord is dat volle jaar stijging nu verlaagt naar acht maanden. Bij toenemende levensverwachting stijgt de periode van het pensioen dus mee, ongeveer evenredig met de werkende jaren.

johannn2
johannn210 jun. 2019 - 21:19

Contramine, Maar waarom moet de pensioenleeftijd überhaupt stijgen? Daar is geen enkele noodzaak voor, in tegendeel. De pensioenpot is voller dan ooit. 1600 miljard zit er in. Dat is twee keer zoveel als elf jaar geleden! Nederland heeft het zesde grootste pensioenkapitaal ter wereld. Meer dan landen als Duitsland, Italië en Frankrijk De pensioenpot is tussen 2007 en 2016 maar liefst verdubbeld. Ondanks de crisis. Het gemiddelde rendement lag de afgelopen 20 jaar tussen de 5 en 7 procent. Er is geen enkele reden om te denken dat dat veel zal veranderen: het rendement is immers al drie eeuwen lang hoger dan de rekenrente die DNB hanteert De arbeidsproductiviteit is relatief veel meer toegenomen dan de levensverwachting. Het is dus heel goed mogelijk om de pensioenleeftijd te stabiliseren of beter nog: te verlagen. .

johannn2
johannn210 jun. 2019 - 21:21

aanvulling: Met dank aan Mark Huysman .

LaBou
LaBou 11 jun. 2019 - 5:36

" In de huidige wet leidt elk jaar waarmee de levensverwachting toeneemt tot één vol jaar verhoging van de ingang van de AOW. Alleen het aantal werkende jaren neemt dus toe, het aantal jaren pensioen blijft gelijk. In procenten daalt pensioenperiode dus. " Dat is met afstand de meest simplistische drogreden die ik tot nu toe heb gezien. Kun je dat ook met harde garanties ondersteunen?

Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 8:05

@Contramine: Dank voor uw goede bijdrage! Ik kan het er denk ik volledig mee eens zijn. @Johann: U rekent ons onterecht rijk. Het aantal ouderen is groter dan ooit, zeker ten opzichte van het aantal jongeren, en ze leven nog langer dan ooit. In dat perspectief is twee keer zoveel geld als elf jaar geleden veel te weinig.

johannn2
johannn211 jun. 2019 - 10:35

Kees, Twee keer zoveel geld: De pensioenpot was zonder dat al heel groot. De toegepaste rekenrente is te laag. Dat kun jij dan wel ontkennen, maar dat is een aantoonbaar, praktisch stabiel gegeven (Piketty). Het vermogen heeft dus en veel groter vermogen, als je begrijpt wat ik bedoel. Het plaatje dat jij kennelijk ondersteunt is, dat met de verhoging van de AOW leeftijd al die ouderen "dus" ook kunnen doorwerk. [citaat uit bron: zie onder] “De verhoging van de AOW-leeftijd (en het afschaffen van VUT-­regelingen) heeft inderdaad geleid tot een hogere arbeidsdeelname van ouderen, maar vooral ook tot meer werkloosheid. Het percentage langdurig werklozen is spectaculair veel hoger onder ouderen dan onder jongeren. De verhoging van de AOW-leeftijd heeft dan ook geleid tot een toename van de werkloosheids- en bijstandsuitkeringen voor ouderen die een groot deel van de besparingen op de AOW-uitkeringen weer teniet doet.” Bron: Prof. Harrie Verbon – Tilburg University Tilburg Institute of Governance Bevriezing AOW-leeftijd op  66 jaar beperkt ongelijkheid onder ouderen Verhoging van de AOW-leeftijd leidt tot meer werkloosheid en treft vooral kwetsbare ouderen, schrijft Harrie Verbon. Harrie Verbon 4 juni 2018, 17:28 https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/bevriezing-aow-leeftijd-op-br-66-jaar-beperkt-ongelijkheid-onder-ouderen~bc432a7f/

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 11:10

Dit is wel een heel bijzondere lezing van Piketty. Het laatste citaat dat u plaatst, daar ben ik het niet mee oneens, maar ik zie dan ook niet waar het mijn stellingname tegenspreekt.

Ronald v k
Ronald v k10 jun. 2019 - 15:09

Ik stem tegen! Als 55 jarige heb ik hier helemaal niks aan! Ik ben gelukkig al jaren geleden zelf gaan sparen, want ik zag dit al aankomen. Ik ga het wel redden, kan misschien net op tijd een huisje in Portugal kopen en lekker met pensioen. De jeugd kan het schudden. Het wordt nog erger, als Macron zijn zin krijgt. Die loert al jaren op onze grote pensioenpotten.

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 8:07

Ik denk dat u er veel meer aan heeft dan u beseft eerlijk gezegd. U kunt wellicht nog eerder stoppen, de leeftijd waarmee u kan stoppen ligt in ieder geval al lager, en het systeem nu geeft meer zekerheid dan de schijnzekerheid van een belofte die waarschijnlijk niet waargemaakt gaat worden.

