Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Elke twee dagen wordt er een milieuactivist vermoord, al tien jaar lang

Meeste slachtoffers in armere landen en onder inheemse bevolking
Joop

De overheid vindt mij inferieur

  •  
07-07-2017
  •  
leestijd 4 minuten
  •  
16771683860_732eec92f7_o

© cc-foto: bethelparkbobb_o, scene uit West Side Story

Ik geef de gemeente gelijk dat iedereen recht heeft op een zelfgekozen partner. Maar de waarde van deze vrijheid komt niet omdat we ‘in Nederland’ zijn.
Het valt me op dat Eddy Terstall vaak stromannen aanvalt. Hij legt valselijk woorden in de mond van anderen en gaat daarna zijn eigen fictie bevechten. Zo beweerde hij in zijn laatste stuk dat ‘links’ tegen de posters is van de gemeente Rotterdam (voor een vrije partnerkeuze) omdat ze te provocatief zouden zijn, of ‘whiteness’ zouden promoten. Ik heb die argumenten niet in het publieke debat over de posters gehoord, dus Terstall zuigt ze uit zijn duim.
De ethiek van argumentatie vereist dat hij het allerbeste argument van zijn ‘opponenten’ weerlegt, niet een zelfgemaakte stropop. En als er echt iemand heeft gezegd wat Terstall beweert, moet hij namen en rugnummers noemen. Ik als migrant voelde me aangevallen door de posters om onderstaande reden.
Een Nederlander kwam op een terras naar mij toe en zei: M: Hoi, ik ben Mark en wil met een buitenlander socializen. Ik hoorde je accent en dacht: dit is mijn kans. Wil je met me over waarden debatteren? Ik: Vooruit. M: Ik heb drie vitale waarden: 1. Vrouwen hebben gelijke rechten. 2. Homo’s zijn identiek aan andere mensen en hebben gelijke rechten. 3. Superieure rassen hebben meer rechten dan anderen. Nederlanders zijn superieur, dus we mogen Irak aanvallen en de olie voor onszelf buitmaken. Ik: Ik deel met jou de eerste twee waarden, maar twijfel over je rassenleer.
Aan Mark moest ik denken toen ik de posters van de gemeente Rotterdam zag. Daarop staat: ‘In Nederland kies je je partner zelf’ en op de foto kussen mensen van diverse afkomst: een jood met een moslima, een witte met een zwarte, twee vrouwen, etc. Dit is dé foute aanpak.
Kijk naar Mark. Hij noemde drie persoonlijke waarden en stond open voor discussie. Ik kreeg de kans om het met hem oneens te zijn. We voerden een rationeel debat waar een van ons tot de conclusie kon komen dat de ander gelijk had, zijn waardenstelsel kon aanpassen en een waarde inruilen voor een nog betere. We waren gelijk.
De gemeente daarentegen redeneert zoals de mannetjes in het Zwitserse kanton Appenzell Innerrhoden dat doen. In 1990 hielden ze een referendum met de vraag ‘Mogen vrouwen stemrecht krijgen?’ Het antwoord was ‘nee.’ Hun hoofdargument was: ‘Bij ons stemmen vrouwen niet.’ Zoals de gemeente Rotterdam, gebruikten zij een drogreden: het beroep op traditie. Zo deden ze het nu eenmaal in hun kanton en daarom was het goed.
Deze mannetjes verdrukten vrouwen met een retorische truc. Zij hadden de macht en zij besloten ook nog wat de uitspraak ‘bij ons’ inhield. Op dezelfde manier slaat de gemeente het debat dood en schept een machtsrelatie waarin de allochtonen onderworpen zijn. Immers de autochtone meerderheid beslist dat iets ‘in Nederland’ het geval is. Zo kan de autochtoon elke toekomstige decisie aan de allochtoon dicteren, met als enige smoes ‘in Nederland doen we het zo.’
De overheid, via de gemeente, geeft het signaal dat migranten geen deelnemers aan het debat mogen zijn, precies zoals een twitteraar op één van mijn opiniestukken over de zaak-Wilders reageerde: ‘Weer een allochtoon die even bepaalt dat ons land voor iedereen is en meent zich te kunnen bemoeien met ons recht. Minder Martoiu figuren!’ Hij kreeg 108 retweets en 70 likes.
Ik geef de gemeente gelijk dat iedereen recht heeft op een zelfgekozen partner. Maar de waarde van deze vrijheid komt niet omdat we ‘in Nederland’ zijn. Je hoort Malala Yousafzai nooit roepen: ‘We moeten kindhuwelijken stoppen omdat Nederlanders geen kindhuwelijken sluiten.’ Zij zegt dat álle mensen dit recht hebben. Op haar posters zou staan: ‘kies je partner zelf.’
Dezelfde dominantielust zien we bij PVV, FvD en VVD. Halbe Zijlstra vertelt in het manifest ‘Kwetsbare waarden’ dat we ‘onze waarden te vuur en te zwaard’ moeten verdedigen en de migrant moet zich ‘aanpassen aan onze manier van leven, of anders beter elders zijn heil zoeken.’ Het woord ‘onze’ komt 40 keer voor. Edith Schippers in de Schoo-lezing herhaalt het woord ‘onze’ 75 keer. Ook Mark Rutte meent dat we ‘onze waarden’ moeten ‘bewaken’ en ‘beschermen’ tegen allochtonen. In een paginagrote oekaze in alle bladen vermaande hij de uitheemsen zich te onderwerpen of op te rotten.
Dezelfde gedachte zien we bij de schrijvers van de nieuwe participatieverklaring. In een tekst van 300 woorden schrijven ze de uitdrukking ‘in Nederland’ 6 keer, als dictaat aan migrant wat hij/zij zou moeten doen en geloven. Zij voeren geen debat over individuele waarden, maar veronderstellen dat ál hun waarden superieur zijn en wij – de migranten – inferieur.
Dit weerspreekt hun eigen stelling in de verklaring dat: ‘In Nederland worden alle burgers gelijk behandeld.’ Behalve de migranten. ‘Participatie vinden we in Nederland heel belangrijk,’ staat in de verklaring, behalve in het waarden-debat waar de migrant niet mag participeren. Wij migranten moeten zwijgen en luisteren, wij hebben geen recht op rationeel onderbouwde argumenten, want aboriginals weten het beter.
Toevallig doet Terstall hetzelfde. Hij spreekt niet met de minderheden, maar debatteert in zijn stuk met andere witte, autochtone, christelijke Nederlanders en verwacht de conclusie van dit debat aan de minderheden op te leggen. Laat hem maar eens mijn argument weerleggen, daar verheug ik me op.

Meer over:

politiek, opinie, leven,

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (122)

L.Brusselman
L.Brusselman11 jul. 2017 - 9:21

Prima stukkie,ik haat het denigrerende soort paternalisme dat tegenwoordig bon ton is.

Zandb
Zandb10 jul. 2017 - 14:23

Haastig Er zijn mensen die verstandige ouders hebben (gehad). (U vindt dat u zulke ouders hebt mogen smaken.) En er zijn mensen die geen verstandige ouders hebben (gehad). En over wat we verstandig vinden of niet, daar kunnen we een boom over opzetten. Alleen is dat het probleem; met u lukt dat dus niet; u wilt niet begrijpen. Maar er zijn ook ouders die de wet overtreden. En die hun kinderen (letterlijk of figuurlijk) geweld aandoen. En die mensen moeten we bestrijden zo goed en zo kwaad we dat kunnen. Vandaar dat ik beweer: Ouders mogen dwingend opleggen dat hun kinderen om 11 uur thuis zijn. Het is aan de kinderen om daar al dan niet gehoor aan te geven. Zo is het ook met het dwingen tot een huwelijk; het is aan het kind om daar al dan niet gehoor aan te geven. Dat doen we niet met posters, die de opvoedende taak van ouders ondermijnen. Posters maken met als boodschap: "In Nederland kiezen we zelf hoe laat we thuis komen" o.i.d. is even onzinnig als "In Nederland kiezen we onze partner zelf".

12 Reacties
M4
M410 jul. 2017 - 20:36

Zandbergen, ik volg deze posteroorlog tussen jou en Haastig al een tijdje en ik ben inderdaad partijdig, ik kies stelling. Maar nu jij, ouders mogen dwingend opleggen dat hun kinderen om 11.00 uur thuis moeten zijn. Het is aan de kinderen om daar al dan niet gehoor aan te geven. Zo is het ook met het dwingen tot een huwelijk; het is aan het kind daar al dan niet gehoor aan te geven. Beste man besef je zelf wel wat je er allemaal uitkraamt? de totaal verschillende grootheden waar je over hebt?, het kind van 16, 18 of 20, die om elf uur thuis moet zijn. Of dochter of zoon dwingen tot een huwelijk, met alle emotionele chantage wat daar aan ten grondslag aan ligt, de loyaliteitsconflicten die dat bij de onwillige kinderen oproept?, lekker gemakkelijk niet? het is aan het kind daar al dan niet gehoor aan te geven. Het is een vorm van psychische mishandeling die jij zit goed te praten, het voorbeeld van een inferieure gedachtegang.

Haastig
Haastig11 jul. 2017 - 1:23

@Zandb. Ja dat doen "we" dus wel: dat ouderlijk gezag ondermijnen als ze iets kwalijks proberen te doen: van mishandeling, tot FGM, tot huwelijksdwang. Die ouders hebben namelijk GEEN ENKEL RECHT de wet te overtreden.

Haastig
Haastig11 jul. 2017 - 6:06

Haastig 11 juli 2017 at 03:23 Verhip, nu was ik te vlot, wellicht bedoelde je iets anders, nl dat de posters geen invloed zouden hebben en dus "niet ondermijnen". Ik denk dat het wel helpt voor het bewustwordingsproces, om dat meisje of jonge vrouw haar ouders te weerspreken, haar eigen keus te maken. Een korte actie die een aantal keer herhaald moet. Enfin, we zullen zien.

Zandb
Zandb11 jul. 2017 - 7:57

M Als ik dat nu beweerde, dan had u misschien een punt; maar het is de wet die dit beweert. Dus wat wilt u nu helemaal; u hebt geen kritiek op mij maar op de wet. Die grootheden, waar u het dan over hebt........ U bent werkelijk zo onwetend, dat u niet kunt zien, dat ouders op eenzelfde manier hun kinderen kunnen mishandelen door ze te "dwingen" om elf uur thuis te zijn, dan ze kunnen als ze hun kinderen "dwingen" om te trouwen? Haastig En waar staat dan geschreven dat ik beweer dat ouders het recht hebben om de wet te overtreden? Ik vind, dat een posteractie van de overheid, die het gezag van opvoedende ouders ondermijnt, heel gevaarlijk. Nogmaals: Posters als: In Nederland bepaal je zelf hoe laat je thuiskomt, of je drugs gebruikt of niet, of je je gedraagt of niet, of je rookt of niet, welke overtuiging je kiest ....... ondermijnen het recht van ouders om hun kinderen op te voeden. Als de overheid bewust wil maken van de rechten die ook kinderen hebben, dan moet ze dat anders doen.

M4
M411 jul. 2017 - 12:38

Zandbergen, ouders die hun kinderen dwingen een huwelijk aan te gaan door emotionele chantage, dreigen met uitsluiting/verstoting, staan gelijk aan ouders die hun kinderen slaan, maar dat op een wijze doen wat geen fysieke sporen achterlaat. Wetsovertreding moeilijk of niet te bewijzen, maar zeker naar de geest een wetsovertreding. U zegt in uw bovenstaand schrijven dat ouders hun kinderen mogen dwingen tot een huwelijk, net zo als ze hun kind mogen dwingen om op een bepaalde tijd thuis te komen, iets wat ik me tot op zekere hoogte, tot aan een bepaalde leeftijd, kan voorstellen, maar niet te vergelijken met het dwingen tot een huwelijk. Uw opmerking, het is aan het kind daar al dan niet gehoor aan te geven, is een bijzonder kwalijke. Kinderen gaan meestal, uit loyaliteit/schaamte, niet naar de politie om aangifte te doen en leggen de (gedwongen uithuwelijking) ook niet vrolijk naast zich neer.

