Pas artikel 23 van de Grondwet aan

@ Norm Jij schrijft: Zou Asscher ook nog kunnen formuleren wat ‘goed’ onderwijs dan inhoudt? Dat is al gebeurd. https://tule.slo.nl/OrientatieOpJezelfEnWereld/F-KDOrientatieJezelfEnWereld.html

Nee, omdat het artikel in fout is moet het op de schop. In beginsel is er de vrijheid om te geloven, maar dat geloof mag niet als argument gebruikt worden om te discrimineren of andere uit te sluiten.

"In beginsel is er de vrijheid om te geloven, maar dat geloof mag niet als argument gebruikt worden om te discrimineren of andere uit te sluiten." Klopt, dat is nu gewoon strafbaar. Hoeft helemaal niets voor gewijzigd te worden.

Dat betekende tot vrij recentelijk dat ieder kind uit de randstad met zijn zijn familie naar de provincie zou moeten mogen verhuizen. Maar helaas, ook daar is het niet stil en worden de provincialen horendol van alle windturbines.

In principe zijn die rechten er ook. De vraag is: wat is 'schoon' of 'stil'? Absoluut schoon water (alleen bestaand uit H2O) is niet gezond, absolute stilte is nergens te vinden. Wat is schone grond? Met nul vervuilende stoffen (wat dat dan ook zijn?) vind je zelfs op de maan en op Mars niet, laat staan op aarde. Voor absoluut schone lucht moet de industrie dicht, mogen er geen auto's meer rijden, mogen we niet meer verwarmen, koken of barbecuen, moet de veehouderij dicht (en misschien moeten alle in het wild levende dieren ook dood?): kortom dan kan er niets meer, en niet alleen in Nederland... Voor schoon water geldt ongeveer hetzelde: de rivieren zijn niet schoon, regen is niet schoon en de zeeen zijn niet schoon. Blijven sommige bronnen over, maar die leveren bij lange na niet genoeg water. Voor stilte moet alle kunstmatig vervoer gestopt worden. Zelfs een fiets maakt meer (onnnodige?) herrie dan een wandelaar. Je vergeet waarschijnlijk nog te stellen dat mensen ook recht moeten krijgen op een leven zonder (radio)straling...

@Pater - dezelfde regel dan ook maar hanteren voor zorgverleners, zorginstellingen, etc.? Een verzorgingstehuis voor mensen met een Indische achtergrond, voor kunstenaars, christelijke of antroposofische zorginstellingen, etc. Politieke partijen voor socialisten, christenen of dieren? Het zorgt alleen maar voor segregatie met financiering uit belastinggelden. Weg ermee. Op naar een samenleving waarin de overheid precies bepaalt hoe we mogen denken en leven. Wacht eens even, was daar niet een naam voor?

Volgens mij gaat de discussie hier niet over. Eén (éénvormige) openbare staatschool aan gestuurd door regeringen die zich voorstaan op een 'joods-christelijke' traditie met vele dubbele bodems lijkt mij ook gevaarlijk en lossen het probleem niet op. Joods-christelijke, de huidige recht -christelijke regering probeert er goede sier mee te maken en tegelijk groepen uit te sluiten- staat hier tussen aanhalingstekens want is eigenlijk onzin. In 1938 sloot Colijn de grenzen voor Joodse vluchtelingen.

Wat een onzin dat het segregatie in de hand werkt. Dat word in de hand gewerkt door economische situatie, nergens anders door. De Franse voorsteden bewijzen dit. Met jouw laatste zin geef je zelfs aan die segregatie nog groter te willen maken.

@Middenman Religieuze zieken- of verpleeghuizen zijn niet te onderscheiden van 'gewone', daar is de verzuiling allang voorbij. Het fnuikende van het huidige systeem is, dat er geen afweging plaats kan vinden, religieus en openbaar onderwijs hebben nu eenmaal precies dezelfde rechten. Het systeem is geboren in een tijd van emancipatie van de gelovigen in een voorheen liberaal staatsbestel. Die emancipatie is allang voltooid en de verzuiling is allang weer versleten. Niemand zegt dat het onderwijs centraal bestuurd moet worden; gemeenten kunnen bijv. besturen aanstellen op voordracht van wijk of dorp. En de noodzakelijke inhoud van het onderwijs wordt allang centraal vastgesteld; maar goed ook. @Sjoerd Openbaar onderwijs is geen joods/christelijk onderwijs, dat lijkt me duidelijk, ik snap niet waarom je dat noemt. Dat Wilders het over een dergelijke gezamenlijke achtergrond heeft doet totaal niet ter zaken. @Satya Geen segregatie? Dat haalt je de koekoek. Bijzondere witte scholen zijn structureel beter en rijker dan openbare gekleurde. Desnoods brengen de ouders de kinderen naar een witte school in een heel andere wijk of dorp, religie is secundair geworden bij de schoolkeuze. Hoogste tijd dat we het beleid aanpassen op de praktijk. Sektarische christenen moeten juist in hun jeugd óók kennis maken met andere culturen dan die van hun eigen beslotenheid. De Franse voorsteden zijn een bewijs van segregatie door armoede, dat weerspreek ik niet. Maar de opsplitsing in openbaar en bijzonder onderwijs segregeren ook. Die laatste zin bevordert geen segregatie maar legt vast dat de overheid niet betaalt voor religieus onderwijs. De protestantse kerk heeft zondagsscholen om bijbelkennis bij te brengen, moskeeën kunnen desgewenst hun eigen aanvullend onderwijs opzetten.

Steun vanuit onverdachte hoek: Aleid Truijens, Volkskr van 17 nov., met een prachtige uitsmijter: "En dit alles wordt volledig gefinancierd door de belastingbetaler. Dankzij een wet die dateert uit 1917, toen vrouwen geen actief kiesrecht hadden, homo's in de kast zaten en vrijwel niemand islamitisch was. Nog altijd kunnen schoolbestuurders triomfantelijk wapperen met deze achterhaalde wet. Dankzij artikel 23, en versterkt door de lumpsum-financiering, zijn schoolbesturen autonoom en oppermachtig. Het Onderwijsministerie en de schoolbesturen hebben een vreugdeloos verstandshuwelijk, dat profijtelijk is voor beide: de overheid bemoeit zich zo min mogelijk met de scholen en grijpt pas in bij rampen; de scholen regelen alles lekker zelf. Met een 'acceptieplicht' zijn we er niet. Daar hebben de kinderen die wél op die scholen zitten niks aan. We zouden het religieus of ideologisch geïnspireerde onderwijs eens moeten afschaffen. En in één moeite door de lumpsum-financiering. Krijgen we dan 'staatspedagogie'? Ik denk het niet. Een overheid heeft een minder dwingende greep op leraren en leerlingen dan een schoolbestuur. Iedereen mag thuis geloven en denken wat hij wil, iedereen kan zijn kind naar naschoolse clubjes sturen, maar op school krijgen kinderen basiskennis, leren ze zelf nadenken en leren ze kinderen uit andere bevolkingsgroepen kennen. Wat mooi zou dat zijn. Hoogste tijd om God van school te sturen." https://krant.volkskrant.nl/titles/volkskrant/7929/publications/1107/articles/1247960/9/2

Hier hetzelfde. Het gevolg: de openbare school moest de deuren sluiten omdat niet-christenen hun kinderen naar christelijke scholen deden, waarvan gezegd werd dat ze beter waren, of dat zo is betwijfel ik. Met acceptatieplicht veroorzaak je juist veel ellende.

Hans U spreekt zichzelf tegen. De vrijheid van onderwijs kan niet worden "ingevuld" want dat is geen vrijheid. Of je schaft art. 23 af of je doet dat niet. Een acceptatieplicht zal niets bijdragen aan de punten van zorg, die u kenbaar maakt. Die is er nu al. Een school mag bv niet discrimineren en kan dus geen kinderen of docenten weigeren om hun geloof of hun seksuele geaardheid. Ook de inhoud van schoolboeken moet aan de eisen van de wet voldoen.

Een zekere vrijheid in het onderwijs is noodzakelijk. Je moet er niet aan denken dat de Tweede Kamer het curriculum in detail gaat invullen. Maar die vrijheid mag nooit resulteren in beperkingen voor anderen. Onderwijs moet gaan over kennisoverdracht en -ontwikkeling. Niet over indoctrinatie, groepsdenken en uitsluiting. Geloof hoort alleen in het onderwijs thuis onder maatschappijleer.

Eirda Eens Zandb Het is mij duidelijk dat u niet volledig op de hoogte bent over de inhoud van de artikel 23 in de Nederlandse grondwet en de negatieve gevolgen daarvan. Kort samengevat houdt de vrijheid van onderwijs in Nederland in : - Dat een school een eigen onderwijs methode kan handteren ( bv Jena plan, Montessori, of traditioneel onderwijs. - Dat een school een zelf uitgekozen religieuze stempel kan voeren. De verschillende onderwijs methoden die scholen handteren, werken prima. Dus hier moeten we niet aan tornen. Maar er zijn scholen die onder de paraplu van religieus onderwijs wel degelijk discrimineren, en dat zuig ik niet uit mijn duim. Inspectie van onderwijs kan daar de vinger niet op leggen omdat dit onder vrijheid van onderwijs valt ( lees godsdienst vrijheid) Daarom ben ik een voorstander om religieus onderwijs af te schaffen. Kennis over verschillende levensovertuigingen die in Nederland voorkomen, moeten in het onderwijs wel gedoceerd worden. En bovenstaande leerdoelen worden nog beter bereikt als kinderen met verschillende levens overtuigingen ook daadwerkelijk bij elkaar in de klas zitten. Er zijn scholen die letterlijk in hun lesboeken de onderstaande teksten hebben staan : Dat jongens en meisjes elkaar niet mogen aankijken, dat ze geen kleding mogen dragen van ongelovigen, en dat Allah homoseksualiteit verafschuwt. Mijn vraag aan u is : Vindt u, dat scholen onder de noemer van vrijheid van onderwijs, lesboeken mogen gebruiken met dit soort teksten ? met vriendelijk groet, Hans Welbedagt Docent techniek

Hans Scholen mogen kinderen weigeren behoudens hun verantwoordelijkheid voor de wet. Wanneer het echter om de wet gaat, dan moet je bewijzen dat scholen discrimineren. En dat is lastig. Dat is hetzelfde met sollicitanten; ga maar eens bewijzen dat iemand afgewezen is omdat hij homoseksueel is, wanneer men zegt, dat men er niet van overtuigd is, dat dit de meest geschikte man/vrouw voor de baan is. Mijn kritiek is voornamelijk, dat u zich tegenspreekt. Ik wil geen religieus onderwijs. Ik zie er de meerwaarde niet van. Daarvoor is nodig, dat je artikel 23 afschaft. En dan neem je een nieuwe wet aan.

