Joop

Over het naïeve klimaatoptimisme van rechts Nederland

  •  
23-06-2018
  •  
leestijd 5 minuten
  •  
5441733011_edbf997e24_z
De eenhoorn die duurzaamheid heet - klimaatoptimisme is zo lek als een mandje.
Wat zijn mensen toch heerlijk optimistische wezens. Vol spanning zag ik begin vorig seizoen hoe Sevilla in de laatste minuut van de wedstrijd gelijk maakte tegen Liverpool (3-3) om vervolgens te zeggen: zie je wel! En dat terwijl zelfs met 2-0 voorstaan al in 98% van de gevallen voor een overwinning zorgt. Toch geloven we heilig in de comeback, dat het allemaal nog wel goed komt. Dit irrationele optimisme breekt ons op als het gaat om klimaatverandering.
Ach, maar die modellen van het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), die zullen vast niet zo lopen. Als we nu maar goed investeren in rendabele oplossingen vinden we vanzelf wel iets uit was een oplossing biedt. Ja, maar een beetje opwarming is toch eigenlijk alleen maar goed voor onze kassen? Goede kans dat je deze uitspraken al een keer op een feestje voorbij hebt horen komen, of zelf in een gesprek hebt gebruikt. Toch is dit ‘klimaatoptimisme’ zo lek als een mandje. In dit stuk leg ik uit waarom.
De Mens en klimaatverandering: een probleem? Voordat we kunnen praten over klimaatoptimisme is er iets wat we eerst moeten behandelen: Human Induced Climate Change, door de mens veroorzaakte klimaatverandering. Iedereen kent wel een klimaatontkenner die na het lezen van een ‘verlicht’ opiniestuk denkt dat klimaatverandering komt door fluctuaties in de hitte van de zon, een tussenijstijd of door een soort mystieke natuurlijke kracht. Dit terwijl 97% van de klimaatwetenschappers beweert dat klimaatverandering door de mens een wetenschappelijk feit is en een probleem vormt. Er is wel significante onenigheid over de mate waarin.
Ongeveer 20% van de wetenschappers denkt dat in werkelijkheid de situatie erger is dan de klimaatmodellen van het IPCC en 20% denkt dat het in werkelijkheid minder erg zal uitpakken. Hoe belangrijk is nu die wetenschappelijke consensus? De beste manier om consensus uit te leggen is door het te vergelijken met een stuk vuurwerk. Stel je hebt een stuk vuurwerk gekocht en je besluit voor het afsteken van het stuk vuurwerk wat onderzoek online te doen naar je aankoop. Het blijkt dat 90% van de gebruikers het vuurwerk omschrijft als levensgevaarlijk en 10% stelt dat er een mooie kleurenfontein uit het stuk vuurwerk ontstaat. Zou je het vuurwerk dan afsteken? Is het zeker dat het vuurwerk je hand aan stukjes blaast bij het afsteken? Nee dat is het niet, maar het zou wel een ongelofelijk domme keuze zijn om het af te steken. Dit is precies hoe wetenschappelijke consensus werkt. De waarschijnlijkheid dat 97% van de wetenschappers het goed heeft, is veel groter, dan de waarschijnlijkheid dat ze er naast zit.
Het is natuurlijk logisch dat we ons tot op zekere hoogte in ons blinde optimisme voelen aangetrokken tot het betere verhaal. Als 9 artsen zouden vaststellen dat ik ongeneeslijk ziek ben zou ik ook tegen beter weten in de 10e de achterna rennen die het tegendeel beweert. Dat maakt mijn optimisme niet minder irrationeel en de waarschijnlijke waarheid dat ik terminaal ben er niet minder op. En in dit geval liegt de prognose van de arts er niet om: onze voedselzekerheid wordt aangetast , risicogebieden voor droogte, overstromingen, extreem weer en bosbranden nemen wereldwijd toe  en wetenschappers spreken van een Mass Extinction Event waarin talloze diersoorten jaarlijks verdwijnen.
De trein en de afgrond Dus als het goed is zijn we het er nu over eens dat het eindeloos CO2 in de lucht in pompen niet precies is wat we willen doen. Nu zal de klimaat-optimist stellen dat de prognoses van het IPCC te duister zijn, dat het eigenlijk allemaal niet zo heel snel gaat. Nu is mijn vraag: is dat een reden tot optimisme?
In een lezing die ik bijwoonde vergeleek de filosoof Floris van den Berg onze situatie treffend met een trein. We bevinden ons in een trein die onherroepelijk ergens een keer een ravijn in stort. We weten nu al zeker 45 jaar, sinds Limits to Growth uit kwam dat onze trein ergens gaat stoppen. Sinds dat we dit weten is de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer enkel toegenomen. Dus, om even de zelfde analogie aan te houden, we zijn enkel harder gaan rijden. Hoe hard rijden we dan precies? Dat durf ik niet te zeggen. Waar zit de afgrond precies? Geen idee. Dit zijn enkel geen relevante vragen zolang we geen poging doen om tot stilstand te komen. De onzekerheden waar de klimaat-optimist maar al te graag bovenop duikt zijn allerminst een reden tot optimisme. Te pas en te onpas roepen klimaat-optimisten zoals Marcel Crok erg enthousiast dat de huidige data dichter bij de lage schattingen van het IPCC liggen dan bij de hoge schattingen. Dit is zowel incorrect als irrelevant, want dat zou enkel betekenen dat we meer tijd hebben om de trein tot stilstand te brengen, terwijl de realiteit is dat we geen idee hebben hoe dit moet.
De Eenhoorn die Duurzame Ontwikkeling heet Duurzame ontwikkeling schijnt het codewoord te zijn als het om oplossen gaat. We willen duurzaam zijn: zorgen dat onze huidige manier van leven voor de toekomst behouden kan worden. In andere woorden we willen niet boven de draagkracht van de planeet zitten. Aan de andere kant willen we ontwikkeld zijn: een hoge Human Development Index (HDI) hebben. Als je deze twee factoren tegen elkaar uitzet is er geen enkel land dat én duurzaam is én ontwikkeld. Er is dus geen enkele reden om aan te nemen, dat we weten hoe je duurzaam moet ontwikkelen, of dat we wel gaan uitvinden hoe je duurzaam en ontwikkeld leeft. En dat terwijl grote delen van de wereld toenemen in bevolkingsaantal en ontwikkelingsgraad. Elk jaar wordt het grijze vak in de grafiek kleiner, en moeten er meer mensen naartoe gebracht worden. Enig alarmisme terwijl we gezamenlijk in de trein zitten is dus wel degelijk terecht.
Linkse hobbies en de coach van Sevilla In Nederland lijkt klimaatbeleid voorbehouden voor linkse mensen. De VVD heeft haar klimaatparagraaf uit het verkiezingsprogramma geschrapt. De FvD zwemt rond een heerlijk naïeve optimistische bubbel en de PVV stopt volledig de kop in het zand. En dat terwijl we nu in een essentiële ontwerpfase zitten. Dat vakje in de grafiek, waarin zich de heilige graal van de duurzaamheid bevindt, moet worden gedefinieerd. Daar moet rechts Nederland een visie voor hebben, want de trein raast door en een oplossing moet er komen. Tenzij dat rechts Nederland zich tegen die tijd graag schikt naar de plannen van GroenLinks.
Toen Sevilla terugkwam van een 3-0 achterstand vertelde de coach in een gepassioneerd betoog dat hij prostaatkanker had en behandeling zou ondergaan in de komende weken. Gegrepen door dit gevoel van urgentie zette de ploeg de schouders eronder om, tegen alle verwachting in, de comeback te faciliteren. De mensheid heeft nu kanker, en rechts Nederland staat met 3-0 achter, ga verdomme terug het veld op en ga scoren. Anders wordt het nooit 3-3.
 

Meer over:

rechts, opinie, klimaat,

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (100)

HM van der Meulen
HM van der Meulen25 jun. 2018 - 0:37

Stijn Rombouts schrijft dat we niet weten hoe we de trein tot stilstand moeten brengen, maar hij stelt zelf niet eenmaal de vraag wat die trein doet rijden en waar de rem zit. Als je die vragen niet stelt, dan zul je ook nooit het antwoord daarop kunnen formuleren. En kom nou niet met de bevolkingsgroei, want zonder verspilling, met goede logistiek en de macht om die door te voeren, kan deze planeet nog 2x zoveel mensen voeden. Theoretisch zou je toch zeggen, dat we daar alleen maar met zijn allen democratisch toe hoeven te besluiten, om dat te laten gebeuren. Dus wat let ons? Dat is het probleem!

3 Reacties
Stijn Rombouts
Stijn Rombouts25 jun. 2018 - 7:39

Ik heb wel wat ideeen omtrent waar de rem zit en hoe we tot stilstand kunnen komen, maar het doel van mijn artikel was om mensen zelf over deze vragen te laten nadenken ipv als 24-jarige student hier een hele theorie uiteen te zetten over hoe ik denk dat we de ecocrisis kunnen bezweren. Ik denk ook dat een groot deel van het probleem zit in politieke wil, niet in daadwerkelijk kunnen. Daarom steek ik ook graag de hand uit naar rechts Nederland om wat actiever mee te denken.

HM van der Meulen
HM van der Meulen25 jun. 2018 - 12:28

Zo lang je leeft binnen een economisch model dat groei als voorwaarde heeft om te kunnen functioneren, is het vechten tegen de bierkaai, -per definitie. Maar gezien het feit dat jij graag de hand uitsteekt naar rechts Nederland, in de hoop dat ze wat actiever zullen meedenken, heb je dat blijkbaar nog niet in de gaten. Dat is zoiets als voetballers vragen om geen wedstrijden meer te houden; waarom zou je dan nog voetballen? Alleen om de bal in de lucht te houden? Precies, alleen om de bal in de lucht te houden.

Cliff Clavin
Cliff Clavin25 jun. 2018 - 15:46

@ H.M. van der Meulen (14:28u) - Stijn Rombouts doet het enig mogelijke: politiek rechts én links en alles daar tussen in uitleggen dat zonder inzicht en eendracht er geen front gemaakt kan worden tegen de grootste bedreiging voor de mensheid die men zich voorstellen kan. Als we rechts niet geduldig voor ogen houden dat de groeimodellen van nu onhoudbaar zijn, en deze mensen alleen maar antipathie ervaren van de kant van de sociaaldemocraten, dan zullen ze veel minder open staan voor het advies dat ze zelf op onderzoek uit kunnen gaan naar wat er zoal aan verandering mogelijk is, en ook terdege kunnen laten voorlichten. En dan zal die eendracht er niet komen. De klimaatproblemen overstijgen politieke voorkeuren en de gebruikelijke twist tussen partijen en kiezers van uiteenlopende overtuigingen. Van Lilian Marijnissen tot en met Thierry en Geert: ze zitten allemaal in hetzelfde schuitje, net als wijzelf. Dit duidelijk voor het voetlicht brengen, dat doet Stijn Rombouts, en ik prijs hem daarom.