Bert de Vries
Bert de Vries10 jun. 2019 - 15:01

Onderstaand citaat geeft de kwaliteit van het artikel weer. "De speculerende socialist Ook de hoofdredacteur van Socialisme.nu schreef een paar dagen terug een artikel op Joop met de oproep het voorstel te verwerpen. Hij stelt voor om de pensioenen te garanderen door de rekenrente te verhogen. Opmerkelijk voor een socialist. Wie de rekenrente verhoogt, gaat namelijk uit van goede rendementen op beleggingen, een aanhoudend succes van het kapitalisme dus." De werkelijkheid (die van de fluctuerende koersen) doet er niet toe. Het gaat om wat jeer van vindt. Een socialist mag er geen argumenten aan ontlenen en een kapitalist blijkbaar wel. Overigens wordt bij het standpunt over de rekenrente genegeerd dat de koersen hemelhoog zijn gestegen terwijl de rekenrente laag is gebleven. Sterker, dat een lage rekenrente nu een basisvoorwaarde is voor hoge koersen. Zie de reactie van Trump op dreigende renteverhogingen.

5 Reacties
Contramine
Contramine10 jun. 2019 - 16:44

Nu al zo verzuurd dat je een grapje niet meer herkent? Was het niet de dichter Martialis die sprak over 'lachend de waarheid zeggen'. Voor het geval dat Baudet meeleest, ook in het latijn: ridentem dicere verum.

Bert de Vries
Bert de Vries10 jun. 2019 - 20:31

Tja, je bent wel heel olijk als je een argument een grapje noemt. Vandaar dat Baudet zoveel aanhang heeft.

Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 8:11

Ik ben er op zich niet tegen dat een socialist gaat speculeren, maar laat hij dat dan wel verstandig doen - zo niet, dan rekent hij zich onterecht rijk en dat is nu juist een van de grootste makkes van het kapitalistische systeem, dat het zich ten tijde van voorspoed of vlak daarna veel te rijk rekent, en op zijn bek belandt. Ik zie niet graag dat een socialist dat na gaat spelen. Over de rekenrente verwijs ik graag naar dit artikel van twee hoogleraren economie die mijns inziens neutraal in deze discussie staan - al is het alleen al omdat de datum van dit artikel al wel een eindje in het verleden ligt. https://esb.nu/blog/20019933/misverstanden-over-de-rekenrente

madbako
madbako11 jun. 2019 - 14:02

@Bert de Vries 10 juni 2019 at 17:01 Hij stelt voor om de pensioenen te garanderen door de rekenrente te verhogen. Opmerkelijk voor een socialist. Wie de rekenrente verhoogt, gaat namelijk uit van goede rendementen op beleggingen, een aanhoudend succes van het kapitalisme dus.” Het gemiddelde lange termijn rendement van de fondsen ligt in de afgelopen 30 jaar op zo'n 7%. Dat zou ik inderdaad een succes van het kapitalisme willen noemen. Door de lage rekenrente worden de kassen gezien het hoge rendement wat gehaald wordt steeds voller en voller.

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 18:35

Over de laatste vijftien jaar was dat rendement, gecorrigeerd voor de inflatie, slechts 5%. En in 2018 boekten de meeste fondsen een negatief rendement. Als er ook geen buffers meer zijn (want die worden in dit akkoord verzilverd), waar moet zo'n tegenslag dan van betaald worden. Er is een reden om voorzichtig te begroten.

Tomatenboer
Tomatenboer10 jun. 2019 - 14:26

"Waarom je maar beter voor kunt stemmen"..., Onder het mom van: beter een matig tot slecht akkoord dan geen akkoord. Ik ben het daar niet mee eens. Ga maar terug naar de onderhandelingstafel.

4 Reacties
wegmetons
wegmetons10 jun. 2019 - 18:50

Maar willen de andere partijen dan nog wel met de FNV onderhandelen? Wil je onderhandelen met een partij waarvan je niet zeker weet dat als je samen tot afspraken komt, dat alle partijen daar ook achter staan? Ik zou persoonlijk als overheid tegen de FNV zeggen: zoekt u het maar uit. En waarom zou ik dat zeggen? Niet omdat de leden het wegstemmen maar omdat het bestuur van de FNV er zelf niet voor gaat staan, ze zelf geen positief stemadvies geven. Stel je gaat opnieuw onderhandelen, wat voor zekerheid heb je dan dat een resultaat blijft staan? Afgezien daarvan ben ik persoonlijk van mening dat het een goed akkoord is, er is nu eenmaal geen leuke oplossing voor het probleem van de aow in combinatie van hogere levensverwachting. Want de realistische oplossing, tot hogere leeftijd doorwerken, is niet leuk. Wat je ook doet, de oplossing is dus nooit leuk. Als je besluit dat de aow leeftijd niet mag stijgen, dan zal de uitkering omlaag moeten om het betaalbaar te houden. Ook niet leuk...