Zandb
Zandb11 jul. 2017 - 14:09

M Ik stel slechts "nuchter" vast; helaas kan ik er ook niets aan doen, dat het in ieder geval aan het kind is om om te moeten gaan met de manier van opvoerden die ouders er op na houden. Dat ouders bepaalde voorschriften hanteren, dat kan ook in de verbiedende sfeer zijn; je mag niet met die en die omgaan. U denkt alleen in de gebiedende sfeer; je moet met die en die trouwen. Ik dus niet.

Haastig
Haastig12 jul. 2017 - 1:26

Haastig 11 juli 2017 at 08:06 Hè, was ik toch onterecht nog optimistisch.... eerste interpretatie bleek toch juist. @Zand "Ik vind, dat een posteractie van de overheid, die het gezag van opvoedende ouders ondermijnt, heel gevaarlijk." Als de posteractie was gericht op het voorkomen van incest (algemeen probleem) en de leus was "in NL neuken we niet met onze ouders", had je dat dan ook gezien als gevaarlijke ondermijning van het ouderlijk gezag? En hoe zit dat bij "in NL gaan we naar school zo lang we leerplichtig zijn" of "In NL mogen ouders je niet slaan/schoppen/stompen/met cigaretten bewerken"? Ondermijnen van ouderlijk gezag?

Derk Wielinga
Derk Wielinga12 jul. 2017 - 18:49

@zandb, Huwelijksdwang vergelijken met een gebod om voor 11 uur thuis te zijn vind ik verbijsterend. Zelfs als in theorie het tweede gebod zou worden afgedwongen met uitgebreide morele chantage vanuit de familie (wat me nog nooit ter ore is gekomen, dus praktisch lijkt me de vergelijking al mank gaan), zelfs dan is er nog een verschil. Je kan instemmen met een uithuwlijking vanwege morele chantage als je nog vrij jong bent en beinvloedbaar. Vervolgens kan je ouder worden en moreel sterker maar volgens je geloof mag en wil je niet scheiden zonder toestemming van een geestelijke, dan word je dus eigenlijk voor de keus gesteld, je geloof afvallen (of je seculiere overtuiging van huwelijkstrouw voor mijn part), of getrouwd blijven tegen je zin. In het geval van het gebod van 11 uur thuis kan je nog in ieder geval met je familie breken en daarna vrij zijn zonder je geloof of huwlijkstrouwovertuiging te moeten afvallen. Mijnheer Zandb, u bent een bijzondere persoon: een geval van huwlijksdwang afdoen met ' het is aan het kind om daar al dan niet gehoor aan te geven'. Alsof het zo makkelijk is om morele chantage te weerstaan. Probeert u zich wel eens te verplaatsen in jonge meisjes die met iemand trouwen die ze amper kennen, die ouder is, die door hun familie is uitgekozen? Kunt u zich voorstellen wat een emotionele ellende dat is voor velen (natuurlijk er zijn uitzonderingen)?

Zandb
Zandb13 jul. 2017 - 7:22

Derk Dat u niet in staat bent om te begrijpen dat ouders op dezelfde verkeerde of goed manieren hun macht dienen te gebruiken om kinderen te sturen in hun uitgaansleven, hun verslavingsgedrag, hun partnerkeuze, hun sociale contacten, enz. enz. dat is heel jammer. En dat juist u zich niet realiseert, dat een verkeerd gebruiken van die macht in ELKE situatie op dezelfde manier zeer ingrijpend kan zijn voor ELK kind, dat is extra jammer. Dat u mij verwijt dat ik dat dan wèl zie is extra jammerder. De manier waarop u mij dat verwijt is nog extra jammerderder. Haastig Maak u niet zo belachelijk: Incest is ronduit verboden. Dat ouders zich bemoeien met de keuze van de partner van hun kind uitdrukkelijk niet.

Haastig
Haastig13 jul. 2017 - 21:32

Zandb 13 juli 2017 at 09:22 Huwelijksdwang ook.

Zandb
Zandb14 jul. 2017 - 12:54

Haastig Onzin Haastig. Dan is "dwingen om niet naar een kerk te gaan" ook verboden?

Derk Wielinga
Derk Wielinga14 jul. 2017 - 21:49

Zandb Ik zie de dingen klaarblijkelijk niet zoals u ze ziet. Als ik heel erg mijn best doe kan ik uw gedachtengang volgen en een beetje tot de zelfde conclusie komen als u. Maar het is een uiterst theoretische exercitie. En dit is precies waar het verschil ligt denk ik, tussen u en mij. Veel zaken zijn niet zwart-wit te maken, ze zijn eerder grijs, langs een vrij lange as. Zelfs wetten kunnen we moeilijk als zwart-wit opvatten (dit mag wel, dit mag niet), want anders hadden we geen rechters meer nodig die dingen in context plaatsen. Opvoeden is ook bij uitstek een zaak waarbij een groot grijs gebied bestaat. Opvoeden is gedeeltelijk indoctrineren, en dat wordt met de beste bedoelingen gedaan en met veel liefde van de ouders. Maar waar de frictie vandaan komt tussen u en mij is denk ik het feit dat het hier niet alleen om dat grijze gebied gaat, maar ook nog eens om opvoeding op het randje van volwassen worden. Eens moet je je kinderen loslaten. Vrijheid van partnerkeuze is in veel westerse culturen langzamerhand een groot goed geworden. Huwelijksdwang vind ik ronduit verschrikkelijk. Het feit dat een Marokkaanse collega van me mij vertelt dat zijn dochters nooit met een niet moslim zullen mogen trouwen vind ik verbijsterend. Zo vind ik het ook nog steeds verbijsterend dat u blijft volhouden dat u de verscrhikking van huwelijksdwang bagatelliseert via het 'sturen van uitgaansleven' tot het 'dwingen voor elf uur thuis te zijn'. Veel zaken in het leven zijn grijs, opvoeden ook, en ouderlijke macht ook. Maar huwelijksdwang valt niet goed te praten wat mij betreft. In een eerder betoog over de posters beschreef ik dat de actie wat mij betreft zowel gericht is op ouders als jongeren. Ouders die vinden dat ze hun dochters mogen uithuwelijken mogen zich wat mij betreft meer dan aangesproken voelen door de posters.

Minoes&tuin
Minoes&tuin9 jul. 2017 - 21:13

Er zit iets zo enorm denigrerends in niet alleen die slogan zelf, maar ook nog het ophangen in heel de stad daarvan, agressief bijna en suggestief, grenzend aan een vooroordeel. Ik kan het voor mezelf niet anders uitleggen.

1 Reactie
Derk Wielinga
Derk Wielinga9 jul. 2017 - 22:38

Minoes, ik kan me wel een beetje voorstellen dat u de posteractie denigrerend vindt, en bijna agressief en suggestief. Want er worden buitenproportioneel ethnische en religieuze minderheden geportretteerd op de posters. Althans, ik kan me dat voorstellen als u er van uitgaat dat er geen racisme bestaat onder ethnische of religeuze minderheden in NL. Bijvoorbeeld, dat Marokkaanse of Turkse ouders er in principe geen probleem mee zouden hebben als hun dochter thuis komt met een Surinamer of blanke Nederlander of zo. Maar als ik het zo een beetje rondvraag, bij collega's en goed luister naar signalen in de media, dan ben ik bang dat er toch ook binnen die groepen heel wat racisme is, en zeker ook op het gebied van partnerkeuze. Zulk soort religieus en ethnisch racisme is er onder blanke Nederlanders ook natuurlijk, maar toch ben ik onder de indruk dat dit sinds enkele decennia sterk verminderd is en zo zijn er toch redelijk wat ' gemengde ' huwelijken ontstaan. Ik kan het mis hebben natuurlijk, maar de getallen die in een eerdere discussieserie over de posters naar voren gebracht waren lieten toch zien dat veel gedwongen huwelijken vooral voor komen in de geportretteerde ethniciteiten. Als gedwongen huwelijken en dergelijke net zo veel onder blanke nederlanders voor komen en vrije partnerkeuze bij nederlandse moslims net zo vanzelfsprekend is als onder blanke nederlanders, dan ben ik het met u eens dat het een denigrerende actie was. Maar als dat niet gelijkelijk verdeeld is en vrije partnerkeuze inderdaad een issue is bij bepaalde immigrantenculturen, vindt u dan niet dat bewustwording hierover belangrijk is? Als dit zo is, dan kan ik de posteractie alleen aan mezelf uitleggen als een boodschap van hoop: de mensen die elkaar zoenden van verschillende culturen is voor mij een wel zo ontzettend blij en optimisch beeld van de toekomst. Zo'n beeld daar kan ik alleen maar blij van worden. Op mijn beurt kan ik het voor mezelf niet anders uitleggen dan dat dit toekomstbeeld nagestreefd wordt door de makers van de posters.

Cor Galis
Cor Galis9 jul. 2017 - 5:22

Van iedereen in Nederland hetzelfde verlangen, dat is toch niet inferieur? Pas als de overheid specifiek de lat lager gaat leggen voor mensen zoals u, dan pas kunt u zeggen dat de overheid u inferieur vindt dat zij haar criteria speciaal voor u verlaagt.

6 Reacties
Zandb
Zandb10 jul. 2017 - 6:43

Cor "Van iedereen hetzelfde verlangen" is in daadwerkelijkheid niet niet meer dan het inperken van vrijheid. Dus.

Cor Galis
Cor Galis10 jul. 2017 - 10:48

Sorry, maar kunt u uw reactie iets helderder verwoorden? Ik snap 'm niet. Dank u!

Zandb
Zandb10 jul. 2017 - 13:55

Cor U bent in de war met ons uitgangspunt dat de wet op dezelfde manier bij iedereen moet worden toegepast. Vrijheid is namelijk, dat je binnen een bepaald maar ruim kader, zelf mag weten hoe je iets doet. Als je van iedereen hetzelfde gedrag verlangt, dan kan het niet anders dan dat het kader waarbinnen je vrij bent, opgeheven wordt.

Derk Wielinga
Derk Wielinga10 jul. 2017 - 22:42

Zandb, Uw reactie op Cor komt over als een die van uiterste onwelwillendheid getuigt om hem ook maar enigszins te begrijpen. U begrijpt toch wel dat Cor Galis niet doelt op hetzelfde verlangen op >elk< gebied? Ik lees het alsof hij bedoelt dat we van iedereen mogen verwachten dat mensen hun partner vrijelijk mogen kiezen? Dat is dan toch geen inperking van vrijheid, maar juist het tegenovergestelde: het ijveren voor vrijheid aan diegenen die nu hun partner niet vrij mogen kiezen? Ieder heeft zijn eigen manier van reageren natuurlijk, maar uw reacties doen me denken aan reacties die ik kreeg als ik met de beste wil een gesprek aanging met fundamentalistische christenen. Eenzelfde verbetenheid en vasthoudendheid en vaak ook schijnbare onwil om uw gesprekspartner ook maar enigszins te begrijpen. Bent u religieus, als ik vragen mag?

Zandb
Zandb13 jul. 2017 - 7:41

Derk Als het om de overheid gaat en als die van elke burger hetzelfde zou verlangen, dan hebben we te maken met een dictatuur. Als Cor dat niet bedoelt, dan denk ik dat hij blij is met mijn reactie; omdat hij nu nog beter kan duidelijk maken wat hij dan wèl bedoelt.

Derk Wielinga
Derk Wielinga17 jul. 2017 - 12:01

Zandb, Of Cor blij is met uw reactie weet ik niet. Ik denk het niet, want u doet nu voorkomen alsof hij voor een dictatuur is. Tjonge, Zandb, een beetje welwillend persoon heeft toch gelijk door wat Cor bedoelt? Maar u heeft binnen een handomdraai er weer iets enorm zwaars en negatiefs van gemaakt. Zoals ik Cor's opmerking lees breekt hij juist een emanciperende lans voor minderheidsgroepen. Als we qua verwachtingspatroon (op het gebied van vrije partnerkeuze, huwelijksdwang en dergelijke) minder gaan verwachten van deze groepen, dan is volgens Cor dat juist een teken dat de overheid deze groepen inferieur acht. Ik kan hem daarin volgen en ben het er zelfs mee eens. Denkt u nu dat ik hiermee voor een dictatuur ben?

