Palestijnen willen zeeblokkade door Israël breken

Je kunt vrijdag een rondje op de Amsterdamse grachten varen als welkom voor het Free Gaza flotilla.

Klaas Punt Helaas laat mijn gezondheid dat niet meer toe. In gedachten ben ik erbij en laat hier zo nu en dan een pamflet achter ter compensatie. Maar bedankt voor het welkom.

Minoes - Ik had je gisteren reeds op de hoogte gebracht van de succesvolle demonstratie, per boot dat wel maar geheel in de geest van het Gaza Freedom flotilla. De pers was erbij, het Parool schrijft er een reportage over. O, ja, waarom mijn vorige bijdrage weg is? er stond geen onvertogen woord in.

Dus de Israëlische bezetting is niet het probleem, maar de Palestijnse instituties. Bijzonder standpunt. De bezetter zal u dankbaar zijn.

Raar hoor dat Israel daarin mee gaat door al die mensen af te schieten.

Slachtoffer van wat? Israelische agressie is het enige wat ik kan bedenken.

[... het gevaar opzoeken ...] Vertelt u eens waarom een Palestijn die met zijn schip zee kiest 'het gevaar opzoekt'. Vermoedelijk doelt u op de bezetter, Israël, die een gevaar vormt voor alle Palestijnen, tot in hun slaapkamers toe. Inderdaad vallen daar talloze slachtoffers bij. Wat u kennelijk het liefste ziet is dat de Palestijnen zich daarbij neerleggen in de hoop dat er een dag volgt waarop Israël de bezetting van Oost-Jeruzalem, de Westelijke Jordaanoever en Gaza opheft. Kunt u aangeven wanneer die dag voorzien is?

Ach gut. Israel heeft 3 lichtgewonden en reageren weer met bombardementen, nadat ze eerst tientallen Palestijnen letterlijk afgeknald hebben alsof ze op een schietbaan stonden en een wedstrijdje aan het doen waren wie er het meeste kon raken. Nee Israel speelt al meer dan 60 jaar het slachtoffer, niet andersom, de Palestijnen zijn daar het slachtoffer van. Die spelen niet, die hebben daar geen enkel belang bij. Die mensen zijn getergd tot op het bot. Die mogen wij niet vergeten. Dat is onze heilige plicht.

Minoes - dat afknallen is volgens NOS dus volgens Hamas. Hoewel wij een paar weken lang op film vastgelegde beelden hebben gezien van de moordpartijen is het "volgens Hamas".

Klaas Punt Is nooit anders geweest, raak er helaas aan gewend.

Bedankt voor de tip.

Bedankt voor de tip!

Die docu Settlers is ook shockerend om te zien hoor,duidelijk hoe rechteloos,statenloos en de discriminatie mensen behandeld worden door de Joodse Staat,de onderdrukking en bezetting is niet te beschrijven met de pen,zoveel generaties Palestijnen moeten het dagelijks ondergaan en de wereld kijkt weg, zal dat NOOIT kunnen accepteren!!!

Je vraagt je na die documentaire toch in alle oprechtheid af hoe de arabieren in Nazareth, Umm al-Fahm enz het uithouden midden in die doorlopende Nakba. Sterker, deze gemeenschappen groeien als kool en arabieren maken 20% van de Israelische bevolking uit.

@Karlofca [Je vraagt je na die documentaire toch in alle oprechtheid af hoe de arabieren in Nazareth, Umm al-Fahm enz het uithouden midden in die doorlopende Nakba.] Ga eens met die ‘Arabieren’ praten. Ze kunnen het u perfect uitleggen. Of lees dit artikel van Iris Leal van een paar dagen geleden: https://www.haaretz.com/opinion/.premium-what-it-s-like-to-be-an-arab-in-israel-1.6119006 Fragment: ‘The state doesn’t let Arabs fully integrate and the government defines them as foreigners, as a bone in the Jewish throat, traitors. It’s known that comparisons mustn’t be made, but isn’t this institutionalized racist hatred in its most blatant and common form? It’s frightening and dangerous to be an Arab in Israel. This is a trivial statement, but it means we’ve reached the bottom and we’re dipping our feet in the juices of racial garbage. We who complain about anti-Semitism around the world — we’re the greatest anti-Semites in our own country. We’re shameless Arab haters.’

@ Karlofça [Sterker, deze gemeenschappen groeien als kool en arabieren maken 20% van de Israelische bevolking uit.] Opvallend, die verdraaiing. U bedoelt dat de Israëli inmiddels 80 procent van de Palestijnse bevolking uitmaken. Als gevolg van de Nakba.

@Lopez, Goh lijken wel kopten in Egypte, oh nee die vluchten massaal, Rohynga? ook mis, aha Joden in Frankrijk, daar doet het me aan denken. Oh nee die vluchten ook al. Moedige mensen die arababieren in Israel. Tweederangs burgers. Mogen niet naar school, niet naar de universiteit, niet wonen waar ze willen. Oh nee, ook al niet. Wat is nou precies je punt Lopez? Ben je eigenlijk wel eens in Israel geweest? Of ga je alleen maar af op praatjes?

@Karlofca [Wat is nou precies je punt Lopez?] Die vraag kunnen we beter aan u stellen, Karlofca. Wat was precies uw punt met uw ‘in alle oprechtheid’ gestelde vraag hierboven? En met uw opmerkingen over joden in Frankrijk enz.? En met uw suggestie dat het artikel van Iris Leal ‘praatjes’ zijn?

Abu pesoptimist schrijft over de 28 afgeschoten mortieren: “Deze aanvallen waren kennelijk een wraakneming van de Islamitische Jihad, die zondag drie mensen verloor bij een beschieting door Israelische tanks.” http://abu-pessoptimist.blogspot.nl/2018/05/israel-en-gaza-beschieten-elkaar-een.html?m=1 Ergo: Israël is de agressor, niet de Palestijnen.

@JaapBo, wel apart dat u beschietingen op Israelische burgerdoelen gelijk stelt aan gerichte aanvallen op hamas-doelwitten. Volgens uw eigen bron: "Bij de beschieting werd een man gedood die er niets mee te maken had, Mohammad Masoud al-Radea’, 31, uit Beit Lahia. De Qassam Brigades van Hamas maakten bekend dat hij één van hun leden was"

Michel - en de man liep met z'n lidmaatschapskaart te zwaaien op 100 meter van de grens en toen heb ik hem maar doodgeschoten. weet je wat michel, je ziet maar....

@Klaas Punt , wanneer hamas zelf toegeeft (met trots meestal) dat er weer leden van hamas de heldendood zijn gestorven en als martelaar moeten worden herdacht..dan nog geloof jij het niet ... Dit zullen ongetwijfeld vrienden van je zijn : http://khamakarpress.com/2018/05/29/page/2/ 28 MAY 11:55 PM A Palestinian man was killed on Monday, and another critically injured, in an Israeli artillery attack on a location to the east of Beit Lahia town, in the northern Gaza Strip, said the Ministry of Health. Mohammad Masoud al-Radea’, 31, from Beit Lahia, was killed in the attack that targeted with at least two shells a site to the east of Beit Lahia town. Another Palestinian suffered serious wounds, and was rushed to a nearby hospital. The al-Qassam Brigades, the armed wing of Hamas, said Mohammad was one of its members, and adding that he was killed when the army fire shells at an observation post, in northern Gaza. Palestijns nieuws ....