Mark Huysman
Mark Huysman11 jun. 2019 - 6:31

[Maar willen de andere partijen dan nog wel met de FNV onderhandelen?] Alles is een kwestie van machtsverhoudingen. Als de bonden in gaan zetten op meer stakingen dan gaan de andere partijen vanzelf schuiven. Het kabinet is in de eerste kamer afhankelijk van de PvdA en GL. Het is zeer de vraag of deze partijen de kant van de werkgevers en Rutte kiezen als de FNV-leden het akkoord verwerpen. [Afgezien daarvan ben ik persoonlijk van mening dat het een goed akkoord is, er is nu eenmaal geen leuke oplossing voor het probleem van de aow in combinatie van hogere levensverwachting.] Flauwekul. Niet alleen de levensverwachting stijgt, ook het nationaal inkomen. In 1985 was de gemiddelde levensverwachting 76 jaar, nu 82. In diezelfde periode is het AOW-deel als percentage van het nationaal inkomen ongeveer gelijk gebleven, vijf en een half procent. En dat terwijl niet alleen de levensverwachting steeg maar ook het aantal AOW-ontvangers. Van 1.7 miljoen in 1985 naar ruim 3 miljoen nu. [Als je besluit dat de aow leeftijd niet mag stijgen, dan zal de uitkering omlaag moeten om het betaalbaar te houden] Niet dus.

Mark Huysman
Mark Huysman11 jun. 2019 - 6:54

"En dat terwijl niet alleen de levensverwachting steeg maar ook het aantal AOW-ontvangers. Van 1.7 miljoen in 1985 naar ruim 3 miljoen nu.” Beetje verwarrende formulering: uiteraard stijgt het aantal ontvangers als de levensverwachting stijgt. Het aantal is echter meer gestegen omdat in deze periode ook gehuwde vrouwen zelfstandig recht kregen op AOW.

Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 8:14

"Onder het mom van: beter een matig tot slecht akkoord dan geen akkoord." Nee, want naar mijn mening is dit juist een erg goed akkoord. Beter dan waar de bonden zelf om gevraagd hebben.

Mark Huysman
Mark Huysman10 jun. 2019 - 14:04

[Hij stelt voor om de pensioenen te garanderen door de rekenrente te verhogen. Opmerkelijk voor een socialist. Wie de rekenrente verhoogt, gaat namelijk uit van goede rendementen op beleggingen, een aanhoudend succes van het kapitalisme dus.] Niet per se. De rendementen die pensioenfondsen halen komen niet alleen uit de productieve sector maar ook uit vastgoed, financiële markten, etc. Piketty heeft uitgerekend dat het rendement op vermogen historisch vrijwel altijd hoger geweest is dan de economische groei. .Ongeveer 4 a 5 procent. [Helaas geven resultaten uit het verleden geen garantie voor de toekomst.] Dat is zo. Maar als het rendement op vermogen al drie eeuwen lang 4 a 5 procent is en de pensioenfondsen door slim en gespreid te investeren over het algemeen nog hogere rendementen halen, dan is het natuurlijk niet gek om van die absurd lage rekenrente af te stappen. Een procent meer vertaald zich al in 12 tot 15 procentpunten meer dekkingsgraad. Overigens is het legitiem om een pleidooi te houden voor investeringen in economische activiteit ipv financiële producten. PvdA-bestuurslid Gerard Bosman doet dat. Ondanks dat komt hij nog steeds tot de conclusie dat de rekenrente omhoog kan waardoor kortingen voorkomen kunnen worden. Lees vooral ook zijn zeer afgewogen artikel. http://gerardbosman.com/2019/06/09/het-concept-pensioenakkoord-gewikt-en-gewogen/ Conclusie Bosman: stem tegen dit akkoord, durf het aan om dit kabinet een zeperd te laten behalen. “Dat geeft naar mijn overtuiging op de iets langere termijn meer kans op een aanzienlijk beter resultaat.” [Tegelijkertijd zagen we dat tegenvallers altijd leidden tot discussies over het stelsel, en uiteindelijk tot aanpassingen daarvan: bijvoorbeeld de overgang van een eindloonpensioen naar een middelloonpensioen, en onlangs het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd.] Overgang van eindloonpensioen naar middelloonpensioen is voor zover ik me kan herinneren vooral beargumenteerd vanuit de grilliger carrières die mensen hebben en niet vanuit tegenvallende rendementen. De verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd werd beargumenteerd vanuit ‘vergrijzing’. Kul-argument weliswaar, maar ook dit werd niet beargumenteerd vanuit tegenvallende rendementen. [Dus in praktijk kwamen tegenvallers bij werknemers terecht, terwijl meevallers onder de werkgevers en de overheid werden verdeeld. Daaraan komt met het nieuwe voorstel een einde.] In feite zeg je: vroeger werd de pizza eerlijk door drie gedeeld en als er als er dan een tegenvaller was dan moest de werknemer een stuk van z’n punt inleveren. Dat gaan we nu voorkomen door de werknemer bij voorbaar dat stuk te onthouden. Als het dan meevalt dan krijgt ‘ie nog wat kruimels. En dat wil je als vooruitgang verkopen… [Dat is niet in het belang van werknemers. Laten we dus maar hopen dat de FNV leden deze week niet luisteren naar politieke populisten die hen willen meesleuren in een verloren strijd, maar bij het stemmen hun verstand laten spreken.] De politieke populisten zijn degenen die dit akkoord als vooruitgang verkopen. Mensen die in termen van ‘verloren strijd’ redeneren terwijl er nog nooit zo veel steun geweest is voor vakbondsacties lopen met oogkleppen op. De meest strijdbare groepen hebben al laten weten verder te willen met acties. Daar moet op voortgebouwd worden. Overigens heeft zelfs de PM gesteld dat de (oude) verhoging van de AOW-leeftijd ‘hysterisch’ was. Hoe geloofwaardig is hij als hij ondanks dat daar toch aan gaat vasthouden?

