De witte tranen van Rosanne Hertzberger
Parlementair rapport trekt Brexit-beerput open
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (85)
@ HM van der Meulen: De Londense City noch de Engelse wapenindustrie hebben mijn interesse, dus nee, die hoop spreek ik hier niet uit. Hoop is overigens voor de misdeelden, maar dit terzijde. Ik schets slechts een situatie waarin de geloofwaardigheid van het regerende establishment (opnieuw) een fikse deuk oploopt. Koren op de molen van (extreem) rechts, ofschoon er ook een boel ‘nette’ weldenkende, conservatieve, (gematigd) linkse mensen zo hun bedenkingen hebben over de koers die een politieke meerderheid binnen de Europese Unie voorstaat. Wanneer de ‘gewone (Engelse) mensen’ niet ineens aan de geeuwhonger liggen, en het VK er in slaagt via allerlei nieuwe, alternatieve, al dan niet slinkse wegen het hoofd enigszins comfortabel boven water te houden, is het hek van de dam en zie ik de toekomst somber in voor de EU. Die toekomst word hoe dan ook bepaald door een (te) groot aantal ambitieuze opportunisten, plucheplakkers en baantjesjagers, die vooral begaan zijn met hun eigen lot. Dat is denk ik de echte ‘crisis in onze democratie’. @ Henk Witte: Dat die situatie mij welgevallig is maakt u er van. Ik ben van de harmonie, niet van de fanfare, en ieder normaal denkend mens wenst per definitie het goede, zou ik daar nog aan willen toevoegen.
"Ik ben van de harmonie, niet van de fanfare, en ieder normaal denkend mens wenst per definitie het goede," En dat is nu precies waar die ambitieuze opportunisten, plucheplakkers en baantjesjagers van uitgaan: makke schapen die maar 1 hond nodig hebben om ze in het gareel te houden.
Ik vraag mij regelmatig af wat er gebeurd wanneer die Brexit voor de Britten helemaal niet zo rampzalig uitpakt als thans wordt voorspelt. Het zal voor EU-adepten dan moeilijk vol te houden zijn dat er geen weg meer terug is uit het Europese moeras, waar we ‘met z’n allen’ in zijn ge(s)luist(d). Over misleidende propaganda gesproken.
Spreek je nu de hoop uit de de Londense City een financieel middelpunt blijft en de Engelse wapenindustrie dezelfde overheersende rol blijft spelen die ze nu heeft? Ik hoop dat ze allebei met de brexit ten onder gaan. Over misleidende propaganda gesproken.
Grappig, je creëert eerst je eigen welgevallige situatie om die vervolgens vanuit die eigen waarheid te be(ver)oordelen. Zie je zelf het lachwekkende?
Grootbekje In dat geval heeft u recht op een verontschuldiging voor een deel van mijn reactie.
Schandalig natuurlijk, maar het loont de moeite om dit eens in een bredere context te plaatsen, want ik weet niet beter. Al in de jaren '50 verschenen er steeds verontrustende berichten in de media over de bewapening van het Warschaupact, als de defensie uitgaven weer eens verhoogd moesten worden. Tijdens de hearing door het Church Committee kwam aan het licht dat het ging om en systematische campagne, onder de naam "Operation Mockingbird". Later bracht Carl Bernstein (dezelfde van Watergate) aan het licht dat ook dat slechts het topje van de ijsberg was - http://www.carlbernstein.com/magazine_cia_and_media.php Een ander prachtig voorbeeld is de aanloop naar de oorlog in Irak: "There are two studies of the BBC's reporting. One shows that the BBC gave just 2 percent of its coverage of Iraq to antiwar dissent." - http://johnpilger.com/articles/the-invisible-government Op sociaal-economisch gebied is het niet veel anders, daarvoor hoef je maar de berichtgeving te bekijken in 1927/28 en 2007. Niemand ziet het aankomen, de gevolgen worden steeds op de bevolking afgewenteld, maar als we nu maar even de buikriem aanhalen, dan komt het vanzelf weer goed. Ondertussen heeft zich datzelfde al meer dan 10x in mindere mate afgespeeld en is het patroon zo voorspelbaar dat het moeilijk toevallig kan zijn. En nu hebben we dus Poetin, Trump, de EU en de Brexit en ongeacht waarover het gaat of welk standpunt naar voren wordt gebracht, het gaat allemaal om de manipulatie van de publieke opinie, zowel vóór als tegen, en het is allemaal even schandalig.
Prima weergegeven. Het laat zien hoe kwetsbaar onze democratie in feite is en deels een farce. Het wordt hoog tijd dat diezelfde democratie zich op enigerlei wijze gaat wapenen tegen al die krachten die haar ondermijnen. Figuren als Farage en Johnson in het geval van de Brexit behoren zich voor het gerecht te verantwoorden voor manipulatie. Mensen als Steve Bannon, van wie overduidelijk is dat hij de democratische beginselen ondermijnt moet als een persona non grata in geheel Europa worden behandeld.
Als het maar duidelijk is dat -destijds- Balkenende en Bos en -nu- Samson en Dijsselbloem, aan dezelfde schandpaal genageld behoren te worden. En de lijst is zeker niet compleet: wat heb ik mijn buik vol van dat volk.
