Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Coronavirus is begonnen aan najaarsoffensief, aantal besmettingen neemt razendsnel toe

Duitsland scherpt maatregelen aan
Joop

Overheid moet orthodoxe gemeenschappen beter controleren

15-09-2022
  •  
leestijd 9 minuten
  •  
3497 keer bekeken
  •  
5919137600_42a82549ca_o

© cc-foto: Alex Proimos

De New York Times komt met een buitengewoon sterk portret van de chassidische, oftewel Joods-ultraorthodoxe gemeenschappen in New York en hoe daar seculier onderwijs buiten de deur wordt gehouden. Gesloten gemeenschappen die me meer dan bekend zijn, inclusief de toegepaste vormen van lichamelijke en geestelijke dwang, de misstanden waarbij eigen rechter wordt gespeeld in plaats van de civiele wet- en regelgeving haar werk te laten doen en de schendingen op het gebied van mensenrechten. Het gaat om gesloten gemeenschappen die over de hele wereld overeenkomsten met elkaar vertonen, ook in Nederland en die we wat mij betreft open moeten breken.

Als zestienjarige werd ik onder dwang naar zo’n New Yorkse wijk gestuurd door de Nederlandse schoolrabbijn en mijn familie. Een rabbijn die later ook nog vond dat het belang van de gemeenschap vóór mijn individueel belang geplaatst moest worden, waarover straks meer. 

In Crown Heights, zoals die ultraorthodoxe wijk in New York heet, moest ik dringend doch liefdevol op het ‘juiste pad’ gebracht worden en weer volledig volgens de regels van het gemeenschapsrad gaan leven. Met andere woorden, ik werd achtergelaten, zou daarmee mijn VWO niet afmaken, moest afscheid nemen van ‘die slechte, seculiere invloeden’ die mijn assimilatieproces – denken en handelen – versterkten, mijn beetje Westerse spullen en contacten verliezen, mijn vriendje kwijtraken en zou tot slot uitgehuwelijkt worden

Er werd in Crown Heights flink op me ingepraat en aangetoond waarom ik die wereld zou moeten willen, maar dat had allemaal geen zin. Niets kon me in die wurggreep houden (goh, het is niet zo verwonderlijk dat ik me vandaag de dag door niemand laat zeggen wat ik wel en niet moet doen en bijvoorbeeld niet aan samenwonen moet denken). Een week later was ik terug in Nederland. Een paar jaar later had ik, na thuis letterlijk een oorlog gevoerd te hebben, mijn VWO-diploma op zak. 

Het verhaal in de New York Times, waar overigens honderden mensen voor geïnterviewd zijn, werd zelfs in het Jiddisch gepubliceerd, zodat de gemeenschapsmensen die bewust geen Engels leren, toch kennis kunnen nemen van de inhoud als ze dat zouden willen. Jiddisch is hun gemeenschapstaal.

Het verhaal is ongelooflijk integer gemaakt en met veel zorg samengesteld door de betrokkenen. De hardnekkige gemeenschapsmensen zullen het anders zien, als een aanval op hen die nog volgens de oudste (in mijn ogen vaak verstikkende en irrelevante) tradities en de zogenoemde wil van God willen leven. Zij bestempelen de reportage tot een ‘chilul Hashem’, wat iets betekent als de naam van God vervuilen en Zijn groep te schande brengen. 

Scholen
Het artikel in de New York Times brengt me niet alleen terug naar de tijd van geschiedenissen uit de start van mijn leven, maar ook naar een aantal pijnlijke problemen die we op dit moment nog altijd gewoon in Nederland hebben. Problemen waar ik als kenner en activist niet van wegkijk en voor waarschuw. 

Problemen in alle soorten gesloten gemeenschappen. Want ondanks de uiterlijke verschillen die er onderling zijn, zijn de overeenkomsten tussen al die gesloten gemeenschappen onmiskenbaar. Ik kan het zeggen, want ik heb honderden geschiedenissen met alle ‘geuren en smaken’ bestudeerd, ook de christelijk-orthodoxe die veelal in de VS gevestigd zijn, zoals de mennonieten, Amish, mormonen en Scientology. Bovendien spreek ik op lezingen vaak vrouwen die zich uit al die ‘geuren en smaken’ ontworsteld hebben.

Laten we het centrale probleem uit het verhaal erbij halen. In het portret van New York Times wordt uitgelegd hoe minimaal het reguliere onderwijs is in dit soort chassidische milieu’s. Wel krijgen dit soort scholen vaak nog financiering, waarmee ze overeind, oftewel in stand gehouden worden. Ja, ook in Nederland. We weten ervan. We zien het. We horen het. We ervaren het. Maar wat gaan we ermee doen? 

Ondertussen zullen grote groepen uit dit soort gesloten gemeenschappen beweren dat het allemaal wel meevalt tegenwoordig, dat de verplichte lesstof steeds vaker wordt aangeboden en dat de religieuze leer alles in huis heeft om de kinderen voor te bereiden op een waardige toekomst – binnen (!) de gemeenschap. 

Lees het NYT-verhaal en oordeel zelf. Of bekijk de Netflix-productie One of Us, of mijn TED talken lees Exodus uit de vuurtoren. Laat me het vol activisme invullen en zeggen dat de realiteit anders is, namelijk dat die gemeenschappen een drassig moeras zijn van transgenerationele gemeenschapsraderen. Waar macht uitoefenen over anderen aan de orde van de dag is en in letterlijk ieder aspect van het bestaan in dit soort gesloten, ultraorthodoxe kernen is doorgedrongen. Sommigen houden ervan en ontlenen er juist een betekenisvol bestaan aan. Maar voor velen is dit anders.

Het systeem bepaalt voor jou wat je moet weten, doen, voelen en denken. Het gemeenschapsrad wordt gezien als een product van God (nee hoor, het is gemaakt door de mens; baard eigenlijk). De gemeenschapsmensen leven volgens hun eigen opvatting het enige juiste bestaan. En de leiders – heersers – van het gemeenschapsrad weten wat God van ons vraagt. Overigens leiders die in dit soort gemeenschappen bijna nooit een civiele opleiding gevolgd hebben, maar wel beslissen over de vele aspecten van individuele mensenlevens. Ik heb het alleen maar ervaren als controle en macht willen houden, ook wel religieus narcisme, met als je geluk hebt soms een dekmantel van liefde. Religieus trauma is een wezenlijk en bewezen verschijnsel.

In Nederland vraagt de Onderwijsinspectie religieuze scholen om de verplichte, civiele lesstof aan te bieden. Religieuze scholen zijn vooralsnog in de huidige vorm niet verboden en vallen onder vrijheid van godsdienst. Het zal nog lang niet de laatste keer zijn dat de leiders van dit soort scholen dubbele gezichten vertonen. Naar buiten toe beweren dat ze de civiele lesstof aanbieden en dat er geen problemen zijn. En naar binnen toe, iets anders doen, censuur toepassen en kinderen zelfs ontmoedigen om seculier onderwijs te volgen. Zeker meisjes, die klaargestoomd worden om moeder te zijn.

De censuur bestaat er uit dat grote stukken lesstof niet aan bod komen op deze scholen. Plaatjes, namen, feiten of religieuze symbolen van andere geloven worden doorgekrast. Maar ook allerlei soorten civiele media worden verboden. Jongens en meisjes en mannen en vrouwen worden in grote delen van het dagelijks leven uit elkaar gehouden. Heteroseksualiteit is de enige vorm van God’s verbond en mag pas na het huwelijk ervaren worden. Strenge regels, ook wat betreft kleding, financiën, medische en psychologische zorg bepalen het leven en de indeling van je week. En meer.