M4
M49 jul. 2017 - 2:23

Er zijn geen inferieure mensen, er zijn wel inferieure opvattingen.

3 Reacties
Zandb
Zandb10 jul. 2017 - 6:44

M Er zijn opvattingen die impliceren dat bepaalde mensen inferieur zijn. Natuurlijk zijn ze dat niet.

M4
M410 jul. 2017 - 14:45

Zandbergen, wonderlijke man, er zijn opvattingen die impliceren dat bepaalde mensen inferieur zijn. "Natuurlijk zijn ze dat niet" Die opvattingen? legt u eens uit. Speciaal voor u, de opvatting/leer dat bijvoorbeeld vrouwen niet gelijkwaardig aan mannen zijn, is een inferieure en achterlijke opvatting. Ook de opvattingen dat er een ware en Heilige moederkerk bestaat, of dat er maar een ware religie bestaat, zijn inferieure opvattingen.

Zandb
Zandb13 jul. 2017 - 7:29

M "Ze" verwijst naar "opvattingen" zodat er een paradox ontstaat; de mensen die er dergelijke opvattingen op na houden zullen in alle toonaarden ontkennen dat die opvattingen er de oorzaak van zijn, dat die mensen "inferieur zijn". "Ze" verwijst naar "bepaalde mensen", die natuurlijk niet inferieur zijn omdat anderen er opvattingen op na houden.

Derk Wielinga
Derk Wielinga8 jul. 2017 - 20:06

U creeert een drogredenering in:" Ik heb die argumenten niet in het publieke debat over de posters gehoord, dus Terstall zuigt ze uit zijn duim." Het woordje 'dus' is niet op zn plaats namelijk, u heeft klaarblijkelijk e.e.a. gemist in dit dit debat. Nota bene in een direct erop volgende zin doet u een beroep op 'de ethiek van argumentatie ....'. U komt hiermee nogal potsierlijk op mij over, zeker gezien het feit dat u op uw website 'argumentatie' als één van uw specialismen rekent (www.mihai.nl). Van u zou ik daarom des te meer verwachten dat u zich verre houdt van drogredeneringen, of anderszins kromme argumentatie. Overigens ben ik blij dat ik door u Eddy Terstal heb leren kennen ik woon nog niet heel lang in NL en kende hem nog niet.

General Kenobi
General Kenobi8 jul. 2017 - 17:27

Een Nederlander kwam op een terras naar mij toe en zei: M: Hoi, ik ben Mark en wil met een buitenlander socializen. Ik hoorde je accent en dacht: dit is mijn kans. Wil je met me over waarden debatteren? Ik: Vooruit. M: Ik heb drie vitale waarden: 1. Vrouwen hebben gelijke rechten. 2. Homo’s zijn identiek aan andere mensen en hebben gelijke rechten. 3. Superieure rassen hebben meer rechten dan anderen. Nederlanders zijn superieur, dus we mogen Irak aanvallen en de olie voor onszelf buitmaken. Ik: Ik deel met jou de eerste twee waarden, maar twijfel over je rassenleer. Ik wil je best geloven dat dit ook echt gebeurd is. Maar ik kan het me bijna niet voorstellen.

Archie Bunker
Archie Bunker8 jul. 2017 - 15:14

....Maar de waarde van deze vrijheid komt niet omdat we ‘in Nederland’ zijn...... Vaak worden de begrippen waarde en norm door elkaar gehaald, ook in dit artikel De intrinsieke waarde: "vrijheid" komt in Nederland tot uiting in o.a. de norm: "In Nederland kies je je partner zelf". De poster kan dus prima als norm zonder daarmee een de waarde "vrijheid" exclusief Nederlands te maken.

1 Reactie
FransBrinkman
FransBrinkman9 jul. 2017 - 9:54

Ja, en ik neem aan dat de poster niet bedoeld is voor toeristen en andere voorbijgangers, dus aan wie is dat 'inNederland' nou eigenlijk gericht? Minne actie voor politiek gewin?

FransBrinkman
FransBrinkman8 jul. 2017 - 15:02

Vrije partnerkeuze is doodgewoon in Nederland. Nou ja, sinds de jaren zeventig van de vorige eeuw. Nou ja, niet voor iedereen in gelijke mate tot op de dag van vandaag. En selectie hou je altijd. Er zijn mensen die arrangementen best oké vinden, die begrijp ik niet zo goed, maar dat hoeft ook niet. Overigens wéét iedereen dat het omgekeerde, een partnerdwang, in Nederland door een ruime meerderheid als zeer onwenselijk wordt gezien - nog los van dat het verboden is. Vanwaar de campagne, die zich ogenschijnlijk op niemand speciaal richt? Van familie Doorsnee die geen homozoon/schoonzoon wenst tot Rromafamilies die hun kinderen alvast doen verloven. Hier begin ik in de lijn van Mihai Martoiu Ticu achter m'n oren te krabben. Welk 'wij in Nederland' spreekt hier wie aan? Wie moeten zich aangesproken voelen door de algemene mededeling op de posters? Iemand moet klaarblijkelijk van gedrag veranderen. Volgens een vaag ‘wij Nederland’ dat wel moet aanhaken bij ons en hullie. Klaas Vaak schrijft hieronder een lezenswaardige tekst. De aktie zou geslaagd zijn als er had gestaan: Nee, papa Mohammed, je minderjarige dochter Fatima gaat deze zomer niet op vakantie naar Marokko om te worden uitgehuwelijkt! Of: SGP-stemmers, hou liever op met je kinderen te verstoten bij een onwelgevallige partnerkeuze! Of: Hoi jongens en meiden, mag je niet kiezen voor van wie je houdt, bel Hotline Zelf Kiezen – voor een goed gesprek. Of:¨Zacherias, belijdend jood, als je dochterlief Myriam dolverliefd is op Palestijnse Yasser, zou je dan niet... hand over hart...?! Of: Hallo Allemaal, kom gezinsbreed naar instelling X voor advies en hulp bij vragen over partnerkeuze. Dan weten we waar het over gaat.

KnorretjeBig
KnorretjeBig8 jul. 2017 - 14:51

Nee mijnheer Ticu. Indien de overheid andere, lagere eisen, aan u zou stellen dan pas zou de overheid u inferieur vinden.

4 Reacties
Arend Wortel
Arend Wortel8 jul. 2017 - 16:52

Juist. Dat is het. De spijker op zijn kop.

Zandb
Zandb10 jul. 2017 - 6:49

Knorretje/Arend Jullie tonen geen begrip te hebben, voor wat we "vrijheid" noemen. Elke eis die de overheid aan burgers stelt, beperkt de vrijheid. Vandaar dan ook, dat de Nederlandse overheid nergens eist, dat iedereen zijn eigen partner kiest.

KnorretjeBig
KnorretjeBig11 jul. 2017 - 11:07

@Zandbergen "Vandaar dan ook, dat de Nederlandse overheid nergens eist, dat iedereen zijn eigen partner kiest." Neem je wel eens deel aan het verkeer Zandbergen? Daar kom je gebods- en verbodsborden tegen. Gebodsborden geven je aan iets te doen, bijvoorbeeld rechtdoor te rijden of linksaf te slaan. Verbodsborden geven je iets na te laten, bijvoorbeeld rechtsaf te slaan. Het resultaat is hetzelfde, namelijk dat je in de door de wegbeheerder goedgekeurde richting begeeft. Vrijheid van partnerkeuze zou je kunnen bereiken door te eisen dat iedereen zijn eigen partner te kiest. Maar ook door het verbieden van dwang bij huwelijken. Maar van dwang is gemakkelijker te bewijzen dat dit heeft plaatsgevonden dan dat een keuze in vrijheid is genomen. Daarom heeft de wetgever er voor gekozen huwelijksdwang te verbieden.

Zandb
Zandb13 jul. 2017 - 7:52

Knorretje U bent het dus gewoon eens met mij, dat de overheid op dit gebied niet meer zegt, dan: U bent vrij, mits u niet doet wat verboden is. Dat wat verboden is, is voor iedereen gelijk. Het is niet verboden om je te bemoeien met een partnerkeuze, zeker niet als het ouders die voor hun minderjarige kinderen verantwoordelijk zijn, betreft.

ahlmann
ahlmann8 jul. 2017 - 12:10

verheugd.

mjensen
mjensen8 jul. 2017 - 11:00

In Nederland is liberalisme een tribale identiteit geworden, en dat leidt tot dit soort warrigheid. Iik vind het niet zo vreemd dat Terstall er blind voor is, want in zijn film Simon uit 2004 zag je ook zo'n bizarre mengeling van waarden. Die film was een eye-opener voor mij, omdat de dubbele bodem in Terstall's wereldbeeld daar zichtbaar werd. In 'Simon' werd volks Amsterdams, naar binnen gericht gabbertjestribalisme vermengd met met dat vrij prekerige soort Hollandse liberalisme dat universele pretenties heeft. Maar de fricties die uit die mengeling voort zouden kunnen komen, bleven onbesproken. Veel Nederlanders vonden het een fantastische film, een viering van de eigen liberale waarden. Heel edgy ook, met thema's als euthanasie en homofilie. Maar wat mij opviel was dat achterlijke portret van die half-Aziatische dochter. Dat karakter was zo volslagen onrealistisch. Alsof er geen enkel probleem is als een kind in Azië opgroeit als dochter van een westers drugsbaronnetje. Zo'n portret is alleen mogelijk als je als regisseur een extreme kokervisie hebt, een visie waarin Azië niets meer is dan een decor waarop de echte, westerse hoofdrolspelers hun verhaal mogen vertellen.

ko2
ko28 jul. 2017 - 8:13

Nee je moet het door je vader of moeder laten doen . Dat is dus ook vrijheid zeker Zanb.

1 Reactie
Zandb
Zandb8 jul. 2017 - 9:02

ko Ik heb geen idee, waarom u denkt dat zoiets dan zou MOETEN als we het over vrijheid hebben.

Paul250371
Paul2503718 jul. 2017 - 8:07

Rake column.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon8 jul. 2017 - 6:54

Dat "de migranten" inferieur zouden zijn, is een frame van het zuiverste water. Het gaat om de superioriteit van normen en waarden. Een overgrote meerderheid van de Westerlingen beschouwt onze humanistische liberale en seculiere waarden en normen "by far" superieur aan die van alle andere culturen op deze aardbol. Zeer terecht naar mijn mening, en daar zullen nieuwkomers zich nu eenmaal in moeten schikken.

3 Reacties
Vuurrood
Vuurrood8 jul. 2017 - 8:46

Vertel dat even aan de slachtoffers van onze humanistische liberale en seculiere waarden en normen!

Josef K
Josef K8 jul. 2017 - 12:41

Waar zijn die te vinden?

General Kenobi
General Kenobi8 jul. 2017 - 19:52

Vertel dat even aan de slachtoffers van onze humanistische liberale en seculiere waarden en normen! Is goed, heb je een lijst met adressen van die slachtoffers? Dan spring ik op mijn fiets en dan ga ik ze even vertellen over hoe homoseksuelen van gebouwen af worden gegooid in islamitische landen, hoe vrouwen gestenigd worden of stokslagen krijgen als ze zonder begeleiding van een man het huis uit gaan in Saudi-Arabië en hoe mensen met een ander geloof in die landen worden behandeld.

Libertain
Libertain8 jul. 2017 - 6:52

("Wij migranten moeten zwijgen en luisteren, wij hebben geen recht op rationeel onderbouwde argumenten, want aboriginals weten het beter.') Grappig het verwisselen van het van oudsher gebruikte woord autochtoon door het woord aboriginals, net als migranten ipv allochtonen doch mogelijk gaat er negatieve werking ervan uit, daarom gebruik ik het allemaal niet.

Kepler
Kepler8 jul. 2017 - 6:15

Veel interpretatie hier maar is dat nodig? Als de poster aanstoot geeft bevestigt dat nog eens hoe nodig die poster is.