@Michel [wel apart dat u beschietingen op Israelische burgerdoelen gelijk stelt aan gerichte aanvallen op hamas-doelwitten.] Wilt u zeggen dat lidmaatschap van Hamas of van de Al-Qassam-brigades een legitieme reden is om iemand dood te schieten? Kunnen we ook het vuur openen op leden van Likud en op willekeurige Israëlische militairen?

@Lopez "Wilt u zeggen dat lidmaatschap van Hamas of van de Al-Qassam-brigades een legitieme reden is om iemand dood te schieten?" Als ze naast het lid zijn van een terroristische organisatie zich ook daadwerkelijk bezig houden met terroristische activiteiten is dat idd volstrekt legitiem.

@spoorsloper I’ll make a note. Is er iets van bewijsmateriaal nodig waaruit blijkt dat bijvoorbeeld de 125 Palestijnen die de afgelopen weken in Gaza zijn doodgeschoten zich ‘daadwerkelijk bezighielden met terroristische activiteiten’? En betekent uw stelling dat we Israëlische militairen die bijvoorbeeld nachtelijke razzia’s in Palestijnse dorpen en steden houden op straat mogen doodschieten?

Roy 16:21 - "zullen ongetwijfeld vrienden van je zijn" ,,,hoe kun je dat nu zeggen, ik ken die mensen niet, net als ikjou niet ken. Ik weet alleen zeker dat er meer dan 100 mensen afgeschoten zijn in Gaza, op hun eigen grondgebied. Kende geen van allen. Betreur hun dood. Dat is alles.

@Lopez Is het IDF een terroristische organisatie dan ?

@Klaas Punt, dat je ze niet eens kent !!, maar wel je ongefundeerde mening verkondigen, met geen enkel argument komen. en dan nog alles blijven ontkennen ....... maar ik zal je helpen ...: de site heeft als banner Truth for Palestine. dat jij als lid van het Palestina committee niet eens een paar pro Palestina kranten leest...

@spoorsloper Miko Peled omschreef de IDF ooit als de best getrainde, georganiseerde en betaalde terreurorganisatie ter wereld. Maar los daarvan: we beoordelen mensen doorgaans op hun daden, niet op hun lidmaatschappen of werkkringen. En Israëlische militairen maken zich al tientallen jaren op grote schaal schuldig aan terreur. Kijk alleen al naar de bezetting, die komende week zijn 51 verjaardag viert. Militaire bezetting is per definitie terreur. Als u stelt dat Palestijnen ‘die zich daadwerkelijk bezighouden met terroristische activiteiten’ plompverloren doodgeschoten mogen worden, geldt dat logischerwijs ook voor Israëli’s die zich met zulke activiteiten onledig houden. Israëlische militairen in de bezette gebieden, en helemaal diegenen die deelnemen aan razzia’s en andere vormen van extreem geweld tegen de bevolking, kunnen volgens uw redenering zonder aanklacht of proces worden gedood, door wie dan ook. Wat trouwens te denken van de 750 duizend Israëlische kolonisten die zich illegaal in Oost-Jeruzalem en op de Westoever hebben gevestigd op grond die niet van hen is, onder bescherming van het bezettingsleger en hun eigen wapens? Hoe fataal is hun bijdrage aan de georganiseerde terreur die bezetting heet? Bottom line, Spoorsloper, is dat de Israëlische militairen die in Gaza op de demonstranten schoten (126 doden en twaalfduizend gewonden, and counting) hun boekje ver te buiten gingen. Ook een militair mag pas gericht met scherp op demonstranten schieten als zijn leven direct bedreigd wordt. In Gaza zijn tal van mensen gedood die zich honderden meters van de ‘grens’ bevonden, en tal van mensen die juist van de grens wegliepen. De Canadese arts die op 14 mei werd neergeschoten terwijl hij ver van het grenshek met collega’s overlegde, vertelde dat aan het eind van de middag 17 leden van de medische teams waren neergeschoten en één gedood. Allen waren duidelijk herkenbaar aan hun kleding. Dat geldt ook voor de journalisten die zijn neergeschoten (twee doden, tientallen gewonden). Onder de 126 doden zijn een stuk of vijftien kinderen. Dit geweld gaat alle perken te buiten, al zouden die kinderen allemaal lid zijn geweest van de jeugdbeweging van Hamas, en de Canadese arts erevoorzitter van Islamitische Jihad, en de neergeschoten verslaggever van Al-Jazeera stiekem donateur van Hezbollah. Dit geweld is volstrekt onacceptabel en de wereld kan het niet laten passeren. Om nog even stil te staan bij de opmerking waarmee Starter deze discussie startte: met het afschieten van mortiergranaten op Israël ging ook Islamitische Jihad z’n boekje ver te buiten. Voor hen gelden uiteraard dezelfde wetten en conventies als voor Israël. Mijn pleidooi is om die wetten en conventies op alle betrokkenen actief toe te passen, ongeacht nationaliteit, geloofsovertuiging, enz.

@Rob Roy Het punt waar het om gaat, en waar Klaas ook op wijst, is dat het volstrekt bezopen is om te suggereren dat het in orde is om iemand te doden omdat hij lid is van Hamas. Om nog maar te zwijgen van het feit dat de scherpschutters geen flauw idee hadden of de mensen die ze neerschoten lid waren van Hamas, Islamitische Jihad of misschien de plaatselijke pingpongvereniging. Zoals Klaas al zei: er liep niemand te zwaaien met een lidmaatschapskaart. Hoe bitter die pil misschien ook, Israël ging en gaat zich in Gaza te buiten aan volstrekt onacceptabel geweld. Voor Israël gelden dezelfde wetten en conventies als voor Hamas en Islamitische Jihad - ongeacht de goedkeuring van het geweld door het Israëlische Hooggerechtshof, dat daarmee demonstreerde hoe grondig de rechtsstaat ook aan Israëlische zijde van de grens in het ongerede is geraakt. Ik vind uw gesnier aan het adres van Klaas kleinzielig. ‘Ongefundeerde mening’, ‘geen enkel argument’, ‘alles blijven ontkennen’, ‘niet eens Palestijnse kranten lezen’… je zou bijna zeggen dat u degene bent die geen argumenten heeft.