7 Reacties
JoostV2
JoostV210 jun. 2019 - 14:47

Kan het volgende kabinet het toch voor de jaren daarna bevriezen?

LaBou
LaBou 10 jun. 2019 - 16:28

Voor mij valt dit artikel vooral af door de zinsnede "Door dit akkoord op hoofdlijnen te accepteren, en vervolgens met het mes op tafel te onderhandelen over de uitwerking, zou de vakbond erg mooie dingen kunnen bereiken"? Wie nu akkoord gaat heeft zijn wapens laten vallen en kan verder niets meer bereiken, dus zeker geen mooie dingen. Hier wordt gevraagd om het tekenen van een blanco cheque die later wel een keer wordt ingevuld. "Kan het volgende kabinet het toch voor de jaren daarna bevriezen?" Dat zou kunnen. De realiteit zal hoogst waarschijnlijk zijn dat het volgende kabinet alles terugdraait en weer gewoon gaat verhogen zoals tot nu toe. Dát past namelijk veel meer in de wensen van CDA, VVD en D66.

Minoes&tuin
Minoes&tuin11 jun. 2019 - 1:30

Beter tegen stemmen en met het mes op tafel; onderhandelen toch, anders komt er van onderhandelen niets meer terecht. Niets is zeker, alles is misschien.

Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 8:22

@Mark Huysman: Ik vind het op zich nog wel te verklaren, maar buitengewoon onverantwoord om onszelf bij voorbaat rijk te rekenen. We leven nu in andere tijden dan de vorige eeuw, en de vergelijking met eeuwen daarvoor gaat sowieso op alle fronten mank. Ik hoop natuurlijk dat u en Bosman gelijk hebben wanneer u stelt dat het verwerpen van het voorstel “op langere termijn” meer kans geeft op een beter resultaat, maar ik zie daar nog helemaal geen enkele aanwijzing voor, en bovendien vind ik de bepleitte alternatieven, vasthouden aan de oude leeftijd en methodiek, niet beter, maar slechter. Uiteindelijk zullen volgende generaties de rekening voor die koppigheid betalen. “Als het dan meevalt dan krijgt ‘ie nog wat kruimels.” Nee, de hele pizzapunt. @LaBou: Als de FNV en werknemers alleen zouden kunnen actievoeren op één punt, dan is die hele beweging geen knip voor zijn neus waard, en zou ik ook niet al teveel rekenen op het effect van meer actie op één punt. Gelukkig zijn CAO onderhandelingen geen onzin.

LaBou
LaBou 11 jun. 2019 - 10:06

@Kees Alders: ik weet vanuit het verleden nog wel enigzins hoe CAO-onderhandelingen werken. Dit akkoord tekenen is een blanco cheque tekenen. Als de FNV dat doet dan zijn ze geen knip voor de neus waard. Dan hoef je ook niet meer te rekenen op verdere aktiebereidheid (dat is jouw "mes op de tafel"). De FNV zou dat, met het akkoord van 2012 in het achterhoofd, moeten weten (dat verdween, samen met RutteI, in de prullemand). En ik denk dat, diep in je hart, je dat zelf ook wel weet.

Minoes&tuin
Minoes&tuin11 jun. 2019 - 17:16

LaBou "Dit akkoord tekenen is een blanco cheque tekenen. " Precies LaBou!

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 11:11

U denkt dat voor een CAO niet ook te staken is LaBou?