1 Reactie
Paul250371
Paul2503718 jul. 2017 - 8:05

Dus als iets aanstoot geeft is het nodig? Aanstoot geven is nodig?

Zandb
Zandb8 jul. 2017 - 6:12

"In Nederland kies je je partner zelf", impliceert dat ergens anders andere regels gelden maar dat we daar geen enkele boodschap aan hebben. Dit is een gebod, een waarschuwing, een hautain "zo doen we dat hier, want zo is het goed; zo hoort het"! En, o wee wie er anders over denkt! Kortom: echt een slogan om duidelijk te maken dat we in een vrij land leven.

11 Reacties
Datmeenjeniet...
Datmeenjeniet...8 jul. 2017 - 13:41

'In Nederland kies je je partner zelf' 'echt een slogan om duidelijk te maken dat we in een vrij land leven.' Precies, u begrijpt 'm! Een land van vrije partnerkeuze. Geweldig dat we dat nastreven, toch?

Haastig
Haastig8 jul. 2017 - 14:05

Zandb 8 juli 2017 at 08:12 Inderdaad, een gebod om degene wie het betreft vrijheid te geven: zo moeilijk moet dat zelfs voor jou niet zijn toch? Je hebt vrijheden voor zover je andersmans vrijheid niet aantast. Dus, inderdaad, het is nog steeds strafbaar om je dochter -onder dreiging of andere zware dwang een huwelijk in de maag te splitsen. Ik begrijp dat dat in Friesland of in jouw gezin wellicht anders gaat, maar voor de rest van Nederland - EN DE WET- geldt nu eenmaal dat je vrij bent in de keuze van je huwelijks partner. In vele landen is dat anders. Miljoenen meisjes die voor hun 18e gedwongen worden te trouwen en miljoenen vrouwen die na huwelijk alle rechten ontberen. En inderdaad, je hebt in Nederland NIET het recht vrouwen hun rechten te ontzeggen. Een "gebod". Hoe spijtig je dat misschien vindt.

General Kenobi
General Kenobi8 jul. 2017 - 19:53

@Zandb Dus jij vind dat we open moeten staan voor culturen waar ouders hun dochter aan een of andere vent geven en zeggen dat ze daar de rest van haar leven mee moet delen?

M4
M48 jul. 2017 - 20:49

Zandbergen , O wee wie er anders over denkt, u bent niet zo van het emanciperen en het zelfstandig denken begrijp ik?. U faciliteert het patriarchale en een vrouw onderdrukkend systeem met uw zogenaamde waardevrije denken, gelooft u zelf wel ergens in? Legt u eens uit, of bent u gewoon een laffe babbelaar?

Poubelle
Poubelle8 jul. 2017 - 21:50

Zandbergen, Dat idee is gekomen omdat men er consensus over heeft bereikt. Consensus, oftewel na lang wikken en wegen zag men niet in waarom men vrouwen niet als gelijke zouden behandelen. Dat is een norm geworden, en vervolgens kwam daar ook een wet bij. Vreselijk toch. Wat een leed voor die mannen toch. In Nederland is het heel simpel, men wordt door de wet als gelijke gezien, maar ook door de wet als gelijke behandeld. Die grens, die werkt 2 kanten op. Als je onze wetten vreselijk vindt, dan staat het je ook vrij om te vertrekken. Mensen die hier wel willen wonen maar niet onze wetten willen onderschrijven noem ik hypocrieten. Ze eisen altijd de vrijheid voor zichzelf op, maar hebben behoorlijk wat moeite om diezelfde vrijheid door te geven. Daar is de poster actie tegen gericht.

Poubelle
Poubelle8 jul. 2017 - 21:52

Overigens mag u er wel anders over denken. Maar zodra u zich bedient van een ander denkbeeld, een eigen mening etc. etc. dan moet u zich ook openstellen voor kritiek op uw ideeën.

Haastig
Haastig9 jul. 2017 - 7:13

M 8 juli 2017 at 22:49 Hij vindt dwang niet erg zegt hij, tenzij het gaat om "verboden dwang". Je moet uit zijn context maar begrijpen wat hij de ene keer wel en de andere keer niet bedoeld. Hij gaat zometeen krakelen dat hij echt heel bewogen is voor de problematiek en komt dan met het verhaal dat hij doelt op gearrangeerde huwelijken. Uiteraard is hem al meerdere keren uitgelegd dat gearrangeerde huwelijken en gedwongen huwelijken 2 verschillende dingen zijn. Dat maakt hem geen reet uit. Hij wil vooral de boodschap verkondigen dat je in Nederland niet zelf zou mogen kiezen. Hij is zo verdomd paternalistisch dat hij meisjes/vrouwen niet wil informeren vóórdat de opvang (die niet iedereen die tegen de dwingende ouders ingaat nodig zal hebben) tiptop in orde is: nooit dus. Nu deel ik wel met hem dat de opvang/ wet&regelgeving verbeteren moet voor deze vrouwen, maar de beslissing niet te willen informeren is een paternalistische. En paternalistische klootzakken die willen beslissen over het leven van deze vrouwen, hebben die vrouwen al genoeg. Geef ze informatie zodat ze ZELF kunnen kiezen wat ze met hun leven doen, wat die keus ook mogen zijn. Het is opvallend dat Zandb die eerder elke 5 minuten verwees naar "de wet" die echt met 2 handen naar de zijkant schuift als het gaat om vrouwenrechten. -niet alleen op dit onderwerp- Eerder kwam hij al met de stelling dat het prima was als landen kozen voor verschillende rechten voor mannen en vrouwen en dat dat samenlevingen zouden zijn die wellicht beter zouden werken. Maar, uiteraard nooit "gedwongen" (goh als je het wettelijk recht niet hebt valt er niet veel te "kiezen". Stel je voor dat hij eens iets zegt waar hij op aangesproken kan worden...

Zandb
Zandb10 jul. 2017 - 7:11

Datmeenjeinderdaadniet Een land waarin men vrij is om een partner te kiezen, daarin is het simpelweg onmogelijk om mensen voor te schrijven hoe ze hun partner moeten kiezen. Dringt dat door! Haastig U geeft geen vrijheid en de Nederlandse wet nu juist wèl. Als u zich dat eens zou realiseren. Maar dat zal wel weer te veel gevraagd zijn, ben ik bang. Dat u zo dom wilt zijn om niet te begrijpen wat het verschil is tussen "de dwang die ouders kunnen uitoefenen omdat ze ouders zijn" (Denk aan: "Je bent om vanavond om elf uur thuis!"). En "dwang" die wettelijk gezien verboden is, dat moet u weten. Ik kies er voor om wel te begrijpen. General Als je vrij bent, behoudens je verantwoordelijkheid voor de wet, dan kan niemand ook maar iets in de weg gelegd worden, zolang die zich aan de wet houdt. Zo simpel is het gewoon. M Het "gebod": "Je kiest je partner zelf" bestaat eenvoudigweg in Nederland niet. Doe dan ook niet of dat gebod wel zou bestaan. In Nederland kan je ouders die zich "dwingend" bemoeien met de partnerkeuze van hun kind(eren) of die een partner voor hun kind(eren) zoeken niet zo maar voor de rechter brengen, laat staan dat je die zou kunnen veroordelen. Wat ik daarvan vind, is niet aan de orde; het is gewoon zo. Juppé Er is geen wet die gebiedt dat mensen hun eigen partner moeten kiezen. Ik stel me open voor kritiek. Maar niet voor onzin.

Haastig
Haastig10 jul. 2017 - 8:08

@Zandb "Dat u zo dom wilt zijn om niet te begrijpen wat het verschil is tussen “de dwang die ouders kunnen uitoefenen omdat ze ouders zijn” (Denk aan: “Je bent om vanavond om elf uur thuis!”). En “dwang” die wettelijk gezien verboden is, dat moet u weten. Ik kies er voor om wel te begrijpen" Ik begrijp dat prima: je mag je kinderen wel op een bepaald tijdstip thuis "eisen" waar overigens ook geldt: zonder geweld of dreiging van geweld. Je mag je kinderen niet dwingen met een door jouw geselecteerde partner te huwen. Ik snap het verschil al 266 reacties lang, terwijl jij 250 keer hebt proberen te doen voorkomen of er géén verschil was. Jij vond deze tekst "Huwelijksdwang is een misdrijf, en schadelijk voor de slachtoffers, “zachte dwang”, ook onwenselijk/schadelijk, dus ik mag hopen dat de overheid met de campagnes voor zelfbeschikking bij de partnerkeus inderdaad aansturen op gedragsverandering. ” tot 2x toe onzin. Dus, klets geen onzin door te doen alsof jij mij hebt proberen uit te leggen dat huwelijksdwang verboden is. Oh, je zei ook dat de wet "verre van" vrije partnerkeus voorschrijft. Memorie van toelichting bij wet tegengaan huwelijksdwang zegt wel dat ouders zich met kinderen en hun partners mogen bemoeien, maar: "???????????? ???????????????????????????????????????? ???????????? ???????????????????????????? ???????????????? ???????????????????? ???????????????? ???????????? ???????? ???????????????????????????????????????? ???????????????????????????????????????????? ???????????????? ???????????????? ???????????????? ???????????????????????????????????? ???????????????? ???????????????????????? ???????? ???????????????? ???????????? ???????????????????? ???????? ????????????????????????????.” Lees vooral (nogmaals) de woorden "VRIJ" en "KEUZE TE BEPALEN". Ik heb geen zin om met jouw woord-gegoochel mee te gaan, de ene keer de ene betekenis, de andere keer een andere betekenis. Er zijn woorden die gewoon een wettelijk kader hebben, die houd ik aan. Jij vertroebelt bewust discussies door je eigen definities te hanteren om vervolgens de ander van domheid of onnozelheid te betichten als die niet meegaan in de "context" die echt alleen in je eigen hoofd bestaat.

Zandb
Zandb10 jul. 2017 - 10:36

Haastig Ouders mogen dwingend opleggen dat hun kinderen om 11 uur thuis zijn. Het is aan de kinderen om daar al dan niet gehoor aan te geven. Zo is het ook met het dwingen tot een huwelijk; het is aan het kind om daar al dan niet gehoor aan te geven. En wat begrijp ik volgens u nu niet? Hou dus eens op met dat zeuren; al krijgt u van iedereen gelijk, u hebt het niet, simpelweg omdat het niet zo is. U citeert nota bene de memorie van toelichting die precies beschrijft wat ik hierboven en al die reacties lang al beweer. Stop met zeuren en tel onze zegeningen.

Haastig
Haastig10 jul. 2017 - 13:05

Zandb 10 juli 2017 at 12:36 "Stop met zeuren en tel onze zegeningen." Ik tel inderdaad m'n zegeningen dat ik niet door paternalistische ouders in een huwelijk gedwongen ben, maar dat ik de vrije keus had om zelf te beslissen wie al dan niet mijn partner werd. En ja, dat gezeur ten behoeve van meisjes en vrouwen die niet in die gelukkige positie zijn.... Tja, ik zal inderdaad altijd op blijven komen voor hen als iemand probeert de waarheid te verbloemen, of hun rechten niet erkent of regelrecht liegt in zijn trol-acties.

Martin108
Martin1088 jul. 2017 - 6:08

Vind het 'n raar betoog. Het lijkt mij dat elke groep met 'n eigen cultuur, of dat nu om landen, religies of voetbalsupporters gaat, zijn cultuur superieur acht aan "rivaliserende" groepen. Waarom zou 'n groep in hemelsnaam vasthouden aan voorschriften en gebruiken als ze overwegend denkt dat het niet goed is en anderen het beter doen?