Pjotr Kropotkin
Pjotr Kropotkin24 jun. 2018 - 17:46

De gehele bijdrage ademt een toekomst die alleen in catastrofe kan eindigen. Waar blijft de schrijver van deze bijdrage met oplossingen? Niets zeggen daarover heeft geen zin om vervolgens hel en verdoemenis te prediken. Goed; de aarde warmt op. Laten we daarvan uitgaan. Overigens is dat ongeveer elke 1.000 jaar het geval (dit kun je in wetenschappelijke bijdragen lezen). Maar doen we er vervolgens iets aan? NEE! We baseren onze economie, en dat geldt voor alle landen in de wereld, op economische groei. Kunnen we dat CO2 neutraal doen? Ik dacht het niet. Economische groei gaat gepaard met meer gebruik van grondstoffen en energie die bij lange niet door alternatieve energie gedekt kan worden. Als dit model niet veranderd zullen we kern-, kolen- en gascentrales nodig hebben. Biomateriaal bijstoken bij kolencentrales? Daar worden hele bossen in de VS voor omgezaagd. Het hout wordt vervolgens vervolgens verpulverd, tot pellets geperst en verscheept naar Europa (onder andere bijgestookt in RWE kolencentrales). En dat heet bijdragen aan het verminderen van de CO2 uitstoot. Hoe cynisch wil je het hebben. Dan heb ik het nog niet over de plasticzooi waar we zo langzamerhand onze nek over breken (dit figuurlijk bedoeld). CONSUMINDEREN; dat zullen we moeten doen. En niet alleen voor het klimaat. Ook om minder grondstoffen, minder energie en minder uitstoot van schadelijke stoffen te realiseren. Intussen vliegen we vrolijk door, consumeren we steeds meer en stoten we wereldwijd elk jaar meer CO2 uit. Lijkt de wereld reddeloos verloren? Daarvoor ben ik teveel een aardsoptimist.

6 Reacties
Cliff Clavin
Cliff Clavin24 jun. 2018 - 20:09

@ Pjotr - je bijdrage is niet onsympathiek, want je erkent de acute nood waarin we verkeren, niemand uitgezonderd. Maar ik wil je dit meegeven: elke noodzakelijke ommekeer, of die nu moet plaatsvinden in een mens zelf, in een gezin, in een familie, in een dorp of stad, in een land, in een werelddeel, of in de mensheid als geheel, die begint met kritiek. Kritiek, een juiste diagnose, is op zichzelf altijd welkom. Ze roept op tot het sluiten van de rijen, tot het beëindigen van interne stammenstrijd (iets waarmee links altijd in het bijzonder erg gehept is, en dat frustreert en remt), en tot samen praten, denken, en discussiëren over dat wat er gedaan moet worden. Dat heeft Stijn Rombouts hier voor ons gedaan. Een goed criticus is niet verplicht om ook alle passende oplossingen zelf even bij wijze van makkelijk verteerbaar kant-en-klaar-recept bij zijn verhaal aan te leveren. Integendeel: kritiek is de bron van veranderingen, ze spoort aan tot een gezamenlijke inspanning en eensgezindheid. Dit geldt op alle levensgebieden, dus ook op dat van de wetenschap. Deze wijsheid vind je terug in het oeuvre van Karl Popper, en ook in de interpretatie hiervan, door onze eigen Rudy Kousbroek (één van diegenen die langer geleden mooie stukken schreef voor ons aan lager wal geraakte NRC/Handelsblad, zie ook mijn stukjes bij het verhaal van Han van der Horst, over de Volkskrant, van gister, hier op Joop). (Wat me leidt tot een oproep aan onze eigen 'kwaliteitspers': bezin je, want zoals het nu allemaal gaat, dat is niet goed.)

Cliff Clavin
Cliff Clavin24 jun. 2018 - 20:10

(behept i.p.v. gehept, verd...., als ik gedreven ben, komen de tikfouten)

HM van der Meulen
HM van der Meulen25 jun. 2018 - 0:39

"Lijkt de wereld reddeloos verloren? Daarvoor ben ik teveel een aardsoptimist." Hoop doet leven, zeggen ze wel eens, maar ook dat is gelogen.

Minoes&tuin
Minoes&tuin25 jun. 2018 - 4:19

Ach inhoud gaat 'soms' boven vorm Cliff :) en soms draagt een ander soort vorm er aan toe de ogen te openen.!... Ik vind dit een 'gedreven' stuk en een alarmbel af laten gaan op deze manier om te proberen eindelijk eens door te dringen, is enkel maar goed. Voor doven hebben we immers eens de gebarentaal uitgevonden. Argumenten worden aangeleverd door de links. Mensen mee laten denken is het doel. Daarvoor moeten ze wel wakker(geschud) zijn.

SpijkerMaarten
SpijkerMaarten25 jun. 2018 - 4:49

@Cliff, dank.

Stijn Rombouts
Stijn Rombouts25 jun. 2018 - 6:26

@Pjotr, mijn bijdrage is ook niet geschreven om oplossingen aan te dragen. Het doel van mijn bijdrage is om mensen aan het denken te zetten die misschien normaliter niet bezig zijn met oplossingen op dit gebied, omdat ze dat als een 'links' ondewerp zien. Ik denk enkel dat de Nederlandse politiek tot oplossingen kan komen als de VVD het onderwerp serieus gaat nemen. Ik vind verder persoonlijk de oplossing van een 24-jarige master student niet zo onwijs interessant. Uiteraard heb ik wel een mening daarover, en heb ik wel wat suggesties, maar een directe oplossing voor de ecocrisis van mijn hand zou waarschijnlijk het probleem geen eer aan doen.

JasDon
JasDon24 jun. 2018 - 9:50

Zoals reeds aangegeven in andere reacties, we redden het niet met de energiealternatieven. Als politiek NL nou enige realiteitszin heeft stampt het een paar kerncentrales uit de grond om te voldoen aan onze energiebehoefte. Zelfs Frankrijk met zijn wankele economie doet het nog enigszins goed omdat het dit pad volgt, wat naast een zeer lage CO2 uitstoot ook zorgt voor zeer goedkope elektriciteit voor huishoudens en industrie.

10 Reacties
Piet de Geus
Piet de Geus24 jun. 2018 - 11:13

"wat naast een zeer lage CO2 uitstoot ook zorgt voor zeer goedkope elektriciteit" De bekende kletskoek. Over de hele cyclus is kernenergie niet bepaald CO2-vrij. En wat de kosten betreft: nog zonder het afval mee te rekenen zijn de kosten van kernenergie even hoog als die van windenergie.

HM van der Meulen
HM van der Meulen24 jun. 2018 - 14:09

Frankrijk met zijn wankele economie heeft het verzuimd haar energiepark te vernieuwen en zit nu met allemaal kerncentrales die aan het einde van hun levensduur zijn. Frankrijk overweegt sluiting van 17 kernreactoren - http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/buitenland/1.3021327

spoorslopert
spoorslopert24 jun. 2018 - 16:26

"De bekende kletskoek. Over de hele cyclus is kernenergie niet bepaald CO2-vrij. En wat de kosten betreft: nog zonder het afval mee te rekenen zijn de kosten van kernenergie even hoog als die van windenergie." Wind- of zonneenergie is ook niet CO2 vrij, dus geen valide argument. Daarnaast kunnen de kosten van nucleair wel net zo laag liggen als van wind, het feit dat het 24/7 betrouwbaar beschikbaar is maakt kernstroom veel waardevoller, heb ik het nog niet over de kapitaalvernietiging van de steg centrales die bij wind als achtervang beschikbaar moeten zijn...

Piet de Geus
Piet de Geus24 jun. 2018 - 17:09

"Wind- of zonneenergie is ook niet CO2 vrij, dus geen valide argument." Que? Maakt dat de uitstoot van kernenergie dan zeer laag of moet je eerst eens een cursus logica volgen? "het feit dat het 24/7 betrouwbaar beschikbaar is maakt kernstroom veel waardevoller" Probeer ze dat in Doel maar eens wijs te maken...

HM van der Meulen
HM van der Meulen24 jun. 2018 - 17:17

"steg centrales die bij wind als achtervang beschikbaar moeten zijn",, omdat jij nog geen manieren kunt bedenken om energie op te slaan? Laten we daar nou eens lekker over gaan wellus-nietussen: jij zegt dat dat nóóit zal lukken en ik zeg van wel.

spoorslopert
spoorslopert24 jun. 2018 - 20:32

@deGeus "Que? Maakt dat de uitstoot van kernenergie dan zeer laag of moet je eerst eens een cursus logica volgen?" De cursus krom redeneren heb je blijkbaar al gedaan. Als argument tegen kernenergie tov wind, zon of andere 'duurzame' energie is het geen argument. Ben overigens benieuwd naar je echt c02 vrije stroomopwekking methodes. "Probeer ze dat in Doel maar eens wijs te maken…" Ik stel voor het iets op te schalen en Frankrijk als voorbeeld te nemen. @vdMeulen "omdat jij nog geen manieren kunt bedenken om energie op te slaan? Laten we daar nou eens lekker over gaan wellus-nietussen: jij zegt dat dat nóóit zal lukken en ik zeg van wel." Kan me niet herinneren dat gezegd te hebben, evengoed zijn die methodes er nu, en de komende jaren, niet, overigens hebben we de overtollige duurzame energie die we eventueel zouden kunnen opslaan ook nog lang niet.

Piet de Geus
Piet de Geus24 jun. 2018 - 21:45

"Als argument tegen kernenergie tov wind, zon of andere ‘duurzame’ energie is het geen argument." Beetje beter opletten: het is een reactie op de onterechte claim dat kernenergie gepaard gaat met een zeer lage CO2-uitstoot.

HM van der Meulen
HM van der Meulen24 jun. 2018 - 23:59

We zullen de tering naar de nering moeten zetten.

Stijn Rombouts
Stijn Rombouts25 jun. 2018 - 6:40

Persoonlijk ben ik geen voorstander van kernenergie, en wel om de volgende reden. Momenteel wordt wereldwijd 14% van alle elektriciteit opgewekt door kernenergie. Let hier op het woord elektriciteit, dit wil dus zeggen dat als wij in de toekomst meer autos naar elektrisch trekken en veel huizen van het gas af halen dat dit percentage enorm gaat dalen. De vraag naar elektriciteit gaat namelijk in een transitie van fossiel af enorm stijgen. Verder neemt onze algehele consumptie ook nog elk jaar toe. Tweede wat je moet weten is dat we ongeveer 90 jaar toe kunnen met onze huidige reserves van uranium als de consumptie constant blijft. Het is niet uitgesloten dat we dit wat kunnen oprekken door nieuwe bronnen te vinden (afgelopen 10 jaar werd ongeveer een kwart van de huidige reserves gevonden), maar of dit uberhaubt de groei in vraag naar energie gaat kunnen bijbenen is sterk de vraag. Deze twee getallen samen geven al aan dat een groot deel van je elektriciteit opwekken door nucleaire bronnen op de lange termijn waarschijnlijk niet realistisch is, zeker daar Thorium nog sterk in de ontwikkelfase zit en we geen duidelijk beeld hebben wanneer dit rendabel zal zijn. Daar bovenop draaien momenteel alle centrales van Europa, zowel die in Frankrijk als die in Nederland op bakken subsidie. Daar je collectieve middelen maar een keer kunt uitgeven, zou ik dat altijd liever aan iets anders doen dan kernenergie.

spoorslopert
spoorslopert25 jun. 2018 - 13:16

"Momenteel wordt wereldwijd 14% van alle elektriciteit opgewekt door kernenergie. Let hier op het woord elektriciteit, dit wil dus zeggen dat als wij in de toekomst meer autos naar elektrisch trekken en veel huizen van het gas af halen dat dit percentage enorm gaat dalen. De vraag naar elektriciteit gaat namelijk in een transitie van fossiel af enorm stijgen. Verder neemt onze algehele consumptie ook nog elk jaar toe." Correct, en dat zal allemaal met windmolens en zonnepanelen gaan gebeuren ? Betekent dat in Duitsland nog een factor 7 bijgeplaatst moet worden... https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/waarom-dat-duurzame-duitse-zelfbeeld-maar-ten-dele-klopt-en-de-scepsis-groeit~bac0456fc/ "Deze twee getallen samen geven al aan dat een groot deel van je elektriciteit opwekken door nucleaire bronnen op de lange termijn waarschijnlijk niet realistisch is, zeker daar Thorium nog sterk in de ontwikkelfase zit en we geen duidelijk beeld hebben wanneer dit rendabel zal zijn. Daar bovenop draaien momenteel alle centrales van Europa, zowel die in Frankrijk als die in Nederland op bakken subsidie. Daar je collectieve middelen maar een keer kunt uitgeven, zou ik dat altijd liever aan iets anders doen dan kernenergie. " Thorium is voor honderden jaren in ruime mate beschikbaar. Die bakken subsidie waar je het over hebt ben ik wel benieuwd naar, daar heb je vast wel een onderbouwing voor...