Bert de Vries
Bert de Vries10 jun. 2019 - 13:46

Wat strikt feitelijk gezien nodig is, is het herstel door werkgevers van de schade die zij sinds midden jaren 80 van de vorige eeuw hebben aangericht. Toen zijn de pensioenpremies verlaagd, soms van boven de 20% naar minder dan 10%. En toen is door het bedrijfsleven meermaals geld uit de pensioenkassen gehaald. Nog steeds zijn de pensioenpremies aan de lage kant. Rond de 25% was gangbaar en vereist voor een bij wet gegarandeerd eindloonpensioen van 70% van het laatst genoten salaris. Die te lage premies hebben al in de jaren 90 een eind gemaakt aan dat gegarandeerd pensioen. Ook het daarna ingevoerde middelloonpensioen, 70% van het gemiddeld genoten salaris, is intussen onhaalbaar geworden. De verlaging van de pensioenpremie lijkt nu een gewoonterecht van bedrijfsleven en overheid geworden. En de voorgestelde pensioenregeling maakt van die verlaging een blijvende zaak. Alleen dwazen en werkgevers, waaronder de overheid, in deze vertegenwoordigd door Wouter Koolmees, stemmen voor dit akkoord. Anderen zullen een hogere pensioenpremie eisen. En dat langer doorwerken eerst eens aan een grondige analyse willen onderwerpen. Want nu is de nieuwe regeling een garantie voor armoede op oudere leeftijd. (En het is ook alleszeggend dat Lubbers, begin jaren 10 in Buitenhof gevraagd naar beleidsfouten, zei: "Dat met de pensioenen, dat hadden we nooit moeten doen.")

2 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 8:24

Een hogere pensioenpremie: bent u ook voor als dat resulteert in lager loon?

LaBou
LaBou 11 jun. 2019 - 10:08

"Een hogere pensioenpremie: bent u ook voor als dat resulteert in lager loon?" Been there, done that. Ik heb, helaas, alleen tot nu toe niet het t-shirt gehad.

vdbemt
vdbemt10 jun. 2019 - 13:22

Dank, heer Alders,voor deze toelichting. Dat was nodig voor mij.

1 Reactie
Minoes&tuin
Minoes&tuin11 jun. 2019 - 1:25

Ben je alweer om?

ton14024
ton1402410 jun. 2019 - 13:16

´´Een goede regeling om eerder te stoppen, waar dit akkoord een opening voor biedt´´ Voor mij een essentieel punt. Eerder stoppen voor zware beroepen. Die opening is echter een lachertje, alsof lage beloning de essentie van een zwaar beroep is.

3 Reacties
marcelhermus
marcelhermus10 jun. 2019 - 15:38

zwaar beroep is een heel subjectief begrip. Lage beloning echter veel minder. Wel gaan zware beroepen best vaak samen met een lage beloning, waarbij deze mensen vaak ook al eerder zijn begonnen met werken, minder scholing is eerder werken. Daarnaast heb je bij een hogere beloning vaak ook een beter pensioen.

ValsPlat
ValsPlat10 jun. 2019 - 17:06

Als mensen met een zwaar beroep eerder mogen stoppen, dan bouwen ze minder lang pensioen op. Dus, iemand met een zwaar beroep moet meer pensioenpremie betalen (en de werkgever ook). Is dat een consequentie die je accepteert?

Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 8:25

Een zwaar beroep met een hoge beloning geeft om die reden sowieso al een kans om eerder te stoppen.

Rode druppel
Rode druppel10 jun. 2019 - 12:56

Ik ben tegen. Het pensioen gedeelte kan ik volgen ( met veel moeite ). De AOW leeftijd mag niet hoger komen dan 67 jaar. Laat Shell, Unilever of Philips maar belasting betalen. Wat ik mis in het stukje zijn de zware beroepen. Noem eindelijk eens op wat zijn zware beroepen en zet er kortingen voor op papier , per hoelang welke korting. Het is nu of nooit, actie of voor altijd zwijgen.

8 Reacties
toshiba
toshiba10 jun. 2019 - 14:09

zelfs de vakbonden zijn niet in staat om een sluitend stuk op te stellen wat zware beroepen zijn. want welke criteria hanteer je. daarom is dit akkoord zo veel beter want werkgevers kunnen individueel mensen eerder met pensioen laten gaan zonder dat het een boete oplevert. dus maatwerk voor mensen met zware beroepen die opgebrand zijn. althans voordat ze opgebrand zijn. dus stop eens met dat idiote zogenaamde boos en verongelijkte gedrag. denk eens na

Tom7
Tom710 jun. 2019 - 14:34

@Rode Druppel Ben jij op deze site wel ééns 1 opinie schrijver tegengekomen, die door eigen werkervaring van een jaar of 40 in de zware beroepen, iets zinnigs over deze schrijnende kwestie wist te vertellen dan?

Rode druppel
Rode druppel10 jun. 2019 - 16:28

toshiba Ik heb nagedacht. Je klinkt als een wanhopige GL. Tom. Die vraag kun je zelf ook beantwoorden.

gimli55
gimli5510 jun. 2019 - 17:55

@toshiba Dat kunnen de werkgevers doen is wel erg vaag. Kan op geen enkele manier worden afgedwongen, het is geen recht. Mijn vraag : waarom niet? Wettelijk is het dus niet geregeld en hoeft de werkgever Simpel vraag kan vast simpel beantwoord worden. Dat is niet idioot en al helemaal niet zogenaamd boos. Rechts probeert vaak op psychologische wijze de aandacht van de inhoud te verplaatsen. Dit is maar een van de vele vragen waar ik bij de aanhangers nog steeds geen antwoord op heb gekregen en ook niet heb gevonden in het accoord. Ik heb er voordeel aan en toch ben ik tegen. Dat is solidariteit met de toekomstige slachtoffers van dit accoord met te veel losse draadjes. Ik ben niet principieel tegen een nieuw pensioen accoord, maar de partijen hebben de plicht om de fundamentele problemen eerst op te lossen.