Django3
Django38 jul. 2017 - 4:54

"Maar de waarde van deze vrijheid komt niet omdat we ‘in Nederland’ zijn." Inderdaad, de waarde an sich niet. Maar daar ging het ook niet om in de campagne. In de campagne ging het om de invulling van die waarde in de alledaagse praktijk. En de invulling -hoe er dus precies met die vrijheid wordt omgegaan- wordt wel degelijk bepaald door het land waarin je verblijft. Zo zal Nederland heel anders omgaan met die waarde van vrijheid dan Turkije. Dat een land dus een waarde kent en deelt met andere landen wil dus nog niet zeggen dat de normering van die vrijheid op dezelfde manier is geregeld. Dus: "vrijheid van partnerkeuze in Nederland doen we op deze wijze" is een prima manier om duidelijk te maken hoe de normen hier liggen. Niks mis mee. Als je echter de insteek hebt, zoals Ticu blijkbaar, dat er met die zin de suggestie gewekt wordt dat alleen in Nederland die waarde bestaat 'omdat we in Nederland' zijn, heeft het niet begrepen en/of gebruikt zelf stropoppen. Het lijkt een opzettelijk valse/verkeerde interpretatie te zijn van deze campagne om die vervolgens aan te kunnen vallen.

Pater
Pater8 jul. 2017 - 0:43

Dat Terstal onzin schrijft geeft jou nog niet het recht hetzelfde te doen. "In NL kies je je partner" zelf doet een beroep op een principe en op de Nederlandse burgerrechten, vastgelegd in de wet. Ik vind daar niks verkeerd aan.

4 Reacties
Zandb
Zandb8 jul. 2017 - 9:08

Pater In de wet is vastgelegd, dat niemand een ander mag dwingen om, bv zoals waar het hier om gaat, tegen zijn/haar zin met een partner opgescheept te worden. Dat je een partner zelf moet kiezen, dat is niet wettelijk geboden.

ahlmann
ahlmann8 jul. 2017 - 11:43

@ Zandb Je moet niet zelf kiezen, je kiest zelf: het is de gangbare praktijk, niet een gebod. Het probleem is niet de intentie van de poster, maar jouw interpretatie. Kennelijk heb je een culturele dispositie waardoor je vrijheid interpreteert als gebod. Zeg waar het om gaat, dat andere mensen geen bezwaar moeten maken als iemand er zelf voor kiest voor een gearrangeerd huwelijk, dat is de kern van het culturele verschil.

Pater
Pater9 jul. 2017 - 3:04

Zandb Vierkante millimeterwerk. Komt op hetzelfde neer.

Zandb
Zandb10 jul. 2017 - 7:21

Pater Dat is wel errug gemakkelijk redeneren....... Als het om "de overheid" gaat, dan moet je er vanuit kunnen gaan dat die haar eigen regelgeving kent; opdat ze kan handhaven. Wat u beweert valt eenvoudigweg niet danb wel heel moeilijk te handhaven. (Ik kan niet genoeg benadrukken, dat het daarbij weinig uitmaakt, wat u of ik daar dan van vinden. Het gaat hier om een actie van de overheid, die haar hand overspeelt. En die daarbij ook nog eens verzuimt een goede infrastructuur op te bouwen voor mensen die op dit gebied werkelijk in de problemen komen!)

De nuance
De nuance7 jul. 2017 - 23:41

'Zo beweerde hij in zijn laatste stuk dat ‘links’ tegen de posters is van de gemeente Rotterdam (voor een vrije partnerkeuze) omdat ze te provocatief zouden zijn, of ‘whiteness’ zouden promoten.' vind het nogal een vrije interpretatie van: 'Ja' zegt progressief links. 'Nee' krijsen de regressieven.

Bruggenbouwer2
Bruggenbouwer27 jul. 2017 - 22:09

"Toevallig doet Terstall hetzelfde. Hij spreekt niet met de minderheden, maar debatteert in zijn stuk met andere witte, autochtone, christelijke Nederlanders en verwacht de conclusie van dit debat aan de minderheden op te leggen. Laat hem maar eens mijn argument weerleggen, daar verheug ik me op." Eerlijk gezegd snap ik niet waar de auteur heen wil. En ook niet waar Terstall op zou moeten reageren. Waar heeft Terstall een debat met "witte, autochtone, christelijke Nederlanders"? Hij debateert in het stuk met "Het patriarchaat, gesteund door het beïnvloedbare deel van links", en ik zie niet hoe Ticu daaruit de conclusie kan trekken dat dat alleen autochtone christenen zouden zijn. En nog 2 vragen (ik ben geen filosoof en niet onderlegd in de fijnere details van de argumentatieleer): Is Mark nu wel of niet een stropop? En is Mark nou wel of niet een blanke autochtoon?

Vondel3
Vondel37 jul. 2017 - 22:08

De schrijver stoort zich erg aan het gebruik van het woord "onze", als in "onze waarden". Hij leest hierin dat dit stellingnames zijn tégen allochtonen, en dus tegen hem. Ik krijg de indruk dat de de heer Ticu zijn identiteit grotendeels ontleent aan het "er niet bij horen". Ik heb een collega die Moslim is, uit een zeer progressieve familie. De jongeman heeft werkelijk geen goed woord over voor zaken als geregelde huwelijken of de homohaat die hij kent van sommigen uit zijn grotere kennissenkring. Hij zou zeggen: "Dit doen we niet in Nederland, dat hoort hier niet". Hij voelt zich deel van onze maatschappij, hij voelt zich deel van "ons" en is trots op "onze" normen. Meneer Ticu is echter beledigd door het gebruik van "ons". Er is geen ons. Er is wij, en daar lijnrecht tegenover staat De Witte Nederlander. Maar waarom vindt de schrijver dat hij niet bij de groep genaamd "ons" hoort? Hij staat toch achter de waarden die worden uitgebeeld op de posters van Femmes For Freedom? Nederlandse waarden en rechten die in sommige andere landen niet worden erkend? Nou, dan zijn de Nederlandse waarden OOK ZIJN waarden en hoort hij, ongeacht zijn migratieachtergrond, bij "ons". Als hij dat tenminste wil! Hij zegt dat in Nederland alle burgers gelijk worden behandeld, behalve de migranten. Het tegendeel is waar. Migranten worden gevraagd zich net als iedereen te richten naar onze normen en waarden, juist ZODAT ze deel van ONS kunnen zijn. Meneer Picu, als u werkelijk staat achter de veelbesproken "Nederlandse waarden", zoals vrije partnerkeuze, erken dan dat u gewoon bij "ons" hoort. En keer uw boosheid dan richting degenen die deze waarden niet delen. Tegen degenen die homorelaties afkeuren, gedwongen huwelijken regelen, of eisen dat hun zoon of dochter iemand van dezelfde huidskleur trouwt. Tegen DIE mensen moet je je verzetten, ongeacht of ze blank of bruin, Christen of Moslim zijn. Want DAT is het werkelijke conflict. DAT is het verschil tussen "ons" en "hun".

Klaas Vaak2
Klaas Vaak27 jul. 2017 - 22:02

""Participatie vinden we in Nederland heel belangrijk", staat in de verklaring, behalve in het waarden-debat waar de migrant niet mag participeren. Wij migranten moeten zwijgen en luisteren, wij hebben geen recht op rationeel onderbouwde argumenten, want aboriginals weten het beter." Dat is evenzeer een stroman, want er wordt nergens gesteld dat migranten moeten zwijgen en luisteren en geen recht hebben op rationeel onderbouwde argumenten. Dat recht hebben ze namelijk wel. Toegegeven dat de formuleringen knullig zijn, maar op een poster is geen plaats voor juridisch en filosofisch sluitende formuleringen. Onjuist is de formulering niet: het gaat om een -weliswaar voorlopig- besluit van de meerderheid, dat zijn weerslag vindt in de wetgeving. Natuurlijk mag heeft de migrant recht op deelname aan de discussie, -liefst met rationeel onderbouwde argumenten, want argumenten die op een geloof in een hogere macht zijn gebaseerd falen over het algemeen, omdat wij -alweer bij besluit van meerderheid- leven in een seculiere maatschappij. Dat recht is onmiskenbaar gebaseerd op het feit dat iemand zich in Nederland bevindt en participeert in de Nederlandse maatschappij. Dat die geografische component een onlosmakelijk onderdeel uitmaakt van dat recht is logisch en onontkoombaaar. Omdat in Nederland de staatsrechtelijk discussie wordt gevoerd op basis van consensus en niet op basis van een religieuze of anderszins "verheven" moraal, is het ook mogelijk dat die consensus in de loop van de tijd zal verschuiven. Nationalistische partijen zoals de PVV gaan de fout in als ze niet herkennen hoe sterk de "Nederlandse waarden" altijd al aan verandering onderhevig zijn. Om dat te constateren hoef je maar een jaar of 50/60 terug te gaan in de tijd en 150 jaar lijkt dan wel een eeuwigheid. Veel, zo niet alle, "(gelijke-) rechten" zijn bevochten door de progressieve linkse krachten in de maatschappij, niet door de conservatieve -zelfs reactionaire- krachten waar de PVV nu op steunt. In dat licht gezien is de agressiviteit waarmee rechtse krachten als de PVV zich nu proberen op te werpen als de verdedigers bij uitstek van die rechten, als waren ze sinds mensenheugenis een typische uitdrukking van onze westerse cultuur, niet minder dan geschiedenisvervalsing en een affront. Het probleem van posters en slogans zoals deze is niet het feit dat er staat "in Nederland", maar dat ze een uitdrukking zijn van een behoudend nationalisme, dat in zijn diepste wezen anti-democratisch is, door geen ruimte te bieden voor veranderingen, of dat nu is door nieuwkomers of door voortschrijdend inzicht. Als onze waarden werkelijke zo superieur zijn, dan hebben we Wilders een consorten niet nodig om die te verdedigen. Dan hebben ze aan zichzelf genoeg.

Derk Wielinga
Derk Wielinga7 jul. 2017 - 21:06

Wat jammer dat u, mijnheer Ticu, concludeert dat de overheid u inferieur vindt. Zojuist hoorde ik in een film de quote van Eleanor Roosevelt: "No one can make you feel inferior without your consent." Dit is niet helemaal toepasselijk hier. Het is nl. niet zo dat u zich inferieur voelt, maar u voelt wel dat de overheid u inferieur acht. Maar deze quote illustreert wel dat hoe u dingen ervaart ook met u te maken hebben. Communicatie heeft een zender en een ontvanger. Kunt u zich echt niet voorstellen dat deze emanciperende actie juist het tegenovergestelde >beoogt, bedoeltbewerkstelligt< bij veel meisjes en jongens? Namelijk, dat veel meisjes en jongens die verliefd zijn op iemand waarmee ze niet mogen trouwen zich eindelijk eens gesteund voelen? Dat ze juist een hart onder de riem gestoken krijgen? Je zal maar verliefd zijn op iemand van het verkeerde geloof of ethniciteit. Kent u de kracht van verliefd zijn? Kent u het verdriet wat erbij komt kijken als je ouders dit in de kiem proberen te smoren? In veel christelijke gemeenschappen is dit gelukkig sterk verminderd. Ik tel mijn zegeningen. Met deze actie laten we (ik zie de overheid als 'we') jongeren weten dat ze niet alleen de droge wet aan hun kant hebben staan, maar dat ook de praktijk, de gewoonte toestaat of zelfs aanmoedigt je partner vrij te mogen kiezen. Het is bijna cynisch om zo'n actie af te fakkelen met beschuldigingen van racisme.

Rara4
Rara47 jul. 2017 - 19:26

"In 1990 hielden ze een referendum met de vraag ‘Mogen vrouwen stemrecht krijgen?’ Het antwoord was ‘nee.’ Hun hoofdargument was: ‘Bij ons stemmen vrouwen niet.’ Zo deden ze het nu eenmaal in hun kanton en daarom was het goed." Ze zeggen toch niet dat het goed is? De auteur maakt hier een drogreden, waarbij de gemaakte keuze automatisch ook als goede keuze wordt beschouwd vanuit het oogpunt van degene die heeft gekozen. Als de vervolgvraag zou zijn "vindt u het goed dat vrouwen niet mogen stemmen", dan zeggen sommigen wellicht "nee, maar ik heb zo gestemd omdat (ik behoud van traditie belangrijker vindt, mijn geloof - dat vrouwenstemrecht uitsluit - wil volgen ook als ik het met de uitkomst niet eens ben, etc, etc) De auteur sluit deze mogelijkheid gelijk bij het eerste antwoord uit. Lijkt mij niet de gewenste zorgvuldigheid en komt neer op een drogreden.

rbakels
rbakels7 jul. 2017 - 18:30

Nee, schat!