Middenman Hoezo is een acceptatieplicht raar voor het bijzonder onderwijs? Mensen kiezen dan toch voor dat onderwijs? Waarom zou je nou iemand kunnen weigeren die voor jouw vorm van onderwijs kiest? En daarbij moet iedereen zich wel aan de wet houden.

"Dat is hetzelfde als wanneer de PvdA iemand met uitgesproken extreem-rechtse politiek opvattingen niet zou mogen weigeren als lid." Ouch, slecht voorbeeld: een seksuele voorkeur gelijk aan een opvatting, een extreemrechtse nog wel. En hoe kunnen kinderen een sterke opvatting hebben? "Als je wel de mogelijkheid biedt om zelf een school te stichten en om een school te kiezen die aansluit bij hoe je in het leven staat, dan past daar natuurlijk nooit een acceptatieplicht bij. " Tuurlijk wel, pas als ze afzien van overheidsgeld mogen ze best naar de wetgever luisteren. Ik ben ook voor de afschaffing van bijzonder onderwijs, maar als het niet in een keer kan, dan maar stapje voor stapje.

Middenman 15 november 2020 at 16:38 [ Artikel 23 is een prima grondrecht dat in ons land goed functioneert. ] Behalve als je op het platteland woont en er in velden noch wegen een openbare school te vinden is.

@JasDon - ik heb me er even in verdiept en het gaat hier niet over sexuele voorkeur of geaardheid, maar over het huwelijk. Wat jij en ik daarvan vinden doet niet echt terzake, maar deze mensen mogen een mening hebben over het huwelijk. Zolang ze zich verder maar aan de wet en de regels van de inspectie houden. Er zijn ook politieke partijen die dezelfde mening hebben, dat is in ons land gelukkig niet verboden. Het gaat dus over meningen en daarom is de vergelijking met de PvdA wel degelijk correct. Wat we in ons land, ook op links, kwijt zijn geraakt is tolerantie. We zijn een keiharde maatschappij geworden waarin we anderen onze mening willen opleggen. Vooral als het gaat om religie. Rechts pakt de islam aan en en links het christendom. Dat geeft rechts en links ook weer iets om elkaar mee om de oren te slaan en de chaos is compleet.

Middenman: Het gaat inderdaad niet "alleen" over geaardheid, maar christelijke homohaat is meestal een belangrijke motivatie voor het bestaan van dergelijke verklaringen. Het staat er meestal wel in bedekte termen in, want je kunt ANNO nu niet meer zeggen dat holebi's een levensonwaardige gruwel zijn die geen recht hebben op de consideratie die normale mensen krijgen, dat snappen ze ondertussen zelfs in die kringen. Maar ze zijn vaak wel wereldvreemd genoeg dat het er desondanks duimendik bovenop ligt. Ik denk dat u zich er niet in hebt verdiept, ik denk dat u klakkeloos de uitleg van betreffende scholen slikt. En waarom zou u ook niet, die toelatingsverklaringen zijn niet uw probleem, en dus is het voor u geen probleem. Want zo rolt rechts. Nu dat uit de weg is: Uit uw voorbeeld blijkt dat u niet begrijpt wat discriminatie volgens de Nederlandse wet is. Je mag namelijk wel onderscheid maken op rechtmatige gronden. Een politieke partij die mensen weigert op grond van politieke gerichtheid, heeft een volkomen begrijpelijke en uitstekend te onderbouwen reden om dat te doen. Er is daarentegen geen enkele goede reden te bedenken om holebi's op scholen te weigeren. Tenslotte is het zo dat hoe rechtser men is, hoe belachelijker de dubbele standaard wordt die men hanteert. Het idee dat het op links ook zo werkt is voor het grootste deel projectie van rechtsmensen. "Good people on both sides" Flikker toch op...

@Marinus Calamari - Er is niets uit de weg, u heeft alleen uw mening geponeerd, geen feiten. Dus wat u betreft is rechts slecht en links goed. Op rechts zeggen ze het omgekeerde. Nu snap ik waarom het in het midden zo stil is.

De Mooi Dan kunnen we veel beter de vrijheid van onderwijs afschaffen.

@ De Mooi - Dan ook maar meteen een einde maken aan alle vrije scholen, montessori onderwijs, antroposofische of christelijke psychiaters, zorginstellingen op basis van levensbeschouwing, etc.? Welkom in de dictatuur van de neoliberalen.

E-Wood, idd, maar zou het weigeren van leerlingen door bijzondere scholen nu werkelijk zo vaak voorkomen? Als dit al een serieus probleem is dan is dat vooral een probleem zijn in de grote steden. Laat Asscher vooral het beestje bij de naam noemen, welke concrete problemen moeten aangepakt worden en met welke middelen. Nu wordt het hele bijzonder onderwijs in diskrediet gebracht.

@Jaco War staan die scholen die die verklaringen wilde laten tekenen? Barneveld, Kesteren, Amersfoort (Van Lodenstein College). Dat zijn niet de traditionele 'grote steden'.

De overgrote meerderheid van de "gewone" bijzondere scholen heeft nu al geen ballotage en zal dus niet worden geraakt. Het gaat om de scholen die misbruik maken van hun grondrecht. Dat dit niet vaak voorkomt mag geen reden zijn. Een tweede reden is dat de maatregelen die ik noemde feitelijk al bestaan. Volgens artikel 48 Wet op het Voortgezet Onderwijs kan een school al geen leerling weigeren als er binnen "redelijke afstand" geen openbare school beschikbaar is. (En zijn leerlingen niet verplicht levensbeschouwelijke lessen te volgen.) Het enige wat je moet doen is het argument van 'redelijke afstand' laten vervallen. Ik gok dat in de wet op het primair onderwijs een vergelijkbaar artikel staat.

“stokkickhuysen: War staan die scholen die die verklaringen wilde laten tekenen? Barneveld, Kesteren, Amersfoort (Van Lodenstein College). Dat zijn niet de traditionele ‘grote steden’.” Zo’n verklaring gaat veel te ver en moet aangepakt worden, maar het gaat hier om de vergezochte suggestie dat bijzondere scholen frequent leerlingen zouden weigeren, immers wordt door Asscher een acceptatieplicht voorgesteld. Dit is een typisch probleem dat zich kennelijk (heb daar geen cijfers over kunnen vinden) voordoet in grote steden waar (teveel) leerlingen uit achterstandswijken worden geweigerd. Maar hoe vaak zou het voorkomen dat een leerling op deze orthodoxe scholen werd geweigerd omdat de ouders weigerden deze verklaring te tekenen? Alsof niet-orthodoxe ouders in de rij staan om hun kind naar scholen als het Lodestein te sturen maar hier helaas van moeten afzien vanwege de verklaring. De verklaring houdt overigens niet veelmeer in dan dat de school het huwelijk tussen man en vrouw als uitgangspunt neemt ogv de bijbel.

@E-Wood. Het woordje redelijk vind ik prima. Er zijn genoeg scholen tenslotte. En zoals eerder gezegd, sommige scholen krijgen teveel aanmeldingen. Je kan niet iedereen blij maken of toelaten.

Poeh De uitwassen moet je op de koop toenemen, als je voor de vrijheid van onderwijs kiest. Je hebt de vrijheid of je hebt die niet. Het is nu al zo, dat alle scholen zich aan regels moeten houden. Scholen die zich aan de regels houden, kun je niet aanpakken.

"waarom enerzijds diversiteit omarmen, en anderzijds diversiteit als het gaat om de invulling van onderwijs afwijzen?" Omdat diversiteit en segregatie twee verschillende dingen zijn Marcus.

“JasDon: Omdat diversiteit en segregatie twee verschillende dingen zijn Marcus.” Maar u maakt nog maar steeds niet duidelijk hoe laten we zeggen een RK basisschool in Valkenburg bijdraagt aan segregatie en tot welke maatschappelijke misstanden dat leidt. En dat kunt u ook niet omdat het een schot hagel is. 7 van de 10 kinderen volgen bijzonder primair onderwijs. Ouders zijn hier gemiddeld ook heel tevreden over. Er wordt met een beroep op extreme voorbeelden een karikatuur geschetst van bijzonder onderwijs en daarom een populistisch voorstel van Lodewijk. Mijn oproep aan de PvdA maak nu eens concreet wat daadwerkelijk de problemen zijn en pak dat aan, dan overweeg ik serieus een stem. https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2017/38/ruim-70-procent-leerlingen-naar-bijzonder-onderwijs

"7 van de 10 kinderen volgen bijzonder primair onderwijs. Ouders zijn hier gemiddeld ook heel tevreden over." Nogmaals Jaco, in een vorig draadje pikte je mijn reactie op dat punt niet op, bewust? Door prevalentie van bijzonder onderwijs is dat vaak een van de weinige keuzen, mede daarom gaan daar kinderen naar zo een school. De levensbeschouwelijke opvattingen zijn maar één van de vele keuzemotieven van ouders. Weet je best wel. Dat zegt helemaal niets over de maatschappelijke wenselijkheid of de ratio om ze te handhaven.

