'Pandemie in Zweden voorbij dankzij bereiken groepsimmuniteit'

Bekijk de uitzending van OP1 van afgelopen vrijdagavond – https://www.npostart.nl/op1-25-september-2020/25-09-2020/POW_04809603

Dat hoeft niet. Steekproefsgewijze is voldoende. Daarbij zijn het twee Denen die deze bewering doen. Al eerder suggereerde een arts Sumaya Al-Shakarji dat in de migranten wijken Rinkeby-Kista immuniteit al bereikt zou kunnen zijn. Het Karolinska is ook bereid patienten op te nemen van buiten Zweden.

Het antwoord op LBNB 21 september 2020 at 11:22

Begrijp ik nou goed dat jij beweert dat ze het in Brazilië goed doen? Kijk hier even naar: https://www.landenkompas.nl/nieuws/526-coronavirus-actuele-cijfers-dodental-en-getroffen-landen. Brazilië staat in de top-3 slechtste landen. 1 - de VS, 2 - India, 3 - Brazilië.

geheel mee eens mbt de reactie hieronder van vdbemt. kleine opmerking : in die gegevens worden totaal aantal (besmettingen/doden) weergegeven, je moet het wel delen door de totale bevolkingspopulatie van dat land voor een juist beeld. En dan zie geheel andere verschillen/verhoudingen !! Anders staat altijd het land met de meeste inwoners bovenaan.

Loebkesman denkt blijkbaar dat iedereen in Brazilië zich zo gedraagt als Bolsonaro. Hier draagt iedereen een mondkapje. September de zevende maakte dat we een lang weekend hadden, dus hebben we een klein aantal gasten toegelaten met de waarschuwing dat ze het traditionele gemeenschappelijke ontbijt zouden moeten stellen. Ze vroegen niet eens om korting! En iedereen gedroeg zich zo keurig, dat we maar besloten hebben weer open te gaan, -zonder gemeenschappelijk ontbijt.

@vdbemt In Brazilië hebben ze het niet zo slecht gedaan. Brazilië staat niet in de top 3 slechtste landen, wat zijn een hoop mensen toch slecht met data. Je moet kijken naar het aantal doden per miljoen inwoners. Peru, België,Andorra, Spanje en Bolivia doen het slechter dan Brazilië. Voor Amerika hoort er in dit rijtje ook nog: Brazilë, Chili en Ecuador. De bron die jij gebruikt pakt gewoon het absolute aantal, nogal wiedes dat deze landen dan in de top 3 staan daar wonen de meeste mensen.. https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

Vdbemt Gesorteerd op het aantal besmettingen. Zo kan ik het ook wel. Ga naar: https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries Sorteer eens op “Total Recovered” en dan staat Brazilië ook op 3. India op 1, VS op 2. Ga je sorteren op “Deaths per million” dan staat Brazilië op 7. De VS overigens nog lager. Het aantal nieuwe doden zijn verwaarloosbaar (niet respectloos bedoeld)