Hulp
Door het verhaal in de New York Times komen we iets te weten over de hevige armoede die onder een groot deel van de gemeenschapsmensen heerst als gevolg van een gebrek aan educatie. Natuurlijk is er een systeem waarmee arme gemeenschapsmensen soms door andere gemeenschapsmensen geholpen worden, bijvoorbeeld middels gratis kant-en-klare maaltijden of oppasrondes. 

Fijn is die gratis hulp niet altijd, want los van alles wat je je kunt bedenken over schaamte en andere emoties, of over hoe vrijgevig hulp soms nou echt is, zorgt het er ook voor dat je als gemeenschapsmens nog meer in de wurggreep van anderen terecht kunt komen. (Het is niet zo verwonderlijk dat ik tegenwoordig bijna nooit om hulp vraag en zoveel mogelijk zelf doe.) 

Ook komen we door de New York Times iets te weten over de hardhandige correcties die door docenten op de scholen, in de synagogen en waar dan ook, worden toegepast. Soms blijft het niet bij een harde tik, de mond met zeep uitspoelen, of nagellak eraf krabben, zoals ook in mijn jeugd op de enige Joods-orthodoxe school die we hebben in Nederland voorkwam.

Verder is corruptie aan de orde van de dag. Ouders die docenten een jaarlijkse fooi geven (dat herinner ik me ook van mijn tijd op de enige Joods-orthodoxe school die we hebben in Nederland) en hopen dat de ‘heersers’ dan wat vriendelijker optreden ten opzichte van hun kinderen. 

Dan zijn er de wedstrijdjes vromer dan vroom. In de beleving van de religie en het verrichten van handelingen op detailniveau schuilt het respect. Wie meer aanzien en macht heeft, ook middels wie met wie getrouwd is binnen ‘het web’, heeft meer ruimte en speling om gespaard te worden van mistanden en vervelende situaties, ook wel pesterijen. De combinatie wedstrijdjes vromer dan vroom zijn met aanzien en macht vormt een heftige cocktail van sociale controle.

Jongeren
Het web, zoals ik het noem, bestaat uit allemaal ‘poppetjes’ die op diverse plekken en in verschillende rollen in de gesloten gemeenschap terugkomen. Je hebt bijvoorbeeld de Joodse psychiater en die is weer familie van X, bezit 15% aandelen in de koosjere winkelketen en zit in het bestuur van drie Joodse scholen. Dat idee. Poppetjes die zaken in stand houden en elkaar middels vriendjespolitiek helpen. Voor de kenners: herkenbaar?

Voor wie eruit probeert te stappen, is het letterlijk de hel op aarde. Die hel gaat ieders voorstellingsvermogen in de civiele maatschappij te boven. Ieder minuscuul, normaal aspect dat mensen in de civiele maatschappij kennen, is in deze kringen niet vanzelfsprekend. 

Als je eruit wilt, heb je geen idee wat je niet weet. En je weet amper wat, want volwaardig seculier onderwijs heb je nooit gehad. Je hebt geen geld, geen mentoren, geen netwerk in de wereld buiten de gemeenschap, vaak geen verzekeringen of basiszorg en natuurlijk geen huisvesting. Soms beschik je zelfs niet over je eigen paspoort en vaak ook niet over je eigen bankpas. 

Bovendien wordt er aan je getrokken om te zorgen dat je blijft, soms letterlijk, tot tegenwerking en extreme vormen van lichamelijk en geestelijk geweld aan toe als gevolg van dat je eruit wilt. Je moet kortom als mens verdomd sterk in je schoenen staan. Tieners en jongeren die eruit stappen, hebben het voordeel dat ze nog veel tijd voor zich hebben liggen en nog enigszins vormbaar zijn. Dat hebben oudere mensen soms minder. Jongeren kunnen nog veel nieuwe kennis absorberen en wat van hun leven maken. 

Tegelijkertijd zijn jongeren geestelijk soms vatbaarder voor de methodes dan oudere mensen. In een tijd waarin ze eigenlijk aangemoedigd moeten worden in wat ze goed doen, leuk vinden en willen, worden ze geconfronteerd met een gat in zichzelf, omdat ze niet weten wie ze zijn zonder het ingekleurde plaatje van het gemeenschapsrad, met alles wat er niet is in hun leven en met die enorme berg die ze nog moeten gaan beklimmen. Het kan er uitzichtloos zijn. 

De interne pijn kan vernietigend worden. Daarom zie je dat sommigen van hen er niet in slagen te ontsnappen, aan de drugs raken of zelfs hun leven ontnemen. Soms worden ze zelfs min of meer aangemoedigd om dat laatste te doen door die dwangmatigen en machthebbenden uit de gemeenschap, die hen zeggen dat ze gefaald hebben volgens de ‘enige echte waarheid’, dat ze het leven niet waard zijn, of dat ze het buiten de gemeenschap toch niet zullen redden.

Algemeen onderwijs is een essentieel middel om als mens vooruit te komen in het leven. Het is een mensenrecht. Iets waar we strenger op zouden moeten handhaven, ook in Nederland. De gevolgen van geen seculier onderwijs zijn niet alleen voor één mensenleven, maar voor hele generaties die volgen. De gevolgen lijken vrij eenvoudig voor te stellen voor de weldenkende mensen onder ons, maar gaan nog veel verder dan de meesten van ons kunnen bevroeden.

Toetsen
Daarom vind ik het nogal bizar dat we geen verplichte toetsen hebben voor binnen gesloten gemeenschappen. We hebben wel inburgeringscursussen voor nieuwkomers, maar juist dit soort toetsen voor dergelijke gemeenschappen zouden een hoop leed, achterstand en ongelijkheid kunnen voorkomen. We kunnen er alleen maar progressie mee maken als de overheid dat soort toetsingen serieus gaat samenstellen en invoeren. 

Met die toetsen breken we de gesloten gemeenschappen een beetje open. We geven kinderen nieuwe kansen, ook al lag hun wieg in een gesloten gemeenschap. We houden een voet tussen de deur om met betrokkenheid en rechtvaardigheid vanuit mensenrechtelijk, strafrechtelijk en familierechtelijk kader (zie ook het werk van hoogleraar Janine Janssen) iets te betekenen voor onze medemensen. 

Die schoolrabbijn van mij? Hij schreef dus een brief aan Jeugdzorg waarin stond dat het belang van de gemeenschap vóór mijn belang ging, oftewel de situatie waar ik in zat sussen, terwijl ik hulp nodig had en uit huis geplaatst had moeten worden. En dat ik in die gemeenschap hoorde – een keuze die hij wilde bepalen, terwijl het alleen aan mij was om die te maken. De man in kwestie heeft een hoop misstanden veroorzaakt, of zo je wilt misstappen begaan, maar is nooit berecht. Rechtvaardigheid bestaat er in die kring uit dat ‘pipo’s’, zoals ik die helpers noem, binnen de gesloten gemeenschap hem doodleuk tegenwoordig weer andere betaalde functies toereiken. Daar voelde ik recent nog hevige woede over. 