wegmetons
wegmetons10 jun. 2019 - 19:06

Beste Rode druppel, Het is makkelijk praten over de grote multinationals. Echter zijn hier wel wat opmerkingen bij te maken: A. Wij zijn zelf verantwoordelijk voor de wetten die er zijn omtrent het aftrekken van buitenlandse verliezen die voor het hoofdkantoor vallen. Dat klinkt misschien raar maar ik doel er op dat ze zijn vastgesteld door de tweede kamer, die wij allen hebben gekozen. B. Men kijkt naar Shell en ziet al die miljarden winst die zij maakt en denkt "Kassa!". Echter die winst is een samengestelde winst van activiteiten in tientallen landen over de hele wereld, maar een klein deel er van is hier gemaakt en dus hier belastbaar. In andere landen wordt gewoon over de daar gemaakte winst belasting betaald, dat de Nederlandse staat daar niks aan verdiend is vervelend maar maakt het niet oneerlijk. C. De andere twee voorbeelden zijn sowieso slecht, Unilever betaald gewoon belasting en Philips maakt al jaren weinig tot geen winst dus betaald ook weinig tot geen belasting. Conclusie: Shell zou best meer belasting kunnen betalen maar dan dienen wij de tweede kamer en ook de regeringen van tientallen andere landen ter wereld moeten overtuigen meer belasting te heffen. Vergeet niet dat bedrijven internationaal werken dus in je eentje de belastingen verhogen gaat niets veranderen. Als je het in de hele EU zou doen, dan zet het zoden aan de dijk en als je dan ook nog bijvoorbeeld de VS en Canada er bij zou kunnen betrekken wordt het nog beter. Wat betreft de AOW leeftijd, dat is wensdenken. We worden ouder dus moeten langer werken om de AOW betaalbaar te houden. We kunnen ook kiezen om minder aan andere zaken uit te geven natuurlijk, lager lonen voor mensen in de publieke sector of minder zorg verlenen (geen nieuwe heup meer voor bejaarden of geen levensverlengende zorg meer, ik roep maar wat). Je kan niet alles krijgen in het leven, beter een beetje krijgen na onderhandelen als helemaal niks door je poot stijf te houden toch?

Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 8:29

Wat zware beroepen zijn hangt zelfs af van de persoon die het uitvoert. Laag betaalde beroepen is een veel beter criterium. Iemand met een zwaar beroep en een hoog loon kan er zelf voor kiezen uit eigen zak te betalen minder uren te gaan werken. Dat kan iemand met een laag loon niet. Ik vind dit daarom juist een erg verstandig en eerlijk criterium. Ik denk verder dat werknemers in zware beroepen er meer aan hebben dat hun beroep verlicht wordt met voorzieningen en arbeidstijdverkorting, dan een half jaartje eerder mogen stoppen.

Tom7
Tom711 jun. 2019 - 10:14

@KeesAlders Uw reactie over Zware Beroepen met een verbijstering gelezen, zoveel wereldvreemdheid klaarblijkelijk geschreven vanuit comfortzone, in een paar zinnen. Die wereldvreemdheid was me al eerder opgevallen bij één van Uw reacties op een eerder door u geplaatst stuk, waarin u stelt dat de sociale voorzieningen in de ons omringende landen zoals Belgie en Duitsland niet zoveel verschillen met die van de onze. Belgie kent nog arbeiders en bedienden, ze kennen een ziekekas, ze kunnen sowieso na 45 dienstjaren met pensioen, etc... Meng u eens tussen de beroepsbevolking aldaar of hier, doorvraag het één en ander, of kijk alleen maar op de wikipedia https://nl.wikipedia.org/wiki/Sociale_zekerheid_(Belgi%C3%AB)

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 11:14

Als u zegt dat iemand het volgens u niet begrijpt, Tom, dan is het wel zo netjes en volledig ook daarbij zeggen waarom dan wel niet. Uw bijdrage, daar kan eigenlijk niemand iets mee zo, omdat u niet zegt wat er verkeerd is aan mijn gedachtegang (die overigens niet die van mij is, maar van de FNV onderhandelaars). Die andere reactie waar u nu verwijst herken ik eerlijk gezegd niet zo. Ik zou wel willen weten waar en in welke context ik die gemaakt zou hebben.

toshiba
toshiba10 jun. 2019 - 12:48

helemaal mee eens. op vele punten bied dit nieuwe voorstel, voordelen. Bij de SP en PVV en 50+ schijnen ze te zijn vergeten dat de arbeids - en pensioenmarkt drastisch is veranderd. dat kan niet anders betekenen dat je het stelsel aanpast. wie denkt dat we eeuwig op 65 met pensioen kunnen gaan of dat breeduit het vroegpensioen terugkomt, leeft echt onder een steen. en zo moeilijk is het rekensommetje ook niet.