“JasDon: Nogmaals Jaco, in een vorig draadje pikte je mijn reactie op dat punt niet op, bewust?” U onderbouwt niet de stelling dat bijzonder onderwijs segregatie veroorzaakt en herhaalt dit hier opnieuw. Er is geen enkele claim te maken voor deze stelling behoudens wellicht (cijfers heeft niemand kennelijk) specifieke voorbeelden in grote steden. “Door prevalentie van bijzonder onderwijs is dat vaak een van de weinige keuzen, mede daarom gaan daar kinderen naar zo een school. De levensbeschouwelijke opvattingen zijn maar één van de vele keuzemotieven van ouders. Weet je best wel.” Maar dat is toch een totaal ander punt? Ik reageer op de stelling dat bijz onderwijs segregatie veroorzaakt. Of het vaak voorkomt dat ouders hun kind gedwongen naar een christelijke of islamitische school moeten sturen omdat er op redelijke afstand geen openbare school is weet ik niet, lijkt mij nogal stug eerlijk gezegd, de spreiding van openbaar scholen is vastgelegd in wet en regelgeving. Toegang tot een openbare school moet verzekerd zijn binnen redelijke afstand. Is maar net hoe principieel dit voor de ouders is, wat verder reizen kan er dan bij horen. Er reizen dagelijks christelijke kinderen hele afstanden naar van die refo scholen. Omgekeerd, in mijn plaats gaan ook genoeg niet-christelijke kinderen naar de christelijke basisschool omdat die toevallig om de hoek ligt of vriendjes daar ook naar toe gaan, terwijl er een openbare school een paar honderd meter verder ligt. Feit is dat dit voor heel veel mensen helemaal niet zo belangrijk is, ze hebben zelf ook op een christelijke school gezeten en hebben daar goede herinneringen aan. Het gros van de christelijke scholen is natuurljk ook heel gematigd.

is=in

"Een diepe afkeer van homosexualiteit was al een issue is de schoolstrijd. " Rond 1900 dacht 90% van de mensen er zo over, ook als ze hun kinderen naar het openbaar onderwijs stuurden. Jouw bewering komt dus niet door de fact check.

De claim is van historica Jolanda van der Lee oa, in een interview in 2013 voor OVT (VPRO, Radio 1) over Abraham Kuyper. Criminoloog Aletrino had in 1901 beweerd dat homoseksualiteit geen ziekte was maar een natuurlijk fenomeen. De verspreiding van dergelijke opvattingen, moest beperkt worden met een antihomowet en het behoud van bijzonder onderwijs. van der Lee, J., (2016). Bezield door gedeelde afkeer: De rol van het wetenschappelijke vraagstuk van de homoseksualiteit in het politieke debat 1901-1911. Religie en Samenleving, 11( 2), 122-140. https://www.vpro.nl/programmas/ovt/luister/afleveringen/2016/13-11-2016.html Lee, van der, J. (2019). Gelijkelijk gerechtigd tot een goede opvoeding: Hoe mede dankzij ‘homoseksualiteit’ de politieke strijd voor gelijke rechten van bijzonder onderwijs gewonnen werd en er christelijke openbare leeszalen kwamen. In Genot en gebod, Huwelijk en seksualiteit in protestants Nederland sinds 1900: Jaarboek geschiedenis Nederlands protestantisme Kokboekencentrum Non-Fictie.

“ Rond 1900 dacht 90% van de mensen er zo over, ook als ze hun kinderen naar het openbaar onderwijs stuurden.” Nu denken alleen de grootste idioten er nog zo over.

2013 moet 2016 zijn.

"Het gedachtegoed van Steiner is ook niet brandschoon." En weinig wetenschappelijk. Ouders hebben vaak niet door wat een vrije school precies is.

Scholen die onder bijzonder onderwijs vallen doen de meeste het gewoon erg goed. Dus geen reden om dit af te schaffen. Mja en betreft allochtonen, 1 van de scholen in de gemeente waar ik woon is op die school is ongeveer 0.5% allochtoon wat ik had gehoord van een buurjongen die op die school zat. Nu een aantal jaren geleden.

Verschillen in sociaal economische status van de ouders van leerlingen verklaren tenminste een deel van prestatieverschillen tussen scholen. Sommige scholen krijgen gemiddeld intelligentere leerlingen. Het is daarom deste opvallender dat Vrije schoolleerlingen in het algemeen juist een achterstand in leerprestaties vertonen die al begint in het primair onderwijs. Steenbergen (2009) schreef er een proefschrift over. Overigens zijn de meeste alternatieve pedagogische benaderingen niet wetenschappelijk onderbouwd.

Laat grondrechten maar lekker botsen. Daarvoor hebben we rechters. Als je Artikel 1 verabsoluteert en hiërarchisch boven de andere grondrechten gaat stellen, kan dit een bedreiging voor de vrijheid worden. Was het niet beter geweest om alleen de klassieke grondrechten in de Grondwet op te nemen?

@GoudenBergen "Daarvoor hebben we rechters. Als je Artikel 1 verabsoluteert en hiërarchisch boven de andere grondrechten gaat stellen, kan dit een bedreiging voor de vrijheid worden." Hoe precies dan? En wie zijn vrijheid? "Was het niet beter geweest om alleen de klassieke grondrechten in de Grondwet op te nemen?" Waarom zou dit beter zijn geweest en voor wie? Ik bespeur weinig ratio of argumenten in je stukjes, maar vooral stukjes tekst hoe verandering een probleem kan zijn.

:)

Ik vergat nog Joodse scholen waar religie wordt onderwezen te noemen. Ook scholen waar de leer van Rudolf Steiner wordt onderwezen. En mogelijk andere waar ik niet aan denk. Enkel volkomen neutraal onderwijs waar aan geen enkele geloofsleer voorkeur wordt geven, en de diverse bestaande geloofsleren enkel als kennisgeving en voor algemene ontwikkeling worden bekend gemaakt. Net zoals geografische kennis over de diverse landen op de wereldkaart.

Dit is dus uw geloof. Waarom uw geloof wel en ander geloof niet?

@X "Dit is dus uw geloof. Waarom uw geloof wel en ander geloof niet?" Een mening gebaseerd op argumenten en logica is geen geloof. Dit gelijkstellen aan geloof is demagogie. Ga eens op de inhoud in zou ik zeggen, in plaats van alles gelijk te stellen aan je geloof in een fantasiefiguur in de wolken. Want waarom die daar zou zitten kan je, in tegenstelling tot 'Voor Joop' natuurlijk niet uitleggen.

Uiteraard is iedereen vrij te geloven wat hij of zij wil. En maar goed ook. Maar het lijkt mij gewoon beter als alle kinderen met een schone lei beginnen op scholen. Al zullen velen thuis al het een en ander gehoord hebben van de ouders over hun overtuigingen. Maar door vele uren samen met andere kinderen te zijn zonder ook daar dingen leren die hun ouders geloven -geloven die onderling vaak tegenovergestelde dingen beweren- worden die kinderen gevrijwaard van conflicten die later zouden kunnen ontstaan door die tegenstrijdige overtuigingen. En leren ze zoals gezegd al van jongs af aan met elkaar overweg te kunnen. Het is dan ook mogelijk elkaar later te respecteren mochten die kinderen buiten de seculiere onderwijstijd speciaal onderwijs hebben gekregen. Men kent elkaar van jongs af aan, en dat geeft een band, anders dan met kinderen die elk al die uren op van elkaar verschillende scholen doorbrengen. Als die elkaar later tegenkomen hebben ze overtuigingen die met de overtuigingen van de anderen botsen. Er is dan geen enkele band die de verschillen van overtuigingen overstijgt.

Ander onderwerp.

Haan Daar gaat Asscher niets aan doen, want daar bent u vrij in, naar welke school uw kind gaat.

Volledig eens. Bijzondere scholen mogen natuurlijk duidelijk maken waarom ze 'bijzonder' zijn, behoudens hun verantwoordelijkheid voor de wet. Op grond wat die school dan zo bijzonder maakt, leerlingen weigeren, mag niet; iedereen moet kunnen kiezen voor dat bijzondere karakter. Je moet het bijzonder onderwijs af schaffen, wil je dat probleem definitief de wereld uithebben.

@Zandb Als een school jaar in en jaar uit teveel aanmeldingen krijgt mag je kinderen die niet in de gemeente wonen waar school staat met weigeren. En daar best wat eisen te mogen stellen voor kinderen buiten de gemeente waar de school staat. Eerst de kinderen die in woonplaats wonen, daarna wat er nog over is, kan buiten de woonplaats aangenomen worden. Zie niet iets wat daar mis aan is. In plaats van eis kan dat ook een loting zijn. Die loting geld niet natuurlijk voor de kinderen waar de school staat.

Thuru Ja, en?