Het web, de poppetjes en de eindeloze aaneenschakeling van herhalingen. We willen het nog altijd niet begrijpen, lijkt het. Controle en macht binnen gesloten gemeenschappen vinden nog altijd plaats. Met als lichtpuntje dat er van tijd tot tijd mensen zijn die uit het drabbige moeras nog iets goeds weten te halen. Van binnen. Met lef en tegenspraak. Of van buiten. Met lef en voorlichting. Algemeen onderwijs is daarbij een voorwaarde. Ik hoop dat we naar ze luisteren en van hen leren.

cc-foto: Alex Proimos 

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (90)

dirk den boer
dirk den boer19 sep. 2022 - 21:19

Over de functie en impact van religie gesproken, wat daarvan te denken na zien van de koninklijke rouwdienst in Engeland? Grote Hemel nog eraan toe........de Legerscharen van die Hemelse Vader trokken bazuin blazend en pompeus aan ons voorbij.....God Save The King.....

1 Reactie
dirk den boer
dirk den boer20 sep. 2022 - 20:11

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

dirk den boer
dirk den boer17 sep. 2022 - 15:36

Nu iets positiefs over religie, na zoveel bagger. Ik ben opgegroeid in een Brabants dorpje, waar alleen katholieken woonden (wij schrokken ons dood toen er een niet katholiek kind van 7 jr op onze school kwam, na de dijkdoorbraak van 1952, kunnen jullie ook bidden? Tot wie?). Er was een autoriteit boven die vd pastoor en onze ouders, een Vader, God de Vader, tot wie je kon komen met je besognes, je ergernissen, je twijfels, na het ontvangen van de communie, of eigenlijk altijd. Dat was wel iets, maar ik viel van mijn geloof af toen ik 20 was (zo zag mijn strenggelovige broer dat, die dus gelovig bleef heel zijn leven). Kom ik na zoveel jaar terecht in gezinssituatie in Kenia (luister je Satya??), met gelovige vrouw en kindertjes, waar ik weer oude gewoontes op nam, waaronder bidden voor het eten. Eten is niet iets waar je recht op hebt, natuurijk, maar waar God achter zat, die het goed met je voor had. Heer zegen deze sijze, geef ons heden ons dagelijks brood, Ik zal nooit vergeten hoe me dat ontroerde, dat ging jaren goed, en ik dacht, stel je voor, je voedt je kinderen op met idee dat je alleen maar rechten op dit en op dat en op alles hebt? Omdat jij een speciaal individu bent? Gisteren las ik in de NRC dat jonge meiden elkaar massaal de put in praten omdat ze niet lijken op Kim Kardashian. Ja, dacht ik toen, het kan altijd weer erger.

1 Reactie
dirk den boer
dirk den boer17 sep. 2022 - 20:12

Maar het stuk boven gaat natuurlijk eigenlijk niet over religie, maar over ortodoxie (= recht in de leer, stijfpoeperij dus, doorslaan, ten koste van humaniteit, gemis aan flexibiliteit, en dat is altijd mis, maar wel menselijk). Dus vrijheid van godsdienst, ja...., van orthodoxie, neen, zou ik zeggen....

Minoes&tuin
Minoes&tuin17 sep. 2022 - 12:35

Ik herinner mij nog een documentaire over een Joodse vrouw die wilde scheiden en dat niet kon, erger nog moest vluchten voor haar man en geloofsgenoten.

1 Reactie
DanielleDefoe
DanielleDefoe17 sep. 2022 - 16:05

Gezien.

Middenman
Middenman17 sep. 2022 - 9:12

Terecht dat dit aan de kaak gesteld wordt. Ik heb ademloos Unorthodox gekeken. Ingrijpen door de overheid vind ik wel gevaarlijk, want waar ligt de grens? Welke gemeenschappen wel en welke niet, en wie bepaalt dat? Voor je het weet gaat een meerderheid een dictatuur vormen voor de minderheid. Voor iedereen die nu losgaat op alles wat religieus is; bekijk het eens in een breder perspectief. Wereldwijd hoor je bij een hele kleine minderheid als je niet religieus bent.

6 Reacties
DanielleDefoe
DanielleDefoe17 sep. 2022 - 11:28

Het ontbreken van religieuze diversiteit kan ook verschillend uitpakken. Het overwegend lutheraanse Zweden behoort tot de meest seculiere landen.

Middenman
Middenman17 sep. 2022 - 12:02

@DanielleDefoe - blijkbaar heeft dat uiteindelijk geleid tot een situatie waarin een rechts blok met rechts-extremisten een verkiezingsoverwinning kan behalen. Wat maar weer duidelijk maakt dat secularisatie ook niet de oplossing is.

Beisser
Beisser17 sep. 2022 - 14:27

[' Wereldwijd hoor je bij een hele kleine minderheid als je niet religieus bent.'] Nou en? Is dat een reden om maar gelaten met je te laten sollen? Je kunt het trouwens ook anders zien, nog wat breder: Elk van die elkaar te vuur en te zwaard bestrijdende geloofsstromingen vertegenwoordigt een minieme minderheid. Zelfs christendom en islam met elk vele honderden of meer (in Nederland alleen al meer dan 300 elkaar bestrijdende protestants-christelijke stromingen) sekten en groepen. En elk daarvan probeert, desnoods met grof geweld, de eigen dogma's aan alle andersdenkenden op te leggen. Ook in Nederland, al passen ze hier geen geweld maar veel subtielere methoden toe.

Beisser
Beisser17 sep. 2022 - 14:34

Middenman 17 sep. 2022 - 14:02 [' Wat maar weer duidelijk maakt dat secularisatie ook niet de oplossing is.'] Secularisatie is inderdaad geen oplossing. Ook geen wondermiddel. Het is wel de eerlijkste en meest integere maatschappijvorm om ieder lid van de samenleving in vrede, veiligheid en verdraagzaamheid naar de eigen overtuiging te laten leven.

dirk den boer
dirk den boer17 sep. 2022 - 15:02

Maar Middenman toch, dat heeft er helemaal niets mee te maken, de Zweden nu stemmen op een partij die stemmen behaalt doordat niemand iets deed aan dat immigratieprobleem( van heel Europa). Wat ik er trouwens van begrepen heb: in Denemarken en Zweden gaat het helemaal niet om islamofobie, maar om culturele allergie, lees ook eens wat er vandaag weer uitgebreid in de Telegraaf over stond, over de Maghreb eer- en wraak cultuur, ja, daar staan wij wel erg ver vanaf, maar het speelt wel dus in ons land, en elders dus....

DanielleDefoe
DanielleDefoe17 sep. 2022 - 16:02

Extreem-rechts en gelovig gaan ook prima samen. Ik laat het graag aan politieke deskundigen over om te bepalen of de Zweedse bevolking rechtser is dan de Nederlandse.

Prins Zonneschijn
Prins Zonneschijn16 sep. 2022 - 20:50

Ik heb zelf op een goede christelijke lagere school gezeten. In Amsterdam en geen School met de bijbel. Maar nu ben ik voor openbaar onderwijs met het vak religie. Niet dat ik er slechter op ben geworden maar als kind van - pak 'm beet - vier t/m tien jaar ben je niet in staat om te beoordelen wat je van het betreffende geloof vindt, dat je krijgt onderwezen. Helemaal die gereformeerde scholen zijn broeinesten van dogmatische christelijke flauwekul. Weg ermee. En nee, ik ben niet tegen geloof, net als met alcohol; vanaf 18 jaar.