@LBNB en Loebkesman Hoewel jullie gelijk hebben dat het vaak beter is om te kijken naar "Deaths per million", zijn er wel een paar kanttekeningen waar je rekening mee moet houden : 1) Regionale verschillen binnen een land. Des te groter een land, des te meer het uitmiddelt. Kleinere landen laten vaak uitschieters zien (beide kanten op). Grote landen kennen vaak grote verschillen binnen het land zelf. De USA staat misschien niet geheel bovenaan, maar als je de afzonderlijke staten bekijkt (die soms meer inwoners hebben dan Nederland) dan staan staten zoals New Jersey en New York veel "Deaths per million" ver boven de Europese landen (ongeveer 2 maal zo hoog als een land als België) (1). Maar ook binnen een land zoals Nederland heb je grote regionale verschillen. Als je de provincie Friesland als apart land beschouwd, dan zou ongeveer gelijk presteren zoals Duitsland (Friesland heeft 69 overledenen op ongeveer 650 000 inwoners)(2). 2) De betrouwbaarheid/meetmethode van het aantal doden. Nederland heeft beduidend minder geregistreerde doden (per millioen) dan België. Echter wordt/werd in Nederland niet post-mortem nog een Corona-test uitgevoerd op overledenen. Als iemand dus al overleden is, maar er is geen positieve Corona-test op die persoon uitgevoerd, dan zal die niet in de Corona-statistieken worden opgenomen. In België tellen ze echter anders. Als daar iemand overlijdt met Corona/verkoudheids-verschijnselen, zal die meegerekend worden tot de Corona-doden, tenzij een eerdere Corona-test een negatief resultaat gaf. In principe kan het zijn dat België daarmee het aantal Corona-overledenen overschat, terwijl qua oversterfte-cijfers bekend is dat Nederland een onderschatting maakt. En dan denk ik dat voor nog meer landen geldt. Naast dat sommige landen zelfs opzettelijk aan het sjoemelen zijn. Een land als Iran (waarvan toch bekend is dat het zwaar getroffen is door Corona) heeft eigenlijk sinds de uitbraak bijna een stabiel aantal officiële besmettingen/overledenen gehad. Dat duidt toch wel op enige frauduleuze getallen en/of een selectieve telling. Wie weet worden daar van maar enkele ziekenhuizen de besmettingen/overledenen geteld en hebben die maar een beperkte maximale capaciteit qua behandeling/bewerking van het aantal patiënten/overledenen. 3) de laatste kanttekening, is niet zo zeer een statische, maar slaat meer op eventuele conclusies die je kan trekken. En dat is simpelweg PECH. Als de timing van de oorspronkelijke uitbraak net wat anders was geweest, dan had je wellicht grote verschillen gezien. In Nederland (Noord-Brabant) viel de introductie van het virus net samen met terugkerende wintersporters en daaropvolgend het Carnaval. Indien Carnaval net 2-3 week eerder was geweest (voor de introductie van het virus in Nederland), dan had Nederland misschien wel 50% minder doden. Was de introductie van het virus vlak voor Oktoberfest geweest, dan weet ik niet of Duitsland het wel zo relatief goed gedaan had. Zoals gezegd, deze laatste kanttekening slaat niet zo zeer op de statische informatie, maar geeft wel aan dat je op moet passen met interpreteren van de data en de daarop gebaseerde conclusies qua beleid. (1) https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/ (2) https://www.ggdfryslan.nl/coronavirus/actuele-cijfers-frysl%C3%A2n/

@vdbemt Het is misleidend om het totaal aantal coronadoden te nemen, terwijl het natuurlijk gaat om het aantal doden per miljoen inwoners. Je geeft een valse voorstelling van zaken en dat tast jouw integriteit aan

@GoudenBergen --------------------------------------- Het viel mij ook op. Ik vraag mij alleen af of het pure domheid is, of dat er opzet achter zit.

Voor de niet-nepwetenschappers onder ons: percolatie is een term uit het waterbeheer. Onder percolatie wordt verstaan, de neerwaartse beweging van water in de onverzadigde zone van de bodem. Dit water is meestal eerst vanaf het maaiveld geïnfiltreerd in de onverzadigde zone van de bodem. Door percolatie vindt aanvulling van het grondwater plaats. (Bron: Wikipedia.) Oordeel zelf.

Ik prefereer de statistieken van Folkhälsomyndigheten. De R fluctueert net onder de 1. https://experience.arcgis.com/experience/09f821667ce64bf7be6f9f87457ed9aa/page/page_0/ https://www.folkhalsomyndigheten.se/contentassets/4b4dd8c7e15d48d2be744248794d1438/riket-skattning-av-det-momentana-reproduktionstalet-2020-09-09.pdf

Ik denk dat JanB doelt op de "doorlaatbaarheid", -ik ken de wetenschappelijke term niet. Als een medium geheel is uitgedroogd en je legt het in water, dan neemt het dat water niet in een flits van een seconde op, maar dat gaat een zekere tijd overheen en dat is mede afhankelijk van de aard van het medium, de druk, etc. "Het is een moeilijk verschijnsel dat lastig in formules te vangen is" Dat kan ik me wel voorstellen. Ik heb me ook al vaker afgevraagd hoe dat zit met de "penetratiesnelheid" van een virus, in relatie met de bevolkingsdichtheid en andere factoren. Ik vraag me bijvoorbeeld af of je die ooit anders kunt herleiden, dan uit de uitkomst. Het is en blijft de analyse van zeer complexe systemen. Ik hoop dat ik het goed heb begrepen JanB.