[verwijderd]
[verwijderd]24 jun. 2018 - 9:13

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
Piet de Geus
Piet de Geus24 jun. 2018 - 11:15

"Blijft curieus dat voornamelijk de consument het zwaarst wordt getroffen door alle milieubelastingen." Ter stimulering zou het beter zijn om de kosten over de hele productieketen te verdelen, omdat schoon produceren dan een concurrentievoordeel oplevert. Wat de portemonnee betreft maakt het niet veel uit, omdat transportkosten zoals van de scheepvaart worden doorberekend in het eindproduct. De grootste prioriteit moet dan ook zijn dat de kosten in dat eindproduct terechtkomen zodat de vervuiler betaalt en dat de kosten niet via de belastingen gecollectiviseerd worden.

Peterrr3
Peterrr324 jun. 2018 - 8:32

Mooi en helder verhaal voor mij als leek. Ik heb werkelijk geen idee hoe je dit probleem moet oplossen. De metafoor met die rijdende trein is wel een eyeopener voor me. Als individu heb ik geen idee hoe ik bij kan dragen aan een beter milieu. Ik hoop dat de 'kopstukken' in de wereld inzien dat de trein uiteindelijk in zijn achteruit gezet moet worden.

korheiden2
korheiden224 jun. 2018 - 7:22

Het ijs op Anarctica smelt toch weer minder snel dan gedacht, meldt de Volkskrant : https://www.volkskrant.nl/wetenschap/ijs-op-antarctica-smelt-mogelijk-toch-iets-minder-snel-dan-gedacht~b07723be/ Maar goed, er is sprake van opwarming. En eerlijk gezegd : ik lig er niet wakker van. Waar ik wel wakker van lig : de draconische maatregelen die we hier in ons land schijnen te moeten nemen. Tienduizenden euro's (die ik niet heb) investeren in mijn woning, autorijden onbetaalbaar maken enzovoorts. Waar de rest van de wereld wel gas blijft gebruiken moeten wij er holderdebolder af. En helpt het? Welnee, ons land is verantwoordelijk voor 0,3% van de wereldwijde CO2-uitstoot. Natuurlijk, ieder land moet zijn verantwoording nemen. Maar ga dan niet de moderne kolencentrales sluiten, als dat betekent dat ons land over de grens vieze kolenstroom moet inkopen. Optimale isolatie, nog veel meer zonnepanelen, geen uitsluiting van kernenergie, dat zou beter zijn. In de VS is de CO2-uitstoot wel gedaald. Oorzaak : schaliegas. Als het Nederlandse energieakkoord wordt uitgevoerd zullen we veel armer worden en het klimaat schiet er niets mee op.

2 Reacties
Maghetweten
Maghetweten24 jun. 2018 - 11:25

Ja het is werkelijk waanzin waar men in Nederland mee bezig. Energietransitie deskundigen waarschuwen al. Co2 uitstoot reductie in Nederland heeft alleen maar zin als deze niet ergens anders ter weer voor terug komt. En daar is geen spraken van. Tegen miljarden wil Nederland zijn straatje schoon vegen terwijl industrieën zich gewoon in het buitenland vestigen en wij die producten blijven consumeren. Ook doen allerlei vreemde frames zoals van Nijpels. We zijn in 10 jaar aan het gas gegaan dan kunnen we er ook in korte tijd van af. Aan het gas betekende alleen maar gasleidingen aanleggen en de techniek was simpel en beproeft. Hoogovens op stroom laten draaien KAN GEWOON NIET al zou men er miljarden tegenaan gooien. Dan een ander frame van de klimaatoptimisme dat de mens altijd kan veranderen als de nood maar hoog genoeg wordt. Ja in Nederland wordt ons een Zuid Frans klimaat als angstbeeld voorgespiegeld. Nou dat zal ze leren.

HM van der Meulen
HM van der Meulen24 jun. 2018 - 17:28

"Hoogovens op stroom laten draaien KAN GEWOON NIET" Dan heb ik een goed voorstel: Industrieën die CO2 produceren om te kunnen functioneren, moeten dat gewoon zelf opvangen en verwerken. Net als kerncentrales zelf voor de risicodekking moeten opkomen en -natuurlijk ook- de afvalverwerking. Alleen zo wordt de werkelijke kostprijs zichtbaar. Zul je eens zien hoe snel het keuzepatroon wijzigt.

Appie Fries
Appie Fries24 jun. 2018 - 6:08

Zucht, het is niet zo zeer dat rechts 3-0 achter staat, maar links staat ook nog eens in het verkeerde veld. We weten dat er maar 1 echte oplossing is, maar die is niet leuk. Links verzint allemaal truukjes om de problemen op te lossen die niet gebaseerd zijn op enige vorm van kennis of intelligentie of truukjes die geen zoden aan de dijk brengen. Tja en over de klimaatveranderingen zelf..... en de onderzoekers hierna...... Dat is een discussie.... Ik vertrouw onderzoekers niet. Stelt u zich eens voor. Ik ben een klimaatontkenner met een zak geld. Ik ga naar een wetenschappelijk onderzoeksburo en geef aan wat mijn stelling is en dat zij een zak geld krijgen om deze stelling wetenschappelijk te ondersteunen. Wedden dat ze mijn gelijk kunnen aantonen? Dit geldt natuurlijk ook voor andersom. In uw verhaal gebruikt u een metafoor. Laat ik dit ook doen. De oostervaardersplassen in Lelystad. Daar lopen een aantal grote grazers rond, net als duizenden jaren geleden. Het gaat goed met de dieren, doordat zij geen natuurlijke vijanden hebben groeit de populatie grote grazers enorm. De dieren worden allemaal best wel oud, want ze hoeven niet bang te zijn opgegeten te worden. De populatie blijft maar groeien en al die bekken moeten gevuld blijven totdat ze alles kaal vreten. Dan gebeurd het, de omgeving veranderd. Andere diersoorten trekken weg als ze kunnen en op het moment dat er maar iets negatiefs gebeurd is er plotseling sprake van een grote sterfte. We weten wel wat de oplossing is, maar dat is niet leuk. We moeten de populatie in de hand houden Wij zijn deze grote grazers en de Oostervaardersplassen zijn de wereld. Er zijn landen die wel 5x de populatie hebben als dat ze zo'n 60 jaar geleden hadden terwijl het toen al redelijk slecht ging met die landen, laat staan nu. Links geeft de schuld van dat het slecht gaat met die landen meteen bij het "neo - liberalisme" en denkt op die manier het probleem al te hebben opgelost. Net als met het verbieden van diesels (die overigens een lagere CO2 uitstoot hebben dan benzine motoren). Zo moeten we ook allemaal electrisch gaan rijden al zijn die auto's gemiddeld 2x zo duur als een vergelijkbare brandstof auto. Grote bedrijven moeten verdwijnen. We moeten allemaal op een houtje bijten. We moeten enorm veel geld pompen in windmolens en landen waarmee het slechter gaat. Energie fabrieken moeten sluiten. Maw We moeten gebruik maken van nieuwe energiemiddelen die tot nu toe meer energie kosten dan opleveren. We moeten allemaal electrisch rijden maar mogen geen electriciteit meer opwekken. We moeten heel veel geld uitgeven maar we mogen het niet meer verdienen. We moeten met z'n allen gaan leven zoals de mensen die we nu zielig vinden. Vooralsnog links, ik weet niet welk spelletje jullie spelen, maar dat gaat echt nergens heen. De oplossing is een combinatie van een aantal factoren. We moeten inderdaad schoner gaan leven. Het zal de aarde een worst wezen hoe wij haar vervuilen. We gaan dan allemaal dood en misschien duurt het 10-tallen duizenden jaren, maar het leven komt wel terug hoor. Dat al is eerder gebeurd. Het is alleen heel erg vervelend voor ons. Dus kom nu maar niet met dat we de aarde kapot maken, we maken onszelf kapot. Reden genoeg zou ik zeggen dus overdrijf nu maar niet. Als we het leven dus prettiger willen maken moeten we inderdaad kijken hoe we kunnen minderen. In een maatschappij die gebaseerd is op groei, groei, groei, stilstand is achteruitgang en bla bla bla is dat natuurlijk heel erg moeilijk. Inperking van de bevolking. We doen er continue studies naar, maar we zijn nooit blij met de uitkomst, dus blijven we er studies naar doen. Ondertussen doen we er niets mee. Die paar oorlogen die bij elkaar een paar 100 duizend of paar miljoen doden opleveren is een druppel op een gloeiende plaat. Goed nieuws voor de linkse rakkers onder ons, er is zelfs een onderzoek dat aangeeft dat er best wel een biljoen mensen op de aarde kunnen wonen. Iedereen die een beetje kan tetrissen weet dat dit idd wel mogelijk moet zijn. Net zoals dat er in mijn woning prima 150 mensen kunnen wonen. De vraag is dan wel, zeker nu met al die megastallen, willen we dit wel? Of willen we kwaliteit van leven? Gemiddeld komt het uit op 8 miljard mensen en we zitten nu op de 7,6. We merken nu al dat we te maken hebben met overbevolking. Er mag niets mis gaan, want dan moeten we meteen verschuiven en de ruimte/wil om dat te doen is er niet. Zo hebben we nu al door het klimaat en door oorlogen ruim 60 miljoen vluchtelingen en dat worden er alleen maar meer. De meest reeele cijfers spreken toch van tussen de 2 en 4 miljard. De rijkdom die de aarde ons geeft is dan ideaal te verdelen en ieder heeft genoeg om gelukkig te zijn, met een beetje geluk en een mentaliteitsverandering hoeven we elkaar dan niet eens meer af te maken. Om een lang verhaal niet nog langer te maken.... Links en rechts snappen er helemaal niets van. Het is dan ook geen politieke kwestie, het is een logische kwestie en kan alleen maar wereldwijd worden aangepakt. een kleine stappenplan. Gelijkheid in sexe. (Dit is belangrijk ivm de 2e stap. Het mag niet meer uitmaken of je kind een meisje of een jongetje is.) 1 kind beleid. (als 2 mensen 1 kind maken, halveren ze het nageslacht, daarom moet er ook gelijkheid zijn dat er geen dingen gebeuren zoals in China) Geld oppotten. (Dit gaan we nodig hebben omdat er straks meer ouderen zullen zijn dan werkenden en werkenden kunnen moeilijk 150% van hun salaris afgeven om de ouderen te onderhouden).Ik zou zeggen, stop een keer met oorlogen en wapens en dan hebben we al een aardig budget. Steek veel geld in echt onafhankelijk onderzoek naar een duurzamer leven voor de mens. (Wat ik al eerder schreef, met minder mensen alleen red je het niet.) Binnen 3 generaties zijn heel veel problemen opgelost. Het overschot van oudere mensen is op een natuurlijke wijze overleden, de bevolking is al gehalveerd. Het geld, de ruimte is beter en flexibeler te verdelen waardoor er minder oorlogen "nodig" zijn. We kunnen zelfs mogelijke klimaat schommelingen aan.Na 5 generaties zitten we ongeveer op een ideale hoeveelheid mensen en als we dan gestopt zijn met onze barbaarse denkwijze van meer, meest, meester kunnen we beginnen met het in stand houden van de bevolking door 2 kinderen per paar te nemen. Probleem opgelost. Wie doet er mee. Ik ben al begonnen en heb 1 kind.