Effe Dhimmi
Effe Dhimmi7 jul. 2017 - 17:37

Geachte hr Ticu, degene die de drijvende kracht achter deze poster actie in Rotterdam was, was niet Leefbaar, maar een vrouw uit het Midden-Oosten van de organisatie Femmes for Freedom, die jaren heeft gelobby'd om dit project op poten te kunnen zetten. Leefbaar was hier ontvankelijk voor. Deze vrouw heeft onder bedreiging moeten werken om dit voor elkaar te krijgen. Ter info.

Ikkyu
Ikkyu7 jul. 2017 - 16:33

Wacht even, je beschuldigt anderen van stromannen, en het eerste wat je doet is een stroman 'Marc' van drie verdiepingen optuigen?

Meta Foor3
Meta Foor37 jul. 2017 - 16:33

bewondering voor de fantasie van de schrijver

Arend Wortel
Arend Wortel7 jul. 2017 - 15:53

"De Overheid Vindt Mij Inferieur", luidt de titel van het stuk. Nogal een krachtige bewering, dus ik was benieuwd naar een onderbouwing. Ik heb het stuk nu twee keer gelezen, maar ik kom nergens iets tegen waaruit zou blijken dat de Nederlandse overheid Mihai inferieur zou vinden. Op mij komt dit over als Zonder Enige Onderbouwing Zomaar Iets Roepen. Erg gezocht, sorry. Dat we in Rotterdam en de rest van Nederland graag willen vasthouden aan vrije partnerkeuze komt echt niet enkel doordat het 'nu eenmaal traditie is'. Er zit wel degelijk een overtuiging achter. Voor ons is het een onvervreemdbaar recht dat alle inwoners toekomt. Net als het recht om niet te worden lastiggevallen of aangerand. Bovendien betekent "In Rotterdam kiezen we onze partner zelf" niet per se dat het een traditie is, maar eerder dat we afwijking niet op prijs stellen, dat iets niet onderhandelbaar is, net zoals in "hier wordt niet gevochten" of "hier praten we meningsverschillen op een volwassen manier uit". Is het verdedigen van het recht op vrije partnerkeuze nu echt hetzelfde als het inferieur achten van andere culturen? Sorry, maar dat vind ik echt cultuurrelativisme 2.0. Tot slot: de auteur verwijt Eddy Terstall dat ie dingen uit zijn duim zuigt. Datzelfde gevoel kreeg ik bij het lezen van Ticu's eigen verhaal hierboven over die "Mark" die op hem afkwam en hem allerlei vragen begon te stellen. Niet heel geloofwaardig.

5 Reacties
Haastig
Haastig7 jul. 2017 - 16:41

Ja, ik kon ook al niet helemaal lezen waar de overheid hem als inferieur acht. Ik nam aan dat hij met dit stuk "‘In Nederland worden alle burgers gelijk behandeld.’ Behalve de migranten. ‘Participatie vinden we in Nederland heel belangrijk,’ staat in de verklaring, behalve in het waarden-debat waar de migrant niet mag participeren. Wij migranten moeten zwijgen en luisteren, wij hebben geen recht op rationeel onderbouwde argumenten, want aboriginals weten het beter." eigenlijk probeerde te zeggen dat "wij Nederlanders" niet mogen zeggen dat "Wij in NL" zelf onze partner kiezen, en vind dat elke migrant zijn eigen waarden en normen moet mogen handhaven omdat hij/zij anders als "inferieur" beschouwd wordt. Of zoiets...

Johan eldert
Johan eldert7 jul. 2017 - 18:11

dan het toch al duidelijk verhaal van Ticu nog wat verder toelichten voor je: er wordt continue onderscheid gemaakt tussen autochtonen en allochtonen. echter beide zijn gewoon nederlanders. dat betekent dat ->wij<- iedereen in nederland is. dus incluis de allochtonen. aangezien Wij bepalen en verdedigen onze normen en waarden. dus, wederom, incluis allochtonen die gewoon nederlander zijn de leefbaar campagne maakt echter juist het onderscheid tussen allochtoon en autochtoon. dat is een vals onderscheid en Terstall ziet dat ook niet. die gaat mee in de 'witte' framing. alsof wij autochtonen de allochtonen moeten gaan opleggen / leren wat de normen en waarden zijn. dat impliceert dat allochtonen per definitie contra die normen en waarden staan. dat is een drogredenering. die drogredenering komt terug als de stropop in de campagne van LR. en daar ageert Ticu volkomen terecht tegen. snap je het nu wat beter? Ja, lees dan het stuk nog eens. Nee, lees het stuk dan nog maar een stuk of 10 keer.

Willem100
Willem1008 jul. 2017 - 3:16

Nee, helaas @Johan eldert, je draait de feiten om ten faveure van jouw mening. Maar feiten blijven feiten. En dan dat neerbuigende toontje van 'Snap je het nu wat beter?' ..komt en beetje dommig over Johan. Beter niet meer doen. Je zegt; "..de leefbaar campagne maakt echter juist het onderscheid tussen allochtoon en autochtoon. dat is een vals onderscheid en Terstall ziet dat ook niet. die gaat mee in de 'witte' framing. alsof wij autochtonen de allochtonen moeten gaan opleggen / leren wat de normen en waarden zijn. dat impliceert dat allochtonen per definitie contra die normen en waarden staan. dat is een drogredenering." Maar de leefbaar campagne is juist een reactie van het onderscheid dat juist door de allochtoon gemaakt wordt. Onder andere bij de partnerkeuze. Daar wordt nog (te) vaak onderscheidt gemaakt op basis van afkomst, religie, etc. Dat is racistisch en ongewenst. Dat vond ook een (allochtone) dame die deze campagne is gestart en waar Leefbaar in is meegegaan, met als resultaat een campagne waarmee men op ludieke wijze duidelijk maakt dat onderscheid maken op afkomst of religie in ons land niet gebruikelijk is. Dat onderscheid maken is gewoon racisme. En dat willen we liever niet. En die 'normen waarden' mogen we dan van jou niet opleggen Johan? Ook niet slechts duidelijk maken dan met een ludiek postertje? Of is zelfs dat al te veel gevraagd?

Arend Wortel
Arend Wortel8 jul. 2017 - 17:06

Dank je wel Willem. @Johan: "alsof wij autochtonen de allochtonen moeten gaan opleggen / leren wat de normen en waarden zijn. dat impliceert dat allochtonen per definitie contra die normen en waarden staan. dat is een drogredenering" Niemand zegt toch dat *alle* mensen met een migratieachtergrond 'contra die normen en waarden staan'? Mensen willen alleen duidelijk maken dat ze bepaald gedrag (huwelijksdwang) ongewenst vinden. Van wie dan ook. Of mag dat niet gezegd worden? Ik word er erg moe van dat de meest onschuldige uitingen steeds vaker net zo lang gedraaid worden tot mensen zich er gekwetst door kunnen voelen. Het is vaak zó ontzettend gezocht. Zo ook hier. Alles voor de slachtofferrol. Maar het verdeelt de samenleving wel, dat voortdurende racisme zoeken waar het niet is.

Poubelle
Poubelle8 jul. 2017 - 22:29

Nee Johan, Jij refereert aan 1 poster die ophef creëerde. Er waren 8 verschillende posters. Uit 1 hoek kwam er protest. Niet uit de Hindoestaanse gemeenschap, niet uit de Joodse gemeenschap. Maar expliciet uit de islamitische hoek. Schijnbaar zitten daar nogal wat mannen die zich aangevallen voelen door de poster actie. NIDA, PvdE, en anderen stonden op hun achterste benen. Allemaal islamitische mannen die zich in hun eer aangetast voelen. Ik geef gewoon geen fuck om hun eer. Als ze zich aangevallen voelen dan wordt het tijd voor een spiegel. Of een verhuiswagen. Eddy Terstall schrijft een aanklacht tegen deze mensen en tegen linkse politici die deze mensen uit de wind nemen. Mihai vecht tegen de verkeerde opponent. Elke vrouw heeft dezelfde rechten als ik. Het is niet dat ik haar deze rechten gun. Nee, ze heeft deze rechten. Klaar, punt, accepteer het. Daar gaat de column van Eddy over. Iedereen is gelijkwaardig, iedereen heeft dezelfde rechten. En je moet deze rechten en vrijheden ook doorgeven. Maar helaas is dat nog geen gemeengoed onder alle inwoners. Daarom is er een actie vanuit de overheid nodig. Mihai betrekt die actie op zichzelf

JohnVKR
JohnVKR7 jul. 2017 - 15:11

De auteur heeft helemaal gelijk. Alleen zijn er niet zoveel woorden nodig om dit punt te maken. De kernboodschap van de 'vrije partnerkeuze campagne' van de gemeente Rotterdam is in de kopregel perfect sanengevat: 'De overheid vind mij (allochtoon) inferieur.

1 Reactie
Haastig
Haastig7 jul. 2017 - 16:49

JohnVKR 7 juli 2017 at 17:11 "De kernboodschap van de ‘vrije partnerkeuze campagne’ van de gemeente Rotterdam is in de kopregel perfect sanengevat: ‘De overheid vind mij (allochtoon) inferieur." Gek. Ik lees toch iets anders in de boodschap. De kernboodschap is volgens mij dat je in Nederland vrij bent je partner te kiezen. Nee te mogen zeggen tegen de partner die je ouders je willen opleggen. Als jij vindt dat daarmee allochtonen inferieur geacht worden, moet ik dan uit jouw boodschap afleiden dat je vind dat alle normen en waarden die meekomen vanuit het buitenland "gerespecteerd" en (wettelijk) geaccepteerd moeten worden? Gedwongen huwelijken: prima! FGM: prima ! Overspelige vrouwen stenigen in de Arena: prima? Of zullen we toch maar onze wetten en normen handhaven zonder daar "racisme" van te maken.

Paddy3
Paddy37 jul. 2017 - 15:05

"Ik heb die argumenten niet in het publieke debat over de posters gehoord, dus Terstall zuigt ze uit zijn duim." Kijk hier eens op Joop bij het artikel erover.

Wappie Kappie
Wappie Kappie7 jul. 2017 - 14:44

We, alle burgers in Nederland, benaderen gelijkheid altijd vanuit onszelf. Eigenlijk bedoelen we geen gelijkheid voor een ander, maar 'als ik maar kan leven zoals het me goed dunkt'-gelijkheid. Dat recht kent de grondwet niet. Iedereen heeft zich te houden aan de geschreven wetten, maar ook de ongeschreven wetten van de maatschappij. De geschreven wetten stellen een aantal zaken die soms botsen met bepaalde religies en bevolkingsgroepen. Zo stelt artikel 2 van de grondwet van de EU dat iedereen het recht op leven heeft. Onze benadering van dit recht is wederom individualistisch. We staan abortus toe. Het recht om als vrouw te kiezen voor het afbreken van een zwangerschap gaat voor op het leven van het ongeboren kind. Filosofisch is het te begrijpen, maar eigenlijk is het maatschappelijke armoede. Het recht op een zelfgekozen levenseinde, iets waar nu aan gewerkt wordt, zit ook in diezelfde lijn. Het probleem wordt benaderd vanuit het individu, terwijl zijn/haar omgeving wellicht graag die persoon ziet blijven leven. Het debat in deze lijn gaat volgens diezelfde individualistische benadering. Rechts verwijdt allochtoon Nederland van opvattingen en een levensstijl die toekomstig potentieel botst met een way of life die ze voor zichzelf wil behouden. Dat daarmee de rechten van de allochtoon potentieel in verdrukking komen is iets wat we voor lief zouden moeten nemen. Links is niet veel beter. Op dit moment branden er auto's in Hamburg om een statement te maken. Een wetsovertreding pur sang dat goed gepraat wordt. Krenking van een ander, omdat links angst heeft voor het afbreken van een stuk socialisme waar ze dikwijls zelf hun bestaansrecht uit halen. En de allochtoon? Die willen het liefst gewoon verder leven zoals ze dat deden in hun moederland. Inclusief opvattingen over ethiek, omgangsvormen en rechten. Ook individualistisch. Met al onze wijsheid anno 2017 komen we niet verder dan het afbakenen van ons domein. Eigenlijk best armoedig.