@ Donkaew Leuk dat je eindelijk eens iets op wikipedia opzoekt. Voor alle duidelijkheid, want de essentie ontgaat je weer zoals gewoonlijk: stroming door poreuze media is ook een thema binnen de natuurkunde. En ook daar speelt percolatie een centrale rol. En binnen het waterbeheer maakt men gebruik van de inzichten die de natuurkunde op dit punt aanlevert. Was mij uitvoerig bekend Donkaew. Ik ga alleen niet alle voorbeelden van percolatieverschijnselen opsommen want dat leidt de aandacht af van wat ik werkelijk wilde zeggen. Maar dat interesseert je natuurlijk niet in je pavlovreactie als je mijn avatar ziet. Dan moet er “gescoord” worden om je frustratie’s te kanaliseren. En dat mislukt dus wederom. De kwalificatie nep-wetenschapper komt bijvoorbeeld ook nogal lachwekkend over als je de publicatielijst van ondergetekende zou zien. Peer-reviewed uiteraard, iets anders telt niet. En nee, ik ga je geen lijst geven. Ik hecht teveel aan mijn privacy, zeker ten overstaan van wildvreemde pubers met een geheel eigen motivatie binnen het contact. Wordt eens volwassen zou ik zeggen, ipv telkens mensen lastig te vallen met je schoolpleingedrag.

@ Vrije geluiden Percolatieverschijnselen vind je in veel natuurkundige systemen. Eigenlijk overal waar je netwerken hebt waardoor stroming (van gassen, vloeistoffen of, meer in abstracte zin, informatie) plaatsvindt of waarin objecten met elkaar wisselwerken (spins (“magneetjes” op atomaire schaal), ionen in een vaste-stofrooster). Maar de essentie heb je inderdaad begrepen. Bij epidemieën is het sociale gedrag binnen de populatie van belang. Het aantal mensen waarmee men per tijdseenheid (per dag, per week) in contact komt, hoe die contacten verlopen in relatie tot besmettingsmogelijkheden. Als je daar nauwkeurige informatie over hebt, samen met uitgebreide kennis over de ziekteverwekker, dan kun je inderdaad in principe voorspellingen doen (al was het maar met behulp van zware simulatie’s met veel numeriek rekenwerk). Juist het in kaart brengen van het sociale gedrag is natuurlijk een enorme uitdaging.

@ Danielle Afschatting van de R0 is sowieso behept met de nodige onzekerheden. Als je de data van Zweden bekijkt dan lijkt het inderdaad zo te zijn dat de R0 rond de 1 ligt. De data zijn daarmee consistent in ieder geval. Het kabbelt voort. En het cumulatief aantal besmettingen neemt lineair in de tijd toe. Dat is echter niet wat je verwacht bij groepsimmuniteit. Dan zou de R0 duidelijk onder de 1 moeten liggen en de epidemie zou uit moeten doven. En dat zien we zelfs niet in aanzet terug in de gegevens.

JanB - Dat zit namelijk zo: https://www.youtube.com/watch?v=yISdMLbO0Wc

Overigens ben ik een fan van de manier waarop Richard Feynman dit soort dingen inzichtelijk maakt.

@ Vrije Geluiden I see. Is het je ook opgevallen dat de commentaarsectie op Youtube geblokkeerd is. Ongelofelijk dat zo iets nodig is in deze tijd. Je ziet het ook bij docu's over klimaatopwarming en zelfs bij reportages over grote bosbranden. Feynman was inderdaad meesterlijk. Als fysicus sowieso maar ook als als didacticus (op dat laatste punt was hij zelfs ingeëvenaard durf ik te stellen). Feynman was hét grote tegenvoorbeeld ter weerlegging van de stelling dat briljante wetenschappers slecht uit kunnen leggen. Niets is minder waar en dat is volgens mij ook verklaarbaar. Om iets goed uit te kunnen leggen moet je eerst zelf verdomd goed weten hoe het zit. En dat deed Feynman dus bij uitstek. Hij heeft ook fantastische leerboeken beschreven (samen met anderen, die echter meestal gewoon opschreven wat Feynman tijdens z'n college's vertelde danwel dicteerde). De Feynman Lectures on Physics staan bij mij dan ook in de boekenkast (evenals Quantum Mechanics and Path Integrals).