Werkelijk schandalige actie van Brexiteers natuurlijk om tegen een gemaakte afspraak van 3 dagen pauze in niet alle advertenties op de dag na de moord terug te trekken. Dat neemt natuurlijk niet weg dat de ondemocratische acties van Remainers tot op de dag van vandaag natuurlijk ook schandalig zijn. Logisch dat het soort dat van de EU heeft geprofiteerd en dat nog steeds doet dat ook voor eeuwig wil blijven doen, hun bevoorrechte kinderen eisen ook niet minder. Dat zulks over de rug gaat van 80% van die andere VK burgers die niet profiteren, sterker nog juist meer nadelen ondervinden van de EU zal de Remainers een rotzorg zijn. Hun lonen staan door de EU niet onder druk en voor een goede baan hoeven ze niet in concurrentie met buitenlandse arbeiders die onder de prijs werken. En een hoog inkomen heb je wel nodig als je nog in Londen o.i.d. een woning moet huren of kopen om de slecht betaalde klusjes voor de EU elite moet opknappen. Amsterdam idem.
Wat een onzin. De EU regels bieden juist bescherming tegen uitbuiting en oneerlijke concurrentie. Dat is ook de reden waarom Corbyn heimelijk voor Remain was of is.
[Dat neemt natuurlijk niet weg dat de ondemocratische acties van Remainers tot op de dag van vandaag natuurlijk ook schandalig zijn.]\ Artikel 50 is volledig democratisch afgestemd door de EU burgers van Frankrijk en Nederland als onderdeel van de grondwet, dat het toch is ingevoerd en wordt gebruikt is een grove schending van de democratie.
Ik ben erg benieuwd naar de ondemocratische acties van de remainers. Hieronder bij Gadfly 30 juli 2018 at 06:40 geef ik een (vast niet compleet) overzicht van de desinformatie van de Brexiteers. Dat heb ik bij de remainers niet kunnen ontdekken, maar misschien schieten mijn google-skills tekort. Enlighten me.
Als je even in de spiegel kijkt Karingin dan kan het haast niet anders of je ziet een persoon die zich niet neer kan leggen bij een democratisch genomen beslissing die niet in haar eigen straatje past. Of het nu over de Brexit gaat, een democratisch gekozen president als Trump, Oekraïne referendum etc. Er is ook een naam voor de ondemocratische club waar je ongetwijfeld toe hoort, ze noemen zichzelf graag ''progressief''. Het ondemocratische zit er in dat ''progressieven'' maar niet kunnen ophouden te zeuren over beslissingen die niet in de pas lopen met hun eigen onomstotelijke gelijk, een gelijk waar de meerderheid van de burgers zich niet in kan vinden. Vooral maar door blijven gaan met een speurtocht naar negatieve zaken die er de oorzaak van zou kunnen zijn dat ze deze keer het onderspit hebben moeten delven. En heel cruciaal: vooral niet met positieve plannen komen voor de volgende democratische verkiezingen die laten zien dat allemaal veel beter kan.
"Karingin: "Dat heb ik bij de remainers niet kunnen ontdekken, maar misschien schieten mijn google-skills tekort. Enlighten me." Anders dan Leo Patat ben ik wel "progressief", maar het is duidelijk dat de "remainers" deze economische kwestie natuurlijk ook volstrekt eenzijdig belichten, uitsluitend met de bedoeling om het bestaande te behouden. Misschien ervaar je dat niet als bedrog, maar dat is het natuurlijk in zekere zin wel, want deze neo-liberale constructie -de EU- heeft natuurlijk ook zeer negatieve gevolgen. Nu kun je natuurlijk hel hard roepen dat de Brexit een stap achteruit is -en dat is het misschien ook wel- maar welke is dan de stap vooruit? In die zin is het verwijt van de "remainers" dat hun tegenstanders nooit met een oplossing komen natuurlijk wel terecht. Als MartinvanderLinde plompverloren stelt dat Corbyn heimelijk voor Remain was of is, dan denk ik dat hij zich daarin vergist. Corbyn wil een stap vooruit, met of zonder EU.
Beste Leo Patat De oorzaak van het niet kunnen neerleggen bij de uiitslag van het Brexit referendum ligt besloten in de opzet. Hoe kan men bij zijn volle verstand voor zoiets ingrijpend opteren voor een 50/50 verhouding? Hier had, net zoals bij ons t.a.v. bijvoorbeeld de grondwet een 25/75 verhouding of desnoods een 40/60 verhouding moeten gelden. Nu wordt 48% het bos in gestuurd en dat is te veel, temeer als men bedenkt dat enkele weken later gehouden het evengoed andersom had kunnen zijn. Democratie is niet de dictatuur van de meerderheid, maar houd ook rekening met de minderheid en aangezien die minderheid aanzienlijk in getal mag een dergelijk grote groep niet gepasseerd worden. Ontevredenheid niet alleen vanwege het marginale verschil, maar ook vanwege de enorme manipulatie. Ontevredenheid ook omdat het vooral de ouderen zijn die voor hebben gestemd, waarbij de jongeren oordelen dat zij teveel invloed op hun toekomst hebben gehad. Ik heb daar alle begrip voor, ook al zie ik persoonlijk het steeds maar dwars liggend GB liever vertrekken. Ik gun alleen al die verdeel en heers krachten achter de schermen, vooral komend uit de VS, maar wellicht ook Rusland die Brexit niet.
"Nu kun je natuurlijk hel hard roepen dat de Brexit een stap achteruit is -en dat is het misschien ook wel- maar welke is dan de stap vooruit?" @Van der Meulen: Je zou kunnen volhouden dat juist Brexit die stap vooruit is. Juist het VK hangt traditioneel ter rechter-neoliberale zijde aan de EU, samen met onder andere Nederland. Dat de EU een rechtsere politiek voert (of, dat is de helft van et verhaal, vooral de sociale paragraaf weinig vorm heeft gekregen) kwam deels omdat het VK ervoor ging liggen. Nu het VK weg is, is de EU als geheel naar links opgeschoven en is een belangrijke dwarsligger als het gaat om de sociale paragraaf weggenomen. De Britse arbeiders hebben niet in hun eigen belang gestemd, want het is een knetterrechts land dat vermoedeijk veel van de bescherming die de EU bood zal verliezen, want de Tory's willen bemoeienis als arbeidsrechten en regels voor voedselbescherming graag kwijt. Ht VK gaat niet omvallen, misschien redt het zich uiteindelijk ook economisch wel, maar het wordt wel een land met nog grotere ongelijkheid dan nu. Het kan wel in het belang van de arbeiders van Europa zijn, want een belangrijke voorvechter van de neoliberale politiek - namelijk het VK - heeft zichzelf uit de Europese politiek weggesaneerd.