@Jaap 88 Een kind is geen sociaal experiment. Daar kwam de burgemeester van Amsterdam ook al snel achter, ze nam toen een zeer verstandig en wijs besluit. Goede ouders zoeken het beste voor hun kinderen. Als de buurtschool slecht onderwijs verzorgt, er leerlingen met wapens rondlopen of leraren moeten onderduiken, ben je een slechte ouder als je je kinderen daar naar toe stuurt. Je bent dan aan jezelf en je kinderen verplicht om net zo lang te zoeken tot je een goede school gevonden hebt. Er zijn scholen genoeg, van allerlei pluimage.

Mee eens pas maar aan hoor en anders explodeert het onderwijs in Nederland vanzelf wel.

@Sailor Burgerschapskunde is heel nuttig maar kan misbruikt worden voor linkse indoctrinatie. Niet morrelen aan artikel 23 GW, geen staatsopvoeding, geen openbare eenheidsworst, laat duizend bloemen bloeien! Laat duizend bloemen bloeien: deze slogan werd helaas misbruikt door het misdadige meedogenloze marxistische monster Mao.

Welnee. Je leert over de wet, de plichten vav de regering, de rechten van de burgers, hoe we onze vertegenwoordigers kiezen, enzo voort. Dat geef de burger wetenschap en mogenlijkheid. Wil je anders dat de burgers dom blijven? Je kunnt net zo goed stellen dat het vak natuur wetenschap het verheven vingertje is. Of naar school moeten gaan op zich. Zo van, of het morgen regent maak ik zelf wel uit :)

@GoudenBergen 14 november 2020 at 20:26 @Sailor Burgerschapskunde is heel nuttig maar kan misbruikt worden voor linkse indoctrinatie. Alleen voor linkse indoctrinatie?!

@NoahAmber Het openbare onderwijs staat bekend als wat linksig. Daarom is het goed dat er alternatieve mogelijkheden zijn voor mensen die een andere visie op de wereld hebben. Dat verklaart mogelijk ook waarom de grote meerderheid van de ouders hun kinderen NIET naar het openbaar onderwijs stuurt. De leraren die in het bijzonder onderwijs werken zijn prima in staat om kinderen uit te leggen wat het belang is van de Grondwet en hoe onze democratie werkt. Mensen die voorstander zijn van staatsonderwijs en staatsopvoeding hebben een grijze eenheidsworst voor ogen waar vooral de links-liberale dogma's worden verkondigd, een soort D66-school. Het systeem dat we nu hebben is veel rijker en vrijer dan wat zij voor ogen hebben en biedt ouders de mogelijkheid om te participeren. Artikel 23 GW biedt elke groep in de maatschappij zijn eigen plek, net zoals ons politieke systeem dat doet. Laat duizend bloemen bloeien.

Het openbare onderwijs = Het openbaar onderwijs

Goudenbergen "Het systeem dat we nu hebben is veel rijker en vrijer dan wat zij voor ogen hebben en biedt ouders de mogelijkheid om te participeren." Helemaal mee eens.

@GoudenBergen 15 november 2020 at 12:21 @NoahAmber Het openbare onderwijs staat bekend als wat linksig. Dat is wat rabiaat altijd beweert en wat klakkeloos door dom rechts wordt overgenomen. Wat een gelul man.

"Burgerschapskunde is heel nuttig maar kan misbruikt worden voor linkse indoctrinatie." Gelukkig heb je geen problemen met religieuze indoctrinatie, hypocriet ;-)

JasDon "Gelukkig heb je geen problemen met religieuze indoctrinatie, hypocriet ????" Beetje schizofreen om iemand uit te schelden en tegelijkertijd een knipoog te geven. Hoe noemen ze dat ook alweer..

"Beetje schizofreen om iemand uit te schelden en tegelijkertijd een knipoog te geven. Hoe noemen ze dat ook alweer.." Ik vond de eerdere opmerking van Goudenbergen dolkomisch, omdat hij vooral voor religieuze indoctrinatie is, maar als het links is... mag het opeens niet meer.

gelijke rechten wil je dan en dan mogen mensen met een godsdienst dus geen gelijke rechten want die zijn niet voor gelijke rechten dus u wilt gelijke rechten voor mensen die voor gelijke rechten zijn ja heel duidelijk

Je moest eens weten wat er allemaal nog meer wordt betaald door de Nederlandse belastingbetaler.

Ja man, belachelijk wat er allemaal zo betaald wordt door de Nederlandse belastingbetaler

Frans, slecht argument, religieuzen betalen natuurljk net zo goed belasting. U wil ze wel laten meebetalen aan openbaar onderwijs of hoeft dat dan ook niet? We betalen allemaal belasting voor zaken waar we niet achterstaan en / of geen gebruik van maken.

"de kinderen dienen op school geherprogrammeerd worden." Nee, u maakt een karikatuur van het openbare onderwijs. Wat is er nu precies mis met neutraal van religie gevrijwaard "evidence based" onderwijs naar analogie met het Franse model? Hierdoor vorm je autonome kritische youngsters die niet in een eigen cultuurcocon opgroeien en met open blik naar de wereld kijken. Als je zowel in de thuissituatie en op school in een gereformeerde of islamitische monoculturele omgeving opgroeit, lijkt mij dat toch zonneklaar dat dit een remmende factor is voor het kennis maken met "de ander"?

als op school

“Nou ja kijk: lijkt mij dat toch zonneklaar dat dit een remmende factor is voor het kennis maken met “de ander” Dat is niet zonneklaar, ik heb zelf op bijzonder onderwijs gezeten, als zeer velen van ons, en hier totaal niets van gemerkt. U maakt een karikatuur van bijzonder onderwijs + maakt u niet duidelijk waf nu het probleem is. Groeien kinderen die bijzonder onderwijs genoten vaker dan kinderen die openbaar onderwijs genoten op tot problematische burgers? Er is geen rationeel argument, wat gebeurt is met zeldzame, extreme voorbeelden een kwalitatief goed functioneren onderwijs bestel opblazen.

De Vries, want het weigeren van Moslim kinderen op bijzonder onderwijs is gemeengoed? Stop toch met dit soort drogredenen? Ik ben bijna 50 en zat als kind op een christelijke school ergens in de provincie met toen al twee moslim kinderen in mijn klas.

Voorlopig is de Vrije School ook een mogelijkheid om contact met allochtone kinderen te mijden. Het gedachtengoed van Steiner is ook niet brandschoon.

Asscher is geen onderwijskundige. Hij hoeft/kan een en ander niet verder uit te werken. Hij moet de hoofdlijnen uitzetten. Dat doet hij hier.

DanielleDefoe: Olav heeft wel een punt. De drie punten die Asscher noemt zijn wel erg vaag. 1. Kwalitatief onderwijs waarbij elk kind gelijke kansen krijgt. Wie kan daar tegen zijn? 2. Weigeren van leerlingen vanwege geaardheid mag niet meer. Dit is op zich een concrete, maar non-issue, probleem oplossen dat niet bestaat. 3.,verplicht les in goed burgerschap, vaag, wat valt hieronder en gaat politiek zich daar dan mee bemoeien?

@ DanielleDefoe Jij schrijft: Hij hoeft/kan een en ander niet verder uit te werken. Hij moet de hoofdlijnen uitzetten. Dat doet hij hier. Nee niet voldoende. Ik ben ook geen onderwijskundige. Maar ik weet wel hoe je beleid moet formuleren. Hij doet het veel te vaag. Op deze manier leidt het tot niets. En hij hoeft die eindtermen niet allemaal uit te werken dat gaan inderdaad anderen doen. Maar hij moet wel duidelijk aangeven wat hij wil.

@ Jaco38: [DanielleDefoe: Olav heeft wel een punt.] For the record: DaanOuwens is hier aan het woord! :)

@ OlavM Als hij iets leest dat hij verstandig vindt maakt hij blijkbaar de associatie met jou. Dus eigenlijk maakt hij jou een sympathiek compliment. Ik moet blijkbaar verder leven in het besef dat hij daarbij niet aan mij denkt.

In de publicaties van het SLO zijn de huidige kerndoelen van het basis onderwijs te vinden. Deze doelenomschrijven het eind van een leerproces, niet de wijze waarop ze bereikt worden. Kerndoelen doen geen uitspraken over didactiek. De scholen moeten een zg. schoolplan opstellen waarin ze aangeven hoe de kwaliteitseisen worden bewaakt. Hieronder valt ook de vraag hoe het burgerschapsonderwijs is ingericht. Mogelijkerwijs is een en ander opnieuw aan vernieuwing toe.

@ DanielleDefoe Jij schrijft: In de publicaties van het SLO zijn de huidige kerndoelen van het basis onderwijs te vinden. Ik heb gekeken. Zou je mij de volgende keer willen voorbereiden op wat ik aantref? Ik vomeer mijn ontbijt er bijna weer uit. Dit is wel onderdeel van het probleem. Hier wordt in hele vage beleidstaal de kool en de geit gespaard. De methodiek van het formuleren van kerndoelen is bedoeld om helder, eenduidig en begrijpelijk op te schrijven wat de bedoeling is. Niet dit soort belachelijke blabla. Ik heb een tijdje samengewerkt met een hele leuke collega die dit soort documenten maakt voor een aantal MBO-opleidingen. Natuurlijk een beetje meegekeken, zij zou gek worden van deze teksten. Hier heeft niemand wat aan. Kijk; dit staat er onder andere over homo en hetero: De leerlingen leren hoofdzaken over geestelijke stromingen die in de Nederlandse multiculturele samenleving een belangrijke rol spelen, en ze leren respectvol om te gaan met seksualiteit en met diversiteit binnen de samenleving, waaronder seksuele diversiteit. Dat kan toch niet? Dan vond ik mijn eigen formuleringen beter. En concreter. https://tule.slo.nl/OrientatieOpJezelfEnWereld/F-KDOrientatieJezelfEnWereld.html

“DaanOuwens: Ik moet blijkbaar verder leven in het besef dat hij daarbij niet aan mij denkt.” ???? u zegt beiden (soms -:)) verstandige dingen.