@JanB ik ben een groot fan van zijn zus, astrofysicus Joan Feynman. Haar carriereverloop doet ook enigszins denken aan Ruth Bader Ginsberg. Wat betreft de toestand in Zweden, het is daar al flink herfst aan het worden, en de zon gaat om kwart voor 7 onder. De Zweden gaan naar binnen. Naar mijn ervaring nodigen Zweden niet vaak mensen bij hen thuis uit. Wat dat voor corona inhoudt is even afwachten.

@ Danielle Ah, “de zus van” zogezegd. Als waardeoordeel is die qualificatie overigens volkomen onterecht want haar carriere staat helemaal op zichzelf en ze heeft het inderdaad helemaal op eigen kracht en op basis van eigen talent gedaan. En dat alles tegen de toenmalige maatschappelijke stroom van vooroordelen tegen vrouwen in. Helaas is ze, net als Ruth Bader Ginsberg, recentelijk overleden. Maar net als Ruth Bader Ginsberg op hoge leeftijd (sterke vrouwen).

@JanB dat weet ik uiteraard. Van beide soort dames kunnen we er meer goed gebruiken. Ginsburg had een echtgenoot die haar door dik en dun steunde. Sterrenkundige Amina Helmi van de Rijksuniversiteit Groningen is ook veelbelovend las ik. Wel afkomstig uit het buitenland: Argentinië.

@webmaatje: Er zijn ook al mensen herbemet geraakt, waaronder een Nederlander. ------------------------------------ Nou, de tante van Leontrotsky al vier keer. @webmaatje: Het Amsterdams universitair medisch centrum gaat ervan uit dat herbesmetting met het coronavirus binnen een jaar mogelijk is. ------------------------------------ Tegen die tijd zal er toch wel een vaccin zijn? Daar ga ik toch echt wel van uit. Overigens lijkt die herbesmetting heel zeldzaam te zijn, getuige jouw 'waaronder een Nederlander'. En een tweede besmetting betekent nog lang niet een ernstige ziekte. Volgens mij gaat die 'herbesmetting' compleet wegvallen in de statistieken.

@ Donkaew De mogelijkheid tot herbesmetting is cruciaal bij de vraag of een vaccin überhaupt zin heeft. Je “volgens mij” is bovendien nergens op gebaseerd. Men zal af moeten wachten hoe één en ander uitpakt. En er is niemand die daaromtrent ook maar enige voorspelling kan doen. Veel is nog onduidelijk omtrent de aard van dit virus. Je kunt gelijk hebben. Herbesmettingen worden nog (!) steeds slechts zelden gerapporteerd. De vraag is echter hoe dat over een jaar zal zijn in relatie tot de tijdspanne van de immuniteit na het doormaken van een besmetting. Daar is momenteel nog geen kennis over.

Klopt. Jongeren gaan ook heel vroeg het huis uit.

@Harry "Is toch goed nieuws. Ik begrijp de zure reacties niet. " Deze manier van reageren is heel goed verklaarbaar. Als je als progressieveling vindt dat er in ons land vrijwel niets deugt, is in jouw perceptie het glas niet halfvol en zelfs niet half leeg maar helemaal leeg. Het is niet goed of het deugt niet. Dat verklaart de zure en humorloze reacties, zelfs als het goed nieuws betreft. Daarbij komt nog de verbetenheid en het sektarische, prekerig van deze progressieve figuren, waarbij vergeleken zelfs de zwaarste calvinistische dominee een verademing is. Dergelijke extreme personen hebben vaak ook nog eens weinig geduld en willen snel resultaat zien. Dan wordt het echt link en wordt de overgang van extreem naar extremistisch een reële mogelijkheid.