HMvanderMeulen, Corbyn heeft er nooit een geheim van gemaakt dat hij wist wat de Engelsen door voor een Brexit te stemmen op het spel zetten als het om arbeidsrechten gaat. Ik denk dat hij dondersgoed wist dat de Brexit een opzetje was van de financiële wereld om onder de strakke regels van Brussel uit te komen. De insteek van de campagne was echter een sentimentele: emotie oproepen door in te spelen op de angst van de arbeider. Daarom hield zij zich op de vlakte want hij wilde zijn achterban niet af vallen of beter, te kijk zetten.
SpijkerMaarten argumenteert dat je zou kunnen volhouden dat juist de Brexit die stap vooruit is, omdat het VK traditioneel de rechter-neoliberale zijde in de EU vertegenwoordigt. Denk je nu werkelijk dat mensen als Corbyn een kans maken binnen de EU als ze eenmaal aan de regering zouden zijn? Varoufakis heeft het tegendeel al bewezen. En denk je nu echt dat de de EU zal afstappen van de neo-liberale koers na de brexit? Als dat zo zijn, dan zou "links" dus die brexit moeten staan toe te juichen. Raar genoeg zie ik daar geen enkel teken van. Alleen maar reacties dat het voor de Britten beter zou zijn als die brexit niet zou plaatsvinden, alsof dat een "links" belang zou zijn. Mijn vraag is dus: weten "linkse" mensen eigenlijk wel wat ze willen? MartinvanderLinde schrijft dat Corbyn dondersgoed wist dat de Brexit een opzetje was van de financiële wereld om onder de strakke regels van Brussel uit te komen. Dat ben ik volledig met je eens, maar ik denk ook dat hij er op gokt dat ze zich misrekenen als ze denken dat de conservatieven aan het bewind blijven. En dan is de vraag in welke situatie hij -Corbyn- sneller resultaten kan boeken: met of zonder de EU? Dat is moeilijk te voorspellen, maar wel reden genoeg om de kiezer niet van je te vervreemden door al te nadrukkelijk voor de ene of de andere optie te kiezen. Bij het risken zou ik zeggen: gewoon op Australië blijven staan, toekijken hoe de anderen elkaar afmaken en je daar alleen maar mee bemoeien als het niet anders kan, of het moment gunstig is.
@Meulen: Corbyn is een nationale politicus en kan alleen een kans maken binnen het VK. Wat wel zo is, is dat Britse arbeiders in het hier en het nu profiteren van bodems in het arbeidsrecht die er alleen zijn omdat de EU bestaat en die heeft ingesteld. En het Europees hof, dat met die wetgeving rekening houdt. Misschien gaan Corbynites niet winnen, maar in het systeem van representatieve vertegenwoordiging van het EU parlement kan het sentiment qua o.a. arbeidsrechten wel sterker worden, omdat de EU wat linkser is geworden. Dat is geen sterke ruk naar links, maar wel een beweging naar links. En als dat niet verder gaat, dan is dat OMDAT DE BEVOLKING NIET IN DIE RICHTING STEMT. Dit ligt niet aan het systeem, maar aanhet feit dat de bevolking van de EU centrumrechts is - hoewel minder rechts van het centrum en meer op het collectief gericht dan het VK. Een radicale breuk t.a.v. Griekenland moet je denk ik niet op rekenen, ook om het simpele feit dat dat ook door een grootv deel - en let wel, betalend deel - van de Europese bevolking helemaal niet zou worden gesteund. Van Duitsers tot Letten, de landen die zich wel aan dee regels hadden gehouden wilden Griekenland niet laten lopen - met steun van hun bevolkingen. Klein detail: Het VK hoorde daar niet bij, dat ging namelijk om de Eurogroep.
SpijkerMaarten:"Corbyn is een nationale politicus en kan alleen een kans maken binnen het VK." Zo is dat en ik herhaal dus: Corbyn wil een stap vooruit, met of zonder EU. Dat betekent dan ook dat Corbyn -in het geval van de brexit.- niet zal afstappen van het arbeidsrecht zoals dat dankzij de EU bestaat, maar dat zat zal vastleggen in de wetgeving van het UK (voor zover dat nog niet het geval was), of zelfs zal uitbouwen, aanpassen en verbeteren waar dat voor de UK noodzakelijk is.
@meulen, hij mag daarop gokken - en hij zal het best proberen - maar zonder het Europees Hof en Europese richtlijnen is dat een stuk lastiger te handhaven met een van de meest neoliberale tegenstanders van de EU: de Tory's.
Illegale activiteiten tijdens de campagne of niet, het doet er niet toe. De Brexit zelf is illegaal. De mogelijkheid van een Brexit (of Nexit of Grexit of ...) is geregeld via artikel 50 van het verdrag van Lissabon, de Europese Grondwet. Deze mogelijkheid bestond daarvoor niet. De soevereiniteit om uit te treden is zowel door de Franse als door de Nederlandse voorstanders van soevereiniteit afgestemd met hun nee in het Europese Grondwetsreferendum, en had dus helemaal niet ingevoerd mogen worden.