FransAkkermans1947
FransAkkermans19477 jul. 2017 - 14:40

"Wij migranten moeten zwijgen en luisteren, wij hebben geen recht op rationeel onderbouwde argumenten, want aboriginals weten het beter." Ik heb niet de indruk dat migranten zwijgen, in welk debat dan ook. Ticu en andere columnisten leveren het bewijs.

edith verbeeten
edith verbeeten7 jul. 2017 - 14:30

lees jullie mee, witte nederlanders? dat immigranten tegen homo's zijn is hun verdiende mening, en de gelijkheid tussen man en vrouw is een nederlandse uitvinding, die zeker niet meer waard is dan andere visies hierop.

5 Reacties
Poubelle
Poubelle7 jul. 2017 - 17:04

Ik lees mee hoor. Als de gelijkheid tussen man en vrouw een Nederlandse uitvinding is ben ik er trots op om Nederlander te zijn. Overigens, die gelijkwaardigheid werd vroeger door de kerk in twijfel getrokken. Sterker nog, de politiek heeft er ook heel lang over getwijfeld om vrouwen gelijk te stellen met mannen. Emancipatie, vooruitgang. Maar nu het ineens om migranten gaat mag die strijd niet meer gevoerd worden?

Poubelle
Poubelle7 jul. 2017 - 17:14

Wil je trouwens maandag even naar het stadhuis gaan om je stemrecht in te leveren? Want dat stemrecht heb je gekregen omdat er in het verleden vrouwen waren die vonden dat vrouwen ook stemrecht toebehoorde. Zeg maar gelijkwaardigheid. Niet belangrijk voor je begrijp ik dus...

Johan eldert
Johan eldert7 jul. 2017 - 18:13

dat wordt nergens beweerd. ziekmakende framing van jou kant. bah..

Arend Wortel
Arend Wortel7 jul. 2017 - 19:50

["dat immigranten tegen homo’s zijn is hun verdiende mening, en de gelijkheid tussen man en vrouw is een nederlandse uitvinding, die zeker niet meer waard is dan andere visies hierop"] Ja, met die argumenten kun je natuurlijk alles goedpraten. Ook zaken die migranten níet ten goede komen.

Arend Wortel
Arend Wortel8 jul. 2017 - 17:21

Bij nader inzien denk ik dat Edith het ironisch bedoelt. Ik kan me niet voorstellen dat iemand bij zijn volle verstand het wel prima vindt dat migranten tegen homo's zijn (want die arme migranten weten immers niet beter?) en de gelijkheid van man en vrouw zomaar eventjes wegrelativeert. 25 jaar geleden gold het nog als extreemrechts om homohaat goed te keuren en de gelijkheid van man en vrouw ter discussie te stellen. Nu kennelijk niet meer, zolang het maar bedoeld is om een zekere religie tegemoet te komen. Met dezelfde redenering als die van Edith kan iemand trouwens ook vinden dat eerwraak of steniging helemaal OK is, gewoon een welverdiende mening. Maar goed, ik denk dat het ironie is.

rbakels
rbakels7 jul. 2017 - 14:13

Als bleke blonde Hollander heb ik ook geen vrije parnerkeuze. Toen ik mijn vriendin aan mijn vader voorstelde reageerde hij zo teleurgesteld dat ik nu als ongetrouwde bejaarde vrijgezel mijn tijd dood door autobiografische verhaaltjes op JOOP.NL te zetten zoals het onderhavige. Ik denk dat veel ouders willen dat hun kinderen "op stand" trouwen. Eerder nog zette een Roomse vriendin me aan de kant omdat haar ouders een niet-Roomse partner niet zouden "overleven". Sommige problemen kun je uit de wereld helpen door ze zo groot te maken dat je weet dat ze defonitief onoplosbaar zijn.

6 Reacties
Aliza Carpeti
Aliza Carpeti7 jul. 2017 - 16:18

Is het ook mogelijk dat je een keer niet over jezelf begint in een reactie?

Haastig
Haastig7 jul. 2017 - 16:59

Frits Jansen 7 juli 2017 at 16:13 Nou Fritsie, ik zou zeggen, zoek een leuke vrouw en schuif die poster onder de neus van je hoogbejaarde ouders: ook jij mag zelf kiezen. Ze kunnen je waarschijnlijk weinig meer doen, je hebt je pensioencentjes al binnen en hun erfenis vast niet meer nodig. Wellicht spreek ik er te makkelijk over en ben je bang wat ze nog doen met hun spaarcentjes: schuiven ze wat geld naar een kleinzoon die je eerwrakend moet afmaken? Je schrijft regelmatig dat je al op leeftijd bent: een walhallah voor mannen, immers de concurrentie ligt grotendeels uitgeschakeld in een kist. Neem het ervan, nu het nog kan! Je mag trouwen met wie je wil, hoewel, alleen met een mens, die ook met jou wil trouwen. Boven of onder je stand, paaps of islamitisch, man of vrouw, je gaat je gang maar.

rbakels
rbakels8 jul. 2017 - 8:58

@Aliza Carpati: het antwoord is: nee. Ik claim geen deskundigheid maar wel mijn eigen ervaring. In uw ergernis mist u mijn boodschap. Ik had ook heel saai en abstract een denkbeeldige anonieme bleke blonde Hollander kunnen opvoeren met hetzelfde probleem: dat ouders met argusogen kijken wie je mee naar huis neemt. Ze zeggen vaak niet in je gezicht dat ze je partnerkeuze afkeuren, maar ze laten het je wel voelen, en dan loop je het gevaar je ouders niet te willen teleurstellen. De Oekraiens-Zwitserse psychiater heeft een klassiek boel geschreven over "het begaafde kind" - dat van jongs af aan haarfijn aanvoelt way zijn ouders op prijs stellen - en daarbij zichzelf helemaal vergeet. Mijn ouders stelden eisen maat waren mij niet behulpzaam. Er zijn ook zat huwelijken die - een beetje - gearrangeerd worden. Wel makkelijk maar dan is het nog moeilijker tegen je ouders (en de rest van je omgeving) in te gaan. Moraal: werkelijk vrije partnerkeuze is zeldzaam.

rbakels
rbakels8 jul. 2017 - 9:13

@Haastig: ik doe iets anders namelijk ga tegen de "eis" van mijn (overleden) ouders in en geniet van mijn vrijheid. Mijn functie in het biologische proces is dat mijn ouders nooit een tweede zoon hadden kunnen maken (met drie briljante dochters) als ik er niet was geweest als eerste zoon. Vrijheid van partnerleuze is ook de vrijheid om helemaal geen partner te kiezen. Of geen kinderen te maken. Daardoor hebben sommige landen een negatief geboorteoverschot, en vrezen sommigen dat "blanken" die braaf aan geboortebeperking doen mettertijd numeriek overvleugeld worden door zwarten. Of moslims. Al hebben sommige zwaar-gristelijke ouders ook massa's kinderen (omdat ze geen TV mogen kijken?) Vrijheid is ingewikkeld.

Haastig
Haastig8 jul. 2017 - 12:35

Frits Jansen 8 juli 2017 at 11:13 " ik doe iets anders namelijk ga tegen de “eis” van mijn (overleden) ouders in en geniet van mijn vrijheid." Ah, uit je reactie maakte ik op dat het geen vrije keus was, maar als het wel zo is: geniet ervan!

General Kenobi
General Kenobi8 jul. 2017 - 17:30

Als bleke blonde Hollander heb ik ook geen vrije parnerkeuze. Toen ik mijn vriendin aan mijn vader voorstelde reageerde hij zo teleurgesteld dat ik nu als ongetrouwde bejaarde vrijgezel mijn tijd dood door autobiografische verhaaltjes op JOOP.NL te zetten zoals het onderhavige. 1: je stelling is gebaseerd op één geïsoleerd voorbeeld 2: je voorbeeld is (aangezien je zelf zegt bejaard te zijn) waarschijnllijk zeer gedateerd 3: Je bent vrijgezel. Dus je ouders hebben je niet uitgehuwelijkt/gedwongen met een vrouw van hun keuze te trouwen 4: er zijn datingsites voor 50 plussers

Andretti
Andretti7 jul. 2017 - 13:31

Grappig! Zelfde laken één pak. Naam en rugnummer van Mark svp. Grote kans dat hij niet bestaat namelijk

wesley2811
wesley28117 jul. 2017 - 13:29

' Het valt me op dat Eddy Terstall vaak stromannen aanvalt. Hij legt valselijk woorden in de mond van anderen en gaat daarna zijn eigen fictie bevechten. Zo beweerde hij in zijn laatste stuk dat ‘links’ tegen de posters is van de gemeente Rotterdam (voor een vrije partnerkeuze) omdat ze te provocatief zouden zijn, of ‘whiteness’ zouden promoten. Ik heb die argumenten niet in het publieke debat over de posters gehoord, dus Terstall zuigt ze uit zijn duim.' ik heb dit wel gehoord hier op joop zelfs. dus voor we duimzuiger gaan schreeuwen zou het niet zo kunnen wezen dat hij andere debatten dan u heeft gelezen gedaan. en dus andere argumenten heeft gehoord? beste Mihai Martoiu Ticu dit stuk is gebaseerd op 1 ding en dat is een aanname. de campagne is niet gericht op enkel migranten maar op alle inwoners van nederland. en die aanname klopt niet.

2 Reacties
FransBrinkman
FransBrinkman7 jul. 2017 - 16:20

Dus allen die op Nederlands grondgebied verblijven zijn doelgroep van deze campagne?

wesley2811
wesley28117 jul. 2017 - 17:00

nou ja de mensen op Nederlands grondgebied die dit raar vinden ja op hen is dit gericht.

DaanOuwens
DaanOuwens7 jul. 2017 - 13:28

Ik word altijd zo blij van dit soort stukjes. Een ondertoon van humor, lekker scherp en een perfect onderbouwde mening. Het enige min-punt dat ik kan bedenken is WTF is Eddy Terstall? Maar dat ligt vermoedelijk aan mij.

2 Reacties
Poubelle
Poubelle7 jul. 2017 - 17:10

Ik zie helemaal geen humor, en helemaal niet scherp. Het is een warrig geschreven stuk van Mihai. En als jij Eddy Terstall niet kent is dat inderdaad een gebrek aan interesse.

General Kenobi
General Kenobi8 jul. 2017 - 19:58

Een ondertoon van humor Kun je ook maar één opmerking citeren die jij als humoristisch opvat?

Enzo2
Enzo27 jul. 2017 - 13:28

- zucht - Ja, natuurlijk staat er 'in Nederland' want over wat er buiten Nederland gebeurt, hebben zij gewoonweg geen bal te zeggen. Om het in advocatentaal te zeggen "dat valt buiten hun jurisdictie". Uiteraard mogen zij als privé persoon vinden dat de hele wereld het met deze waarden eens zou moeten zijn, maar dat valt buiten hun functie, en dat kan dus ook niet op een poster. Om dat om te buigen alsof elke autochtone Nederlander nu ineens elke allochtone Nederlander over welk onderwerp de wil kan opleggen met een paar toverwoordjes komt wel heel hysterisch over.