2 Reacties
dirk den boer
dirk den boer17 sep. 2022 - 10:40

Maar, maar, is iedereen het hier mee eens? geloof iets individueels, in de orde van keuze menu, wat lijkt me het beste voor de transcendente sfeer, word ik man of vrouw, hoe voel ik me, new age lijkt me eigenlijk beter passen bij mijn spiritue;e wereld? Langzamerhand begin ik over te hellen naar de filosofie van Doegin, het individu is ondergeschikt aan de familie, de cultuur, de kerk waarin je gezamenlijk leert uiten, waarin je touwt, bidt, zingt in het koor, door de velden wandelt en het gewas zegent, in de hoop op een goede oogst (waarvoor de hele gemeenschap dient te werken en voor te zorgen). Ach al dat individualistische, mooi voor alleen wonenden , ver gevorderde stedelingen, lat relaties, niet voor een gemeenschap en cultuur.

Beisser
Beisser17 sep. 2022 - 14:40

dirk den boer 17 sep. 2022 - 12:40 'Wikipedia:Aleksandr Geljevitsj Doegin (Russisch: Алекса́ндр Ге́льевич Ду́гин) (Moskou, 7 januari 1962) is een Russisch politicoloog en politiek filosoof die bekendstaat om zijn geopolitieke theorieën en neofascistische eurasianisme.[1] Doegin is een sterk voorstander van de Russische annexatie van Oekraïne.[2]' Mooi voorbeeld heb jij voor jezelf gekozen. Petje af.

dirk den boer
dirk den boer16 sep. 2022 - 20:09

Wat kan doorgeslagen orthodoxie toch te maken hebben met overdadige gezichtsbeharing??

2 Reacties
Beisser
Beisser17 sep. 2022 - 14:48

Persoonsverheerlijking hetzelfde als het dragen van een voetbalshirtje met de naam van je favoriete speler erop. De aartsvaders hadden nog geen scheerapparaten, dus… Maar ook gehoorzaamheid. Het schijnt in de voorschriften in de "heilige schriften" van joden, christenen en moslims te staan.

DanielleDefoe
DanielleDefoe17 sep. 2022 - 21:03

scheermessen bestonden 4000 jaar geleden ook al.

Bouwman2
Bouwman216 sep. 2022 - 17:06

In zijn algemeenheid ben ik niet voor repressie/controle van andersdenkenden zolang zij de wet in acht nemen. Ik zou het afkeuren als ik zelf die zou moeten ervaren. Het is namelijk óók uitsluiting.

2 Reacties
Beisser
Beisser16 sep. 2022 - 22:27

Tolerant hoor.

Pater
Pater17 sep. 2022 - 4:14

Ik ben helemaal vóór bijv. actie tegen gedwongen huwelijken, vrouwen onttrekken aan het maatschappelijk verkeer en aan onderwijs, tegen misbruik van overheidsgelden door niet te voldoen aan de eisen aan het onderwijspakket. Dat brengt ook controle met zich mee.

PVDB2
PVDB216 sep. 2022 - 15:08

In (extreme) geloofsgemeenschappen wordt men inderdaad wel vaak geïndoctrineerd met de regels die het heilige boek schets of door overlevering als wetmatigheid wordt gezien. Eén van die "regels" is afkeur van vaccinatie. Zelf ken ik enkele gereformeerden die zich niet wilde laten vaccineren. Ondanks de hogere leeftijd van twee personen waar dat verstandig zou n. Het ontwijken hiervan door allerlei, excuses of onwaarheden helpt de zaak niet. Eerst ongeloof in het bestaan ervan en aanpak. Noem het zoals het is, lichaamsintegriteit. Het is niet verplicht om je te laten vaccineren. Was het de afgelopen jaren COVID19, nu is het in New York en Israël een uitbraak van polio. Een virus dat zo goed als uitgebannen was maar blijkbaar toch weer probeert een terugkomst te verwezenlijkheden. Met een lage vaccinatiegraad in New York en zeker onder de ultraorthodoxe joden die het niet zo nauw namen en nemen met de regels en voorschriften ter preventie hiervan. Wat ook in Israël gebeurde in de gebieden met een hoger aandeel ultraorthodoxe joden (zoals Jerusalem). Vrijheid van religie is mooi, een grondrecht, maar mag niet ten koste gaan van de gezondheidszorg of druk daarop zoals met COVID19. Gelukkig is het een nogal kleine minderheid in beide landen. En nog kleiner in Nederland en België. Maar het blijft een virus. En dus goed monitoren. Voorlichten van de bevolking en zeker (religieuze) minderheden.

1 Reactie
Beisser
Beisser16 sep. 2022 - 22:44

['In (extreme) geloofsgemeenschappen wordt men inderdaad wel vaak'] Het is veel en veel erger dan je denkt. Religie, en dan met name de abrahamitische religies, is één levenslange, intensieve en repressieve (zelf)indoctrinatiecampagne. Die begint al met de doop van de boreling, of al eerder en gaat met dagelijkse, wekelijkse, jaarlijkse en gelegenheidsrituelen door tot en met het sterfbed, het overlijden zelf en speciale daarna. Plus de nodige (semi)verplichte bijeenkomsten daar nog bovenop. Denk bijvoorbeeld aan zondagsschool, bijbellessen, bijbelstudiebijeenkomsten, ook voor volwassenen. en de speciale sport-, muziek-, gezelligheids- en weetikveelwatnogmeer-verenigingen speciaal voor de eigen geloofsstromingen. Ps bijna vergeten, heel belangrijk: het onderwijs, vanaf de eerste dag van de basisschool tot en met de uitreiking van het einddiploma of de bul

oproerkraaier
oproerkraaier16 sep. 2022 - 13:46

Al die mensen die nu hun moslimhaat ventileren zijn te triest voor woorden. Iemand die zegt dat de "islam afvalligen op een dodenlijst zet" weet gewoon niet waar hij over praat. Ondertussen legitimeren ze het onderwerp van discussie. Ze vergeten ook het abortusverbod in de VS te benoemen dat waarschijnlijk voor veel doden gaat zorgen. Iedere gelegenheid grijpen ze aan om hun nazistische moslimhaat te ventileren. Feitelijk zou je dergelijke types hun stemrecht af moeten pakken, ze zijn duidelijk niet geïnformeerd over deze materie, maar bezorgen wel rattenvangers als Geert Wildsers zijn kamerzetels.

Nicolay2
Nicolay216 sep. 2022 - 12:52

Er moet een wet komen dat er alleen openbare scholen mogen zijn in de Europese landen, thuis kan men dan geloven en helaas nog steeds weerloze kinderen indoctrineren. Maar dat gaat heel moeilijk want de macht van de diverse religies is nog steeds diep geworteld ondanks dat in veel landen kerk en staat “gescheiden” zijn. Ik ben gelukkig vrij tussen mijn oren, ik bepaal zelf wat ik wel of niet geloof.

4 Reacties
Prins Zonneschijn
Prins Zonneschijn16 sep. 2022 - 20:53

Mijn reactie (zie boven) sluit helemaal op jouw reactie aan.