Waar natuurlijk bij hoort te worden gezegd dat het referendum niet bindend was. En het democratisch mandaat er wel was via het parlement en de gewone stembus, dus de beslissing meer juridische validiteit heeft. Waar je daarnaast de vraag kunt stellen hoe democratisch het zou zijn als twee landen een grondwet tegenhouden die een groot deel van de EU-bevolking wel wil, namelijk de andere landen. Je je kunt afvragen of er bezwaar zou zijn tegen dat ene artikel als dat apart in stemming zou worden gebracht. In mijn herinnering ging de discussie daar niet over. Wat mij in ieder geval tot de conclusie brengt dat referenda de zaak niet eenvoudiger maker, maar alleen gecompliceerder. Dat hoef je niet te volgen, maar zo eenduidig als je het stelt is het in ieder geval niet.
De ene keer willen de tegenstanders van het referendum dat belangrijke beslissingen alleen maar met 2/3 meerderheid worden genomen en de andere keer noemen ze het ondemocratisch als 1/3 een beslissing kan tegenhouden.
Je zou het niet verwachten van zo'n oud en doorploegd land maar Engeland gedraagt zich als een kind dat van huis weggelopen toch weer naar huis verlangt. In de Bijbel staat ook zo'n verhaal en Geerten Gossaert schreef er in de bundel Experimenten een gedicht over. Met die kennis kun je de toekomst voorspellen. De unie tussen de Russische federatie en de USA was een gerucht, Pjong Yang en wederom Washington was een toneelstukje en de verhoging van de defensienspanning van de westelijke NAVO een vrome en te dure wens. De Brexit gaat niet door. Er rest slechts een manier om gezichtsverlies in Londen voor de conservatieven te beperken. Nou dat kun je natuurlijk goed aan namens de EU acterende Fransen als Barnier overlaten. Die is als Tom Poes, hij verzint wel een uitweg, een geitenpaadje. Nicoló Macchiavelli gelijk. . Over Juncker en Rutte zal ik niet klagen, integendeel zij zullen hun waardering later genieten. De zoen van Juncker was iconosch en buitengewoon ontmaskerend. . Pas in retrospectief gaat het licht op, omdat het licht van het moment te fel nog de ogen schijnt.
Schokkend te zien hoe de levens van miljoenen Britten spoedig zullen veranderen door vuige acties van Nigel Farage en handlangers en (de waarschijnlijk door Trump aangestuurde) Bannon die Britse onderbuikers in het NEE-kamp dreven. Die extreemrechtse vuren ontstaken en angstcampagnes met bij elkaar gelogen shit opzetten. Verantwoordelijken hard afstraffen en opnieuw een referenduml voor de Britten. Maar dan een eerlijke.
Gewoon net zo lang referenda houden, totdat je je zin hebt en ondertussen iedereen oppakken die het niet met je eens zijn. Zo doen dictators het ook.
Ha, de geplande staatsgreep door Boris Johnson gaat niet door. Natuurlijk wegens gedoe binnen eigen gelederen, want dit soort onfrisse clubjes crashen altijd hierdoor!
Je vraagt je af waarom nietsontziende opportunisten als Johnson en Farage nog niet met pek en veren de stad zijn uitgejaagd.
Sterker nog, ik vind eigenlijk dat ze aangeklaagd moeten worden voor fraude, misleiding, laster, smaad, het doelbewust in de afgrond storten van een heel land, weet ik veel, iets!
Karingin, en op basis van welke wet zou je deze heren dan aan willen klagen ? Zo’n wet bestaat niet in de UK.
En bovendien waren het geen smaad, laster of wat dan ook, maar slechts lege verkiezingsbeloften zoals die door politici van allerlei pluimage vaak verkondigd worden.
"Beroemdheden als Gary Linneker voeren daarom campagne voor een tweede referendum over de Brexit, iets wat een meerderheid van de Britse bevolking zegt te willen" Zo werkt het niet jongens. We gaan niet steeds opnieuw naar de stembus totdat een welgevallige uitkomst eindelijk wordt behaald.
Het werkt ook absoluut niet om door middel van oplichting en misleiding een resultaat af te dwingen, en precies dat blijkt het geval te zijn. Oplichting, misleiding is niets meer dan een vorm van fraude die het onmogelijk maakt voor (zeker minder geinformeerde kiezers) een oprechte keuze te maken. Het referendum is hierdoor mislukt en misleiding (al helemaal als hier een buitenlandse mogendheid achter blijkt te zitten) lijkt mij meer dan een rechtvaardiging om het referendum ongeldig te verklaren en deze opnieuw te doen. Het mislukken van dit referendum gecombineerd met het kapen van het resultaat van dit (raadgevend!!!) door in dit geval Eurosceptische/anti-kosmopolitische politici onder het mom dat "het volk" gesproken heeft en de uitslag dus bindend is (????) geeft aan dat de huidige trend van "fact-free" politiek een directe bedreiging is voor de democratie en daarmee een directe bedreiging voor de vrijheid en algemene welvaart.
Zo werkt het absoluut wel mijn jongen daarom heet het een democratie, als de meerderheid over elk wisse wassjes willen stemmen dan gebeurd dat. Het probleem is alleen dat Artikel 50 al ondertekend is en een nieuwe aansluiting onmogelijke is voor dat dat afgerond is, een nieuw referendum zet de Britten in een slechte hoek met zowel uittreding als wederom terugtreden omdat voor europa dan al duidelijk is waar de Britten zullen eindigen nog voor de onderhandelingen over zijn.