2 Reacties
Piet de Geus
Piet de Geus24 jun. 2018 - 9:58

"Ik ga naar een wetenschappelijk onderzoeksburo en geef aan wat mijn stelling is en dat zij een zak geld krijgen om deze stelling wetenschappelijk te ondersteunen. Wedden dat ze mijn gelijk kunnen aantonen?" En wedden dat de academische gemeenschap dat neponderzoek niet accepteert?

HM van der Meulen
HM van der Meulen24 jun. 2018 - 17:05

Als we Appie toch niet hadden, die op basis van een metafoor waar we zelf nooit opgekomen zouden zijn en de veronderstelling dat de techniek van morgen de techniek van gisteren nooit in zal halen omdat ze nu nog veel duurder is, ons voorrekent dat we ons wel een zoontje kunnen permitteren in het geval de buren een dochtertje hebben. Op basis van vrijwilligheid natuurlijk, want hij heeft ook maar 1 kind en dus moet dat kunnen, ook al eet hij elke dag biefstuk en rijdt hij gewoon in een diesel. En dat wil hij natuurlijk graag zo houden.

remmerik
remmerik24 jun. 2018 - 5:32

De Eenhoorn dat wetenschap heet. Sorry voor mij cynisme, maar eigenlijk bedoel ik het niet cynisch. Er werd mij aangeraden om 'Sapiens' van Yuval Noah Harrari te lezen waarin een beschrijving werd gegeven van de 'imaginaire orde'. Zo is religie een imaginaire orde, is de Nederlandse staat een imaginaire orde, zijn mensenrechten een imaginaire orde, zo is het koningshuis een imaginaire orde, zo is de geschiedenis dat ons voorgehouden wordt een imaginaire orde, zo is het socialisme en links een imaginaire orde, zo kan ik wel doorgaan. De vraag is hoe treed je uit deze imaginaire orde? Antwoord vinden op deze vraag doet twee dingen met je. Je begint in de gaten te krijgen hoe collectivisme werkt en je wordt teruggeworpen op je eigen denkvermogen. 'Dit is precies hoe wetenschappelijke consensus werkt' Achter deze uitspraak gaat mythevorming schuil, want achter deze uitspraak doet u voorkomen alsof wetenschap een soort democratisch proces is waarin de lezer maar moet geloven dat als een meerderheid van wetenschappers het erover eens is, dan zal het wel goed zijn. Echter, als ik uw verhaal lees, dan denk ik dat u eerder een roepende in de woestijn bent dan dat u in staat zal zijn uw doelen te bereiken door deze vorm van 'coalitievorming'. U zegt namelijk dat klimaat een links dingetje is. De cijfers van de prognose van de bevolkingsgroei, met name in Afrika liegen er niet om en als ik kijk naar de linkse ideeën over migratie en de gevolgen ervan dan heb ik toch het idee dat er sprake is van mythevorming van de linkerzijde van gelukzaligheid voor iedereen tot in de eeuwigheid. je kunt tot in de eeuwigheid dit soort artikels schrijven, ik denk niet dit de mens tot veranderen brengt. De vraag is dan denk ik ook niet hoe mensen de wereld kunnen veranderen, maar hoe je mensen op een andere manier over deze wereld kunt laten nadenken, een tip die ik kreeg van Wittgenstein. Hoe komen we uit deze Godvergeten bubbel?

3 Reacties
Frederick Douglass
Frederick Douglass24 jun. 2018 - 8:39

+1

Monty2
Monty224 jun. 2018 - 9:20

"Hoe komen we uit deze Godvergeten bubbel?" Niet. De mens is een zelfzuchtig wezen. We willen allemaal 'goed' zijn voor een ander, zolang het onszelf niks kost. Je ziet dit duidelijk op deze site. Zolang het de reageerders geen geld kost kan het niet op: meer geld voor duurzaamheid, er moet veel geld naar Groningen, meer geld voor het onderwijs, meer geld naar de zorg, de misstanden in defensie opheffen, meer geld hier, meer geld daar. En dan komt de rekening en is Nederland te klein. ZIJ betalen? God nee. Daar zijn andere groepen die veel meer geld hebben! Laten die maar dokken! Het werkt hetzelfde met het klimaat en duurzaamheid. Je kunt makkelijk de neuzen één kant op krijgen met prachtige plannen TOT het kostenplaatje op tafel komt. Dan wordt er naar anderen gewezen, en duikt men achter luchtfietserij om maar wel het heerlijke gevoel te houden dat het wel kan, als 'de ander' maar redelijker zou zijn.

Karingin
Karingin24 jun. 2018 - 18:04

Ik ben best bereid te betalen, naar evenredigheid. Dus zowel naar inkomen als naar mate van vervuiling.

Piet de Geus
Piet de Geus24 jun. 2018 - 0:08

Ik zou er geen debat tussen links en rechts van willen maken. Op een paar gekkies na is iedereen er zo langzamerhand wel van overtuigd dat de mens invloed heeft op het klimaat en dat we internationale afspraken op dit gebied minimaal na moeten komen. Waar het momenteel om draait is de vraag wie de rekening betaalt. En zoals uit een rondgang langs de klimaattafels blijkt is dat toch vooral de ander: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/klimaatakkoord-wordt-feest-op-kosten-van-de-schatkist~b1c773cb/ Wat dat betreft is er geen verschil tussen de SP van Marijnissen die als klimaatspeerpunt heeft dat het de eigen achterban geen cent mag kosten en de VVD'er die toch vooral in zijn walmende dieseltje wil kunnen blijven rijden, tussen de open haard in zijn huis en de vuurkorf voor zijn caravan. Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat veel klimaatoptimisten zich niet laten leiden door wetenschappelijke overwegingen maar houvast zoeken om zich tegen beter weten in zo te kunnen blijven gedragen als ze gewend zijn: de boel vervuilen en de rekening daarvan over de schutting gooien. Iedere drogredenering die dat doel kan dienen is meegenomen. Wat dat betreft is het een goed teken dat de argumenten van de klimaatontkenners een steeds wanhopiger en grotesker karakter krijgen. Die strijd is al gewonnen. Waar het nu om gaat is om ieder zijn evenredige deel van de rekening te laten betalen. Een mooi uitgangspunt is het aloude principe dat de vervuiler betaalt maar we zien nu al op hoeveel weerstand dat stuit: populistisch links wil zoals gebruikelijk de rekening aan een ander laten, het industriële complex wil goedkoop energie blijven gebruiken en de boeren vragen zoals altijd om subsidie voordat ze in beweging willen komen. De Nederlandse polder heeft zo zijn voordelen maar op dit moment zien we vooral de nadelen: iedere bij de onderhandelingen betrokken partij schuift de rekening van zich af en hoopt zelfs een voordeeltje binnen te halen. Het resultaat zal wel weer zijn dat de lasten worden gecollectiviseerd en dat de belastingbetaler naar draagkracht het gelag mag betalen, ook al rijdt hij elektrisch, heeft hij een warmewisselaar aangeschaft en ligt zijn dak vol met zonnepanelen. Daar gaat geen enkele prikkel vanuit, zoals wel het geval is als de vervuiler betaalt voor het opruimen van de rommel die hij maakt. Het lijkt door dat gepolder wel erg op het Californische dubbelreferendum. Het eerste referendum gaat bijvoorbeeld over de vraag of de infrastructuur (instortende bruggen en dergelijke) niet wat beter onderhouden moet worden. De uitkomst: een volmondig ja. Het tweede referendum gaat dan over de vraag wat het mag kosten. De uitkomst is al even voorspelbaar: mij geen cent.

8 Reacties
Minoes&tuin
Minoes&tuin24 jun. 2018 - 13:25

Misschien ook iets voor jou Piet Hert is het bedrijfsleven dat en het zijn de grootverdieners die de minste belastingen betalen in Amerika en er het meest gebruik van maken c.q. profijt van heeft. Misschien zouden zij dan ook nu degenen kunnen zijn die betalen voor de achtergebleven infrastructuur? Maar op dat idee komt Piet natuurlijk niet! Zo is het hier ook m.b.t. vervuiling en de industrie.

Piet de Geus
Piet de Geus24 jun. 2018 - 15:31

"Maar op dat idee komt Piet natuurlijk niet!" Gelukkig hebben we jou nog, om te bewijzen wat voor volk altijd als eerste klaar staat om met het vingertje te wijzen wie hun troep op moet ruimen.

Minoes&tuin
Minoes&tuin25 jun. 2018 - 4:29

Je levert geen enkel wetenschappelijk bewijs voor je laatste bewering, dat het vooral mijn troep zou zijn, integendeel.

SpijkerMaarten
SpijkerMaarten25 jun. 2018 - 5:02

"Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat veel klimaatoptimisten zich niet laten leiden door wetenschappelijke overwegingen maar houvast zoeken om zich tegen beter weten in zo te kunnen blijven gedragen als ze gewend zijn: de boel vervuilen en de rekening daarvan over de schutting gooien. Iedere drogredenering die dat doel kan dienen is meegenomen." Ik probeerde net hier een aanvulling op te schrijven, maar ik moet bekennen dat ik het er gewoon ongeveer wel mee eens ben.

Minoes&tuin
Minoes&tuin25 jun. 2018 - 18:26

SpijkerMaarten Zie wie hier gebruik maakt van een drogredenering.

Piet de Geus
Piet de Geus26 jun. 2018 - 1:08

"Je levert geen enkel wetenschappelijk bewijs voor je laatste bewering, dat het vooral mijn troep zou zijn" Wie had het over vooral? Dat is alweer zo'n afleidingsmanoeuvre om iedere verantwoordelijkheid verre van je te werpen. Of heb je al zonnepanelen op je dak geplaatst en een warmtewisselaar aangeschaft? Of als dat te hoog gegrepen is een paar warme truien gebreid voor de winter zodat je op die manier je gebruik van fossiele brandstoffen op zijn minst kunt beperken?

Minoes&tuin
Minoes&tuin2 jul. 2018 - 4:46

Piet, ik doe al het mogelijke. Ik heb een jaar lang per week de standen opgeschreven van gas en elektriciteit. Zodoende wetend wat ik die week aangezet had en/of vaak aangezet op de duur kunnen bepalen welke apparaten het meest gebruiken en ben het gebruik heel bewust gaan reduceren. Auto rijden hebben we alleen gedaan toen het in het belang was van het werk, het niet anders kom. Daarvoor al heel bewust niet en nadien ook niet. Maar die keuze hadden wij 40 jaar geleden al gemaakt vanwege het milieu.