Ik pak er even 1 regeltje uit Lopez, tis te mooi weer om hier veel tijd aan te besteden. "Ook een militair mag pas gericht met scherp op demonstranten schieten als zijn leven direct bedreigd wordt." Leden van terroristische organisaties die zich bezighouden met terreur mogen geneutraliseerd worden, het frame dat er alleen vreedzame demonstranten aanwezig waren is een gotspe, en dat weet je donders goed.

apoorsloper - er is voor nij geen enkele twijfel aan het feit dat dit gewoon moord is, hoe jij het ook noemt. En het is nu niet zo warm meer dus hou je vooral niet in. Die verpleegster die werd doodgeschoten, omdat ze humanitaire hulp trachtte te verlenen dat vind je uiteraard ook goed. zum kotszen!

@KlaasPunt. Ook jij hebt recht op een mening. En dat van die verpleegster wil ik toch nog graag even uit een betrouwbare bron bevestigt zien

@spoorsloper [Leden van terroristische organisaties die zich bezighouden met terreur mogen geneutraliseerd worden] Als u het doodschieten van de door Klaas genoemde verpleegster onder de noemer ‘het neutraliseren van terroristen’ schaart, zet u de deur nog veel verder open voor soortgelijk geweld tegen Israëli’s. U schijnt het niet leuk te vinden, maar de regel dat militairen pas op demonstranten mogen schieten als hun eigen leven bedreigd wordt geldt ook voor Israël. Ook al zijn die demonstranten lid van Hamas, Likud, Het Joodse Huis of andere organisaties waar ik niets mee op heb. [het frame dat er alleen vreedzame demonstranten aanwezig waren is een gotspe, en dat weet je donders goed.] Weet u wat een gotspe is? Net doen of het geweld waarover ik het had niet bestaat. Alsof er niet allerlei filmopnamen bestaan van mensen die op grote afstand van het grenshek werden neergeschoten. En geen verklaringen van medici zijn over hoe ook zijzelf in grote aantallen zijn neergeschoten - denk ook aan de verpleegster, gisteren. Alsof de halve wereld om helemaal niets verontwaardigd is. Israël gebruikt in Gaza buitensporig geweld. Daar is op zich niets verrassends aan, want dat doet het altijd. Denk aan de ravage die het in 2014 in Gaza aanrichtte. En ook toen waren medici en journalisten een doelwit. De terreur die u zo hard veroordeelt als het om Palestijnen gaat, wordt in duizendvoud en in allerlei vormen door Israël beoefend. Een blik op het dodental in Gaza is verhelderend. Uw massaal opdringende terroristen hebben in tien weken tijd één Israëlische militair licht weten te verwonden, van afstand met een steen. Het met uiterste zelfbeheersing opererende en meest morele leger ter wereld daarentegen schoot 128 Palestijnen dood en verwondde er meer dan 13 duizend. Nog een puntje in verband met de eerdere discussie: het voormalige Mossad-hoofd Tamir Pardo noemt de Mossad ‘een criminele organisatie met een vergunning’. https://www.haaretz.com/israel-news/.premium-netanyahu-responds-to-ex-spy-chief-mossad-is-no-crime-organization-1.6138956

Een zeer vervelend discussietruukje Lopez, mensen dingen in de mond leggen die ze niet gezegd hebben. Maar goed, ze willen daar blijkbaar graag martelaar worden, opgestookt door religie en hun leiders en het IDF is uiteraard bereid ze daarmee een handje te helpen om te voorkomen dat die grens wordt overlopen door duizenden door haat verblinde religieuze idioten die Joden willen doden.

De grens met Egypte staat nu anders open hoor. Waar zijn die aanslagen waar u over zit te roeptoeteren?

Inspector, 25 raketten afschieten is wellicht burenhulp in jouw ogen?

@Inspector Gadget: "Waar zijn die aanslagen waar u over zit te roeptoeteren?" roeptoeteren = luidkeels en ongenuanceerd een mening verkondigen over iets Vandaag: https://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/gaza-rocket-attack-israel-hamas-palestinians-protest-idf-a8373556.html Slaat uw 'roeptoeteren' op het zogenaamd niet bestaan van aanslagen? Of slaat uw 'roeptoeteren' op de onduidelijkheid of de aanslagen met raketten (zie @Starter) of met mortiergranaten gepleegd zouden zijn?

Verrek nou gauw, ze hebben toch niet teruggeschoten? Waren er veel doden? Ongewapende burgers? Ik vrees dat dat dan de justificatie voor de volgende F-16 raids op Gaza zal zijn.

Tja daarom mochten ze ook aan de verkiezingen meedoen toch? Met internationale waarnemers! Maar toen bleek dat ze gekozen waren werd de democratie toch maar weer vlug opgeschort. Gaza is verschillende malen gebombardeerd afgelopen week(weken) als antwoord op 'heel veel aanvallen (?) van hamas', wat ik nauwelijks aanvallen meer noem maar verdedigen, waarbij n.b. 3 lichtgewonden zijn gevallen. Tja daar ga je dan met bommen tegenaan toch!

De grens is op dit moment open gedurende de ramadan, maar dat wist u waarschijnlijk niet omdat u wel vaker dingen roept waar u niet veel verstand van heeft.

´´Waarom moet Hamas blijven provoceren en geweld uitlokken? Waarom trapt iedereen daar dan ook weer in?´´ Als Israël slim is reageert ze niet. Wat heeft dit immers met de blokkade te maken? Als ze wel reageert is dat nodeloos geweld.

"Waarom moet Hamas blijven provoceren en geweld uitlokken? Waarom trapt iedereen daar dan ook weer in?" Het is maar wie erin trapt. Wij hebben in Nederland ook veel criminelen die hun schuld op onschuldige mensen proberen af te schuiven. Echter zijn wij hier intelligent genoeg om dat in te zien en er niet in te trappen. Wat probeert u precies over de intelligentie van Israël te zeggen?

Hamas, Hamas, Hamas: zie hier de redenatie van de Israël-fans. Maar beste Rob Roy: de verdrijving van de Palestijnen door zionistische terreurgroepen en het Israëlische leger vond decennia eerder plaats dan de oprichting van Hamas. De illegale bezetting en illegale kolonisatie van Palestijns land begon in de jaren ’60, eveneens decennia voordat mensen er überhaupt aan dachten om een organisatie als Hamas op te richten. De illegale annexatie van Oost-Jeruzalem heeft geen bal met Hamas te maken. Je hebt het over een onderhandelingstafel maar Israël *wil* helemaal niet tot een oplossing komen, althans geen oplossing op basis van het internationaal recht. Het bewijs daarvoor ligt in het feit dat gedurende al die onderhandelingen Israël gewoon doorging met de illegale kolonisatie van Palestijns land. Dan kun je wel zeggen, ‘ja daar ben ik ook niet zo voor’. Maar dat is de praktijk, Israël wil heel historisch Palestina onder controle hebben en de Palestijnen moeten genoegen nemen met een paar bantoestans. Dat heeft niks met Hamas te maken maar alles met het zionistische streven naar een groot-Israël waar voor de inheemse bevolking hooguit plek is in de marge.