Zo werkt het wel en het is allemaal oplichting, misleiding een fraude en nu kun je wel stellen dat dat niets met democratie te maken heeft, maar het is de vorm van democratie die we tegenwoordig hebben. Je wordt gewoon belazerd waar je bij staat, wen er maar aan.
Laten we concluderen dat een vorm van democratie die niets met democratie te maken heeft dus geen democratie is. Oftewel het VK is niet vrij, wat misschien de Britse burger veel meer zorgen zou moeten baren dat het aangesloten zijn bij een ondemocratische EU (wat zeker ook het geval is) En misschien wil ik hier wel niet aan wennen!!!
Wie heeft jou wijsgemaakt dat een democratie de garantie biedt op eerlijkheid? Als volksverlakkerij strafbaar zou zijn, dan zaten ze allemaal al lang achter de tralies. Het is allemaal illusie.
Zo werkt het referendum systeem wel? Waarom zou je anders referenda nodig hebben naast verkiezingen?
Het blijft hopen dat er in extremis een akkoord wordt bereikt, al heb ik daar een hard hoofd in. Ik vrees dat het VK door de interne machtspolitiek van de hardliners binnen de Tories afstevent op een "no-deal". De Tories willen "best of both worlds", toegang tot de gemeenschappelijke markt zonder te voldoen aan de bijbehorende voorwaarden die daar aan gekoppeld zijn en waar landen als Noorwegen en Zwitserland zich wel aan hebben gecommitteerd. Daar zal de EU never nooit niet mee kunnen instemmen. Stel dat May bereid zou zijn om water bij de wijn te doen dan zullen lieden als de onbuigzame en rancuneuze Verhofstadt cum suis er alles aan doen een deal te blokkeren. Er moet "coute que coute" een voorbeeld worden gesteld, ook al levert dat in economisch opzicht een verlies-verliessituatie van ongekende omvang op. Binnen de EU zullen vooral "de lage landen" [wij dus] de consequenties ondervinden. Overigens is aan de Britten voorafgaand aan de Brexit geen desinformatie verstrekt. Het Brexit-referendum vond plaats voor de coup in Turkije, destijds waren de toetredingsonderhandelingen ongoing. Ook het visavrij reizen voor Turken naar EU wordt binnenkort een feit en de EU wil allerlei Balkanlandjes versneld laten toetreden tot de EU, dus wat klopt er niet aan deze info?
Maar die laatste alinea klopt natuurlijk niet. De Turkse "coup" is natuurlijk niet de reden waarom sommige (angstige) Britten voor Brexit kozen, maar de mogelijke toetreding van Turkije is dat wel. De misinformatie zit hem in het feit dat gemakshalve door de Brexiteers verzwegen wordt dat die onderhandelingen tussen de EU en Turkije over toetreding al jaren muur en muurvast zitten, en dat met de huidige politieke koers ingezet door Erdogan toetreding van Turkije tot de EU zo goed als onmogelijk is. De angst voor Turkse overheersing van de EU na toetreding is zeker op dit moment volledig ongegegrond om niet te zeggen lachwekkend. Dus het roepen van Turkije lid zal worden van de EU gebaseerd op onderhandelingen hierover die officieel plaarsvinden is naast feitelijk een lachwekkende leugen niets meer dan misleiding gericht op de angstige "gullables" in GB. De Turkse "coup" doet er verder niet toe.
@ Marc2406 De coup is zeer relevant om dat door Edogans flagrante mensenrechtenschendingen na de coup de onderhandelingen "on hold" werden gezet. Tot dat moment verliepen de onderhandelingen weliswaar moeizaam maar was toetreding op middellange termijn een reele optie, en werden m.i. de Britten niet valselijk voorgelicht.
Geen desinformatie?? Al het geld dat nu naar Europa gaat zou linea recta naar de NHS gaan; bleek niet helemaal waar (ahum). Immigranten pikken alle banen in; nu is er opeens een chronisch tekort aan bv. zorgpersoneel. Niemand heeft ooit iets gezegd over de windrush-onderdanen, die nu massaal in de problemen zijn gekomen. EU-burgers die een heel leven hebben opgebouwd in het VK en zelfvoorzienend zijn idem dito. En nu blijkt dus ook nog dat het leave-kamp vrij asociaal vals heeft gespeeld. Me dunkt dat die hele campagne een groot lulverhaal was.
Karingin, nogmaals, alle politieke campagnes zijn lulverhalen, of ze nu van links, recht of het midden komen, het is allemaal wishfull thinking en behoorlijk onrealistisch wat politici allemaal voor sprookjes weten te creëren.
@ Karingin Het gaat om de desinformatie die hierboven wordt aangehaald. De Windrush-kwestie staat los van de Brexit. Hoe de gelden die nu in de kas van de EU vloeien zullen gaan worden besteed weten we nog niet, de verwachting is dat een substantieel deel naar de NHS gaan. Voor EU-burgers die al lange tijd in de UK wonen en werken wordt bij mijn weten een nette oplossing gezocht.
Zo ingewikkeld is het toch niet? GB stapt uit de EU en vervalt in complete chaos en burgeroorlog, zoals voorspeld. De EU leeft voort in onmetelijke voorspoed, welvaart en harmonie. Zoals gezegd, ingewikkeld is het niet. We moeten met z'n allen gewoon doorgaan om de vruchten van de enorme vooruitgang van de EU te plukken.
Ik zie liever dat ze daar tot hun zinnen komen en (van mij part met de staart tussen de benen) die hele Brexit afblazen. Een burgeroorlog in het GB lijkt mij voor niemand wenselijk.
"De EU leeft voort in onmetelijke voorspoed, welvaart en harmonie." Prachtig hoe Jeffrey in 1 zinnetje weet samen te vatten, wat de reden is dat de Britten er niet langer zin in hadden.