Het ziet er in Zweden op dit moment goed uit. Dat is heel prettig. En het is zeker niet erg als andere landen eerder uit de ellende zijn. lijken (!!!!) te zijn, dan wij. Laten we vooral leren van daar waar het goed lijkt te gaan. Maar wat is er nu goed aan: "“Het is goed mogelijk dat de pandemie van het coronavirus in Zweden voorbij is.”??? "Het is goed mogelijk" ???? Dat betekent ook: het is goed mogelijk dat het virus nog niét voorbij is ??? Dit is toch nietszeggend?!!!! Als (....) de groepsimmuniteit het lijkt (....) te doen, dan is dat mooi. Maar dat was hun doel helemaal niet. Ze hebben geluk gehad. Het levert allemaal, daar in Zweden, maar in alle landen waar men denkt de beste keuzes te maken, wel nieuwe inzichten en kennis op. Ongeacht welke, al dan niet bewust, keuzes gemaakt zijn. Laten ze die nou goed gaan gebruiken.

Beste gouden bergen, Je hebt gelijk. Maar ik vind dat zo jammer dat we niet blij kunnen zijn dat misschien een ander land het beter heeft gedaan. Maar dat hebben we hier in Nederland wel vaker. We hebben er problemen mee als andere landen iets beter doen.

@harry Zweden is een moeilijk verhaal voor linkse mensen. Het is het meest socialistische land van Europa en toch hebben ze meer coronadoden per miljoen inwoners dan Nederland en zelfs meer dan de VS. Het valt extreemlinks moeilijk om kritiek te hebben op dat land.

Mensen in Zweden wonen in het algemeen niet ver uit elkaar maar wonen juist compact in dorpen en steden. In de natuur zijn inderdaad weinig mensen.

Sjoerd Bonnema Ja, maar de dorpen en steden liggen wel heel ver uit elkaar in Zweden.

Een groot deel van de Zweedse bevolking woont in de steden. Daar zijn ook de overvolle migrantenwijken waar veel nieuwkomers, oa Somaliers, besmet raakten.

Ondanks dat de meeste Zweden in de grote steden zoals Stockholm wonen, is Stockholm volgens mij nog steeds vrij ruim opgezet vergeleken met Nederlandse steden. Om een indruk te geven : de gemeente Assen (inclusief enkele dorpen eromheen) heeft een soortgelijke bevolkingsdichtheid als de Stockholm municipality (orde grootte 4000-4500 inwoners per km2) (1)(2). Nu zal nog lokaal binnen de municipality verschillen zijn in bevolkingsdichtheden, maar ik betwijfel dat het een bevolkingsdichtheid heeft zoals de gemeente Amsterdam (pakweg 10 000 - 12 000 inwoners per km2)(3) (1) https://en.wikipedia.org/wiki/Stockholm_Municipality (2) https://allecijfers.nl/gemeente/assen/ (3) https://allecijfers.nl/gemeente/amsterdam/

Sjoerd en Danielle zijn jullie wel eens in Zweden geweest? Uiteraard wonen statistisch gezien de meeste mensen in de grote steden. Maar de steden en dorpen liggen ver van elkaar af. De dorpen bestaan uit vrijstaande huizen en het liefst zo ver mogelijk van de buren vandaan(soort Drenthe dus). Ze hebben alleen wel van die enorme supermarkten in het buitengebied waar op zaterdag hele dorpen hun werkvoorraad gaan halen. Maarja, ik ben de randstad gewend.....

Mijn naaste familie woont in Zweden waaronder in Stockholm.

Het is maar goed dat Joop niet probeert om de twijfels onder de bevolking te voeden, zoals sommige persorganen bladen van laag allooi dat doen.

@vdbemt Als het Zweedse model echt werkt, weten we ook welke reaguurders het bij het rechte eind hebben gehad. Dat zijn dan in ieder geval NIET de mensen die voor een rigoureuze langdurige lockdown gepleit hebben...

vdBemt Ik ben het met je eens! Bovendien hoe is Zweden 'geteisterd geweest' door vakantieverkeer en grenzen? Ik heb ze daar al vaker wat horen roepen over oorzaak en gevolg en weinig slachtoffers. We wachten af. Volgens mij is het veel te vroeg voor gevolgtrekkingen.