Mark, ik heb het al eerder uitgelegd, als Roy Hamas roept zijn alle misdaden geoorloofd (volgens zijn geweten uiteraard). Daar breng je hem niet vanaf, je praat tegen een muur.

@Mark Huysman, het bewijs dat je onzin uitkraamt is het feit dat het niet allang gebeurt zou zijn. Wanneer Israël de Westbank en Gaza volledig tot haar grondgebied had willen maken was dat allang gebeurt. Het bewijs dat dit niet in de bedoeling ligt is het feit dat het niet allang gebeurt zou zijn. @Ton14024, wat is het alternatief? de blokkade opheffen met aanslagen tot gevolg en de wapensmokkel weer door laten gaan? Hetzelfde bij de grens, openstellen zodat er weer aanslagen gepleegd worden? Het simpele feit dat Hamas nog steeds raketten afvuurt, dat er leden van Hamas bij de fabricage van bommen omkomen ( die voor aanslagen zijn) is een reden ze niet door de grens te laten op Israëlisch grondgebied. @Inspector Gadget, prachtig (maar ook pijnlijk) om te lezen dat u werkelijk geen enkel idee hebt waar het over gaat.

[Wanneer Israël de Westbank en Gaza volledig tot haar grondgebied had willen maken was dat allang gebeurt. Het bewijs dat dit niet in de bedoeling ligt is het feit dat het niet allang gebeurt zou zijn.] Israël beheerst het hele gebied en bouwt de Westoever vol met illegale kolonies en de daarbij behorende kolonialistische infrastructuur. De Palestijnen worden steeds meer teruggedrongen in van elkaar afgescheiden enclaves. Waarom zou Israël dat doen als ze niet van plan is om dat gebied zo veel mogelijk aan zich te trekken? Tot nog toe heeft Israël de Westoever niet geannexeerd omdat dat het land voor een demografisch probleem stelt: wat te doen met de Palestijnen? Geef je ze burgerrechten (waaronder stemrecht), dan is Israël als joodse etno-staat voorbij. Geef je ze geen burgerrechten, dan wordt voor de hele wereld duidelijk dat Israël een apartheidsstaat is. Vandaar dat men afkoerst op geleidelijke annexatie waarbij de Palestijnen zo veel mogelijk teruggedrongen worden in hun steden. Op het laatste congres van Israëls leidende partij Likoed werd een resolutie aangenomen waarin ‘ongehinderde kolonisatie’ werd bepleit en annexatie van bestaande kolonies: Fifty years after the liberation of Judea and Samaria, and with them Jerusalem, our eternal capital, the Likud Central Committee calls on Likud’s elected leaders to work to allow unhindered construction and to extend Israeli law and sovereignty in all the areas of liberated settlement in Judea and Samaria. https://rightsforum.org/nieuws/likud-spreekt-zich-annexatie-palestina/ Andere regeringspartijen pushen al langer voor annexatie van het hele C-gebied (60 procent van de Westoever), omdat daar de minste Palestijnen wonen. Zie: https://brabosh.com/2017/02/18/pqpct-ecz-2/ De Palestijnen die nog in het C-gebied van de bezette Westoever wonen worden doorlopend gepushed om plaats te maken voor Israëlische expansie. Zie: https://forward.com/news/israel/172202/palestinians-pressured-to-leave-area-c-of-occupied/

Roy, een vriendelijke Israelische geleerde heeft jaren geleden in het NRC uitgelegd waarom de Gaza strook zo snel mogelijk afgescheiden moest worden van de staat Israel. Dat heeft te maken met etnische zaken, gezien de geboortegraad van de Palestijnen waardoor het evenwicht naar de Palestijnse bevolking zou overhellen. Ik heb dat altijd een griezelig verhaal gevonden, maar wellicht kan je het nazoeken in de digitale archieven van NRC. Ergens jaren 75-80 tijdvak. Ik heb geen abonnement meer dus kan je niet helpen.

@Klaas Punt, wanneer Gaza voor Israël van belang was geweest was het allang ingenomen. Het hek en de blokkade is er om het gevaar van aanslagen in te dammen.