Minoes&tuin
Minoes&tuin2 jul. 2018 - 4:48

den duur, verbruikten!

TwoTone
TwoTone23 jun. 2018 - 21:54

De aarde verstoken we aardig op idd. En inderdaad een paar windmolentjes en zonnepaneeltjes in NL gaat de aarde niet redden. Zinloze geldbesteding omdat een groot deel van dat geld weer verdient moet worden met energieverbruikende activiteiten. Die transitie is alleen gericht op het verschuiven van geld en macht. Wat dan wel: simpel , er zal gewoon minder energie gebruikt moeten worden: efficienter werken, efficienter openbaar vervoer, alles efficienter.

3 Reacties
Meneer Demesmaeker
Meneer Demesmaeker24 jun. 2018 - 6:24

"Wat dan wel: simpel , er zal gewoon minder energie gebruikt moeten worden: efficienter werken, efficienter openbaar vervoer, alles efficienter" Spijker op de kop. Er moet geinvesteerd worden in onderzoek en ontwikkeling om de efficiency van energieverbruik te verbeteren, niet in zinloze feel good projecten.

sjaakie2
sjaakie224 jun. 2018 - 8:01

Hoe wil je dat doen zonder de hele maatschappij lam te leggen?

ton14024
ton1402424 jun. 2018 - 11:39

Sjaakie, door de vrije (alles efficienter) markt lam te leggen.

Mohawk2
Mohawk223 jun. 2018 - 21:52

Met 7 miljoen kilo smeltend ijs per seconde op Antartica (op dit moment, maar dat is drastisch aan het versnellen, zo konden we een week of wat terug in de kranten lezen) & een zeespiegelstijging van 58 meter als dat daar allemaal gesmolten is, snap ik niet dat er überhaupt nog optimisten zijn, laat staan ontkenners, of trotse bewust-visielozen zoals die van de VVD. Nee, ik zie het somber in... wij hier achter de dijken in het Bastion Nederland van het Fort Europa zijn de vluchtelingen van morgen. Inmiddels de 50 gepasseerd leef ik gelukkig niet lang genoeg meer om het allerergste zelf nog mee te moeten maken en ik laat gelukkig ook geen kinderen na... ik zou werkelijk geen oog meer dicht doen als ik ze zou hebben. @ Stijn Rombouts: hartelijk dank voor je heldere stuk en respect voor mensen als zoals jij die zich onvermoeibaar inzetten om te redden wat er nog te redden valt! Ik benijd je niet. Klimaatwetenschapper zijn in dit idiote, haast middeleeuws aandoende, rechts-populistische tijdsgewricht, waar hoon, spot & ondankbaarheid, of soms ronduit vijandigheid, je deel zijn, lijkt me soms een tamelijk hopeloze en ondankbare taak.

7 Reacties
Stijn Rombouts
Stijn Rombouts23 jun. 2018 - 22:21

Bedankt voor het lezen. Ik ben zelf dan weliswaar geen klimaatoptimist, ik ben wel een optimist als het gaat om wat mensen kunnen zodra ze ergens echt de noodzaak van inzien. Ik houd enorm van mensen en uit mijn persoonlijke ervaring weet ik dat onwijs veel mensen gewoon ongelofelijk tof zijn. Dat besef houdt mij hoopvol.

HM van der Meulen
HM van der Meulen23 jun. 2018 - 23:54

Het is natuurlijk fijn om te horen dat jij zulke positieve ervaringen hebt met mensen, maar als je wat afstand neemt en je ziet wat mensen elkaar aandoen -vooral als ze menen de verantwoordelijkheid daarvoor op anderen te kunnen afschuiven- dan lijkt me dat er weinig redenen zijn voor optimisme.

sjaakie2
sjaakie224 jun. 2018 - 8:02

—-Inmiddels de 50 gepasseerd leef ik gelukkig niet lang genoeg meer om het allerergste zelf nog mee te moeten maken en ik laat gelukkig ook geen kinderen na… ik zou werkelijk geen oog meer dicht doen als ik ze zou hebben.—- Zeg je nou eigenlijk dat ik geen kinderen moet nemen?

Mohawk2
Mohawk224 jun. 2018 - 8:54

@ Sjaakie Ik ken je niet en richtte mijn reactie dientengevolge niet aan jou persoonlijk. Maar kennelijk voel je je aangesproken & ben je aan het denken gezet. Doe er mee wat jou het beste lijkt. Een prettige dag & een fijn leven gewenst.

Tom Meijer
Tom Meijer24 jun. 2018 - 12:44

De smelt van heel Antarctica levert veel meer dan die 58 meter op. Bovendien is het zo dat als Antarctica smelt, de Groenlandse ijskap eveneens smelt, dat is dus nog eens 7 à 8 meter meer zeespiegelrijzing. En volgens mij is er geen rekening gehouden met de zwaartekrachteffecten. Dat betekent nog meer rijzing. Ook als wij per direct stoppen met de productie van broeikasgassen zal de temperatuur nog lang blijven stijgen doordat vooral de CO2 een lange verblijftijd in de atmosfeer heeft. Ik zie geen reden voor enig optimisme.

Minoes&tuin
Minoes&tuin24 jun. 2018 - 13:34

Tom Meyer Wat vind jij van het volgende bericht en wat betekent dit? https://www.nrc.nl/nieuws/2018/06/21/de-bodem-stijgt-nu-snel-op-antarctica-a1607540

EricDonkaew
EricDonkaew24 jun. 2018 - 16:39

@Mohawk: Met 7 miljoen kilo smeltend ijs per seconde op Antartica (op dit moment,(...) ----------------------------------------------- Op dit moment? Het is nu hartje winter daar. Lijkt me sterk.

Geleen
Geleen23 jun. 2018 - 21:22

De meest effectieve milieumaatregel is geen verdere toename van de wereldbevolking. Afname zou ideaal zijn. Maar dat zou, volgens mij, weer betekenen dat er wereldwijd 2 generaties pure ellende gaat ontstaan met alle gevolgen van dien. Denk alleen al aan de mega vergrijzing die op enig moment fors gaat toeslaan.

3 Reacties
HM van der Meulen
HM van der Meulen24 jun. 2018 - 0:00

De meest effectieve milieumaatregel zou zijn als iedereen gedwongen zou worden om te overleven van wat binnen een straal van 100 tot 200 km wordt geproduceerd.

Minoes&tuin
Minoes&tuin25 jun. 2018 - 4:46

HM van der Meulen Ik vind dat gesleep met voedingsmiddelen over de hele wereld ook pure waanzin. Rozen kweken in Afrika ( goedkopen werkkrachten?) en dan 70% daarvan weer per vliegtuig naar Nederland transporteren om hier 3 dagen ergens op tafel te staan is pure waanzin. 3 Dagen omdat je ziet dat ze steeds minder lang houdbaar zijn. Laat alles ook zoveel mogelijk aan de zon rijpen. Ook dat zijn we verleerd. Probeer gronden hier weer van de monocultuur af te brengen zodat ze vruchtbaar kunnen worden en zet natuurlijke middelen als dat noodzakelijk is. Waarom aardbeien uit Spanje importeren? Zelfs sperzieboontjes uit Israel ( in werkelijkheid vaak op Palestijnse grond gekweekt ook nog) terwijl we hier veel betere hebben. Maar die exporteren we dan blijkbaar weer! Waanzin. Kijk eens naar het aantal vliegbewegingen alleen al en het vaak schaarse water in Afrika dat nodig is voor de rozenkweek.

Karingin
Karingin25 jun. 2018 - 20:28

Goedkope arbeidskrachten en goedkope grond, afgepakt van de plaatselijke bevolking die vervolgens voor een hongerloontje in de kassen aan de slag mogen. En dat noemen ze dan ook nog fairtrade. Het is schandalig.

Rosenkrantz
Rosenkrantz23 jun. 2018 - 20:36

Dat 97% van de wetenschappers overtuigd is dat klimaatverandering door toedoen van mensen ontstaat en dit voor problemen zal zorgen is consensus. Over de mate en ernst van die problemen, welke meer of minder een probleem vormt, wat buiten dat de mens een veroorzakende rol speelt de voornaamste dus primair te bestrijden precieze oorzaken is er onder hen veel minder consensus, Dat 20% gelooft dat het allemaal nog erger zal zijn is zelfs een uitgesproken minderheidsstandpunt. Dat laat onverlet dat er duidelijk een aantal specifieke oorzaken zijn die direct en zonder omhaal wereldwijd radicale aanpak behoeven. Maar tegelijkertijd moet erkend worden dat de klimaatdiscussie veel te weinig wetenschappelijke consensus kent op genoemde meer concretere punten dan de vrijwel algemene consensus dat de mensheid verantwoordelijk is voor klimaatverandering. Dat komt voornamelijk doordat deze discussie sterk gepolitiseerd is ten koste van de nodige objectieve wetenschappelijke disciplines. Lees hieronder via de link de eerste column die Pulitzer-prize winnaar Bret Stephens in The New York Times schreef over de zo gepolitiseerde klimaatdiscussie, geclaimde verdacht hoge mates van zekerheden daarbij, en de nodige objectieve kanttekeningen daarbij die te vaak verloren gaan in de te onwetenschapoelijke discussies door die grote politieke invloed. https://www.nytimes.com/2017/04/28/opinion/climate-of-complete-certainty.html

6 Reacties
Stijn Rombouts
Stijn Rombouts23 jun. 2018 - 21:08

Bret Stephens is een bekend contrarian. Kijk uit dat je zijn informatie niet zomaar aanneemt. uiterst onbetrouwbaar figuur als het om klimaat gaat. Een goede website om argumenten langs te houden is https://www.skepticalscience.com/ Hier zijn veel argumenten te vinden rondom het klimaatdebat en wordt op eenvoudige wijze inzichtelijk gemaakt welke wetenschap er aan ten grondslag ligt. Zo kan je het argument van Bret Stephens naast het argument van deze website houden en dan kijken of het blijft staan.

HM van der Meulen
HM van der Meulen23 jun. 2018 - 21:49

Je gelooft toch niet, dat je iemand die het uitgesproken minderheidsstandpunt aanhangt van de 20% die gelooft dat het allemaal wel mee zaal vallen, kunt overtuigen? Als iemand het heeft over "verdacht hoge mates van zekerheden", dan weet je al met een hoge mate van zekerheid, dat hoe zekerder je bent, hoe verdachter hij je zal vinden.

Crunchy Frog
Crunchy Frog24 jun. 2018 - 7:05

@Stijn Rombouts [Bret Stephens is een bekend contrarian. Kijk uit dat je zijn informatie niet zomaar aanneemt.] Het feit dat @Rosenkrantz de man introduceert als "Pulitzer-prize winnaar Bret Stephens" is al een indicatie dat hij dat dus juist wel heeft gedaan - een 'argument from authority'-drogreden.

Rosenkrantz
Rosenkrantz24 jun. 2018 - 9:24

Ik bevestig dat er grote wetenschappelijke consensus is over de invloed van de mens op de klimaatverandering. Maar ik wijs tevens op het feit dat er grote verdeeldheid is over precies welke d.i. specifieke oorzaken, mate van invloed per oorzaak, en hoe deze het beste te bestrijden,. Die verdeeldheid is niet vooral wetenschappelijk van aard maar politiek. Door de sterke politisering die een objectieve beoordeling verhindert, zeg maar rustig overheerst zoals dogmatische religie dat eerder t.a.v. wetenschap deed, worden er foute strategiën en prioriteiten gesteld bij de aanpak. Bret Stephens deed in de NYT niet anders dan dat uitstekend verwoorden met daarbij ook argumenten en concrete bronnen en feiten die dat ondersteunen.