Beisser
Beisser16 sep. 2022 - 22:55

Beter van niet. Het systeem van openbare en bijzondere scholen zoals we dat hier hebben is in principe prima. Het is alleen zo dat "de Kerk" met succes een ongeldig argument gebruikt: Vrijheid van godsdienst + vrijheid van onderwijs = de school met de bijbel. Dit is een drogreden en dus ongeldig. Het criterium om een bijzondere school te stichten zo moeten zijn een pedagogisch/ didactisch uitgangspunt, zoals Montessori of Dalton of het Jenaplan e.d. Religie is geen pedagogisch/didactisch uitgangspunt en dus geen basis om een school te stichten. Een kwestie van (de bestaande wet) interpreteren en handhaven. Maar zie dat er maar eens door te krijgen in een land waar confessionele partijen in kabinet en kamer zitten.

Middenman
Middenman17 sep. 2022 - 9:07

@Beisser - "Religie is geen pedagogisch/didactisch uitgangspunt". Dan heb je toch echt een verkeerd beeld van religie.

Beisser
Beisser17 sep. 2022 - 15:16

Middenman 17 sep. 2022 - 11:07 @Beisser - [' Dan heb je toch echt een verkeerd beeld van religie'] Helemaal niet! Ik heb tot ver in mijn adolescentie in een veelkleurig religieus milieu geleefd. Ben in de Armeens orthodoxe traditie gedoopt, heb op gereformeerde en Nederlands hervormde scholen gezeten, jarenlang in een katholiek kerkdorp gewoond met vriendjes die het druk hadden met hun misdienaarschap en heilige communie, terwijl mijn schoolvriendjes elke zaterdag naar de zondagsschool gingen en op zondag twee keer naar de kerk. Ik weet dus waar ik het over heb. Religie is een persoonlijke levensovertuiging. Een uitgangspunt om je eigen leven naar te richten. Strikt privé. Alle poespas eromheen aan bijbelkennis, het naleven van geboden en verboden en alle rituelen die erbij horen is volkomen zinloos en alleen maar bedoeld om te indoctrineren en de overtuiging in stand te houden. Onderwijs gaat in de allereerste plaats om het bijbrengen van nuttige kennis om in de samenleving te kunnen functioneren, met als secundaire bijwerking het ontwikkelen van sociale vaardigheden. Om dit goed te kunnen doen is een pedagogisch-didactisch uitgangspunt nodig en een onderwijsmethode. Dit is vakkennis, krijg je op de pedagogische academie aangeboden. Heeft niks met privé levensovertuigingen of ideologieën te maken. Ik ben jarenlang schoolmeester geweest in wat toen nog het lager onderwijs heette en later ook in het voortgezet onderwijs. Ook hier weet ik waar ik het over heb.

JAvanGaanderen
JAvanGaanderen16 sep. 2022 - 10:05

Wie de schokkende portee van de problematiek die in dit artikel door de (Joodse) auteur wordt behandeld, ten volle tot zich wil nemen, die raad ik aan het volledige NYT artikel over hetzelfde onderwerp te lezen, dat in de eerste regel van het bovenstaande stuk door de auteur is doorgelinkt en waaraan zij in haar stuk ook regelmatig refereert. Hoewel het natuurlijk iedereen vrijstaat, om de essentie van die problematiek - te weten, grove systematische mentale en fysieke mishandeling van de binnen die gemeenschappen verblijvende jeugdigen, door ouders en geestelijke leiders in de meest brede zin des woords (waaronder verregaande, uitermate agressieve religieuze indoctrinatie vanaf de geboorte van de aldaar verblijvende jeugd), “te verbreden” door naar de mores binnen ultraorthodoxe gemeenschappen van andere religieuze denominaties te verwijzen, gaat het de auteur hier om de ultraorthodoxe Joodse geloofsgemeenschappen, (in A'dam en NY) waar zij persoonlijk mee te maken heeft gehad. De auteur van dit artikel heeft de traumatische ervaringen waaronder zij gebukt is gegaan, overigens jaren geleden al (2017) uitgebreid in de publiciteit gebracht (zie haar boek 'Exodus uit de Vuurtoren'), zoals uit onderstaande link blijkt : https://eenvandaag.avrotros.nl/item/dina-perla-portnaar-ontvluchtte-familie-en-orthodoxe-joodse-gemeenschap/ 1. De enige Joods orthodoxe school in NL is het Cheider. 2. Haar psychisch gestoorde en door polio gehandicapte moeder is een complicerende factor.

1 Reactie
Beisser
Beisser17 sep. 2022 - 16:10

Hoewel het natuurlijk iedereen vrijstaat, om de essentie (…) “te verbreden” (…), gaat het de auteur hier om de ultraorthodoxe Joodse geloofsgemeenschappen, (in A'dam en NY) waar zij persoonlijk mee te maken heeft gehad. Zij "verbreedt" zelf al' o.a direct in haar eerste alinea: 'Het gaat om gesloten gemeenschappen die over de hele wereld overeenkomsten met elkaar vertonen, ook in Nederland' en 2e alinea onder het kopje "scholen": ' ‘Problemen in alle soorten gesloten gemeenschappen. Want ondanks de uiterlijke verschillen die er onderling zijn, zijn de overeenkomsten tussen al die gesloten gemeenschappen onmiskenbaar’.' En elders.

Adaestuo
Adaestuo16 sep. 2022 - 9:05

Als ik hier zo de reacties van verkrampt en hysterisch rechts lees krijg ik zomaar het vermoeden dat het niet echt lang meer zal duren voordat we hier vanuit die hoek ook nog te horen krijgen dat de holocaust niet zo erg was, gewoon omdat deze immers niet door moslims was uitgevoerd.

ZonderNaam2
ZonderNaam216 sep. 2022 - 9:03

"ook de christelijk-orthodoxe die veelal in de VS gevestigd zijn, zoals de mennonieten, Amish, mormonen en Scientology." Die laatste heeft met Christendom niets te maken, die zijn met heel andere science fiction bezig. Maar Scientology is wel een interessante casus voor de vraag 'hoe definiëren we het verschil tussen sekte en religie?'. Gezien Scientology wisselend per land als erkende religie (bijvoorbeeld Zweden), nonprofit organisatie (bijvoorbeeld de V.S.) of illegale sekte (bijvoorbeeld Israël) gezien wordt, is dat antwoord blijkbaar niet eenduidig. Misschien moeten de juridische kaders herdefiniëren. I.p.v. bepalen welke ideologie speciale bescherming als religie verdient, een juridisch kader neerzetten waar iedereen die door zijn/haar gemeenschap tot iets gedwongen wordt (of dat nu in naam van Jezus, Mohammed of het Vliegende Spaghettimonster is) bij de overheid kan aankloppen voor steun en bescherming.

2 Reacties
DanielleDefoe
DanielleDefoe17 sep. 2022 - 10:52

De overheid zou zich niet moeten bezighouden met de definitie van religie en degenen die onder de definitie vallen vervolgens van privileges voorzien. Het verschil tussen sekte en religie is dan ook irrelevant behalve voor wetenschappers.

Prins Zonneschijn
Prins Zonneschijn18 sep. 2022 - 15:28

Scientologie een religie noemen is puur een belastingtruc. Scientologie is pure misdaad en oplichterij.

Norsemen
Norsemen16 sep. 2022 - 8:19

Helaas wordt in de meeste samenlevingen het belang van religie boven het belang van het kind gesteld. Maar je kind streng religieus opvoeden is een vorm van kindermishandeling, daar zijn alle experts het wel over eens.