@ Roy [Waarom moet Hamas blijven provoceren en geweld uitlokken?] Hamas noemt dat verzet plegen tegen de bezetter. Dat Israëlische geweld hoeft niet te worden ‘uitgelokt’. Dat is permanent. [Waarom trapt iedereen daar dan ook weer in?] Iedereen? In wat? [Hamas is de baas in Gaza …] Zie o.a. de recente demonstraties als voorbeeld van het tegendeel. [Hamas doet niet mee aan enige onderhandelingen met Israël …] Welke onderhandelingen? Bij de vorige onderhandelingen sprak Israël een veto uit over deelname van Hamas. [... en ligt mede daardoor overhoop met de P.A.] Nee. Hamas ziet de PA als verlengstuk en dienstbode van Israël. Niet onterecht overigens. Bovendien vormt Hamas de wettige regering, niet de PA – we zouden het zomaar vergeten. [Hamas wil niet samenwerken met Fatah …] Dat ligt aanzienlijk genuanceerder. Van belang is dat er zo snel mogelijk verkiezingen komen. Mocht Hamas die winnen, dan zal de PA (inclusief Fatah) nu echt plaats moeten maken. [en mede dankzij de directe steun van “bepaalde” Shiïtische groepen en hoogstwaarschijnlijk onder druk van deze zelfde groepen blijft Hamas haar eigen weg gaan.] Welnee. Hamas heeft een goed beschreven koers waar het aan vasthoudt. Komt geen shi’iet aan te pas. [Weg van de onderhandelingstafel en door alleen het pad van geweld te kiezen, uitlokken van de reacties waarvan men weet dat deze komen, blijft Hamas voor onrust zorgen.] Vertel eens: waar is die onderhandelingstafel? Waarom is het geweld van Hamas een issue in vergelijking met het Israëlische geweld? Wat voor ‘onrust’ veroorzaakt Hamas in vergelijking met een 51 jaar durende bezetting, een 11 jaar durende blokkade, drie vernietigende oorlogen en het structurele Israëlische geweld? [en is een belangrijk obstakel op weg naar een duurzame oplossing] Toe even zeg. Hamas een ‘obstakel' voor een ‘oplossing? De reden dat Hamas überhaupt een gewapende tak heeft is als verzet tegen de Israëlische bezetting, en vanwege het feit dat Israël de Palestijnse vluchtelingen niet laat terugkeren. Dat is de duurzame oplossing die u noemt, ondersteund door VN-resoluties in soorten en maten. [Waarom deze blokkade? Omdat er een constante aanvoer van wapens was naar Gaza. …]. Ik herinner u eraan dat de bezetting al 51 jaar duurt. Israël is de agressor in deze, niet Hamas: dat bestond nog niet eens. De blokkade is illegaal. En tenslotte zou Israël ervoor kunnen kiezen zijn verplichtingen als bezetter na te komen in plaats van de bevolking van Gaza kapot te maken. [En ik begrijp de blinde steun voor Hamas dan ook werkelijk niet, dat men de werkelijkheid met betrekking tot Hamas niet wil zien.] Blinde steun? Van wie? En waarom is dat überhaupt relevant? De Palestijnen in Gaza ondergaan hetzelfde lot als die op de Westoever en Oost-Jeruzalem. Overal worden zij teruggedrongen achter hekken, muren, checkpoints en adhoc geweld van leger en kolonisten. Daar hebben Hamas, Fatah, de PA of de Islamitische Jihad niets aan kunnen veranderen. Dat is ook het antwoord op de stijgende percentages Palestijnen die geen enkel geloof meer hebben in hun instituties. Waarbij aangetekend dat de leiders die zij wél willen in Israëlische gevangenissen zitten. [Dat Israël grote fouten maakt is geen geheim …} That ship has sailed. Israël dient de bezetting per direct op te heffen, zowel op juridische als morele gronden. Daarna heeft het de keus: ofwel het trekt zich terug achter de grenzen van 1967, ofwel het verleent de Palestijnen gelijke rechten. Gezien het Israëlische politieke sentiment acht ik het eerste onmogelijk. [Maar door de onvoorwaardelijke steun aan Hamas los je het niet op.] Maar met het verlenen van gelijke rechten aan alle inwoners van het grondgebied dat Israël nu al 51 jaar bezet houdt los je het wél op. Bent u meteen van Hamas af. [Hamas is niet de oplossing van het probleem, maar in heel veel gevallen wel de oorzaak ervan.] Die stelling is bespottelijk. Hamas is een reactie op bezetting, onderdrukking en rechteloosheid. Bovendien is Israël ‘het probleem’; daar bestaat geen enkele twijfel over. Waar de wereld al dik 70 jaar getuige van is, is de vraag ‘Wat te doen met de Palestijnse bevolking als we hun land afnemen’. Na 51 jaar is duidelijk dat die in ‘thuislanden’ à la Gaza zal eindigen. Daarmee is het kolonisatieproject dan ‘succesvol voltooid’, right? [En net zolang deze “blinde”steun voor de provocaties van Hamas zal blijven, zal Hamas blijven provoceren en daarmee veel mensen opofferen.] Hamas is noch voor de Palestijnen, noch voor de oplossing van ‘het conflict’ van belang. Hamas wordt door de Palestijnen zelf bepaald niet als verlossende facttor gezien, evenmin als de PA en Fatah. De Palestijnen willen gelijke rechten en vrijheid en dat komt hen toe. Alleen Israël kan die verlenen; Hamas heeft daar niets over in te brengen. [Deze blokkade zal niet gebroken worden, Israël wil niet meer terug naar de tijd van de vele aanslagen.] Daar gaat het niet om. De Palestijnen willen nu, na 70 jaar, hun rechten. Niet alleen in Gaza, in elk deel van Israël/Palestina. De blokkade is één van de tools waarmee Israël hen gevangen houdt. Met of zonder Hamas, met of zonder aanslagen. [Het is niet voor niets dat steeds meer landen in het M.O. openlijk twijfelen aan een oplossing waar Hamas een deel van zou uitmaken.] Hamas speelt ook daarin geen rol. Het wachten is op de lumpsum van Kushner c.s. De verwachting is dat die door de Palestijnen wordt afgewezen. Daarmee zijn dan zowel de geografische oplossing als de route van ‘onderhandelingen’ teneinde, terwijl we aankijken tegen één grondgebied met verschillende rechtsstelsels voor verschillende bevolkingsgroepen. Dat zijn de ‘facts on the ground’. Na 70 jaar structurele kolonisering van meer dan 90 procent van het land en een voortgaande etnische zuivering is het tijd voor radicale oplossingen. Daarover hoeft niet ‘onderhandeld’ te worden. Israël heeft de luxe dat het kan kiezen. Het kan zich volledig afzonderen van een soevereine Palestijnse staat, of alle inwoners gelijke rechten toekennen. Doe je geen van beide, dan krijg je op een dag problemen met de lokale bevolking, en zullen gewelddadige fracties opstaan. Om je daar vervolgens over te beklagen verandert niets aan de realiteit.

"@Inspector Gadget, prachtig (maar ook pijnlijk) om te lezen dat u werkelijk geen enkel idee hebt waar het over gaat." Erg inhoudelijk al zeg ik het zelf. Dat getuigt wel van intelligentie, want u hebt klaarblijkelijk geleerd dat een discussie met mij op dit onderwerp niet te winnen is :)

@Sachs, prachtig verhaal. Alsof Hamas de verkiezingen niet naar haar hand zou zetten: Trouw 2012: Hamas is heer en meester in de Gazastrook. De fundamentalistisch islamitische partij duldt geen tegenspraak. Politieke concurrenten die te veel invloed krijgen, worden met harde hand bestreden. De 35-jarige Gazaan Sjeigta Koeheel ondervond het. "Ik ben verschillende keren opgepakt en verhoord", vertelt hij. "Daar werd ook geweld gebruikt, ja." Meer wil hij er niet over kwijt. 2017: Voor het eerst in jaren hebben de Palestijnen weer de kans gekregen van hun democratisch recht gebruik te maken. Afgelopen zaterdag waren er gemeenteraadsverkiezingen. In Gaza werden de verkiezingen echter door terreurbeweging Hamas geboycot. Tot zover de democratie onder Hamas. De steun aan Hamas : Iran is een belangrijke sponsor van Hamas in de Gazastrook en het Libanese Hezbollah, wat ook in Syrië actief is De Saoedische minister van Buitenlandse Zaken heeft de regering van Qatar opgeroepen te stoppen met het steunen van Hamas en de Moslimbroederschap Volkskrant: De belangrijkste pion op het schaakbord van Iran is op dit moment Hamas. Deze week verketterden studentenorganisaties in Iran Israël wegens de inval in de Gazastrook. Maar in één adem door maakten ze Hamas het verwijt niets te geven om het leven van onschuldige burgers. Hamas heeft zijn militaire doelen immers omringd met burgers en kinderen, aldus de studenten. Prompt greep de politie in en werden de organisaties verboden. Want wie aan Hamas komt, komt aan het regime. 2017 : De Jordaanse koning Abdullah II uitte zijn ongenoegen over de deal in een gesprek met Abbas dat vorige week plaatsvond in Amman. Abdullah heeft grote problemen om de islamisten in Jordaniё onder de duim te houden en vreest dat een Hamas overname van de zogenaamde Westelijke Jordaanoever hem op de duur de kop zal gaan kosten. Jordaniё huist nog altijd een filiaal van de Moslim Broederschap (MB) en weigerde onlangs om de kantoren van Hamas, dat voortgekomen is uit de MB, te heropenen. Israёl liet een week na het sluiten van de verzoeningsovereenkomst in Caïro weten dat het geen nieuwe onderhandelingen over vrede zal openen met de PA zo lang Hamas haar wapens niet opgeeft, terrorisme afzweert en Israёl niet erkent. Israёl eist ook dat Hamas de hernieuwde banden met Iran verbreekt maar daar lijkt voorlopig geen kans op nu Hamas-leiders in Teheran een nieuwe gulle sponsor hebben gevonden. Iran wil dat de Palestijnse terreurbeweging het bewind van de PA overneemt en een tweede front tegen Israël opent op het moment dat Hizbollah en andere door Iran gesteunde Sjiitische milities Israël aanvallen vanuit Libanon en Syrië.