Eenduidig zullen de motieven om voor een Brexit te stemmen destijds niet geweest zijn in het Verenigd Koninkrijk. Evenmin als tegen. Maar dat zijn ook de beweegredenen niet om hier een stem op een bepaalde politieke partij uit te brengen tijdens verkiezingen. Divers en uiteraard lang niet altijd vanuit kennis van zaken. Daarvoor is de politieke materie veel te complex en voelt het veiliger om volgens (familie)tradities te stemmen of op een persoon die je vertrouwd acht. En daar kunnen vanzelfsprekend vraagtekens bij worden geplaatst. Het mag niemand verwonderen dat bepaalde figuren en bepaalde stromingen het niet zo nauw nemen met fair play, om de Britten te citeren. Al in de jaren '50 sprak mijn vader al de wijze woorden: 'Politiek is zwendel'. Ik heb me heel wat jaren bewogen te midden van politici en politieke partijen. Maar de mate waarin politiek de laatste decennia verworden is tot mafia-achtige praktijken is voor mij tamelijk nieuw. De vraag is waardoor dat is gekomen. Social media, vrije markt/neoliberalisme (waarbij het individu tamelijk onbeperkt zijn/haar gang kan gaan), verschuiving van kritisch (onderzoeks-) journalistiek tot dom volksvermaak op de t.v., afbraak sociale cohesie, gevoelens van onveiligheid, tekort schieten opvoeding en onderwijs....? In principe ben ik voor enige vormen van referenda. Ik zie echter ook de negatieve kanten ervan: volksmenners, nepnieuws, inspelen op angstgevoelens, niet waar te maken beloften, ... En daarna de teleurstelling bij de kiezers en het verder afhaken van maatschappelijke thema's, dus de dood in de pot. Heel complex allemaal. Boeiend hoe de ontwikkelingen zijn in het V.K. Progressief tegenover conservatief, en binnen de conservatieve partij de verdeeldheid (die er overigens ook bij Labour is). Hoe sterk is May, beter: hoe lang wordt May gebruikt om de Tories nog voor verdere verdeeldheid te behoeden? Nu terug komen op het gehouden referendum door een nieuw uit te schrijven, maakt de chaos nog groter. Oplossing? Zouden nieuwe verkiezingen niet wat zijn? Laat in ieder geval de goedwillende (wie dat ook moge zijn) burger niet het gelag hoeven te betalen.
Het maakt me allemaal geen bal uit. De verkiezingen gemanipuleerd? Welkom in de echte wereld van het post-fact tijdperk! Alle verkiezingen worden gemanipuleerd. Die in Nederland ook (“mijnheer Rutte, nu doet u het weer!). UKIP en geestverwanten hebben het alleen allemaal wat beter aangepakt. Pluk daarvan de vruchten als Europa zou ik zeggen. Met het VK eruit (en dan ook echt snoeihard) kan er eindelijk een begin worden gemaakt met een socialer, en meer op de hoogst noodzakelijke ecologische hervormingen gerichte EU. Het VK was de grootste vergissing uit de geschiedenis van de EU. Dus ga niet liggen mekkeren dat het allemaal zo schandalig is wat het brexitkamp heeft geflikt. En ga als niet-brit zeker niet aandringen op een nieuw referendum. Je bent toch immers niet helemaal van de ratten bezeken en besodemieterd! Europeans first! Dat is nu het nieuwe devies. En daar mag (en moet) het VK aan opgeofferd te worden (ze hebben het immers ook zwaar verdiend). Harde brexit, de Britten aan de bedelstaf en geen europese bankvergunningen voor de britse financiele sector. Dat moet de lijn worden. Al was het maar omdat je daarmee lieden als Baudet en andere verwarde geesten de wind uit de zeilen neemt.
"Het maakt me allemaal geen bal uit. De verkiezingen gemanipuleerd? Welkom in de echte wereld van het post-fact tijdperk! " Wordt het dan niet eens tijd dat eea gecorrigeerd gaat worden?
Ik snap dit sentiment echt niet. Natuurlijk, de verantwoordelijke politici mogen van mij met pek en veren de laan uit gestuurd worden, misschien zelfs aangeklaagd in bepaalde gevallen. Maar waarom moeten de burgers daarvoor bloeden? De Brexitstemmer is grandioos misleid en bovendien heeft bijna de helft remain gestemd. Daarbij, we weten sinds WO I dat het niet verstandig is een land totaal aan de bedelstaf te brengen. Van mij mag het VK blijven, met de restrictie dat ze een paar toontjes lager gaan zingen, want hun TINA is desastreus gebleken. Hoewel ik me afvraag of dat voldoende is doorgedrongen in de botte koppen van onze Europese leiders.
@ Karingin Kwestie van statistiek. Het gaat op de langere termijn om het welzijn van de Britten tegenover het welzijn van een paar honderd miljoen European. De keuze is dan snel gemaakt. En als Europa zijn defensie op orde brengt dan hebben we van een stel britse armoedzaaiers weinig te duchten.
@ Geleen Dat had al lang gecorrigeerd moeten worden. Het gaat hier immers om de voorlopige climax van een ontwikkeling die al meer dan 20 jaar gaande is. De vraag is alleen of het nog kan. Er zijn namelijk teveel factoren die bijgesteld moeten worden, en daaronder zijn niet bepaald de minste. Onderwijs, een pers die grotendeels uit nitwits bestaat, de hele politiek (ook vaak nitwits) en niet te vergeten het internet zelf (het is vooral de waanzin die zich met 130 (Mb/s) over de digitale snelweg verplaatst). De effecten van 20 jaar slecht onderijs (en het is slecht) zijn bovendien moeilijk terug te draaien voor de betrokken generatie’s. Dus tel uit je verlies.