2 Reacties
Rode druppel
Rode druppel10 jun. 2019 - 17:46

Hehe, dat was een werk om onder die steen vandaan te komen. Blijf tegen dit akkoord. Ben wel voor vervroegd pensioen met 55 jaar, met 90% van het laatst verdiende loon. Betalen doen Shell, Unilever, Philips of die andere multinationals, die eindelijk weer belasting mogen betalen. Eindelijk mogen ze meedoen met de samenleving, de vlag kan uit bij deze bedrijven.

Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 8:30

Als u eerst dat geld gaat halen, kunnen we daarna het sociaal systeem erop aanpassen.

gimli55
gimli5510 jun. 2019 - 12:44

Zo kun je iedere verslechtering er wel doordrukken. Het is juist dat TINA principe, waarmee alles gerechtvasrdigd wordt. Als je tegenstemt, sta je langs de kant. Dit is je enige kans, het is dit of Niets. Je moet verantwoordelijkheid dragen. De mensen die onderhandelen, voelen niet de gevolgen van hun besluiten. Zij hebben hun schaapjes wel op het droge, of schuiven weer een nieuw baantje binnen bij de SER, RvS, burgemeesterschap, of een ander goedbetaalde baan. Het is net als een webshop, je moet nu beslissen anders raak je die felbegeerde korting kwijt. Als iets ongeloofwaardig overkomt, is het vaak ook zo. Besluiten uit het verleden zijn nu wel een zekerheid voor nu, de onbetrouwbaarheid druipt af van de positieve berichten. Terwijl de werkelijkheid is, dat er heel veel losse eindjes zijn in dit accoord en dat net als in het verleden de reparaties van die besluiten er ook niet kwamen. Kleermaker tel je knopen, is mijn devies. Resultaten uit het verleden zeggen genoeg over de betrouwbaarheid van het heden.

6 Reacties
toshiba
toshiba10 jun. 2019 - 14:10

kop in het zand dus. de realiteit verandert continue. het stelsel was berekend op situaties van 50 jr geleden. de zekerheid van vroeger bestaat niet meer. tenzij je onder een steen leeft.

gimli55
gimli5510 jun. 2019 - 17:58

@toshiba Een nieuw accoord dient een verbetering te zijn, niet een op vele punten niet opgelost poldermodel.

Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 8:31

Naar mijn idee is wat nu voorligt juist veel beter dan de situatie nu - meer sociale zekerheid voor meer mensen, en meer toekomstvast. Eigenlijk het tegendeel van thatcherism.

gimli55
gimli5511 jun. 2019 - 15:28

@Kees, Ik zie geen inhoudelijke argumenten, alleen een mening. Mooie volzinnen zonder inhoud. Vergezichten zonder de mensen de mensen waar het om gaat in de ogen te hebben gekeken. Er wordt over iedereen beslist met de verslechtering in het vooruitzicht. De ervaringen uit het verleden zijn een zekerheid voor de toekomst. De vermarkting van de pensioenen is ingezet. Zodra dit is aangenomen, wordt de kortingen ingevoerd. Zo lang de rekenrente niet wordt aangepast, zal de dekkingsgraad onvoldoende zijn. Alle aanpassingen uit het verleden door de neoliberale regeringen zijn naderhand verslechteringen gebleken in het bekende poldermodel. Waar haal je vandaan dat het nu wel een verbetering is? Zo lang er niets wezenlijks aan het systeem veranderd, is met de bekende partijen en media geen verbetering te verwachten. Niet op zorg, niet op onderwijs, belastingdienst, milieu en veiligheid. De kosten worden gesocialiseerd en de winsten geprivatiseerd.

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 18:39

Het probleem is eerder dat u argumenten niet alszodanig herkent of erkent. Bovendien heb ik u nu al een keer of tien in verschillende draadjes hetzelfde zien posten. Ik ga ook niet telkens hetzelfde argument blijven herhalen: ik heb naast dit vrijwilligerswerk nog een eigen leven. Waarom ik het huidige akkoord een verbetering vindt staat in het stuk, en in verschillende draadjes in de discussie.

gimli55
gimli5512 jun. 2019 - 21:41

@Kees Als het van jou niet meer is dan een mening, volstaat mijn mening met inhoudelijke argumenten dat het een verslechtering zal betekenen in de nabije toekomst. Er is te veel nog niet geregeld en ik heb zeer weinig vertrouwen dat de huidige machthebbers het beste voor hebben met de bevolking van Nederland. Zie de uitslag van het onderzoek van het CPB. Alle besluiten van de laatste 30 jaar zijn sociaal verslechteringen gebleken, de marktwerking, de WW, zorg, jeugdzorg, WAO, dit is een vervolg op de sociale afbraak van dit land, waarbij alleen geld nog belangrijk is.