@Sachs 01.53 - ik wil je bedanken voor de duidelijke uiteenzetting. Helaas zal dit geen enkele invloed hebben op de persoon aan wie jouw antwoord gericht is. Triest.

@Klaas Punt , Sachs komt in ieder geval met argumenten, iets wat jij nooit doet. Verder hebben zowel Sachs alsook Lopez wel enige kennis van zaken. We zijn het niet eens, maar dat mag, en we proberen elkaar met argumenten over en weer van onze standpunten te overtuigen.

@ Rob Roy De 'bits and pieces' die u opdient veranderen niets aan mijn verhaal. Ik zie ook nog nergens een spoor van de massale steun die Hamas zou genieten of het belang van de organisatie in de oplossing van het 'conflict'. Wat zie ik wel? Israël wil 'onderhandelen', maar stelt dat daarvoor Palestijnse eenheid nodig is. Onder bezetting, en zeker een decennia-lange bezetting, is dat onmogelijk (en anders helpt Israël graag om de tegenstellingen aan te jagen). De crux is dat onderhandelingen niets hebben opgeleverd en dat er ook geen enkele kans van slagen meer is. De VS staan nu op het punt om dit traject definitef te begraven. Daarmee ontstaan de door mij geschetse keuzes, waarin Hamas (noch de PA) geen enkele rol speelt. De enige relevante vraag die anno 2018 openstaat is welke keuze Israël prefereert. Worden twee onafhankelijke soevereine staten gevestigd, of gaan alle inwoners deel uitmaken van één staat? Volgens mij is de eerste keuze ondenkbaar in het Israëlische discours, en is de tweede feitelijk allang van toepassing. Mocht u een andere oplossing zien, dan verneem ik dat graag.

Rob Roy Daar ben ik ook mee opgehouden, die zijn al tig maal tevoorschijn gehaald, in het verleden ook door mij. Sommige mensen zijn nog niet te overtuigen met feiten laat staan argumenten omdat ze bij voorbaat niet overtuigd wensen te worden. Die willen en zullen nooit iets toegeven. Voor hen betekenen sommige mensen niets.

@Minoes &tuin, dat mensen soms niet betekenen voor anderen hebben we gezien bij bij de vele bomaanslagen of bijvoorbeeld bij de vele kinderen die zijn gedood door zelfmoordaanslagen. Het is niet zo dat er aan de handen van beide zijden geen bloed kleeft. Het is ook niet zo dat er partijen zijn die onschuldig zijn.

@Sachs, er zal geen andere oplossing kunnen zijn dan twee onafhankelijke staten, de Palestijnse staat en de Israëlische. De pijnpunten zitten in de nederzettingen die ontruimt moeten gaan worden door Israël (is geen enkele discussie over mogelijk) wat een bijna onoplosbaar onderdeel lijkt te zijn met de Ultra orthodoxe partij en haar invloed en het stoppen van de terreur tegen Israël. Er zijn teveel partijen (waarvan Iran een grote en belangrijke is ) die een oplossing in de weg staan. Er is nu geen enkele vertrouwen dat het geweld tegen de inwoners van Israël zal stoppen en aan de andere zijde is er geen vertrouwen dat de nederzettingen politiek ineens zal veranderen. De conclusie is dat er van beide zijden geen vertrouwen is, dat er teveel partijen een andere agenda en uitkomstwens hebben en dat helaas daardoor ik niet veel vertrouwen heb in een oplossing op korte termijn. Jerusalem zal niet worden opgegeven als ondeelbare hoofdstad van Israël, dat zie ik niet gebeuren. Maar de invloed van de Ultra orthodoxe groepen moet wel worden ingedamd, iets wat de algemene stemming onder zeer veel Israëli's is. Net zoals zeer veel Palestijnen de invloed van Hamas meer dan zat zijn. Israël wil nooit meer terug naar de tijd van de aanslagen en zal dat ook nooit meer toestaan. Dus een twee-staten oplossing is de enige kans op echte vrede, maar daarvoor heb je ook twee partijen voor nodig.

"Dat lijkt me het understatement van de maand" Dat lijkt me het understatement van het jaar.

En, hoeveel doden en gewonden zijn er gevallen ?

Heb jij iets gelezen over een hongersnood in de Gazastrook? Als je dat echt zo belangrijk vindt, focus je dan maar eens op Yemen. Owja, daar zitten geen ...

Daar zitten geen wat JasDon?

Israël, Saoedi Arabië, Trump, de nieuwe as van het kwaad

@JasDon, dat had ik ook zeker gedaan als dit stuk over Yemen zou gaan, als ik dit nu zou doen, dan zou het nergens op slaan toch? Overigens, ik weet niet of je mijn opmerkingen wel eens ziet, maar ik ben redelijk kritisch ook over ..... . Eigenlijk over alles wat niet zou moeten.

"@JasDon, dat had ik ook zeker gedaan als dit stuk over Yemen zou gaan, als ik dit nu zou doen, dan zou het nergens op slaan toch?" Die kans krijg je ook niet echt. Over Israël wordt ong. 20x zoveel geschreven. Terwijl de Palestijnse slachtoffers maar beperkt zijn vergeleken met die van Yemen. Het kwam me alleen erg makkelijk over om over honger als wapen te beginnen terwijl er helemaal geen gronden voor zijn. En daar ageerde ik tegen.

@Appie Fries “dat had ik ook zeker gedaan als dit stuk over Yemen zou gaan” Ik zie je anders niet reageren wanneer Joop een stuk over Jemen plaatst. In ieder geval niet de laatste drie.

@JasDon - moet ik begrijpen dat je de mensen in Gaza niet een beetje meer vrijheid gunt? En over definitie van terreur van jou en mij valt te twisten maar ongewapende mensen op afstand afknallen komt er voor mij dicht bij. Verder is het Jemen in Nederland en ja wat daar aan de hand is is ook terreur.

Sorry mijn eerste reactie hoort bij het vorige item, Honger als wapen. Bij dit item wil ik alleen maar opmerken dat het Israelische hooggerechtshof geen enkele juridische zeggenschap heeft over Gaza noch de open zee(Mare Liberum). Maar inderdaad, als ze de zeeroverspraktijken van eerder toepassen dan is het gevaarlijk.

Denk ik de beste beschrijving van het conflict. Ze zullen elkaar centimeter voor centimeter los moeten laten. Gaza moet beter bestuurt worden liefst zonder een Hamas met raketten en oorlogstunnels. Israël moet stoppen met excessief geweld en de blokkade stap voor stap verzachten.