11 Reacties
Beisser
Beisser16 sep. 2022 - 10:17

Je bent te vriendelijk beste Norsemen. Zeg liever: 'In de meeste samenlevingen wordt het kwaad van religie niet ingezien' En: 'Je kind streng religieus opvoeden is meer dan kindermishandeling. Het is helemaal geen opvoeden. Het is een intensieve vorm van indoctrinatie. Het is een ernstige beperking van de intellectuele en maatschappelijke ontwikkeling van het kind. Het is een vorm van opsluiting. Streng religieuze "opvoeding" faalt op alle fronten'.

Norsemen
Norsemen16 sep. 2022 - 11:59

"Je bent te vriendelijk beste Norsemen" Dit hoor ik hier niet vaak... Maar ik ben het wel met je eens. Dat moet je de religieuzen wel nageven, ze hebben het voor zichzelf wat dat betreft heel goed geregeld. De mensheid laten denken dat religie iets goeds en normaals is. Afgedwongen dat ze extra bescherming genieten tov andere opvattingen. En misschien nog wel het belangrijkste, dat kritiek op religie en/of religieuze instellingen not done is. Dit hebben ze allemaal wel op een zeer hardhandige en gruwelijke manier afgedwongen, met vele miljoenen doden tot gevolg. Maar dat schijnt nu niet meer uit te maken.

Zandb
Zandb16 sep. 2022 - 15:21

Beisser Ik ben dan toch benieuwd wat u precies onder "religie" kan verstaan, zo dat elke vorm er van als "kwaad" gezien moet worden. En waarin verschilt "streng religieus opvoeden" van bv opvoeden binnen een streng politiek systeem?

Zandb
Zandb16 sep. 2022 - 15:27

Norsemen Zal niet elk belang dat boven het belang van het kind gesteld wordt, het kind schaden? Hoe dat dan ook 'gevoed' is? En wat een quatsch, betreffende "alle experts....." Met religieus opvoeden is blijkbaar niets mis, vinden alle experts maar met streng religieus opvoeden wel. Zouden alle experts dan precies dezelfde mening toegedaan zijn, wanneer religieus opvoeden ontaardt in streng?

Beisser
Beisser16 sep. 2022 - 23:09

@ Norsemen. Inderdaad, ze hebben het veel te goed voor zichzelf geregeld en wij andersdenkenden er maar met open ogen invliegen. Stom stom stom! Maar:['En misschien nog wel het belangrijkste, dat kritiek op religie en/of religieuze instellingen not done is.']: hier hoeven we ons gelukkig niets van aan te trekken. en dat ben ik ook beslist niet van plan en ik hoop dat anderen mij hierin zullen volgen.

Beisser
Beisser16 sep. 2022 - 23:33

@ Zandb Ik definieer religie met wat ik noem 'de heilige drieëenheid van het geloof, te weten: *1 de mens heeft een "eeuwige ziel" *2 er is een hiernamaals waar deze ziel na de lichamelijke dood eeuwig voortleeft. *3 Er is een 'alziende, alwetende; almachtige; externe autoriteit (of meerdere), "god" genaamd' of "allah" of "jahweh" of nog anders, die "eeuwig" en "onkenbaar" is en wiens wegen "ondoorgrondelijk' zijn en die naar eigen goeddunken beslist of die "eeuwige ziel" in opperste gelukzaligheid zal voortleven in de afdeling van het hiernamaals die "hemel" genoemd wordt of de "eeuwigheid" in opperste verdoemenis in de "hel" zal moeten uitzitten. Het is dit uitgangspunt dat een gehoorzaamheidscultus oplevert die zo gefocust is op het behalen van een plekje in de hemel dat alle medemenselijkheid, alle empathie, alle integriteit, allemoraliteit daaraan ondergeschikt is. Dit is de diepere bron van alle kwaad dat door religie veroorzaakt wordt. Ik schreef al dat religieus opvoeden helemaal geen opvoeden is (dat 'streng' stond in het citaat. dat kan in mijn visie weggelaten worden. Of er verschil is met opvoeden in 'bv opvoeden binnen een streng politiek systeem?' hangt van de ouders af. Bij religie is gehoorzaamheid het allesoverheersende centrale thema. Bij 'bv opvoeden binnen een streng politiek systeem?' zijn het de dogma's van dat systeem.

dirk den boer
dirk den boer17 sep. 2022 - 10:52

Dat was ook mijn drievoudige definitie van het geloof van mijn kindsheid (en die van 98% van alle mensen die leven en ooit geleefd hebben, een seculiere en op wetenschap en verlichting gestoelde jeugd bestaat alleen voor enkelingen en vooral dan de laatste tijd). Maar een overdreven nadruk op gehoorzaamheid en rucksichtlosheit, zoals bij Lale Gul en boven beschreven? Nooit zo ervaren of gevoeld, komt dat misschien omdat katholieken het niet zo nauw nemen (zoals WF Hermans al eens venijnig opmerkte?).

Zandb
Zandb18 sep. 2022 - 9:58

Beisser Er zijn feitelijk aantoonbaar gelovigen die bijvoorbeeld de almacht van god niet erkennen! Maar in uw definitie hebben die niets met religie te maken. Tja. Zo kan ik het ook.

Norsemen
Norsemen18 sep. 2022 - 11:10

@Zandb Een kind opvoeden met het idee dat niet alleen iets niet mag omdat god dat zegt, maar ook nog eens dat god het ziet als je stiekem wel doet, is schadelijk voor een kind. Pedagogen, psychologen, kinderartsen etc… zullen dit allemaal onderschrijven. Dat er nog allerlei andere opvattingen schadelijk kunnen zijn voor een kind klopt. Je kind elke dag met een fles cola en een zak chips tot 24.00 uur tv laten kijken is ook slecht. Maar is niet verboden.

dirk den boer
dirk den boer18 sep. 2022 - 12:00

Beisser had het bij die definities natuurlijk ook alleen over de Abrahamitische godsdiensen, Jodendom en afgeleiden, en niet over de ver van ons bed religies als Boedisme, Shintoisme en Hinduisme, waar andere regels gelden en de almachtige(n) zich nauwelijks met ons mensen bemoeien of in het oog houden, laat staan belonen en straffen. In de natuurgodsdiensten (zoals bij Germanen) lijkt het ook alsof het een onderonsje is daar boven, ze kibbelen maar wat met elkaar, beginnen affaires, staan elkaar naar het leven, maar lijken zich nauwelijks iets van het lot vd mensen op aarde aan te trekken, laat staan dat ze ons opwachten met een gouden lepel en elke dag rijstebrij....

Pater
Pater21 sep. 2022 - 4:51

@Dirk De Oosterse religies staan evengoed aan de basis van religieuze verblinding, discriminatie, agressie en nationalisme als de Abrahamitische.

Bouwman2
Bouwman216 sep. 2022 - 7:48

Zolang men zich binnen de wet ophoudt mag iedereen gewoon vrij zijn in de samenleving. Dat is liberaal. Liberaal is in de VS soms een scheldwoord.

1 Reactie
Beisser
Beisser16 sep. 2022 - 23:39

['Dat is liberaal.'] Nee, dat is seculier en democratisch. Er zijn ook andere politieke stromingen die vinden dat iedereen binnen de wettelijke kaders vrij mag zijn.

Flix
Flix16 sep. 2022 - 7:39

Dus de onderhuidse suggestie is redelijk duidelijk . Rushdie al weer uit het hospitaal?