WillemdeGroot
WillemdeGroot10 jun. 2019 - 12:43

Blijkbaar gaat pragmatisme boven idealisme.

3 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 8:32

Il faut cultiver notre jardin ;).

WillemdeGroot
WillemdeGroot11 jun. 2019 - 11:30

1. Dank dat je de moeite neemt uitgebreid te reageren; 2. je reactie op mijn minibijdrage ondersteunt wat ik schreef: aanpassing aan en acceptatie van bestaande situaties; 3. die aanvaarding is de graag geziene bijdrage aan het ondersteunen van de bestaande maatschappelijke verhoudingen; 4. die lijn naar het verleden doortrekkend, zouden we nog in het dictatoriale tijdperk van Heer en onderdaan geleefd hebben; 5. 'notre jardin' is een relatief begrip dat vooronderstelt dat die tuin, de huidige politieke verhoudingen, van ons allemaal is. De inrichting en de cultivatie ervan worden aan- en opgelegd door een weliswaar democratisch ontstane overheid, maar die, een wezenlijk kenmerk voor een open en stromend bestel, is niet statisch en voortdurend in beweging door invloeden van buitenaf. Welke die invloeden zijn, hangt af van het ideaalbeeld beeld dat burgers van die overheid hebben; 6. blijkbaar is jouw beeld bepaald door de huidige machtsverhoudingen een een acceptatie daarvan. Prima, maar besef wel dat je daarmee bepaalde, wellicht ook voor jou, ongewenste structuren in stand houdt. In dit geval je kijk op een eerlijk en fatsoenlijk pensioenakkoord.

Kees Alders2
Kees Alders212 jun. 2019 - 18:41

Integendeel, in dit voorstel gaan de maatschappelijke verhoudingen op één zeer belangrijk punt heel wezenlijk veranderen.

msj_meijerink
msj_meijerink10 jun. 2019 - 12:18

Inderdaad, ook mijn idee. Accepteren is minder slecht dan het resultaat afwijzen, dat had ik al eerder berekend. Als de FNV (vooral hun populisten van de SP) nu ook door heeft, kunnen ze erna gaan strijden voor hun eigen gewin, uhhh: 'betere voorwaarden' voor het volgende te bevechten voorstel.

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 8:32

Het is een beetje een wortel die wordt voorgehouden.

Grietje Genot
Grietje Genot10 jun. 2019 - 12:00

Ik heb geen pensioen, dus over dat kruimelwerk hoef ik me god-zij-geprezen ook niet druk te maken. Ik zal totdat de zoete dood mij velt moeten blijven sappelen. En dat is prima, je moet dit treurige bestaan - mijn lichaam vormt, om Schopenhauer d'r maar weer eens met de haren bij te slepen, het graf van duizenden andere wezen - niet leuker voorstellen dan het is. En elke Euro die ik moet uitgeven voor zoiets zots als een arbeidsongeschiktheidsverzekering betekent een dag niet eten, maar ook dat is voor een hongerkunstenaar niet perse iets vervelends. Stem maar voor, luitjes, dan kun je daarna altijd nog vechten voor verdere verbeteringen.

4 Reacties
Grietje Genot
Grietje Genot10 jun. 2019 - 12:32

wezen=wezens

Minoes&tuin
Minoes&tuin11 jun. 2019 - 1:28

Niet dus!

Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 8:33

Dank voor uw poëtische bijdrage :)

Minoes&tuin
Minoes&tuin11 jun. 2019 - 9:45

Levenskunstenaar!

MartinvanderLinde
MartinvanderLinde10 jun. 2019 - 11:55

Ik snap dat de bonden mee mogen praten, ze zijn georganiseerd en spreken voor veel mensen. Maar nog meer mensen zijn niet vertegenwoordigd door een vakbond. Mochten de geesten van SP, PVV en 50+ hun naargeestige werk doen en het akkoord barst dan zit het grootste deel van Nederland met een gigantisch probleem. Dan is het alweer een minderheid die de wet voorschrijft aan de meerderheid. Dit is een zaak die iedereen aangaat, laten we dan een algemeen referendum houden of beter nog helemaal geen.

3 Reacties
Peterrr2
Peterrr210 jun. 2019 - 18:42

Met welk gigantische probleem zit Nederland dan? Ik moet altijd lachen als ik zulke nietszeggende waarschuwingen lees. Ik weet nog wel dat we tegen de Europese grondwet stemden. Toen kreeg je ook te horen als dat zou gebeuren er een diepe recessie zou komen en Europa onderling weer in oorlog zou geraken. Nou, dat is ook echt gebeurd hoor...

MartinvanderLinde
MartinvanderLinde10 jun. 2019 - 19:50

Peter, als je de media gevolgd heb, weet je welke.

Kees Alders2
Kees Alders211 jun. 2019 - 8:35

Een bredere inspraak zou inderdaad wel terecht zijn. Het gaat inderdaad niet alleen om FNV leden.