Archie Bunker
Archie Bunker24 jun. 2018 - 9:42

@Rombouts: Ik zou niet teveel schermen met John Cook en zijn SkepticalScience.com want daarmee haal je je betoog onderuit. ============================================================== One of the main papers behind the 97 percent claim is authored by John Cook, who runs the popular website SkepticalScience.com, a virtual encyclopedia of arguments trying to defend predictions of catastrophic climate change from all challenges. Here is Cook’s summary of his paper: “Cook et al. (2013) found that over 97 percent [of papers he surveyed] endorsed the view that the Earth is warming up and human emissions of greenhouse gases are the main cause.” This is a fairly clear statement—97 percent of the papers surveyed endorsed the view that man-made greenhouse gases were the main cause—main in common usage meaning more than 50 percent. But even a quick scan of the paper reveals that this is not the case. Cook is able to demonstrate only that a relative handful endorse “the view that the Earth is warming up and human emissions of greenhouse gases are the main cause.” Cook calls this “explicit endorsement with quantification” (quantification meaning 50 percent or more). The problem is, only a small percentage of the papers fall into this category; Cook does not say what percentage, but when the study was publicly challenged by economist David Friedman, one observer calculated that only 1.6 percent explicitly stated that man-made greenhouse gases caused at least 50 percent of global warming. Where did most of the 97 percent come from, then? Cook had created a category called “explicit endorsement without quantification”—that is, papers in which the author, by Cook’s admission, did not say whether 1 percent or 50 percent or 100 percent of the warming was caused by man. He had also created a category called “implicit endorsement,” for papers that imply (but don’t say) that there is some man-made global warming and don’t quantify it. In other words, he created two categories that he labeled as endorsing a view that they most certainly didn’t. The 97 percent claim is a deliberate misrepresentation designed to intimidate the public—and numerous scientists whose papers were classified by Cook protested: “Cook survey included 10 of my 122 eligible papers. 5/10 were rated incorrectly. 4/5 were rated as endorse rather than neutral.” —Dr. Richard Tol “That is not an accurate representation of my paper . . .” —Dr. Craig Idso “Nope . . . it is not an accurate representation.” —Dr. Nir Shaviv “Cook et al. (2013) is based on a strawman argument . . .” —Dr. Nicola Scafetta ==================================================================== https://www.forbes.com/sites/alexepstein/2015/01/06/97-of-climate-scientists-agree-is-100-wrong/2/# Ook jammer dat je kernenergie niet noemt, aangezien dat m.i. nog steeds een serieuze optie is. Even voor de Pavlovs onder ons: 1. Ja, afval zul je zorgvuldig moeten opslaan maar dat moet je nu ook al (is geen volume probleem, dus een paar m3 extra per jaar verandert dat niet) 2. Brandstof is er voldoende. Je kunt het zelfs uit zeewater winnen, maar is iets duurder. Wat de analogie van de rijdende trein betreft: Je suggereert alsof door stil te staan je de route van de trein kunt wijzigen. Dat is een illusie. Het eindstation is en blijft: "station kerkhof". Niemand weet hoe laat de trein daar aankomt. Ik zal het eindstation niet halen en op mijn eigen tussenstation "kerkhof Archie" uitstappen. Mijn kinderen en kleinkinderen idem. Hoe je het ook wendt of keert, er zal altijd een groep reizigers zijn die onvrijwillig op het eindstation zal moeten uitstappen. Moet je je druk maken over wie er precies in die groep zit?

Crunchy Frog
Crunchy Frog25 jun. 2018 - 8:29

Tja @Archie. Dus je zegt tegen Stijn dat het zijn betoog onderuit haalt wanneer hij verwijst naar een peer-reviewed wetenschappelijk paper van Cook, waarvan de resultaten keer op keer door andere onderzoeken bevestigd worden. En vervolgens copy-paste je zelf uit een op een achternamiddag in elkaar geflanst opinieartikeltje van Alex Epstein, een man die het bezingen van de lof van fossiele brandstof tot zijn levenstaak heeft gemaakt. Een artikel dat om te beginnen klimaatwetenschap en klimaatpolitiek al niet uit elkaar weet te houden, dat een wetenschappelijk onjuiste en misleidende manier gebruikt om de opwarming weer te geven, en dat als ‘bewijs’ vervolgens een paar losse quotes cherrypickt van randfiguren - zoals Richard Tol wiens specialisme niet de oorzaken van de opwarming maar de economische kant van klimaatbeleid is, die wat methodologische grieven over het onderzoek lijkt te hebben maar daarbij zelf regelmatig in zijn grafieken appels en peren met elkaar vergelijkt, en die als het puntje bij paaltje komt gewoon de consensus erkent. Het lijkt er sterk op, Archie, dat je zelf in de valkuil bent gedonderd waar je Stijn voor wilde waarschuwen.

vdbemt
vdbemt23 jun. 2018 - 20:31

@Rob Roy. Quote Rombouts: De onzekerheden waar de klimaat-optimist maar al te graag bovenop duikt zijn allerminst een reden tot optimisme. Unquote. Ik kan uit je verhaal niet afleiden dat je een klimaat-optimist bent. Maar deze quote is op jou van toepassing als rechts-optimist. Want Rechts? Links weet toch ook helemaal geen duidelijk beleid te vormen?! Dus geeft niet alleen rechts de schuld. Er heeft inderdaad ook nog, in Rutte2, links meegeregeerd. Daarvoor is toch wel enige tijd geleden. Maar klimaatbeleid hebben dat (nog) vaag is, is toch nog tig keer beter dan een VVD dat haar klimaatparagraaf uit het verkiezingsprogramma schrapt? Het zich gewoon geen flikker interesseert? Ja dus: rechts!!!

4 Reacties
Monty2
Monty223 jun. 2018 - 21:04

Wat kan een zinnetje in een verkiezingsprogramma boeien wanneer "Nederland een streng klimaatbeleid gaat voeren om de doelstellingen van het klimaatakkoord van Parijs te halen." volgens het NRC. Ik heb liever geen beloften in verkiezingstijd wanneer daar geen consensus over is binnen de partij, en wél een regeerakkoord waar het klimaat als belangrijk punt wordt meegenomen, dan andersom. Om je dan vast te bijten in de grief er iets niet beloofd is, maar wat je uiteindeijk wel krijgt, lijkt me spijkers op laag water zoeken.

punt2
punt224 jun. 2018 - 7:31

Het is geen Links of Rechts probleem, het is een algemeen politiek probleem, geen enkel benul wat te doen en geen enkel idee hoe de doelstellingen te realiseren. Maar vooral het ontzien van de grote vervuilers en de rekening leggen bij de kleinverbruikers. Symboolpolitiek zonder enig resultaat danwel werkelijk meetbaar resultaat. Kijk naar de milieuzones naast de haven waar een cruiseschip 24/7 meer vervuiling uitstoot dan alle auto’s in het centrum in een week

vdbemt
vdbemt24 jun. 2018 - 7:58

@Monty. Ik heb liever geen beloften in verkiezingstijd wanneer daar geen consensus over is binnen de partij, en wél een regeerakkoord waar het klimaat als belangrijk punt wordt meegenomen, dan andersom. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar er is helemaal geen discussie nodig om te stellen dat natuur en klimaat, kennelijk tot nu, voor rechts ook maar iets betekende. Het valt dan wellicht te begrijpen dat ik sceptisch ben naar de toekomst. Voorlopig zijn het alleen maar woorden. CO2 onder de grond stoppen en de industrie verder zijn gang laten gaan, is geen oplossing. Dat is symptoombestrijding, dweilen met de kraan open. Nog steeds, en nog steeds meer, 130km op de snelweg, helpt niet. De eindeloze groei van Schiphol, helpt niet. Dat zijn slechts enkele voorbeelden. Links zal hard nodig zijn om rechts qua klimaat aan haar woord te houden.

vdbemt
vdbemt24 jun. 2018 - 10:54

@Rob Roy. Het is een algemeen politiek probleem, omdat het ons allen aangaat. En omdat de oplossingen, of het ontbreken daaraan, ons allen raakt. Of en hoe het opgelost wordt is weldegelijk een kwestie van links of rechts. Tenzij rechts wakker wordt. Het is namelijk een kwestie van geld, het kapitalisme. Houden we vast aan 'economy first' ? Rechts dus. Zijn we bereid tot wat meer empatie, vooral naar de toekomst, of denken we vooral aan onszelf in het hier en nu(rechts)?

Cliff Clavin
Cliff Clavin23 jun. 2018 - 20:05

Dank aan Stijn Rombouts voor een bevlogen en intelligent betoog - het onderwerp is geen kwestie van 'links' versus 'rechts'. Dat moet onze belangrijkste les zijn. We hebben te maken met een epistemologische crisis: wat is kennis, en hoe gaan we nu om met begrippen als 'twijfel', en 'onzekerheid'? De neoliberale obsessie met het bijgeloof dat de ontketende vrije marktwerking (die volkomen onvrij is, ze wordt door strafstaten overal ter wereld afgedwongen, en met verschrikkelijk geweld verdedigd), ons kan redden van de grootst mogelijke klimaatcatastrofes (en alle andere onvolmaaktheden in dit eindige bestaan), die is het allergrootste gevaar voor de mensheid en de menselijkheid zelf. Neoliberalisme moet niet verward worden met laissez-faire, of marktfundamentalisme, met andere woorden. Ik bied drie leestips aan, twee ervan gaf ik eerder, maar kom, de ernst van het onderwerp rechtvaardigt de nodige herhaling: https://overland.org.au/previous-issues/issue-210/feature-philip-mirowski-jeremy-walker-antoinette-abboud/ https://theintercept.com/2018/04/17/climate-change-denial-trump-germany/ En tenslotte het boek "Merchants Of Doubt" (2015) van Naomi Oreskes en Erik M. Conway, over de manipulatie en propaganda van de zo gevaarlijke multinationals en de ontkenners van de klimaatproblemen: https://www.bol.com/nl/p/merchants-of-doubt/1001004010952535/ Dat boek kost maar € 17,99. (Ik werk niet voor die boekenverkoper, ik schrijf zonder bijbedoelingen, en het gaat om het levensbelang en welzijn van ons, onze kinderen, en onze kleinkinderen.)

10 Reacties
Stijn Rombouts
Stijn Rombouts23 jun. 2018 - 20:56

Bedankt voor het lezen. Merchants of doubt heb ik zelf ook al gelezen. De andere twee kende ik nog niet en zal ik bekijken. Het doel van mijn artikel was ook om mijn ongenoegen te uiten over het feit dat klimaat nog steeds een links-rechts debat lijkt te zijn, waarin traditioneel rechtse partijen in Nederland weinig initiatief tonen.

Henri Zwols
Henri Zwols23 jun. 2018 - 21:00

> Neoliberalisme moet niet verward worden met laissez-faire, of marktfundamentalisme, met andere woorden. Die moet je uitleggen; wat is het verschil?

Cliff Clavin
Cliff Clavin24 jun. 2018 - 5:49

@ Henri Zwols - dat zal ik vanmiddag in het kort uitleggen. Het eerste artikel dat ik aanreikte vertelt er al een en ander over, trouwens.