Wereldburger
Wereldburger16 sep. 2022 - 6:40

ik deel je bezwaren maar constateer tegelijkertijd dat wat je beschrijft ook verwant is aan hoe naar ik meen "den haag" al heel lang functioneert, en dus ons hele land?

1 Reactie
Zandb
Zandb16 sep. 2022 - 8:27

Wereldburger U bedoelt dat er voldoende bewijs is, dat bepaalde mensen/organisaties de wet niet naleven en dat die desondanks ongemoeid gelaten worden?

Pater
Pater16 sep. 2022 - 3:06

Heb je nou niet door dat de schrijfster zelf in zo'n gesloten (kennelijk joodse) cultuur in NL is grootgebracht? Dat in de orthodoxe islam meisjes thuis worden gehouden en gedwongen huwelijke in worden geschoven? Dat dat niet heel veel verschilt met de meest orthodox-christelijke kringen en sektes ?

7 Reacties
HenryHansen
HenryHansen16 sep. 2022 - 7:54

Sorry hoor maar de vergelijking met de eveneens enge christelijke orthodoxen gaat volledig mank: afvalligen zijn daar nog steeds hun leven zeker in tegenstelling tot die bij de orthodoxe islam.

Beisser
Beisser16 sep. 2022 - 8:57

HenryHansen 16 sep. 2022 - 9:54 Het enige verschil tussen christendom en de andere abrahamitische religies is dat het christendom (in Europa) zijn barbaars bloeddorstige kern (noodgedwongen) beter verborgen weet te houden. Maar het is nog steeds precies even agressief onverdraagzaam en immoreel als de andere. Wist je dat de SGP de doodstraf weer wil invoeren?

DanielleDefoe
DanielleDefoe16 sep. 2022 - 9:43

Pater zoiets beweerde een bekende Noorse socioloog ook wel eens maar ook in de Noorse biblebelt worden meiden niet gedwongen thuis te blijven tot ze gaan trouwen met een door de ouders gekozen achterneef wat in Pakistaanse of Somalische kringen nog wel aan de orde is. Sektes zijn een apart onderwerp.

Norsemen
Norsemen16 sep. 2022 - 13:36

Helemaal juist Beisser Dat ze (laat ik ze SGP'ers noemen voor het gemak) geen geweld gebruiken om hun doel eerder te bereiken is niet omdat ze tegen het gebruik van geweld zijn, maar omdat ze denken hun doel eerder te bereiken door als SGP in de 2e kamer te gaan zitten. Zodra dit soort figuren denken wel met geweld hun doel te bereiken, zullen ze het niet laten.

Pater
Pater17 sep. 2022 - 4:18

Vrouwenonderdrukking is maar al te vaak onderdeel van orthodox christendom. Niet zo belangrijk?

Pater
Pater17 sep. 2022 - 4:22

@Danielle De mate van onderdrukking verschilt, zeker. Daarom is het nog wel onderdrukking. ik krijg trouwens de indruk dat joodse orthodoxie hierbij niet zo verschilt van islamitische orthodoxie.

dirk den boer
dirk den boer17 sep. 2022 - 11:02

Dat weet immers iedereen nu wel Hemry, maar het wordt angstvallig onder tafel gehouden door een hypocriet en braaf en tolerant burgerschap, enigen die nog wel op dit toch o zo essentiele verschil (denk ook aan de fatwa affaire) durven wijzen zijn gewezen moslims, Ayaan, Lale Gul, Aylin Bilic, Afshin Ellian, en U dus.

Karingin
Karingin15 sep. 2022 - 22:13

Jezus Christus Abraham Mohammed...de reacties die ik op dit moment lees getuigen weer van zo'n tergend gebrek aan inzicht...

5 Reacties
Pater
Pater16 sep. 2022 - 3:07

Ik voeg toe: Mozes kriebel.

Nou ja, kijk...
Nou ja, kijk...16 sep. 2022 - 6:12

Tja, als je de onmiskenbare herkenningspunten en parallellen met ervaringen van vrouwen in een veel prominentere andere ultra-orthodoxe gemeenschap niet wil zien... Wie heeft er dan een gebrekkig, lees selectief, inzicht ?

HenryHansen
HenryHansen16 sep. 2022 - 7:03

Verklaar je nader... want deze reacties leiden de aandacht af van het feit dat orthodoxe joden een groot probleem zijn in NL want oververtegenwoordigd in allerlei slechte statestieken?

Zandb
Zandb16 sep. 2022 - 8:34

Nou Ja Kijk, Hansen Het is toch duidelijk dat het voor Karin (en ieder verstandig mens) niet uitmaakt onder welk mom - "Jezus Christus Abraham Mohammed" - zoiets vreselijks plaatsvindt. Sommige mensen zullen wel niet slimmer zijn, dan ze zich voordoen.

DanielleDefoe
DanielleDefoe16 sep. 2022 - 9:49

Van Joseph Smith daarentegen is met zekerheid bekend dat het een historische figuur is. Zijn club hecht ook in hoge mate aan de gezinswaarden.

KritischKijken
KritischKijken15 sep. 2022 - 21:03

Wel apart dat we specifiek dit onderwerp aankaarten, hier, door te beginnen met Joodsorthodoxe scholen wanneer het om streng religieusze onderwijsvormen gaat terwijl wat omzichtig het probleem iets breder getrokken wordt...Waarom?

1 Reactie
Zandb
Zandb16 sep. 2022 - 8:36

KritischKijken Tja. Waarom niet. Wat is uw bezwaar precies? Ze heeft nu eenmaal in een specifieke situatie aan den lijve ondervonden wat het voor anderen in andere situaties moet zijn.

Mokker
Mokker15 sep. 2022 - 19:40

Lijkt wel een beetje op het verhaal van Lale Gul.

4 Reacties
Kikkerts5
Kikkerts515 sep. 2022 - 22:51

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

stokkickhuysen
stokkickhuysen16 sep. 2022 - 11:33

Op een bepaalde manier wel. Maar waar het verhaal van Lale de handen op elkaar kreeg is het verhaal van Dina-Perla vooral reden voor guurrechts om zich af te vragen waarom dit niet over de islam gaat. En dan zullen ze wel weer racistisch genoemd worden Ja, dank ik ook.

DanielleDefoe
DanielleDefoe16 sep. 2022 - 14:09

De abrahamische godsdiensten zijn nu eenmaal loten van 1 stam.

Beisser
Beisser16 sep. 2022 - 23:48

Kijk eens op de webstek https://dogmavrij.nl daar staat het vol met zulke verhalen en de pijn en het verdriet dat (in dit geval) het christendom veroorzaakt. RTS (religieus traumasyndroom) is een erkend medisch psychisch probleem met gespecialiseerde behandelaars om de patiënten er weer bovenop te krijgen.

Karel Drenth
Karel Drenth15 sep. 2022 - 19:03

Zeer bizar (het woord wordt nota bene in de tekst ook gebruikt) dat als je beslist vaak voorkomende problemen bij orthodox religieuze gefundeerde scholen in Nederland aankaart je dan met de VS ver buiten ons land gelegen voorbeelden neemt. Bizar is dat je kiest voor orthodox religieus onderwijs van een achtergrond waarvan er in Nederland nauwelijks van zijn. Er zijn zeker meer gevallen met problemen met andere orthodoxe religieuze achtergronden die hier juist onbenoemd blijven. Alleen de persoonlijke ervaring van de schrijver is geen excuus als je het probleem duidelijk breed inpakt. Streng-christelijke en islamitische scholen met vergelijkbare problemen zijn met uitstekende reportages in diverse kwaliteitskranten en andere media beschreven.