DaanOuwens ik heb de nodige ervaring met onderwijskundigen. Heel weinig met beleidsmakers. De dagelijkse praktijk zit vooral in de leermiddelen. Daarover ontstond ook een relletje nav wat schoolboekjes met islamitische seksuele voorlichting..

@ DanielleDefoe Jij schrijft: De dagelijkse praktijk zit vooral in de leermiddelen. Ja dat heb ik destijds meegekregen. Ik vond dat hele boekje verschrikkelijk, inclusief die mevrouw die het geschreven had en haar reactie op de kritiek die ze kreeg. Ik denk dat Asscher zijn verhaal verder moet uitwerken. In ieder geval een deel. Dan zou het ministerie in beleidsregels dat concreet moeten maken. Op het simplistische niveau dat ik schetste en dan moeten verstandige en bekwame mensen aan de slag om goede leermiddelen te maken. Ik dacht dat er maar enkele uitgevers die dan doen in Nederland. Die zouden ook desnoods dat islamitische en christelijk materiaal moeten maken. Ik heb de indruk dat als dat wordt gemaakt door mensen uit de eigen kring dat het meer conservatief wordt dan wat de rest van de samenleving beoogd. Ik denk namelijk dat als art 1 tot uitdrukking wordt gebracht in het lesmateriaal dat er vrijwel altijd een conflict is met de opvattingen die voortvloeien uit het geloof of identiteit. Wat mij betreft prevaleert art 1 dan. Maar het lijken mij moeizame discussies ik mis daarvoor het geduld. @ Jaco38 Dat is dan wel weer fijn om te lezen. Het trekt mij deze regenachtige weekend dip uit. Jij schrijft trouwens ook verstandige dingen.

Er zijn een relatief groot aantal (educatieve) uitgeverijen en auteurs actief op de leermiddelenmarkt. Noordhoff is een bekende grote speler. De Islamitische Schoolbesturen Organisatie, ISBO, maakt eigen lesmateriaal. Dat kan in andere kringen ook het geval zijn.

@ DanielleDefoe Dat van die ISBO wist ik. Overigens dat vind ik wel een deel van het probleem laten ze dat uitbesteden aan Noordhoff of Wolters Kluwen o.i.d. Dat zelf doen levert niet echt goed lesmateriaal op. En inderdaad kan best dat meerdere zuilen eigen materiaal hebben. Ik ben zo doen geweest mijn kind jaren geleden naar een montessori school te laten gaan. Ik vond het les materiaal daar wel erg gedateerd. Maar dat kan ook het gevolg zijn geweest van de wat gedateerde opvattingen die dominant waren in die school.

Zelfgemaakt lesmateriaal kan niet op in kwaliteit tegen schoolboeken die door professionals, liefst in teamverband, worden gemaakt. Hetzelfde geldt trouwens voor toetsen. Ook daar werd wat afgeprutst.

Politiek correctheid? Nu begint het echt eng te worden.

Ekiz Waarom framet u politiek correct als "kop in het zand steken"? De vraag is, wat je wilt maar vooral wat je kunt doen tegen het feit dat bepaalde godsdienstige (of andere) groeperingen er naar uw mening of die van Jan, Piet of Klaas, ongewenste overtuigingen op na houden.

Vind ik ook maar er is nu eenmaal een rare leerplicht wet waardoor kinderen naar school moeten .

Kinderen kunnen natuurlijk ook gewoon aan het werk worden gezet. Dat deden ze vroeger ook. Nu in coronatijd overkomt het grote aantallen kinderen opnieuw.

Om de ene mishandeling goed te praten moet er gedreigd worden met een andere mishandeling Al moet ik zeggen dat ik liever bij mijn pa die graficus was in de leer had gewild dan die vreselijke dwangarbeid op school

Griezel ik dacht vnl aan de kinderen in India die nu liever naar school willen.

FransAkkermans1947 - Verplicht onderwijs moet kosteloos gevolgd kunnen worden volgens artikel 14 van het EVRM. Volgens hetzelfde artikel hebben de ouders het recht zich te ‘verzekeren van het onderwijs en de opvoeding die overeenstemmen met hun godsdienstige, hun levensbeschouwelijke en hun opvoedkundige overtuiging’. Kun je daar even een link naar geven? Artikel 14 – Verbod van discriminatie Het genot van de rechten en vrijheden die in dit Verdrag zijn vermeld, moet worden verzekerd zonder enig onderscheid op welke grond ook, zoals geslacht, ras, kleur, taal, godsdienst, politieke of andere mening, nationale of maatschappelijke afkomst, het behoren tot een nationale minderheid, vermogen, geboorte of andere status - wikipedia

Ik denk dat je het te donker inziet. Frankrijk valt ook onder het Europees verdrag voor rechten van de mens. Dat is geen probleem met laïcité in het onderwijs.

badgast - Je kunt beter eerst eens kijken of het verhaal van Frans wel klopt, want de meeste gristenen hebben geen moeite met een leugentje om bestwil.

Badgast Weleens in de voorsteden geweest? Frankrijk is het voorbeeld hoe zaken niet geregeld moeten worden.

Badgast, Frankrijk is ook het eerste wat bij mij naar boven kwam. Vanuit daar is het simpel te beredeneren dat het EVRM blijkbaar geen moeite heeft met openbaar ondewijs voor iedereen. Ga je wet er dan op nakijken (ik ken die artikelen niet uit m'n hoofd), dan valt op dat @FransAkkermans1947 een (zeker in deze!) nogal essentiele zinsnede is vergeten te vermelden: - "maar zij wordt beperkt door de eerbiediging van de democratische beginselen en uitgeoefend volgens de voorschriften waarin de nationale wetgevingen voorzien" - "worden geëerbiedigd volgens de nationale wetten die de uitoefening ervan beheersen" Conclusie: zeer selectief met wetsbronnen schermen. En een mogelijke verklaring waarom EVRM niet Frankrijk optreedt!

@ FransAkkermans1947 [Uw idee om artikel 23 verder uit te hollen door het bijzonder onderwijs toe te staan mits voor eigen rekening is in strijd met onze grondwet en het EVRM.] Dit stelt de schrijver dan ook in het geheel niet voor.

@The Apple. U heeft gelijk. Ik heb me vergist. Het gaat niet om artikel 14 van EVRM maar om artikel 14 van de door de Europese Unie gewaarborgde rechten van de mens, hier te vinden: https://www.europa-nu.nl/id/vgn7jdc0ery7/titel_viii_door_de_unie_gewaarborgde. Ik citeer: Eenieder heeft recht op onderwijs en op toegang tot beroepsopleiding en bijscholing. 2. Dit recht houdt de mogelijkheid in, verplicht onderwijs kosteloos te volgen. 3. De vrijheid om met inachtneming van de democratische beginselen instellingen voor onderwijs op te richten en het recht van ouders om zich voor hun kinderen te verzekeren van het onderwijs en de opvoeding die overeenstemmen met hun godsdienstige, levensbeschouwelijke en opvoedkundige overtuigingen, worden geëerbiedigd volgens de nationale wetten die de uitoefening ervan beheersen. Nu kan het zijn dat, als de staat openbaar onderwijs voor een ieder kosteloos aanbiedt, ze aan haar verplichting heeft voldaan. Ik weet niet hoe de jurisprudentie hier over luidt. Maar dan blijft wel het derde lid staan: het recht van de ouders zich te verzekeren van het onderwijs overeenkomstig hun overtuigingen. Overigens ben ik geen christen.

Satya. Dat is geen argument. Voorsteden is niet een synoniem voor Frankrijk. Voorsteden zijn onderwijs niet. Je kint net zo goed zeggen dat je het niet met publiek onderwijs eens bent omdat je Macrons' pak je niet aanstaat.

Frans Uithollen artikel 23? Voor wie is artikel 23 dan bedoeld? Voor de ouders of voor de school? Een acceptatieplicht staat het bijzondere karakter van een school natuurlijk niet in de weg.

@Olav Ik reageerde op deze opmerking van The Apple: "Je kunt mensen niet verbieden om kinderen thuis te indoctrineren met religieuze denkbeelden en je kunt ze zelfs niet verbieden om zelf onderwijs voor hun kinderen te organiseren, maar het is niet zo dat de gemeenschap dan verplicht zou zijn om daar een financiële bijdrage aan te leveren."

Art.23 was toen het toegevoegd werd ook een grondwetswijziging. Prima dat je tegen aanpassing ben, maar kom dan niet met zo’n onzin argument.

Een belangrijke taak van regering en 2e speelkamer is het maken en veranderen van wetten. U kunt tegen veranderingen van de grondwet zijn, maar als we die nooit hadden gewijzigd dan hadden bijvoorbeeld grote groepen in de samenleving geen stemrecht of was het voor lhbtenz nog steeds heel slecht leven in ons land. Zonder wetswijzigingen hadden we ons hele parlement niet nodig. U begrijpt dus wel wat ik van uw mening vind.

Brave Norsemen - sinds die genoemde aanpassing wantrouw ik elke aanpassing. Enfin, het zou in 2 kamers, voor en na de verkiezing 2/3 van de stemmen moeten hebben. Ik hoop dat veel kamerleden tegen die tijd voorzien zijn van onzin argumenten.