Cliff Clavin
Cliff Clavin24 jun. 2018 - 14:07

@ Henri Zwols - hier ben ik weer. Ik heb er even over nagedacht, en ik kwam tot de conclusie dat het niet mogelijk is om je vraag in enkele alinea's te beantwoorden. De neoliberale doctrine kent uiteenlopende strategieën, die bijzonder goed doordacht, voorbereid, en uitgevoerd worden. Dat maakt nu juist dat ze überhaupt ongehavend uit de wereldcrisis van 2007-2008 te voorschijn kon komen, in weerwil van wat menig analist voorspelde. (Indien nodig organiseren de ideologen en de denktanks bij economische tegenslagen alvast hun eigen oppositie, en dat gaat zó subtiel en snel, dat men serieuze tegenkrachten steeds de wind uit de zeilen kan nemen - die krijgen zo temidden van al dat uiteindelijk gevolgenvrije debat geen kans meer om echt indruk te maken op politiek, media en kiezers). Ik raad je aan om de teksten die ik gaf nauwkeurig te lezen, er is al aardig wat in te vinden over je vraag. Het volgende boek van Philip Mirowski legt heel gedetailleerd en met talloze praktijkvoorbeelden uit hoe het allemaal werkt: https://www.versobooks.com/books/1613-never-let-a-serious-crisis-go-to-waste Voor luttele Euro's aan te schaffen. Bij de eerste lezing lijkt het in sommige gedeeltes saai, droog; en de auteur hanteert een tamelijk barok taalgebruik, uitstekende beheersing van het Engels is vereist. Maar bij herlezing vallen talloze stukjes van een enorme puzzel op hun plaats, dat kan ik garanderen. Je hebt menig maal een 'Aha-Erlebnis', zo werkt dat dus allemaal! Het leesplezier is dan ook veel groter. Het is leerzaam: het biedt nieuwe perspectieven om de Nederlandse politiek van de voorbije dertig jaar te analyseren. Zo worden de tactieken die Frits Bolkestein in de Paarse kabinetten gebruikte veel meer begrijpelijk; en dat geldt ook voor de manieren waarop de VVD de PvdA in Rutte-II geheel kon inkapselen en voor haar eigen karretjes spannen. Het volgende verhaal, van ervaren leraar Paul Horton, gaat dan wel niet in de eerste plaats over het klimaat; maar het biedt een schat aan informatie over de vigerende politieke ideologie van tegenwoordig. Het is ook een mooie 'primer' voor mensen die zelf verder willen zoeken (tal van namen en een aantal boektitels komen voorbij): http://www.livingindialogue.com/the-irrationality-of-the-market-reform-of-education/ Nogmaals: ik wijk niet uit wat betreft je vraag; het zou niet goed zijn om zelf een antwoord te schrijven dat én veel te veel ruimte op Joop vereist, én toch te kort zou zijn om het werk van anderen adequaat samen te vatten.

Karingin
Karingin24 jun. 2018 - 16:38

Lees anders dit: https://merijnoudenampsen.org/2014/09/08/mistvorming-rond-het-neoliberalisme/

Cliff Clavin
Cliff Clavin24 jun. 2018 - 17:52

@ Karingin - prima link! Ook hier zie je hoe neoliberalen sluw willen ontkennen dat er een project bestaat, een goed te definiëren doctrine, die wel degelijk neoliberalisme genoemd kan worden. De literatuur van Oudenampsen is goed, met name Bernard Walpen is een deskundige op dit vlak. Kijk naar diens titel: "Der Plan, Das Planen Zu Beenden", die zegt veel: neoliberalen zeggen geen planeconomie te willen (anti-socialistische als ze zijn), maar hun hele beleid bestaat uit voortdurende interventie (het hangt aaneen van plannen en ingrijpen). Daarom is deze ideologie ook verre van vreedzaam; ze is zeer gewelddadig; contrôle, bewaking, bespieden ('surveillance'), en een gemilitariseerde politiemacht, die horen allemaal in het pakket. Ook de criminele schuldenindustrie van nu is er niet toevallig gekomen: in de schuld zetten en houden is een zeer effectieve manier van onderdrukken, een moderne vorm van slavernij.

Cliff Clavin
Cliff Clavin24 jun. 2018 - 21:28

@ Karingin - nog enkele aanvullingen over neoliberalisme, schuld & slavernij, en de sociopathie van onze tijd: zoek de volgende leestips op: https://mitpress.mit.edu/books/governing-debt http://www.cadtm.org/From-Commoning-to-Debt http://michael-hudson.com/category/debt/ Alle de moeite van het nazoeken waard. Neoliberalen kijken met minachting naar oude samenlevingen. Ze beloven ons vooruitgang. Ze zijn geestelijk ten diepste gestoord. Want duizenden jaren geleden al wisten verstandige heersers dat, om een cultuur en de menselijkheid zelf te waarborgen, er om de zoveel tijd (bijvoorbeeld zeven jaren) er een algemene kwijtschelding van schulden nodig was. Omdat mensen geen 'rationele actoren' zijn. Ze maken vergissingen, ze kunnen emotioneel handelen, en ze zijn beslist niet constant bezig met het nastreven van hun eigenbelang. Deze wijsheid is vergeten, in de haaien- en hyena-samenleving van vandaag. Je mag anderen alle levensgeluk, alle hoop, en alle verwachtingen ontstelen, om er zelf rijker van te worden. Psychopathie in de zuiverste vorm.

Minoes&tuin
Minoes&tuin25 jun. 2018 - 6:43

Philip Mirowski https://www.youtube.com/watch?v=QBB4POvcH18

Cliff Clavin
Cliff Clavin25 jun. 2018 - 12:20

@ Minoes - hoe alert van je! Eén commentaartje bij deze video is veelzeggend: de schrijver meent dat Mirowski bij het onderwerp 'open science' een vergissing maakt. Dat is niet zo. Dr. Phil (sorry... dat wel een heel andere!) Miroswki kijkt door alle 'smoke & mirrors'-verhalen van zijn neoliberale opponenten heen, en juist daarom gaf hij deze voordracht die omineuze titel mee. Niet is wat het op het eerste gezicht lijkt, in deze vreemde tijden.

Minoes&tuin
Minoes&tuin25 jun. 2018 - 17:19

Cliff Klopt. Voor de volledigheid, deze twee had ik eerst geluisterd, voor mij soms moeilijker te verstaan. Waarschijnlijk door zijn enthousiasme iets duidelijk te willen maken wat hij zo goed doorzag, maar waarvan hij juist daardoor, waarschijnlijk wist dat het er al niet zo vanzelfsprekend meer in zou gaan. Verder de technisch wetenschappelijke (?) termen. Vraagteken bij wetenschappelijk is duidelijk, volgt uit zijn voordracht dacht ik zo. Maar enfin; https://www.youtube.com/watch?v=dLtEo8lplwg https://www.youtube.com/watch?v=2J13SDqmaNw

Meneer Demesmaeker
Meneer Demesmaeker23 jun. 2018 - 19:16

Dat er een energietransitie moet plaatsvinden staat nagenoeg niet ter discussie. Wel de manier waarop. De CO2 uitstoot in Nederland bedraagt nog geen 0,3% van de totale uitstoot in de wereld. Desalnietemin tracht Nederland een volledig solitair energiebeleid te voeren (Gidsland) terwijl de oplossing in internationale samenwerking gezocht moet worden. In Nederland wordt is er sprake van een extreme lobbymet sectarische trekjes Er is sprake van framing (“Nederland staat onderaan de lijstjes”), echokamers en er wordt door geen enkele aandacht besteed aan de kosten. De meest effectieve manier om tot minder CO2 uitstoot te komen is het ontwikkelen van nieuwe technieken die energie besparen. En dat is ook mogelijk Een Boeing 787 verbruikt maar 17% van de energie van de oude Boeing 707. Nederland verspilt echter vele miljarden aan zinloze projecten voor wind en zonne energie. Echter de fysica helpt niet: De energiedichtheid van wind en ook zonne ergie uitgedrukt in Watt per M2 is gewoon te laag om het energie probleem op te lossen. Het kan gewoon niet. Solitair Nederlands energiebeleid is volkomen zinloos. Er moet juist geld worden gestoken in R&D om het energieverbruik met nieuwe technologie te verlagen in plaats van ons geld te verspillen aan wind en andere luchtballonnen. Ook het idee dat wij nu ineens allemaal van het gas afmoeten is gewoon waanzinnig. Dus energietransituie Ja. Maar beslist niet op deze zinloze en geldverslindende wijze . We gooien ons geld nu in een bodemloze put, zonder dat het probleem echt wordt opgelost.

6 Reacties
Monty2
Monty223 jun. 2018 - 21:11

U realiseert zich dat u aardig op één lijn zit met het VVD standpunt? "Wij staan voor onze handtekening onder het Energieakkoord, maar in de toekomstwillen wij minder subsidiegeld steken in bepaalde vormen van duurzame energie. De echte energiebronnen van de toekomst zijn nog niet ontdekt. En dus willen wij nu nog niet kiezen voor één bepaalde energiebron. Wij willen dat ondernemers en onderzoekers alle ruimte krijgen om de energiebron van de toekomst te vinden. Tot die tijd willen wij de verschillende bestaande energiebronnen combineren en bestaande subsidies meer richten op innovatie." https://www.vvd.nl/standpunten/duurzame-energie/

Meneer Demesmaeker
Meneer Demesmaeker23 jun. 2018 - 21:48

@Monty "U realiseert zich dat u aardig op één lijn zit met het VVD standpunt?" En wat dan nog? Mijn stelling is dat er minder solitair moet worden geopereerd en veel meer moet worden ingezet op r&d. Wat zijn uw tegenargumenten?

Monty2
Monty223 jun. 2018 - 23:22

Tegenargumenten? Dat was ik niet van plan. Integendeel, ik ben het volkomen met u eens waar u stelt dat wind- en zonneënergie het probleem niet gaan oplossen.

HM van der Meulen
HM van der Meulen23 jun. 2018 - 23:45

Het tegenargument is dat het gaat om een valse tegenstelling, aangezien het één het ander niet uitsluit. Natuurlijk hangt er veel -of zelfs het meeste- af van een gezamenlijk optreden, maar aan de ander kant is er niets tegen om "gidsland" te zijn, temeer daar je kunt voorzien dat de strategie die daarvoor nodig is, wetenschap/kennis noodzakelijk maakt die in de toekomst te gelde gemaakt kan worden. . De bewering dat projecten voor wind en zonne-energie (en andere vormen van duurzame opwekking) weggegooid geld zijn, omdat de energiedichtheid uitgedrukt in Watt per M2 gewoon te laag is om het energie probleem op te lossen, is nergens op gebaseerd en deels wordt die bewering door jou zelf tegen gesproken met het voorbeeld dat een Boeing 787 maar 17% van de energie gebruikt van de oude Boeing 707. Je zou ook van de stelling kunnen uitgaan dat je het uiteindelijk nu eenmaal daarmee zult moeten doen en dan bekijken wat binnen die beperkingen technisch mogelijk is. In dat opzicht ben ik vrij optimistisch, want dat is veel meer dan de meeste mensen denken. Anderzijds ben ik vrij pessimistisch, omdat er teveel mensen zijn die denken dat we op de huidige voet verder kunnen gaan, als we daar maar genoeg grootschalige oplossingen -zoals kernenergie en CO2 opslag- tegenaan gooien, terwijl juist dat veel te kostbaar of zelfs uitzichtloos is. .

gimli55
gimli5524 jun. 2018 - 8:06

@Meneer Het is niet slim om te wachten op iets wat er nog niet is, er is ook geen reden om te veronderstellen dat er iets komt. Als een patient een ziekte heeft met een behandeling die niet optimaal effectief is, wacht je ook niet op een behandeling die er nog niet is en ook mogelijk niet komt. De aarde is ziek en er moet nu iets gebeuren, uitstel zal de oplossing alleen maar moeilijker maken.