Het is natuurlijk vreemd om alle schuld te leggen bij de onderdrukte Palestijnen. Vergeet ook niet dat Hamas pas aangemerkt werd als terroristische organisatie door Israel nadat Hamas de verkiezingen won. Verkiezingen waar ze op aandringen van Israel aan meededen.

Israël is hier de terroristische organisatie, alhoewel u bij herhaling alle schuld/verantwoordelijkheid voor de ellende daar in de schoenen van de Palestijnen te schuiven door hen te framen als terroristen, alhoewel zij alle recht hebben zich te verzetten ...het verzet hier regen de Duitse bezetter werd in WW2 ook 'hoe dan ook niet toegelaten', goed om te weten hoe u dan/daar ook zou handelen...

@Henri Zwols Goede, objectieve, samenvatting van de situatie.

Dat is niet waar hoor. Het gebied wordt al heel lang door Israël bezet dat er bewust voor zorgt dat Palestina met geen mogelijk vooruitkomt op het gebied van de economie, scholing, mensenrechten, infrastructuur en noem maar op. Kortom, dezelfde tactiek wordt toegepast die al eeuwenlang wordt toegepast op het hele Midden Oosten in verband met de olie. Wie immers de macht over de olie heeft zal zegevieren en zal de machtigste zijn.

Nou, nou, Henri, lees jij wel eens artikelen over Israël en de Palestijnen buiten je bubble? De Palestijnen zitten opgesloten in Gaza. Egypte en Israël controleren de grens. Israël bepaalt wat er binnenkomt, bepaalt wat de Palestijnen wel of niet mogen doen en eten. Een vliegveld (vliegstrip) of echte haven in plaats van de jachthaven om zelfvoorzienend te worden, mogen ze van Israël niet maken. Terwijl Israël geen zeggenschap heeft over het gebied. Dat is staatsterrorisme en het is logisch dat je daar als volk tegen in opstand komt. Hamas is niet terroristisch, ze willen dat deze onhoudbare situatie stopt. Vandaar dat deze actie. Helaas heeft Hamas wel leden die, net als Israël, het geweld niet schuwen en daarom merkt Israël Hamas als terroristisch aan. Hamas houdt zich de laatste jaren rustig, het zou goed zijn als Israël dat erkend en een stap maakt in het verminderen van de blokkade van de grens met Gaza. Als Israël geen enkel risico zou willen nemen, zou ze niet buiten-proportioneel op terechte demonstratieve acties moeten reageren. Ik denk niet dat Israël het schip tegenhoudt als het wegvaart. Maar pas als het terugkomt. En dan heb je de poppen aan het dansen. Maar het is blijkbaar de enige manier waarop de Palestijnen aandacht voor hun zaak kunnen krijgen, want Israël houdt een volk klein en de rest van de wereld kijkt toe en doet niks.

Sorry, blijkbaar heb ik de verkeerde informatie. Ik heb me er iets verder in verdiept en het schijnt zo te zijn dat Israël allerlei concessie's heeft gedaan en dat Palestina gewoon een eigen staat heeft kunnen stichten zonder Joodse nederzettingen en Joodse bemoeienis, maar dat was voor Hamas niet genoeg. Hamas, dat gesteund wordt door de islamitische wereld en de Arabieren, wil de totale vernietiging van Israël en willen alle Joden verjagen en een islamitische staat Palestina in het hele gebied stichten. Het lijkt erop dat de één dit zegt en de ander weer heel iets anders. De hele wereld wordt betrokken bij hun conflict. Misschien moeten we die mensen het gewoon onder elkaar laten uitvechten, wat hebben wij er mee te maken in onze moderne beschaafde wereld die streeft naar harmonie en vrede, nou ja, afgezien van de rijkste elite en het deel van de bevolking dat loyaal is aan de rijkste elite, die vooral uit is op het verkrijgen van nog meer geld en daarbij iedereen en alles uitbuit die ze maar kunnen. En dat vaak in naam van het christendom. Ik geloof helemaal niet in goden en dergelijke en ook niet in godslastering en heiligschennis, maar de steun van het christendom voor de allerrijksten ten opzichte van de bevolking, dat vind ik zelfs nog heiligschennis en godslastering, gezien het christendom eigenlijk in eerste instantie een soort van socialistische volksvereniging was die er was om het volk dat nog minder waard was dan de veestapel, bescherming te bieden tegen de elite's.

Dat is summiere maar correcte en objectieve samenvatting. Helaas zien sommige mensen het als een middel om hun eigen zwart-wit mentaliteit op te projecteren, waarbij mensen aan de rechterkant zo ver gaan dat ze israelische oorlogsmisdaden goedpraten, en aan de linkerkant zo ver dat ze, ondanks dat ze links en progressief claimen te zijn, een even zo moorddadige terroristische organisatie steunen. Onbegrijpelijk, allebei zitten vast in een informatiebubbel en zijn, zonder meestal ook maar 1 stap in het gebied gezet te hebben of met normale Israelis of Palestijnen gepraat te hebben, zo overtuigd van zichzelf dat ze niet meer voor objectieve feiten en argumenten vatbaar zijn. Een hopeloze discussie die elke week weer terugkomt.

@BakkerGerard 29 mei 2018 at 07:42 "Nou, nou, Henri, lees jij wel eens artikelen over Israël en de Palestijnen buiten je bubble? " Gezien wat jij schrijft mag je dat zelf ook wel eens doen. Ten eerste, Hamas, en Gaza, is niet gelijk aan 'de Palestijnen'. Hamas heeft met geweld de controle over Gaza naar zich toegetrokken in 2007, heeft wanbeleid gevoerd, heeft niet alleen Israel tegen zich maar ook de Palestijnse autoriteit natuurlijk, Egypte, en de meeste andere buurlanden. Hamas, is de bezetter van Gaza. Hamas is in eerste instantie verantwoordelijk voor het lijden van de bewoners. De enige reden waarom ze er nog zijn omdat ze succesvol zijn geweest in de indoctrinatie van haar eigen bevolking in een cultuur van haat en geweld waarbij men altijd anderen de schuld weet te geven van haar eigen falen. Dit is geen hasbara, en dit geen goedpraten van de Israelische misdaden. Het is allemaal bekende, objectieve informatie. Kruip uit je bubble en lees een objectieve krant of een vakblad op het gebied van buitenlands beleid, en verdiep je eens echt in de materie. Foreign policy bijvoorbeeld heeft aardige stukken die beide kanten belichten. Foreign Affairs is ook goed. http://foreignpolicy.com/2018/04/06/the-non-violent-violence-of-hamas/ https://www.foreignaffairs.com/articles/2017-03-25/evolution-hamas In plaats daarvan praat jij, en anderen hier op Joop, vanuit je eigen bubble en zonder enige schaamte de acties goed van een corrupte en fascistische organisatie die bewust hun eigen bevolking slachtoffert voor hun eigen onhaalbare midealen en daarmee al decennia het vredesproces saboteert en blokkeert, tegen de wil, en zeker het belang, van een heleboel andere Palestijnen in. Dit is ook waarom er bij pro-Palestina (lees pro-Hamas) demonstraties in Nederland zoals laatst bijna geen Nederlandse Palestijn meer op komt dagen. Zij weten namelijk wel hoe het zit en zijn naar hier gekomen niet alleen om de onderdrukking van Israel te ontvluchten, maar ook de onderdrukking door hun eigen 'leiders'. Zij begrijpen niets van het feit links Nederlands zich kan vereenzelfigen met een organisatie als Hamas.