Ik vind je reactie best wel schokkend Kwakman. Maar ook wel weer typisch voor jouw ‘soort’ mensen. Ik hoop dat je beseft dat jouw manier denken volledig haaks staat met de begrippen vrijheid en democratie.

norsemen - onze voorvaderen, althans de mijne, hebben de nodigechecks en balances gebracht in deze belangrijke wetgeving. Dat om te voorkomen dat iedereen over de Grondwet kan beschikken. Ben wel erg benieuwd welk soort mensen ik dan ben? Iemand die nog les Staatshuishoudkunde genoten heeft misschien, zeer lang geleden? Kom op, wees niet bescheiden, wat is mis met mij en vooral, waar heb je dat opgestoken? Niet dat ik echt een antwoord verwacht hoor, toen ik vroeg waarom je "men" heette heb ik ook nooit een antwoord gehad.

@Frans Het is niet eenvoudig om de Grondwet te wijzigen. Zeker niet als er mensen als Hans Wiegel in de Eerste Kamer zitten. De procedure is nogal omslachtig en dat is maar goed ook. Stel je voor dat bepaalde partijen de grondrechten uit de Grondwet willen verwijderen. Artikel 23 is een groot goed. Het is het meer dan waard om ervoor te knokken, net zoals onze voorvaderen dat deden tijdens de Schoolstrijd.

Sorry, dat was bedoeld als een reactie op Zapata

Daarom, omdat je met godsdienst er vroeg bij moet zijn, voordat ze het concept geloofwaardigheid beginnen te snappen en het vermoeden dat dingen die met elkaar in flagrante tegenspraak zijn niet beide waar kunnen zijn, moet je dus de externe factoren in die latere keuzebepalingen zo veel mogelijk optimaliseren. Dus alweer vrijheid van meningsuiting. Maar iedere obstakel die in de weg kan worden gelegd voor vroegtijdige indoctrinatie is welkom. Het beste zou misschien zijn om ieder kind door ze met de grote verscheidenheid aan religiën bekend te maken zodat ze door de evidente absurditeiten van andermans religie hopelijk die van de eigen aan een wat nadere beschouwing onderwerpen.

“Ja, dat zou mooi zijn, maar als er nou iets een wereldvreemde utopie is, dan is het dat wel” Dat is niet alleen een utopie, maar onmogelijk. Elk kind wordt opgevoed met een levensovertuiging.

Zijn openbare scholen dan een garantie dat kinderen onderwezen worden met liefde, zonder verouderde maatschappelijke denkbeelden, terwijl ook andere overtuigingen aan bod komen en gerespecteerd worden? Op de school waar Z_edje op gezeten heeft was dat blijkbaar niet het geval. Of komt dat toch door de opvoeding?

“Z_Edje: prima, maar op eigen kracht en met een verplichte disclaimer op de gevel: “hier worden kinderen onderricht met verouderde maatschappelijke denkbeelden, gun uw kroost liefde en zoek een school waarbij geaardheid, overtuiging of geslacht geen reden vormen voor benadeling.” Kortom USSR, wat is de volgende stap, embleem op de jas, heropvoedingskamp? Ik hoop dat het een poging tot humor is, anders bent u gewoon eng.

“Z_Edje: Omdat ik liberaal ben dien ik onderwijsvormen die kinderen tot bekrompen volgers pogen op te voeden te tolereren maar dan wel zonder staatssteun en met een zeer duidelijke en expliciete voorlichting over waar het schuurt met de uvrm” Aha dit is dus liberaal.....tja

“Z_Edje: Dan heb jij nu allerlei argumenten om aan te vechten dat de uvrm liberalisme in de weg zit. Of je hebt ze niet. Dat kan natuurlijk ook” Als je serieus van plan bent op religie geïnspireerde scholen van overheidswege te voorzien van waarschuwingsborden dan valt het niet mee daar op te reageren. Daarom vroeg ik nog of het een grapje was, maar u meent het werkelijk. Misstanden moeten aangepakt worden, wat als “dogma” beschouwd wordt is natuurljk hartstikke subjectief + heeft religie niet het alleenrecht op dogma’s, heb hier al heel wat a-religieuze dogma’s voorbij zien komen. “Religieuze dogma’s en vooral de volharding daarin staan dat altijd in de weg. Scholen obv muffe levensbeschouwingen: prima, maar op eigen kracht en met een verplichte disclaimer op de gevel: “hier worden kinderen onderricht met verouderde maatschappelijke denkbeelden, gun uw kroost liefde en zoek een school waarbij geaardheid, overtuiging of geslacht geen reden vormen voor benadeling.”

@ Kees Jij schrijft: Om de ”progressief” gewenste segregatie uit te bannen en alle kinderen gelijke beste kans te geven is er maar 1 mogelijkheid: alle kinderen naar 1 dezelfde openbare school. Wat schiet die progressieve elite er nou mee op om hun kinderen naar de dezelfde school te sturen als jouw nageslacht? Wat leren die kinderen van de confrontatie met kinderen uit jouw omgeving? Wat leert jouw nageslacht van de ontmoeting met die elitaire kinderen? Ik denk helemaal niets. Ik denk dat zij vaststellen dat je sommige mensen moet mijden. Elkaar gaan haten. Dat het geen veilige leeromgeving oplevert. Dat het niveau van de school omlaag gaat en alle kinderen minder leren. Ik heb deze tekst van jou talloze malen gezien. Maar de enige conclusie die ik uit al jouw bijdragen kan trekken is dat jij wil voorkomen dat andere kinderen zeer meer ontwikkelen dan de slechtste leerling. Het lijkt mij dat je daarmee heel veel kinderen tekort doet.

Vreemd fantasietje weer dat je zo uit je neus peutert.

Kees is een rancuneus ventje dat het liefst zou zien dat iedereen tot zijn niveau verlaagd wordt...waarschijnlijk liever nog daaronder, heeft ie ook eens wat om op neer te kijken

“Kinderen zouden voor een levensovertuiging op latere leeftijd weloverwogen moeten kunnen kiezen.” Ja, dat zou mooi zijn, maar als er nou iets een wereldvreemde utopie is, dan is het dat wel.

Wat een onzin Zapata, wat jij voorstelt kan alleen als je kinderen bij hun ouders weghaalt en in een neutrale omgeving plaatst...over gestaalde kaders en communisten gesproken!

“Als iets zorgt voor segregatie en belemmering van de integratie is het wel de ongoing verzuiling van het onderwijs” Ben rationeel ingesteld, wat bewijs graag voor deze groteske claim. Want we hebben grote problemen met de integratie van mensen die bijzonder onderwijs genieten / genoten? Iets met kanon en mug.

Waarom zou je willen streven naar een diversere mix van schoolgaande kinderen? Daar waar verschillende bevolkingsgroepen worden gemengd schuurt en wrijft het, tot de grootste mond z'n krijgt en de rest wordt verdreven (zie ook de volkswijken in Amsterdam). Eén van de voordelen van het huidige schoolstelsel is juist dat je met gelijkgestemden een school kunt beginnen. Die grijze éénheidsworst is niks

"Ben rationeel ingesteld, wat bewijs graag voor deze groteske claim." Witte/zwarte scholen? Islam basisscholen. Hoe zorgt dit niet voor segregatie, bij definitie?

@ Jaco38 Ik denk dat er nog te weinig empirisch onderzoek is gedaan om dit met "facts and figures" te staven. Maar het is toch zeer aannemelijk dat islamitisch onderwijs niet bepaald bijdraagt aan de ontmoeting van kinderen met andersdenkenden en anders gelovigen. Hetzelfde geldt voor refo's. @ White Knight. Mokum = niet gelijk aan Nederland. Dus u vindt het prima dat jonge kinderen al van jongs af aan in afzonderlijke bubbles opgroeien? Scholen zouden juist idealiter meer dan nu het geval is een reële afspiegeling van de samenleving dienen te zijn.

“JasDon 14 november 2020 at 15:09 “Ben rationeel ingesteld, wat bewijs graag voor deze groteske claim.”Witte/zwarte scholen? Islam basisscholen. Hoe zorgt dit niet voor segregatie, bij definitie?” De bewering is veel te algemeen dat is mijn punt, in het primair onderwijs is voor de meerderheid bijzonder onderwijs. De stelling dat bijzonder onderwijs bijdraagt aan segregatie en slechte integratie is gewoon onzin, dat wil niet zeggen dat er niet bepaalde aspecten aangepakt moeten worden om - vooral in grote steden - te voorkomen dat leerlingen niet evenwichtig gespreid worden, dat is ander probleem.

Het Nederlandse onderwijs is rechts? U maakt vast een grapje. Een grotere anti-Wilders omgeving ben ik zelden tegengekomen. Het onderwijs streeft actief naar de multiculturele samenleving terwijl ik hoopte dat eenieder intussen door had dat die een heilloze weg is.

White De lessen op scholen zijn rechts georiënteerd. Wilders rechts noemen is een verkeerde voorstelling van zaken, dat is extreemrechts. Bij1 is extreemlinks. Beide onwenselijk. Streven naar een monoculture, echt? Alweer? Na alle genocide en andere shit die dat voortbracht? Samenlevingen die succesvol zijn zijn per definitie multicultureel.

Wilders is extreem rechts. Niet normaal. 'multicultureele samenleving' wat is dat? Scholen geven onderwijs voor en aan alle burger kinderen. Ze zeggen niet tegen mensen van een andere kleur dat ze er niet bij horen. Jij wel? Ze behoren ook niet te indoctrineren in een ideologie, of die nu extreem rechts is of religieus. Wilde jij dat wel? Dan ben je fout.