@GoudenBergen. "Als het Zweedse model echt werkt, weten we ook welke reaguurders het bij het rechte eind hebben gehad." Ja: als. Achteraf kun je de koe in de kont kijken. Als het Zweedse model NIET werkt, weten we ook welke reaguurders het bij het rechte eind hebben gehad: NIET de mensen die tegen een lockdown waren. Als....... Het straks gelijk krijgen,, betekent niet persee dat je het goed voorzien hebt. Het kan ook pure mazzel zijn.

@GoudenBergen 20 september 2020 at 16:30 @vdbemt Als het ............., Als de hond niet had gescheten had hij de haas gepakt https://www.youtube.com/watch?v=TbRilwZd_6A

@vdbemt "Als……. Het straks gelijk krijgen,, betekent niet persee dat je het goed voorzien hebt. Het kan ook pure mazzel zijn. " Wat een wonderlijke reactie. Feitelijk beweer je dat iemand die een voorspelling doet die uitkomt, mazzel heet gehad.

"Als het Zweedse model echt werkt, weten we ook welke reaguurders het bij het rechte eind hebben gehad. Dat zijn dan in ieder geval NIET de mensen die voor een rigoureuze langdurige lockdown gepleit hebben…" Dat is een rare redenatie. Zou je een langdurige lockdown hebben gehad in combinatie met social distancing zou het virus niet zo'n opleving maken. De Zweedse samenleving is sowieso al veel afstandelijker dan de onze dus het risico op overvolle IC's zal er kleiner zijn. De NL zijn veel meer op je lip. Zelf heb ik altijd voor social distancing gepleit in combinatie met eigen verantwoording. Ouderen, niet bejaarden konden dat duidelijk niet aan gezien het voorbeeld dat zij hun kinderen gaven door massaal op vakantie te gaan.

heet gehad = heeft gehad

GoudenBergen 20 september 2020 at 16:30 [ Als het Zweedse model echt werkt, weten we ook welke reaguurders het bij het rechte eind hebben gehad. ] Nou, wat we vooral weten is dat er in zekere zin geen 'recht eind' is. En dat wisten we al van de Spaanse griep. https://www.nationalgeographic.com/history/2020/03/how-cities-flattened-curve-1918-spanish-flu-pandemic-coronavirus/ De Zweden hebben in feite het Philadelphia-model gekozen: een steile piek qua gevallen en doden met daarna een snel uitdoven. Zweden kon zich dat ook veroorloven omdat het een gezonde bevolking heeft en een kwalitatief uitstekend, en voor iedereen toegankelijk zorgstelsel. De belangrijkste reden om de curve te willen afvlakken - het niet overbelasten van het zorgstelsel - was daardoor ook voor de Zweden minder urgent. Dat die keuze hen wel relatief wel doden zou kosten hadden ze - op basis van die Spaanse Griep-gegevens - kunnen bedenken. Desalniettemin lijkt het, voor de specifiek Zweedse situatie het rechte eind te zijn geweest. Vooralsnog. Het is maar goed dat Nederland niet voor de Zweeds/Philadelphische variant heeft gekozen: met ons neoliberaal 'gestroomlijnde' zorgstelsel (krappe personele bezetting, minimale hoeveelheid IC-bedden, afgemeten voorraden medicatie en ppe) zou dat zonder meer hebben geleid tot overbelasting van de zorg, met alle negatieve gevolgen van dien.

@ GoudenBergen Dit is geen onderwerp om je schuilnaam/pseudoniem eer mee aan te doen. Dat is erg riskant. De zweedse aanpak gaat immer tegen alle gezond verstand en kennis omtrent de verspreiding van infectieziekten in. Het is niet volledig uit te sluiten dat die aanpak uiteindelijk tóch werkt, maar de kans is uiterst gering.