Niks nieuw referendum. Laat die Britten met hun neoliberale beleid maar lekker ophouden uit de EU. Blij dat ze weg gaan. Laat het Rijnlandse model maar weer dominant worden in Europa. Dan gaat die Kut-VVD ook weer de toontje lager zingen en kan de sociale chaos mogelijk nog wat gecorrigeerd worden. Ze hebben gekozen voor de Brexit en nu opflakkeren en flink dokken. De komende 25 jaar ook geen onderhandelingen meer over opnieuw toetreden tot de EU. Laat ze maar bloeden daar.
Automatische spelling is toch een ramp op zo'n mobiel. Maar dat de Brexit niet door zou gaan is een veel grotere ramp. Fijn samen met ome Donald lekker neoliberaal zitten wezen. Misschien dat ze kunnen aansluiten bij de VS als jongste staat.
That's a bit harsh. Je vergeet dat burgers hier de dupe van zullen worden. Ook EU-burgers die daar nu wonen. Ook onze export krijgt een klap. Het beste waar we op kunnen hopen is dat de regering May valt en er nieuwe verkiezingen komen. En dat de leavers op de een of andere manier gestraft worden voor hun valse spel.
Ach gossie. Omdat de Brexit voorstanders hebben gemanipuleerd denken de tegenstanders het terug te draaien. Ik heb een verrassing voor u. U wordt dagelijks gemanipuleerd. Dat was zo en blijft zo. Voor de Britten wordt het zo duur mogelijk gemaakt. Ze dienen als afschrikwekkend voorbeeld ( over manipulatie van de opinie gesproken ). Niettemin is deze EU het niet waard om in stand te blijven. Daarvoor zijn teveel grote blunders geslagen en zorgwekkend beleid gevoerd ( voor de arbeider ).
Niettemin is deze EU het niet waard om in stand te blijven. Klopt, maar dat is geen reden om het kind met het badwater weg te gooien. Juist de Brexit (én Trump) bieden een uitgelezen kans om de EU uit de angelsaksische invloedssfeer te halen. Kunnen we rijnlands verder (of nóg socialer) met het europese continent. Inclusief europese defensiemacht en een eigen buitenlandbeleid dat niet hoeft te worden afgestemd met Washington en de londense City. Ieder europees land is op zichzelf (net) niet groot genoeg om het op te nemen tegen China en andere grote opkomende wereldmachten. Gezamelijk zijn we in potentie echter superieur aan het hele mondiale zootje bij elkaar. Dus grijp het moment en smeed het ijzer wanneer het heet is. De Brexit en Trump zijn een geschenk aan de hele EU dat alleen nog maar te worden uitgepakt.
Kleine typografische correctie Laatste zin: dat alleen nog maar te worden => dat alleen nog maar hoeft te worden
Het blijft een achterhoede gevecht, er verandert niets. May stevent met grote snelheid af op een harde Brexit, de Engelsen denken de voorwaarden voor uittreding nog te kunnen beïnvloeden. De EU stelt zich hard op en zal de voorwaarden dicteren. Rien ne va plus.
Humor: nu zijn we in 1 x voor referenda , hi, hi! En dan te bedenken dat Juncker die hele Brexit gewoon had kunnen voorkomen door de wensen van Cameron inzake beperktere migratie tegemoet te komen. Nu doet Juncker dat alsnog inzake alle andere Eu landen, dus zo zie je maar weer: Regeren is vooruitzien ! Kan iemand dat in het Brussels vertalen zodat de bureaucraten in brussel het wellicht gaan begrijpen. En ja natuurlijk: UK moet gewoon lid blijven van (een afgeslankt en gereorganiseerd) Brussel.
Bull shit. De Britse politiek heeft er zelf voor gekozen om bv. Oost Europeanen direct volop binnen te laten. Dat had helemaal niet gehoeven, Nederland heeft er destijds ook de rem op gezet.
Het probleem met de Brexit is dat niemand wist wat het precies zou gaan betekenen. Daardoor konden de voorstanders ieder nachtmerrie scenario aangrijpen waarvan ze wisten dat het effect zou hebben op het angstgevoel van mensen. Nu de contouren van de New Order langzaam aan duidelijk worden en ook dat die maar heel weinig te maken heeft bij de angsten en verwachtingen uit de campagne lijkt het me onvermijdelijk de uitkomst ervan voor te leggen aan de kiezer. Is dit wat jullie wilden? En geef daar bij ook aan hoe de leave campagne gevoerd werd, als middel om het doel te heiligen. Hoe werd ingespeeld op het sentiment van de working class hero met als doel om de financiële wereld de ruimte tegeven die het in de EU niet zou krijgen. Laat het volk het definitieve oordeel vellen n alle ins en outs bekend zijn.
@ MartinvanderLinde Jij schrijft; Laat het volk het definitieve oordeel vellen n alle ins en outs bekend zijn Dat is een onzinnig voorstel om meerdere redenen. 1. Er komt geen moment waarop alle ins en outs bekend zijn. De effecten van de Brexit zijn zo onvoorspelbaar dat er niet 2 eenduidige scenario's zullen liggen. 2. Vanwege de grote politieke verschillen van mening is het onmogelijk een objectief helder verhaal naar de kiezers te communiceren. Dit zal per definitie gesaboteerd worden. Zoals het de eerste keer ook al gebeurde. 3. Een groot deel van de kiezers kan helemaal geen rationele afweging maken. De materie is voor misschien wel de helft van de kiezers te complex. 4. Omdat de effecten van de Brexit pas duidelijk worden als deze echt wordt geeffectueerd is het van belang juist nu de Brexit uit te voeren. Dan gaat de discussie over feiten en niet meer over meningen. Daar kunnen de Britten maar ook alle andere Europese burgers veel van leren.