7 Reacties
Ch0k3r
Ch0k3r16 sep. 2022 - 5:37

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

Zandb
Zandb16 sep. 2022 - 5:51

Karel En, zich nu weer Karel noemende, over welke "beslist vaak voorkomende problemen bij orthodox religieuze gefundeerde scholen in Nederland" heeft u het dan precies? Dit is volgens uw redenering in feite een overbodig artikel, want als dat al zo overduidelijk bekend is wat er mis is, wat is dan nog het probleem?

Karel Drenth
Karel Drenth16 sep. 2022 - 9:31

Houd je ogen en oren maar stijf dicht. https://nos.nl/artikel/2430374-veel-reformatorische-scholen-wijzen-homorelaties-nog-altijd-af https://www.nd.nl/nieuws/nederland/1064367/ministerie-kwaliteit-lesboeken-is-aan-scholen-en-uitgevers https://nos.nl/artikel/2400955-schoolboekenmakers-censureren-lesstof-bikini-en-spaarvarken-geweerd https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/het-kat-en-muisspel-tussen-de-islamitische-as-siddieqscholen-en-de-overheid~bfc91442/

Zandb
Zandb16 sep. 2022 - 15:37

Karel U begrijpt er weer eens niets van. Hoezo zou ik bv kunnen wegkijken van scholen die zich niet aan de wetten en regels houden? Als bewezen is dat ze zich aan de regels houden, prima, als bewezen is dat ze dat niet doen, aanpakken die hap.

Karel Drenth
Karel Drenth16 sep. 2022 - 19:35

Zandb Mijn punt was duidelijk het onbegrijpelijke gebruiken van een orthodox joods religieuze school ver weg in de VS om deze problemen met dezelfde oorzaak in ons land met vooral orthodox christelijke en islamitische scholen aan de kaak te stellen die verschillende schrijnende en structurele voorbeelden kennen. Begrip heb ik daar zeker niet voor.

Beisser
Beisser16 sep. 2022 - 23:55

Karel Dina Perla is nou eenmaal een Joodse die door haar oudersnaar zo'n school in New York gestuurd is. Zij gebruikt haar eigen ervaringen om een wereldwijd probleem in gelovige kringen aan te kaarten. Vrij logisch. Doe ik ook als ik het over "racisme" en discriminatie heb.

Karel Drenth
Karel Drenth18 sep. 2022 - 0:51

@Beisser Met jouw (bedachte) redenatie kaart een blanke dus geen racisme gericht tegen zwarte of anders gekleurde mensen aan maar alleen gevallen op basis van eigen ervaringen in een ver land waar hij of zij als blanke racistisch werd bejegend door zwarten of anders gekleurden om een statement tegen algemeen racisme in Nederland te maken. Bizar dus.

Hallahan2
Hallahan215 sep. 2022 - 17:34

En toch kun je ondanks alles zonder al teveel negatieve gevolgen uitstappen, jij kunt schrijven over dat geloof wat je wil, je kunt schrijven over hun god wat je wil. Er zijn ook geloven die je daarvoor op hun dodenlijst zetten.

5 Reacties
Volrin
Volrin16 sep. 2022 - 5:01

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

Mokker
Mokker16 sep. 2022 - 6:58

Nee, Thomas, de input van Hallahan is on topic. Het is juist bijzonder dat jij hier in meerdere reacties aanstoot aan neemt, waarom dat krampachtige wegkijken van je elke keer als er terechte kritiek op bepaalde religies is?

oproerkraaier
oproerkraaier16 sep. 2022 - 15:10

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

oproerkraaier
oproerkraaier16 sep. 2022 - 15:14

Mokker, het is pure onzin, er bestaat geen "hun dodenlijst" Er bestaat geen universele Islam. Als je dat niet eens weet, wat is de waarde dan van jouw en halahan's bijdrages over dit onderwerp? Waarom beginnen jullie over de islam terwijl het er hier niet over gaat? Waarom bagatelliseren jullie het door de auteur beschreven probleem? Jullie selectieve haat is typisch voor extreem rechts. Totaal hypocriet en gebaseerd op onzin.

Beisser
Beisser16 sep. 2022 - 23:57

Lees eerder genoemde webstek https://dogmavrij.nl eens en vraag je af wat erger is op een dodenlijst staan of door je geliefden uitgestoten worden en soms zelfs doodgewenst.

GeenProbleem
GeenProbleem15 sep. 2022 - 17:21

Helemaal eens met dit stuk.

Rechtse   Bal
Rechtse Bal15 sep. 2022 - 17:18

Zwakke ondersteuning .. ik denk dat er andere religies (met veel meer aanhangers) een groter gevaar vormen. Is zelfs al bewezen.

8 Reacties
spelregeltoerist2
spelregeltoerist215 sep. 2022 - 20:57

Benoemen is vaak moeilijk anders word je in de extreemrechtse hoek gedreven…

Karingin
Karingin15 sep. 2022 - 22:10

Meisje: "help, ik ben verkracht!" Jij: "ja maar je buurmeisje is vermoord, da's erger dus jouw probleem is niet relevant" (Nog even los van het feit dat je onderhuids suggereert dat de islam een groter gevaar is dan elke andere religie, wat gelul is, want het zijn mensen - meestal mannen - die een gevaar zijn en die kunnen elke religie of ideologie aangrijpen om hun daden te rechtvaardigen)

Volrin
Volrin16 sep. 2022 - 5:02

Typisch whataboutisme

GeenProbleem
GeenProbleem16 sep. 2022 - 5:12

@karingin ‘ want het zijn mensen - meestal mannen - die een gevaar zijn en die kunnen elke religie of ideologie aangrijpen om hun daden te rechtvaardigen’ Mooie maar tevens wanhopige manier van wegkijken.

KritischKijken
KritischKijken16 sep. 2022 - 6:00

@Karin Daar gaat t niet om he; het is net te opvallend om een ver voorbeeld uit de VS te nemen, terwijl de voorbeelden in NL voor t oprapen liggen... Maar het blijft blijkbaar een beetje een hete aardappel.

Beisser
Beisser16 sep. 2022 - 10:25

@Rechtse Bal. Klopt niet. De orthodoxe joden in Israel (daar een vrij grote, invloedrijke minderheid, wereldwijd gezien een minieme minderheid) zijn met steun van hun even orthodoxe geloofsgenoten (en reformatorische christenen) de grote motor achter de stiekeme genocide die er op dit moment in de Palestijnse gebieden plaatsvindt. Die kan makkelijk ontaarden in een echte oorlog en dat is dan een gevaar voor de wereldvrede

Norsemen
Norsemen16 sep. 2022 - 12:01

Tuurlijk Rechtse Bal. Wat het onderwerp ook is maakt niet uit, moslims zijn gewoon veel erger.

Olav Meijer
Olav Meijer16 sep. 2022 - 12:32

@ Rechtse Bal: Je doet je naam weer geheel en al eer aan. Wat een onzin om met "andere religies" aan te komen zetten. In de eerste plaats doet dat niets aan aan dit verhaal op zich. Maar afgezien daarvan: de schrijfster maakt juist heel goed duidelijk, dat het om álle soorten (en dus niet alleen joodse) orthodoxe, gesloten gemeenschappen gaat waar de genoemde processen en gevaren zich voordoen.