Satya "De Zweedse samenleving is sowieso al veel afstandelijker dan de onze dus het risico op overvolle IC’s zal er kleiner zijn. De NL zijn veel meer op je lip." Daar heb je een heel wezenlijk punt te pakken. En er is nog iets, iets dat op het eerste gezicht te banaal voor woorden lijkt maar in deze mogelijk uiterst relevant is. De scandinavische landen kennen werkelijk idioot hoge drankprijzen. Biertje kost al snel 10 Euro. Een problematiek zoals in Nederland waar (men de kroegen in de randstad na 01:00 uur nu gedwongen sluit omdat juist na dat tijdstip, vooral onder invloed van drank, normaliter de remmen losgaan en men het in beschonken toestand niet meer al te nauw neemt met coronamaatregelen) kent men in Scandinavië niet. Als je daar de wens koestert om elke zaterdag lazerus wilt worden dan steven je al snel op bugetaire beperkingen danwel problemen af.

@GoudenBergen. Ja. Goed lezen, is moeilijk. "Als……. Het straks gelijk krijgen,, betekent niet persee dat je het goed voorzien hebt. Het kan ook pure mazzel zijn. ” Dat is toch niet hetzelfde als beweren dat iemand die een voorspelling doet die uitkomt, mazzel heeft gehad. Ik zeg dat mazzel óók een factor kan zijn. Neem nou hier het niveau van de groepsimmuniteit. Dat is helemaal niet het doel geweest, maar is (lijkt.....) wel het resultaat te zijn. Dat is dan toch mazzel? Dan kun je toch niet zeggen: dat hebben we goed voorspeld? Want je hebt het helemaal niet voorspeld. :

@Nick teh stripper. Mee eens. Maar haal hier "zou dat zonder meer hebben geleid tot overbelasting van de zorg, met alle negatieve gevolgen van dien." 'zou' maar weg. toch? Dat hééft het gedaan, en is hard op weg dat opnieuw te doen.

Tegnell doet niet aan op de borst klopperij. Voor we de balans kunnen opmaken zullen er nog maanden misschien zelfs jaren voorbij moeten gaan. Een zowel effectieve als haalbare combinatie van maatregelen is niet voor ieder land hetzelfde. Ook in Zweden wordt er verschillend over gedacht door lui die meer of minder expertise hebben.

Zweden kampt met een toenemend tekort aan zorgpersoneel ( artsen en verpleegkundigen) en ziekenhuisbedden. Er zijn dientengevolge ook wachtlijsten. Een deel van het probleem ligt ook in de sterke bevolkingsgroei. Het probleem is het grootst in landelijk gebied waar bijvoorbeeld vrouwen soms tot 200 km moeten reizen om in een ziekenhuis te bevallen. Huisartsen werken al vaak online.

Pater leeft weer helemaal op: misschien had hij toch gelijk.

Omdat Zweden de hoofdstad van Kopenhagen is.

Ah, niet opgelet. Nu vervangen. Dank!

Sneppen & Paludan zijn Denen dus de vergissing is begrijpelijk. Niet dat dit soort foto's veel toevoegt.

@ JohnVKR Hij is goed!

Of beide Danielle.....

UIteindelijk kende niemand de beste strategie. En nu nog steeds niet. De volledige lockdown in Wuhan bleek tot op heden dusdanig effectief dat zelfs de clubs er inmiddels weer open zijn. De 'we laten het virus tot op zekere hoogte z'n gang gaan'-keuze van Zweden heeft misschien ook gewerkt. Maar van beide tegenovergestelde keuzes zullen we waarschijnlijk pas over een paar maanden weten of ze daadwerkelijk hebben gewerkt. Dus nog steeds te vroeg voor conclusies.

China en Zweden verschillen hemelsbreed in de mate waarin maatregelen van bovenaf kunnen worden opgelegd. In Zweden staan er wetten in de weg .....

@JohnVKR @Danielle Als het Zweedse model werkt, zijn wij ook goed bezig. Wij hebben veel besmettingen met weinig IC-opnames. Dan zou ook impliceren dat we het virus juist meer moeten laten rondgaan, terwijl we de kwetsbaren zo goed mogelijk beschermen.

In ieder geval was die lockdown en nu allemaal massaal op vakantie strategie van Grapperrutte niet goed

Juppe een combinatie is te prefereren

Nog niet. Maar daar is veel mee gezegd.