Meneer Demesmaeker
Meneer Demesmaeker24 jun. 2018 - 13:54

@Gimly "Het is niet slim om te wachten op iets wat er nog niet is" Ik beweer ook precies het tegenovergestelde, namelijk met volle kracht inzetten op onderzoek en ontwikkeling om tot een drastische energiebesparingte komen. Ik ben alleen tegen het lukraak bouwen van onrendabele windmolens en het overhaast in de ban doen van gas.

Geleen
Geleen23 jun. 2018 - 19:01

Was het in de jaren 80 anders met het zure regen probleem? Ach het valt wel mee wisten een aantal te melden. Weer zo'n linkse fantasie om onderzoeken gefinancierd te krijgen en de burger geld uit de zak te kloppen. Ondanks de bewijzen zoals massale vis- en bossterfte toch ontkenning. Simon Rozendaal van Elsevier was en is een van de prominentste ontkenners van het probleem. "Het milieu is er enorm op vooruit gegaan, luchtvervuiling met zwaveldioxide (bron van smog en zure neerslag met zwavelzuur) nam bijvoorbeeld in een halve eeuw met een factor 200 af. Waar is zure regen gebleven? Opgelost." wist hij onlangs te melden als bewijs van zijn gelijk en dat de natuur eea zelf wel oplost. Deels Simon, en ook alleen vanwege ingrijpende maatregelen van mensen die het probleem wel serieus namen. Kolencentrales werden aangepakt. De boeren konden hun mest niet meer vrijelijk over het land spuien. Beperking van de veestapel. Loodvrije benzine. Katalysators onder de auto's. Ja, we gingen met zijn allen wat meer betalen omdat de productiekosten door die maatregelen hoger werden. Maar de concentratie zwaveldioxide nam met 60 a 70% af en de natuur herstelde en dat was belangrijk. Maar goed, Simon is blind voor dat soort argumenten en zet nog steeds vol in tegen de in zijn ogen "fabels van het broeikaseffect". Gelukkig, of God dank zijn er een meerderheid aan onderzoekers die lak hebben aan types als Simon Rozendaal. Je moet toch wel ergens een lek in je hersens hebben als je niet wilt inzien dat onbeperkt gassen de lucht in pompen uiteindelijk gevolgen zal hebben. Dat onbeperkt onvergaanbaar vuil in de natuur storten uiteindelijk gevolgen zal hebben voor het milieu. Zie de plasticsoep die nu al zichtbaar is op plaatsen die daar niet thuishoren. We zullen met zijn allen bewust moeten worden en wat meer vertrouwen hebben in de wetenschap. Stel je voor dat we met z'n 7,5 miljard het gedrag van de flapdrol in onderstaand filmpje kopiëren... wordt dat ff een puinzooi op aarde. https://www.youtube.com/watch?v=3sYSPFGUdAs

punt2
punt223 jun. 2018 - 18:50

Rechts??? het voorbeeld van de SP : Voor 2050 willen we een CO2-neutrale samenleving hebben. Dit bereiken we door concrete en afdwingbare maatregelen die voortvloeien uit het Klimaatakkoord van Parijs (december 2015). We leggen per sector een tijdpad vast om in 2050 CO2-neutraal te zijn - en in 2030 minstens halverwege. We zetten in op de overgang naar duurzaam opgewekte energie in plaats van fossiel, schone auto’s, meer gebruikmaken van het openbaar vervoer en de fiets, minder vlees eten. Deze overgang naar duurzame energie vindt plaats mét en niet ondanks de mensen. Investeringen in duurzaamheid moeten leiden tot meer werkgelegenheid, gerichte scholing en lagere lasten voor mensen met een middeninkomen of lager inkomen. We vergroten de betrokkenheid van mensen bij het ontwikkelen en uitvoeren van duurzame projecten. Hoe vaag zou j het willen hebben? Of de PvdA : Een belangrijke tussenstap daarnaartoe is 2020. We moeten dan van 4 procent duurzame energie nu naar minimaal 14 procent duurzame energie zijn gegroeid. Om dat te bereiken is een stabiel lange termijnbeleid en voldoende draagvlak cruciaal. De PvdA is daarom tevreden over het afgesloten SER-energieakkoord waarin energiebedrijven, milieuorganisaties, vakbonden en werkgevers samen met de overheid afspraken hebben gemaakt om in 2020 14 procent en in 2023 16 procent duurzame energie te halen. Dit akkoord zorgt voor energiebesparing, CO2-reductie en bovendien levert het innovatie en netto 15.000 banen op. ?????? hoe? dus ook vaag. Groen Links dan: GroenLinks wil investeren in een groene economie. Dan kunnen wij de klimaatverandering aanpakken, duurzame economische groei scheppen en nieuwe werkgelegenheid creëren. Het moet makkelijker en goedkoper worden om je eigen huis beter te isoleren en van zonnepanelen te voorzien. Groene investeerders moeten de zekerheid hebben dat hun investering wat oplevert. Wij verhogen de belastingen op vervuiling en verlagen de belastingen op arbeid en groene innovatie. Hierdoor wordt de groene ondernemer beloond en betaalt de vervuiler. Geen enkel direct aan te wijzen beleid.... algemeenheden. Dus leg de schuld niet alleen bij Rechts, het klinkt makkelijk en oh zo politiek correct..... maar Links weet het ook niet om te zetten in reëel beleid. De PVV ontkent het gehele probleem FvD heeft geen enkel idee D66 : D66 zet zich ervoor in dat binnen Europa ambitieuze afspraken worden gemaakt over gezamenlijk klimaatbeleid . Door met de andere Europese landen samen te werken zullen klimaatmaatregelen een veel groter effect hebben. En door in heel Europa vergelijkbare maatregelen te nemen, kunnen we ervoor zorgen dat er een gelijk speelveld voor bedrijven blijft: de bedrijven die de broeikasgassen uitstoten verhuizen niet van de ene lidstaat naar een andere lidstaat. wanneer oost en zuid Europa niets doen...doet D66 ook niets.. geen beleid en geen enkele visie

2 Reacties
Stijn Rombouts
Stijn Rombouts23 jun. 2018 - 20:59

Je hebt helemaal gelijk Rob dat de problemen omtrent beleid niet enkel bij de rechtse partijen ligt. Ik heb ook mijn kritieken op de groene keuzes van andere partijen. Feit is wel dat in Nederland het initiatief voor groen beleid telkens aan de linkerkant te vinden was. Dat moet anders als er een breed gedragen concreet plan moet komen.

punt2
punt224 jun. 2018 - 7:25

@Stijn, een vaag plan zonder duidelijk strak aangegeven doelen is geen beleid. Wat ik probeer te zeggen dat er op dit moment geen enkel realistisch idee komt vanuit de Nederlandse politiek. Niet van Links en zeker niet van Rechts.... Dus het is een algemeen politiek probleem.

JeffreyKatoen
JeffreyKatoen23 jun. 2018 - 18:42

Dat de opwarming van de Aarde een feit is, is geen geheim. Natuurlijk zijn er de klimaat-ontkenners maar die doen dat veelal uit opportunisme of eigenbelang. Nu de oplossing. Die is nog niet zo eenvoudig. Er zijn namelijk zoveel factoren die een rol spelen. Dat zorgt er voor dat er geen Heilige Graal is die de oplossing is om de opwarming tegen te gaan. Vele maatregelen op internationaal niveau zullen nodig zijn. Feit is dat linkse partijen de voortrekkersrol vervullen voor wat betreft maatregelen tegen de opwarming van de Aarde en aandacht daarvoor. En daar zit nu juist, helaas, de spagaat voor links. Maatregelen tegen de opwarming van het klimaat zullen met name de midden- en onderklasse treffen. Zie de laatste plannen voor gasloze woningen. Lastig probleem dus.

2 Reacties
Stijn Rombouts
Stijn Rombouts23 jun. 2018 - 19:03

Helemaal eens dat het een grote uitdaging gaat zijn om te zorgen dat de kosten van klimaatbeleid niet bij de verkeerde mensen terecht komen.

Monty2
Monty223 jun. 2018 - 19:05

@Stijn, Daar wordt in de link die ik onderstaand gaf uitgebreid op ingegaan.

Monty2
Monty223 jun. 2018 - 18:34

Uit het NRC: "Regeerakkoord: Het doel om de uitstoot van broeikasgassen met 49 procent te verminderen is ambitieuzer dan de Europese verplichting die ‘Parijs’ Nederland oplegt." https://www.nrc.nl/nieuws/2017/10/10/dit-zijn-de-klimaatmaatregelen-van-rutte-iii-op-een-rij-a1576659

2 Reacties
Stijn Rombouts
Stijn Rombouts23 jun. 2018 - 21:02

De grootste kritiek die ik heb op het huidige beleid is de grote hoeveelheid uitstootvermindering die wordt behaald in de projectie door middel van afvang en opslag. Deze technieken hebben zich nog niet bepaald bewezen en er zijn niet echt gemeenten in Nederland die staan te springen om CO2 op te slaan. Hier zit een grote mismatch tussen de geprojecteerde vermindering en de daadwerkelijke capaciteit in de praktijk. Dat lijkt me echter eerder een topic voor een toekomstig betoog.

Monty2
Monty223 jun. 2018 - 21:30

Dan kijk ik met plezier uit naar dat toekomstig betoog. Zoals ik ook in de reactie van de heer Demesmaeker heb aangegeven, vermoed ik dat de VVD het met u eens zal zijn waar u stelt dat verschillende technieken zich niet bewezen hebben. Deze uitkomst wordt ook bevestigd door het planbureau wat de maatregelen zoals genoemd in het regeerakkoord heeft doorgerekend. Een link naar die rapportage: http://www.pbl.nl/publicaties/analyse-regeerakkoord-rutte-iii-effecten-op-klimaat-en-energie Daarom is het handig niet alle eieren in één mandje te stoppen. Zoals de VVD zelf stelt: "De echte energiebronnen van de toekomst zijn nog niet ontdekt. En dus willen wij nu nog niet kiezen voor één bepaalde energiebron. Wij willen dat ondernemers en onderzoekers alle ruimte krijgen om de energiebron van de toekomst te vinden. Tot die tijd willen wij de verschillende bestaande energiebronnen combineren en bestaande subsidies meer richten op innovatie." Dat is een insteek met betrekking tot duurzaamheid die wel degelijk verder gaat dan de genoemde uitstootvermindering. Mijn kritiek op uw betoog is voornamelijk dat u suggereert dat 'rechts' geen oog heeft voor het klimaat, terwijl ik van mening ben dat u en de door u bij de rechtse wegkijkers geschaarde VVD wellicht toch meer standpunten gemeen hebben dan op het eerste gezicht lijkt. Het is wel een onderwerp waarover discussie nodig blijft, zowel bij links als bij rechts, en om die reden vind ik de frame 'links is goed' versus 'rechts is slecht' hier onnodig polariserend.