Poubelle
Poubelle7 jul. 2017 - 13:27

Mihai gaat in het begin al de mist in. Dus de rest van zijn artikel heb ik met een korreltje zout genomen. Wat me wel opvalt is dat het vooral warrig is. Nourdin el Ouali, NIDA noemde de poster actie: stereotyperend, etnocentrisch en provocerend. En het commentaar van zijn achterban is een stuk minder mild. SPIOR vind dat de actie weerstand oproept bij de doelgroep. Nee, het roept weerstand op bij het patriciaat. Dat is de doelgroep niet, dat is de groep die emancipatie in de weg staat. Han (Joop-scribent) noemde de actie onbezonnen, en wil de emancipatie juist in handen houden bij de instellingen die het de afgelopen 40 jaar al in handen hebben gehad. De mannen. Het patriciaat. Na 40 jaar wordt het eens tijd dat de mannen hun *** dichthouden en eens een keer gaan luisteren. Enige goede kritiek wat Han aanleverde was dat LR vooral flink bezuinigd op de opvang en zich er dus met de poster actie gemakkelijk vanaf maakt. Dat zijn al 3 momenten dat er kritiek werd geuit ter bescherming van de onderdrukkers. In Nederland heb je behoorlijk veel vrijheid. Wat de overheid wil, is dat je die vrijheid ook aan anderen gunt. Ik heb niet het idee dat de overheid mensen als inferieur beschouwt. De overheid is zich er gewoon van bewust dat de waarden en normen die wij hier hebben niet overal op de wereld gelden. De meeste wetten die wij hier kennen zijn een uitvloeisel van de universele mensenrechten. Die zijn echter niet universeel en die worden ook niet door alle mensen onderschreven. Vandaar dus een extra campagne. Overigens mag je andere waarden erop nahouden. Je mag andere ideeën hebben. Je mag een eigen mening hebben. Maar dan kan je dus wel op je ideeën en je mening bekritiseerd worden. En dat is volgens mij wat velen steekt. Men kan niet met de kritiek omgaan.

2 Reacties
Haastig
Haastig7 jul. 2017 - 16:37

@Poubelle ????

Poubelle
Poubelle7 jul. 2017 - 23:56

Dank Haastig, Goed, ik heb de column van Eddy Terstall doorgenomen. Waar Eddy over schrijft is gelijkwaardigheid. Is alles onder autochtonen perfect? Nog lange niet, en daar valt nog genoeg werk te verrichten. Echter, als je een korte analyse loslaat dan zie je al snel dat er binnen bepaalde culturele groeperingen wat meer noodzaak is om erop te wijzen dat iedereen vrijheid geniet. In culturen waar eerwraak nog wel degelijk voorkomt lijkt het mij prioriteit nummer 1 om daar te beginnen. Daar waar de schoen wringt moet je ingrijpen, en dat beoogt de campagne dan ook. Deze vrouwen willen geen vrijheid wanneer het de witte mensen uitkomt. Deze vrouwen willen nu vrijheid. En daarin worden deze vrouwen nu bedreigd. Eddy schrijft een aanklacht tegen links regressieve denkers. Als Mihai zich daardoor aangevallen voelt, dan moet Mihai eens een keer in de spiegel kijken.

Marc2406
Marc24067 jul. 2017 - 13:25

Ik zag laatst een documentaire over het Romeinse Rijk en vooral over de periode dat deze op instorten stond. Een van de voornaamste problemen waar de Romeinen mee kampten (naast een onhoudbaar economisch systeem die wel moest instorten) was ernstige etnische spanningen tussen de "echte" Romeinen die we vandaag de dag dus autochtone Romeinen zouden noemen en de "barbaren" die dankzij de expansiedrift en daaraan gekoppelde gigantische Romeinse leger steeds meer gemeengoed waren geworden binnen het rijk. Maar omdat de autochtone Romeinen zich in hun decadente arrogantie continu superieur stelden boven de "barbaren" en hen niet een gelijke plek gunden binnen de Romeinse samenleving zaaiden de autochtone Romeinen eigenlijk zelf de kiemen van de eigen ondergang. Want dit was in die tijd een van de belangrijkste reden waarom de barbaren opstonden tegenover de autochtone Romeinen en waarom zij besloten het heft in handen te nemen. De rest is geschiedenis. De parallellen met de huidige samenleving zijn natuurlijk overduidelijk. Ook hier hebben we te maken met een westerse maatschappij wiens economisch systeem maar ook technologische veranderingen (deze zijn natuurlijk met elkaar verbonden) op dit moment de samenleving niet bepaald stabieler maakt, en de hieruit volgende "angst" bij veel autochtone Nederlanders (maar hetzelfde geld overal in de Westerse wereld) leidt tot een afkeer en een onvermogen om onze "barbaren" werkelijk te accepteren. Dit onvermogen tot werkelijk accepteren zit volgens mij al verborgen in het woord "tolerantie", waar wij als Nederlanders zo trots op zijn. Maar iets tolereren betekent eigenlijk dat je personen die je allerliefst niet in jouw omgeving zou willen zien toch "gedoogt" zonder deze persoon echt te accepteren als een gelijke. Helaas is tolerantie onvoldoende. De realiteit hier is natuurlijk dat Nederland slechts een onderdeel is van de wereld en dat deze wereld (dankzij vooruitsnellende techniek) steeds kleiner wordt, waardoor het voor de "oorspronkelijke" autochtone bewoners van dit land onvermijdelijk wordt dat zij in aanraking komen met anderen. En geen enkele politiek of overtuiging kan hier iets aan doen. De multiculturele samenleving is niet een product van de politiek, maar een gevolg van economische en technische omstandigheden die het tegenwoordig voor mensen veel makkelijker maakt om niet alleen te reizen maar überhaupt uit te vinden hoe het eraan toe gaat in andere landen. De wereld wordt door de vooruitgang steeds kleiner, maar dat betekent dus dat we iets moeten doen aan de situatie dat te veel mensen anderen hooguit tolereren laat staan accepteren. Sterker nog, door op intolerante mensen als Wilders en Baudet te stemmen bespoedig mensen eigenlijk alleen maar een ondergang die denk ik zou kunnen vergelijken valt met die van de Romeinen. Net als de Romeinen die niet in staat waren om hun "barbaren" als gelijken te accepteren zal tolerantie (laat staan intolerantie) hier leiden tot spanningen die volledig onnodig zijn, die wij als "autochtone"* Nederlanders eigenlijk over ons zelf afroepen. Oftewel te veel mensen maken hier een "unforced error". Slechts tolerantie is denk ik onvoldoende. Om mensen van andere afkomst, cultuur of religieuze overtuiging echt te kunnen accepteren als een gelijke in plaats van te tolereren als een "buitenlander" of in de tijd van de Romeinen als een "barbaar" bespoedig je precies die sociale spanningen die uiteindelijk zouden kunnen leiden tot precies dezelfde ellende die de Romeinen over zichzelf afriepen toen hun "barbaren" eindelijk voor zichzelf opstonden en (terecht) in opstand kwamen tegen hun raciaal intolerante en compleet arrogante overheersers. *De begrippen autochtoon en allochtoon zijn hierin symptomen van een onvermogen om te accepteren.

1 Reactie
Cliff Clavin
Cliff Clavin7 jul. 2017 - 18:52

Mooi betoog, Marc - ik las gisteren een citaat van een auteur wiens naam me nu niet te binnen schieten wil; het was iets in de trant van: "Civilizations don't die by other cultures conquering them; they die by suicide." (mijn parafrase)

janus leanus
janus leanus7 jul. 2017 - 13:18

Zo'n participatieverklaring is sowieso belachelijk. Ik ben ervoor dat een migrant akkoord gaat dat onze wet de hoogste regels behelst en meer niet. Overtreedt een persoon de wet, dan moet die straf volgens de relevante wetgeving en jurisprudentie krijgen. Bij een verblijfsvergunning kun je daarnaast nog over uitzetting twijfelen. Ook zie je heel vaak dat er druk vanuit de Nederlandse familie is om geen islamitische partner te krijgen en vanuit islamitische families om juist wel een islamitische partner te krijgen. Zo heeft ook Aboutaleb aangegeven dat hij er problemen mee zou hebben als zijn dochter een niet-islamitische vriend krijgt. Daarnaast zou uit recent onderzoek blijken dat 56% van de Nederlandse ouders er problemen mee zou hebben als hun kind een islamitische partner krijgt. Dit soort familiedruk is m.i. echt verwerpelijk en komt de integratie niet ten goede. Rechtse partijen zie je altijd lekker de moslims de schuld geven, terwijl linkse partijen te vaak wegkijken. Overigens ben ik het ermee eens dat een migrant zich moet aanpassen aan onze waarden en dat deze in eerste instantie ook geen inspraak zou moeten hebben in deze waarden. Als jij iemand op bezoek krijgt, ga jij er ook vanuit dat deze zich volgens jouw regels gedraagt en de huiselijke waarden niet probeert te veranderen. Als ik met vrienden een pilsje bij mij thuis ga drinken, ben ik degene die bepaalt wat ze niet moeten doen, wat ik van ze verwacht en hoe laat ze kunnen vertrekken. Ik verwacht dan ook niet dat zij denken inspraak te hebben in mijn regels.

1 Reactie
OlavM
OlavM8 jul. 2017 - 8:36

@ janus leanus: [Overigens ben ik het ermee eens dat een migrant zich moet aanpassen aan onze waarden en dat deze in eerste instantie ook geen inspraak zou moeten hebben in deze waarden.] O ja, en als die "migrant" nou eens de Nederlandse nationaliteit heeft? Is hij of zij dan een soort tweede klas Nederlander? En hoe lang of hoeveel generaties zou het dan moeten duren voordat Nederlanders met een migratie-achtergrond wél "inspraak" zouden mogen krijgen in "onze" waarden? Elke Nederlander, met welke achtergrond dan ook, kan en mag hierover meepraten. En élke cultuur is voortdurend aan verandering onderhevig. Zo eenvoudig is het.

Haastig
Haastig7 jul. 2017 - 13:09

"Je hoort Malala Yousafzai nooit roepen: ‘We moeten kindhuwelijken stoppen omdat Nederlanders geen kindhuwelijken sluiten.’ Zij zegt dat álle mensen dit recht hebben. Op haar posters zou staan: ‘kies je partner zelf.’" Precies, dat zou Malala zeggen omdat dat in haar land van herkomst nog een strijdpunt is, waarbij het gewoonterecht nog niet zover is. Malala zei immers ook "Meisjes mogen naar school", had ze natuurlijk helemaal gelijk in, maar een aantal lui met een gelijkwaardige cultuur had wat minder dat idee. Dat zijn die luitjes die scholen afbranden en meisjes in hun gezicht schieten. Dus klein, piepklein verschilletje tussen rechten die je hebt en rechten die je in de praktijk hebt (oh, voor de slechte lezer: dat laatste was sarcasme). Juist de toevoeging "In Nederland" toont dat je hier dat recht niet alleen theoretisch hebt, maar ook volgens gebruik en wet. Maar goed, wil je een alternatief, prima: "Kies je partner zelf, dat is je mensenrecht! Dat wordt in Nederland ondersteund: zowel in recht als gebruik." De vlotte reclame spreuk is er dan wel uit, maar hell, als daarmee eindelijk ook zelfverklaard-"sociaal bewogen" mensen eindelijk eens achter de meisjes willen staan, dan is het de moeite waard.

Inspector Gadget
Inspector Gadget7 jul. 2017 - 13:04

"Laat hem maar eens mijn argument weerleggen, daar verheug ik me op" Dat zou fijn zijn als het gebeurt, maar daar zou hij niet zonder kleerscheuren vanaf komen, dus zal hij het niet eens overwegen denk ik.

helvetiaan
helvetiaan7 jul. 2017 - 12:56

"Beetje selectief shoppen? " De gemeente daarentegen redeneert zoals de mannetjes in het Zwitserse kanton Appenzell Innerrhoden dat doen. In 1990 hielden ze een referendum met de vraag ‘Mogen vrouwen stemrecht krijgen?’ Het antwoord was ‘nee.’, Nou ben ik zelf appenzeller dus weet ik dat het verhaal hier niet ophoudt; " In 1973, 1982 en 1990 stemden de mannen tijdens de Landsgemeinde tegen het vrouwenkiesrecht. Later in 1990 oordeelde een rechtbank in Lausanne dat het ontbreken van vrouwenkiesrecht in Appenzell Innerrhoden in strijd is met de grondwet. Tijdens de Landsgemeinde van 1991 stemde een meerderheid van de mannen echter voor het invoeren van het vrouwenkiesrecht."

Hamid2
Hamid27 jul. 2017 - 12:49

Mijn geheugen laat me een beetje in de steek, maar wanneer is Nederland Irak binnengevallen?

Josef K
Josef K7 jul. 2017 - 12:27

Tsjonge, is aan deze soap nog geen eind gekomen????