Het onderwijs is wel degelijk rechts, in de zin van prestaties en resultaatverplichtingen, eindeloze verantwoording, monitoring, toetsing, dwingende adviezen en noem maar op. Daarnaast is het vak economie sowieso een rechts feestje, en ook maatschappijleer zal tegenwoordig wel een aardig rechts tintje hebben. Dat docenten over het algemeen wat linkser zijn geörienteerd is waarschijnlijk wel waar. Het is tenslotte een ideologisch beroep waar je niet bijster veel mee verdient

Wilders is extreemrechts. Wilders doet niets anders dan zeggen dat mensen er niet bij horen.

Een realist zou zeggen dat we nu eenmaal een multiculturele samenleving hebben, en dat we daar mee te dealen hebben. Niet dat ik multiculti zo problematisch vindt trouwens. Daarbij vindt ik een monoculturele samenleving een nogal onrealistisch streven, tenzij je wilt gaan inzetten op etnische zuiveringen of iets in die geest. Maar dat past dan weer niet zo goed binnen de NL cultuur.

"Want daar is nauwelijks controle op." Klopt, daarom is het noodzakelijk om hier als de wiedeweerga specifiek beleid te ontwikkelen om ook hier toezicht op te houden.

Ja want toezicht houden, dat kan onze overheid zo goed. Met ongeveer 3 bureauslaven en 1 veldinspecteur per regio worden prachtige papieren resultaten opgeleverd. Kost nix, staat goed, iedereen tevreden

Voor scholen die verschillen in pedagogische inzichten heb je artikel 23 helemaal niet nodig. Liever zag ik dat de verschillende onderwijs methoden empirisch wetenschappelijk op effectiviteit worden onderzocht. Dat doen ze in Finland ook. De dubieuze psychoanalytische (?) inzichten in de infantiele sexualiteit laat ik maar even rusten.

Er is een indifferente fase, dat is duidelijk. Kinderen zijn niet bezig met seksulaiteit. Dat wordt gedacht, maar kinderen zijn bezig te verkennen. Hoe de genen gevallen zijn wordt pas later duidelijk. En dan kom je er niet meer vanaf. Dan is het een gegeven. Dan over de bekostiging. Die gaat op principe van gelijkbekostiging. Het is niet zo dat investeringen in een school voor openbaar onderwijs gedaan kunnen worden zonder dat die ook de bijzondere school in gelijke omstandigheden ten goede komen. En artikel 23 blijft dus voorlopig staan waar ie staat en aan de Grondwet wordt al helemaal niet getoetst. Dat is natuurlijk een teleurstelling, Olav, maar wat je toch niet op stel en sprong veranderen kunt moet je bij voorkeur accepteren.

@ DanielleDefoe: [Voor scholen die verschillen in pedagogische inzichten heb je artikel 23 helemaal niet nodig.] Gebleken is dat dat artikel juist wél nodig was en is. Zo heb ik vroeger meegewerkt aan de stichting van een bijzonder-neutrale basisschool met Freinet-onderwijs, Dat was in een openbare school niet mogelijk. [Liever zag ik dat de verschillende onderwijs methoden empirisch wetenschappelijk op effectiviteit worden onderzocht.] Klinkt mooi, maar zo simpel is dat niet. De vraag is immers: wat is "effectiviteit"? Welke maatstaven worden hierbij gehanteerd? Welke onderwijsdoelen zijn meer of minder belangrijk, b.v. de intellectuele versus sociaal-emotionele ontwikkeling? Enz., enz.

@ Bouwman [Kinderen zijn niet bezig met seksulaiteit.] Wel degelijk. Kinderen hebben al vanaf heel jong erotische, en zelfs seksueel te noemen gevoelens in de zin van aangename ervaringen bij betasting van seksuele en erogene zones. Dat ze nog niet van de hoed en de rand weten is iets anders, [En artikel 23 blijft dus voorlopig staan waar ie staat en aan de Grondwet wordt al helemaal niet getoetst. Dat is natuurlijk een teleurstelling, Olav...] ??? Ik denk dat je in de war bent. Ik pleit niet voor afschaffing van art. 23 Grondwet, maar juist aanvulling, wat ik, net als L. Asscher, heel wel mogelijk acht. Toetsen aan de Grondwet heeft met dit onderwerp totaal niets te maken.

Olav: Bouwman is zelf nooit kind geweest, rechtstreeks uit de klei getrokken volgens mij. Anders had ie vast wel een keer doktertje gespeeld met het buurmeisje...of jongetje

Klopt, maar het brult lekker én je hebt weer even wat publiciteit. Wel kan je merken dat de PvdA de strijd om de islamitische kiezer definitief heeft opgegeven ten faveure van Denk en Nida. Anders was deze poging tot ontzuiling nooit van de grond gekomen.

Of je moet proberen om de VVD en D66 mee te krijgen, lastig maar niet onmogelijk. Beide partijen praten in de huidige coalitie met meel in de mond, willen de christelijke partijen niet voor het hoofd stoten.

White Knight, Je hebt gelijk dat de PvDA met Denk en Nida in haar gelederen, een dergelijke uitspraak nooit gedaan zou hebben. Hoezeer ik deze partijen (Denk en Nida) ook verafschuw, ik ben blij dat het zelfstandige partijen zijn geworden. Als is het alleen maar omdat de sociaal-democraten hierdoor eindelijk weer de ruimte krijgen om afstand te nemen van de decennia-lange regressief linkse politiek. Tijd om oude idealen als secularisme, emancipatie, homorechten, VvMU etc. weer serieus op te pakken. En afscheid te nemen van de ultra-conservatieve invloeden, deze de wacht aan te zeggen.

vast gelegd = vastgelegd

"Zodat protestanten, katholieken, Joden, moslims, Hindoestanen" Alleen de meer conservatieve gelovigen, waar ik jou onder schaar op basis van je schrijven.

@JasDon Dat is natuurlijk onzin. 70% van de ouders stuurt hun kind naar het bijzonder onderwijs. Dat kan zijn vanwege religieuze of onderwijskundige redenen. Veel niet religieuze ouders vinden het nuttig als kinderen "er wat van meekrijgen" of zien om andere reden niets in de eenheidsworst van het openbare onderwijs.

De onderwijspacificatie van1917 was me een potje koehandel, meneer Bergen. Je wilt het niet eens weten. Maar goed, u bent geporteerd voor allerlei levensbeschouwingen, en dat is heel nobel, maar even een vraag: bent u voor standsonderwijs? Want dat speelt ook een voorname rol bij de keuze voor een school. Ik heb mensen met uitgesproken andere opvatting toch gewoon een katholieke school zien binnen gaan omdat daar hun vrienden, magen en buren ook al waren. Ik vroeg eh, : moest je dan niet iets van een loyaliteitsverklaring tekenen ? Nou ik ben om die vraag nog jaren uitgelachen. .

Totalitaire waanzin. Dit is een weg naar eenheidsworst, naar indoctrinatie, naar keiharde dictatuur. Les in burgerschap door de staat! De weg naar een volgzame gedwee burgermens die kritiekloos de bevelen van die staat opvolgt. Angstaanjagend. Scholen horen diverse ideeën voort te brengen, die komen voort uit onworsteling aan religie of bekering tot, uit een verschil in ideologische grondslag in de vorming van een brein. De staat hoort een aantal basisregels te verschaffen en kwaliteitseisen. Daar hoort het bij te blijven. Deze orthodox atheïsten maken dezelfde fout als veel gelovigen doen, ze denken het beter te weten hoe een andersdenkende dient te leven en vinden dat de waarheid zodanig in pacht hebben dat ze anderen beperkingen mogen opleggen. We maken de opkomst van een nieuwe religie mee. Ik ben voor de duidelijkheid niet gelovig en verafschuw de beperkingen die veel religies aan persoonlijke vrijheden geven maar de parallelen zijn zo duidelijk.

@Satya "Totalitaire waanzin. Dit is een weg naar eenheidsworst, naar indoctrinatie" De overheid bepaalt nu al wat de leerstof is die kinderen moeten kennen aan het einde van de basisschool of het centraal examen op de middelbaar. Scholen zijn vrij om te bepalen hoe ze die stof het beste kunnen overbrengen aan de leerlingen. Het hele reglieuze gebeuren kan gewoon buiten de school plaats vinden. De school leert de kinderen vaardigheden en kennis over de maatschappij, de ouders voeden op en vullen de kennis aan die zij belangrijk vinden. Niks totalitairs aan.

Erik Prima dat jij dat vindt maar probeer jouw visie niet aan mij te verplichten. Dat is onredelijk. Nu geloof ik niet dat jij het slecht bedoelt maar ik vind het onwenselijk dat een visie op maatschappelijke kwesties het alleenrecht krijgt. Dat is exact waar het al zo vaak fout is gegaan.

@Satye U doet net alsof we in een dictatuur leven. We hebben in Nederland een zeer pluriforme samenleving en dat weerspiegeld zich in de overheid wat weer invloed heeft op het openbaar onderwijs. Juist de bijzondere scholen zijn vastgeroest in hun overtuigingen. Ik heb op een katholieke basisschool gezeten. Dat was een propaganda instituut voor het katholieke geloof. Andere geloven waren verkeerd.

"Ik heb op een katholieke basisschool gezeten. Dat was een propaganda instituut voor het katholieke geloof. Andere geloven waren verkeerd." Zoals de atheïsten tegenwoordig iedere gelovige als een totaal waanzinnige ziet en wegzet, zij hebben de waarheid in pacht. Zo'n stroming mag nooit het alleenrecht op onderwijs krijgen.