Daan. Zoals het parlement zich wil uitspreken over het definitieve voorstel en de mogelijke gevolgen daarvan - dat voorrecht heeft ze en daar zal ze gebruik van maken -, zo geldt dat ook voor de burgers. Natuurlijk weten we niet zeker hoe het precies zal lopen. Maar als je toestaat dat je burgers laat kiezen voor een eventuele Brexit, moet je ze ook toestaan te kiezen voor het voorstel dat er uiteindelijk ligt. Een voorstel dat veel concreter is dan de vrijblijvendheid van een simpel ja of nee, zoals dat destijds gebruikt werd. In jouw redenatie had het referendum over de Brexit niet eens gehouden mogen worden.
@ MartinvanderLinde Jij schrijft: In jouw redenatie had het referendum over de Brexit niet eens gehouden mogen worden. Klopt. En dus een tweede referendum ook niet. Kiezers moeten kunnen stemmen over vraagstukken die betrekking hebben op de toekomst van hun land. Hun stem moet hun opvattingen recht doen. Kiezers moeten niet zelf gaan besturen.
Daan, daar ben ik het grotendeels mee eens. Dat maakt dat ik geen uitgesproken voorstander van referenda ben. Mijn grootste bezwaar is niet zozeer het gebrek aan informatie waarmee je een afgewogen beslissing neemt. Informatie die ambtenaren en parlement wel heeft. Of het feit dat echte oplossingen vaak in het grijze vlak liggen en niet in het zwart witte ja of nee. Mijn grootste probleem is de staatsrechtelijke legitimatie van de uiteindelijke keuze. Een parlement kunnen we weg sturen als hun beslissingen ons niet zinnen. Of wanneer die slecht uitpakken. Dan kiezen we opnieuw en mogen anderen het proberen. Maar wie sturen we weg na een volksraadpleging als blijkt zoals bij de Brexit dat het volk verkeerd heeft beslist? Hoe straffen we degenen die ons die keuze hebben opgedrongen. Ontnemen we hen het stemrecht, sturen we ze met een bord door de stad met daarop: ik ben een idioot? Nee, dan mag de politiek het wel alleen oplossen en trekt de brave maar laffe burger er zijn vingers vanaf. Dan roept hij iets over de kloof tussen burger en politiek. Met andere woorden, het is nooit zijn schuld, hij heeft het nooit gedaan. Hij ontloopt de verantwoordelijkheid voor iets waar hij nooit verantwoordelijkheid voor had mogen krijgen. Terug naar de Brexit. Het is natuurlijk ook mijn opportunisme en mijn leedvermaak dat ik de Britten een herkansing wil geven. Omdat ik graag zie dat ze inzicht en berouw tonen. Als bewijs dat ze zich in de luren hebben laten leggen, dat het Ja voor een Brexit wel degelijk door manipulatie tot stand is gekomen. Dat er eigenlijk helemaal geen Brexit had moeten komen. Feitelijk dat de volksraadpleging een grote farce was.
Chaos was en is het. 2 weken geleden schreef ik er ook iets over: https://www.hoevrouwendenken.nl/2018/07/17/an-accident-waiting-to-happen/ I'm afraid this won't end well.
Tja...Een tweede referendum. Ik vrees voor de uitslag als hij er zou komen...
Dit lijkt mij meer dan voldoende om de referendumuitslag ongeldig te verklaren en eventueel een nieuw referendum uit te schrijven. Het lijkt onwaarschijnlijk dat dat gebeurt, men is er bang voor.
Waarom een tweede niet-bindend referendum? Het eerste (ook niet-bindende) referendum kan alsnog gewoon genegeerd worden. Het was altijd al een slecht advies om de EU te verlaten, en al helemaal om de brexit in 3 jaar te realiseren.
Je hebt volkomen gelijk RVB. Exact wat ik zelf schreef toen het referendum achteraf als bindend werd bestempeld.
"Omdat je niet altijd kunt krijgen wat je wil." Inderdaad. Gelijk hebben is niet hetzelfde als gelijk krijgen. Voorlopig zitten de bedriegers nog aan de knopjes.
Het blijft leuk - en ook wel een tikkeltje verbijsterend - om te zien wat 'slechte' fictie nog steeds vermag te doen; - en dat terwijl we al eeuwen vertrouwd zijn met de Bijbel, de Koran, de dialogen van Plato en de Natuur van de Dingen.. Dat de conservatieve krachten van de reactie vissen in de duistere spelonken van het fascisme, de zondeval en de antediluviaanse. primordiale en freudiaanse angsten, dat kunnen we hen niet kwalijk nemen: ze roeien nu eenmaal met de riemen waarmee ze gebekt zijn. Maar dat 't publiek d'r voor valt, er weer voor valt, er nog steeds voor valt, da's ... da's... na Flaubert, Joyce, Levi, Canetti, Nabokov, Lucebert, Salter etc. enz. ... d'r schort iets aan het onderwijs, verdorie.
en aan de MSM die haar onderzoeks plicht verwaarloost en dit soort brexit figuren volop de ruimte geeft zonder enige goede kritische noot of commentaar. die varen liever op verkoopcijfers dan op inhoudelijke objectieve journalistiek
Johan, wel eens nagedacht wie de meeste invloed via de zgn 'MSM' (idiote term maar goed jij gebruikt 'm) in het Verenigd Koninkrijk heeft? Wat denk je, zou dat er iets mee te maken hebben?
Ervaring kun je niet leren. Dat krijg je door dingen mee te maken.