Hoi Katwezel, over indoctrinatie gesproken, wat denk je van meer dan 100 ongewapende burgers doodschieten en ziekenhuizen vol verwonden met speciale dumdum kogels? Als inwoner van Gaza zou ik niet meer indoctrinatie nodig hebben, ook gezien mijn dagelijks gebrek aan alles en de 3-jaarlijkse vernietiging van de infrastructuur met enorm veel slachtoffers. En waarom noem je meer 100 ongewapende mensen doodschieten in hun eigen land? Voor mij is dat terreur. Door jouw geliefde Israel.

@Klaas Punt 29 mei 2018 at 12:10 Dank voor het bevestigen van mijn gelijk. Je laat precies zien wat ik bedoelde. Je negeert mijn argumenten volkomen, negeert volledig dat ik het ook over de misdaden van Israel heb (Netanyahu mag van mij levenslang de cel in) en dat ik helemaal niet pro-Israel (althans niet pro-Israelische regering) ben, en je kan alleen maar in zwart-wit denken. Israel is fout dus moeten de Palestijnen/Hamas wel goed zijn, en voor elk geluid dat niet strookt met je het vaste beeld dat je in je hoofd stop je je vingers in je oren. Je wil helemaal de waarheid niet weten, je wil helemaal geen discussie voeren, je wil helemaal niet in redelijkheid tot een opinie komen. Ik zou bijna gaan denken dat je plezier haalt uit het haten.

[Ik weet niet wat ze met deze actie hopen te bereiken] Niet te geloven. Hebt u wel eens van vrijheid gehoord? Van mensenrechten? [Dezelfde organisatie die ervoor zorgt dat Israël het gebied hermetisch afsluit.] Kom nou. De vluchtelingen in Gaza wordt al sinds 1948 hun terugkeer belet, en zelfs hun vertrek uit Gaza. Vanaf 1967 gebeurt dat onder directe Israëlische bezetting. Daar kwam geen Hamas aan te pas. De reden van de afsluiting van Gaza, en die van veel gebieden op de Westoever, is om te voorkomen dat de Palestijnen hun plaats innemen in de eenheidsstaat die Israël/Palestina sinds de teloorgang van de tweestatenoplossing is geworden.

Brave Kat, de verhalen welke je neerpent zijn mij bekend. Ik zie ook dat je de wereld ziet als gemene organisaties (Hamas). Maar die partij is nu eenmaal bij de verkiezingen gekozen door de kiezers, net als die ultra-rechtse Nedanyahoe. Uiteraard heb ik op beide keuzen geen invloed. Mijn compassie is met gewone mensen, van elke kleur of ras(wat een rotwoord). En als die per 100 worden afgeschoten aan de grens omdat ze voor hun rechten demonstreren dan heb ik zeker ook compassie met deze slachtoffers. Ik vind iedere dode er 1 teveel. Verder, ik deel mensen in in klootzakken en de andere mensen. De rest is zo groot dat ik mij om de klootzakken maar weinig druk maak. Van haten word je lelijk.

@sachs, De huidige grens van Gaza, in hoeverre wijkt deze af van het VN mandaat? En wanneer de Palestijnen van Gaza akkoord gaan met deze grens van 1967 en akkoord gaan met het grondgebied van Gaza als zijnde hun wettelijke woonplaats. waarom zouden ze dan toch naar Israël willen gaan ?

@ Rob Roy [De huidige grens van Gaza, in hoeverre wijkt deze af van het VN mandaat?] De grens [sic] bestond niet ten tijde van het mandaat. Het is een wapenstilstandslijn uit 1949 (Egypte-Israël). Het verdrag benadrukt die functie en stelt dat van een grens geen sprake is. Daar is nooit iets aan veranderd, behalve dat Israël het gebied in 1967 alsnog bezette. [En wanneer de Palestijnen van Gaza akkoord gaan met deze grens van 1967 en akkoord gaan met het grondgebied van Gaza als zijnde hun wettelijke woonplaats. waarom zouden ze dan toch naar Israël willen gaan ?] Er bestaan twee groepen. De ‘Palestijnen van Gaza’ leefden daar allang voor 1948. Zij willen daar graag blijven. De tweede groep bestaat uit Palestijnen die in 1948 en 1967 door Israël naar Gaza verdreven zijn (en hun nakomelingen). Die groep (1.3 miljoen van de 2 miljoen Palestijnen in Gaza) wil terugkeren naar huis (in het huidige Israël), en heeft dat recht. In de tweestatenoplossing (Oslo, 1993) werd Gaza deel van de Palestijnse staat. De terugkeer van de vluchtelingen behoorde tot de ‘final status issues’, die begin 1999 zouden moeten zijn opgelost. Voorstellen van de Palestijnen om het aantal terugkeerders te beperken tot een symbolisch aantal van ca. 15.000 zijn door Israël afgewezen. In de Palestine Papers (notulen van de onderhandelingen) kunt u e.e.a. teruglezen.

@Sachs, bij de VN "oplossing" werd er land toegewezen aan de Palestijnen om te wonen en land toegewezen voor de Joden om te wonen (Israël). Gaza werd aangewezen als Palestijns gebied, net zoals de Westbank. Volgens mij is Gaza nog steeds hetzelfde gebied als in 1967 (over de tijd van de bezetting door Egypte is onduidelijkheid bij mij met betrekking tot de grens met Egypte en de Sinai). Nogmaals ik ben het met de nederzettingen politiek absoluut oneens !, ik sprak laatst iemand, tijdens de vele gesprekken hierover, in Israël ( hij was zeer Orthodox ) en die vertelde op zijn eigen (van zichzelf overtuigde) wijze het volgende : wanneer de Palestijnen op ons grondgebied willen wonen zoals ze in de mars van terugkeer willen dan mogen wij op hun grondgebied wonen! ( hij voegde daaraan toe dat ze daar alvast mee waren begonnen ....) mijn persoonlijke mening in deze is dat er een oplossing ligt in twee aparte staten, waarbij de wens/drang om op elkaars grondgebied te willen wonen wordt losgelaten. De Israëli's weg van de Westbank en niet in Gaza en andersom (waarbij de Arabieren/ Palestijnen die in Israël wonen daar natuurlijk mogen blijven) Andersom moeten de Israëli's hun nederzettingen wel opgeven. Jerusalem blijft ondeelbaar en de hoofdstad van Israël.