Goudenbergen 70% van de ouders stuurt hun kind naar het bijzonder onderwijs, omdat het zgnde bijzonder onderwijs dezer dagen vrijwel geheel fatsoenlijke openbare onderwijs levert. Weg zijn de tijden dat broeders en nonnen voor de klas stonden de indoctrineren. Dwz. Vrijwel weg. Alleen, gaat dat hier en daar achteruit en het is niet in 100% perfect. Het kan beter, en we kunnen het openbare onderwijs beschermen. Het mag bijzonder onderwijs blijven. Daat gaat het niet om. Maar publiek openbaar onderwijs moet gewaarborgt blijven, en een gelijk recht zijn voor ieder kind.

@Satay [Zoals de atheïsten tegenwoordig iedere gelovige als een totaal waanzinnige ziet en wegzet, zij hebben de waarheid in pacht.] Pot-ketel [ [Zo’n stroming mag nooit het alleenrecht op onderwijs krijgen.] U doet net alsof we in een dictatuur leven. We hebben in Nederland een zeer pluriforme samenleving en dat weerspiegeld zich in de overheid wat weer invloed heeft op het openbaar onderwijs. Ik maak op dat u niet begrijpt wat ik hiermee bedoel. Atheïsten hebben niet het alleenrecht om naar een openbare school te gaan. Het feit dat er nu hoofdzakelijk atheïsten naar een openbare school gaan, komt nu juist door het huidige stelsel waarin ieder stroming zijn eigen schooltje heeft. Ik pleit voor openbare scholen waar alle stromingen (Atheïsten, christenen, moslims humanisten, onverschillige enz.) bijeen komen, als een afspiegeling van de samenleving. (Samenleving=samen leven dus niet apart) Ik denk dat op zo'n school de kinderen meer begrip voor elkaar krijgen en leren samenwerken met elkaar, Samenwerken aan een mooie samenleving. Daar offer ik graag de vrijheid van onderwijs voor op.

@GoudenBergen Zie mijn reactie richting Jaco38 later in dit draadje, je praat onzin. @Satya "Zoals de atheïsten tegenwoordig iedere gelovige als een totaal waanzinnige ziet en wegzet, zij hebben de waarheid in pacht. Zo’n stroming mag nooit het alleenrecht op onderwijs krijgen." Wat een totale BS post weer, religieus populistische onzin die je rechtstreeks uit een onzin-argumentenboekje kan halen. Niet over een god/religie onderwijzen betekent nog niet onderwijzen dat god/religie niet bestaan.

Ik zat ook op een katholieke basisschool, nooit iets gemerkt van propaganda of haat richting andere religies. Ook op mijn christelijke middelbare niet. Dat zal bij orthodoxere scholen vast wel zo zijn, maar dat denkbeeld krijgen de kiddies van thuis toch wel mee hoor. Ik snap die aversie niet zo tegen religieus geïnspireerd onderwijs, al vind ik zelf religieuzen niet helemaal wijs. Het argument dat ze "sprookjes" krijgen aangeleerd (en dat dat schadelijk zou zijn, jezus doe 's ff normaal joh!) gaat gewoon niet op jongens, het spijt me zeer, want dat krijgen ze sowieso. Een kind krijgt nou eenmaal de waarden van zijn ouders mee en ik begrijp heel goed dat die graag zien dat een school die waarden ook eerbiedigt. Zo lang aan de basisvoorwaarden wordt voldaan zie ik het probleem niet. Ik vind het wel een goed idee om de voorwaarden wat aan te scherpen, bijv. als het over homosexualiteit gaat. Dat is een heikel onderwerp en zal een hoop heisa geven, maar laat de discussie maar beginnen. Dan zijn we over een jaar of 10 misschien toe aan een grondwetswijziging

Jasdon Je hebt zoals gebruikelijk geen argumenten. Deze onzin is maar op één ding gericht. De baas over anderen spelen.

@karingin [ maar dat denkbeeld krijgen de kiddies van thuis toch wel mee hoor.] Dat klopt, en daarom vind ik het goed dat een school tegenwicht kan geven. [k zat ook op een katholieke basisschool, nooit iets gemerkt van propaganda of haat richting andere religies.] Dat kan wel kloppen. Katholieken en protestanten hebben de onderlinge strijd gestaakt. Ze zijn er achter gekomen dat die strijd hun beide geen goed doet. Ze hebben nu ook alle energie nodig om in stand te blijven. Het geloof brokkelt al meer af , dat is niet tegen te houden. Uiteindelijk zal het geloof door de wetenschap worden verdrongen. Het is alweer een tijdje geleden dat ik las dat zo'n 40% van de dominees in Nederland niet meer in een God geloven. Ik ben er van overtuigd dat de priesters die kinderen misbruiken, ook geen vrees meer hebben voor de toorn van God. Uit de reacties hier op Joop maak ik uit dat het verschil tussen openbaar- en bijzonder onderwijs, mede door strengere handhaving van regels, die de vrijheid van godsdienst beperken, heden ten dage niet zo groot meer is. Laten we het daarom maar opheffen. Ik denk dat dat ook nog eens financieel aantrekkelijk is.

"Je hebt zoals gebruikelijk geen argumenten. " Nee? Ik schreef toch echt: "Niet over een god/religie onderwijzen betekent nog niet onderwijzen dat god/religie niet bestaan." Dat is mijn argument. Jouw gedrocht van een drogredenering komt rechtstreeks uit de hoek van orthodox religieuzen. Own je onzin eens...

"En wat is er mooier dan dat ouders zelf scholen oprichten en besturen en binnen de grenzen van de wet de inhoud van het onderwijs bepalen" Scholen die alleen verschillen in pedagogisch grondslag, zoals traditioneel klassikaal, Montessori, Dalton, etc. Alle scholen leren kinderen dezelfde vaardigheden en kennis over de samenleving. Het enige verschil is hoe je dat overbrengt. Ik zie hier geen rol voor religieuze opvattingen, de religieuze opvattingen kunnen de ouders/geloofsgemeenschap prima buiten de schooltijd overbrengen.

Volgens mij wordt in dit voorstel ook niet aan de basis van art. 23 getornd, alleen worden er extra voorwaarden gesteld. Het is nu toch ook al verplicht om de evolutietheorie te doceren bijvoorbeeld, daar hebben orthodoxe scholen ook een weg in gevonden. Ik vind het eerlijk gezegd nog wel belangrijker dat homosexualiteit niet als een abominatie wordt gepresenteerd. Ze zullen het niet fijn vinden natuurlijk, maar aangezien het hier kwetsbare kinderen betreft die heel veel last kunnen krijgen van dat soort denkbeelden, vind ik dit toch niet zo'n slecht idee. Je voorkomt niet dat het er aan de andere kant alsnog wordt ingepompt, maar dan krijgen ze in elk geval óók op een normale manier te horen dat het in de samenleving wel geaccepteerd is. Het biedt ook docenten die er wat liberaler in zijn de kans zich anders op te stellen. Langzaam aan komt er dan misschien een cultuurverandering

"De PVDA heeft er onder druk van de toen ook al aanwezige moslimlobby besloten om er vanaf te zien." Wat dat betreft is DENK een zegen, want electoraal is daar niet meer te halen voor de PvdA.

@ Hakkepuf: [Mag je op basis van Artikel 23 ook een religievrije school oprichten?\ In principe uiteraard. Er zijn ook bijzondere scholen, die niet op religie zijn gebaseerd, maar op andere wereldbeschouwelijke uitgangspunten, bepaalde pedagogische inzichten of onderwijsmethoden. Maar het is juist wél van belang, dat kinderen kennis maken met wereldbeschouwingen, religies, filosofieën, (politieke) ideologieën, enz. Hierover kan een curriculum verplicht worden gesteld, als voorwaarde voor staatsbekostiging.

" Mag je op basis van Artikel 23 ook een religievrije school oprichten? " Uiteraard. Er zijn ook bijzondere scholen op basis van een onderwijskundig concept zoals Montessori, Jenaplan of Dalton. En humanistische scholen, zoals "De Amsterdamse MAVO". Er is een grote mate van vrijheid om het onderwijs in te richten. De overheid houdt middels de Onderwijsinspectie toezicht op de kwaliteit. Veel mensen weten niet wat ze overboord zetten als ze de vrijheid van onderwijs opgeven en vervangen door de staatsonderwijs.

door de staatsonderwijs = door staatsonderwijs

Equivalent aan openbaar. Dat is net iets anders. Wat ze er dan verder bij doen is iets anders.

Paulus dat anders laten ze niet schieten.

Net zoals nu toch? Er zijn al een hoop regels en voorwaarden die zorgen dat scholing fatsoenlijk en volgens de wet verloopt. Die zijn er door de jaren heen bijgekomen. Dit is gewoon een verder stage of aspect.

Tja, als we dat 100 jaar geleden hadden gezegt waren het nu nog steeds priesters voor de klas die indoctrineerden en in de pauze wat sloegen of sexueel mishandelden. Gelukkig zijn we wat opgeschoten. De kerk mag beheren. Maar ze behoren buiten de klas te blijven. Leraren moeten dat doen. Publiek geld. Publieke scholing. En navolgens de wetten tegen discriminatie.

Max. 40-45 zetels?

Kan best, twee keer een tweederde meerderheid is genoeg, alleen dan moet Asscher bereid zijn om met de VVD te gaan regeren en steun van de PVV voor dit voorstel krijgen. Aangenomen dat Forum’weer splinter wordt.

Juppé volgens jongeheer Defoe zijn de door ons getekende europese verdragen belangrijker dan gepruts aan de grondwet.

Danielle: Ik denk dat de symbolische waarde van een grondwetswijziging in dezen groter is. Bovendien zit er blijkbaar geen EU-verdrag in de weg bij het weigeren van kinderen op grond van, of het onderwijzen van religieuze waarden

Karingin, daar ben ik het zelf wel mee eens.