Kandidatenlijst Omtzigt lekt nog voor officiële presentatie uit door ict-fout, partij wordt rechtser dan het CDA
Over de aanranding van de Nederlandse taal
© cc-foto: HandigeHarry
Reacties (198)
The Apple, Het taal leeft en verandert voortdurend. Als Han over aanranding heeft kan ik me prima in vinden. De veranderingen kosten eenmaal de tijd en geduld. Maatschappelijke ontwikkelingen, nieuwe mensen en nieuwe groepen moeten als eerst opgenomen en plek krijgen in samenleving. Zodra dat gebeurt gaat het taal vanzelfsprekend mee. Jouw betoog en verwijten richting Han slaan nergens op.
Dat is onjuist, want er zijn wel degelijk mensen die uitdrukkingen en woorden aan de Nederlandse taal hebben toegevoegd zonder alle ontwikkelingen die jij daar bij noemt. Kees van Kooten en Wim de Bie zijn daarvan het bekendste voorbeeld. Maar ik noemde zelf al dat geknutsel met woorden en symbolen "oppervlakkig", want het laat wel zien hoe de maatschappelijke verhoudingen hun weerslag hebben in de taal, maar daarmee verandert nog niets. Ik ben het alleen niet eens met Han omdat het absoluut geen kwaad kan om te laten zien hoe dat in elkaar zit. Waarom zou je dat belachelijk proberen te maken? Jij mist gewoon helemaal het punt waar het om gaat.
The Apple, Ik mis niks omdat jij namens andere mensen praat en niet namens jezelf. Een simpele voorbeeld is afschaffen van Geachte dames en heren door NS paar jaar geleden. Ik heb daar geen enkele moeite mee maar laat ik dat omdraaien voor jou: Waarom zou de meerderheid zich moeten aanpassen aan minderheid?
Sarajlija - Daar kan ik talloze voorbeelden voor aanvoeren, maar laat ik beginnen met het bekendste en minst populaire. Zou je die vraag ook opwerpen als Duitser in de jaren tussen 1936 en 1945?
Drogredenen - Ad populum (met het oog op het volk) Hiervan is sprake wanneer men de juistheid van een stelling tracht te bewijzen door aan te voeren dat er een meerderheid voor te vinden is. "De monarchie is een goede zaak, want de meerderheid is er voorstander van." Onjuiste premisse: de meerderheid heeft altijd gelijk.
The Apple, Ad populum is hier niet van toepassing hier lijkt me. Sarajlija vraagt waarom de meerderheid zich zou moeten aanpassen aan de minderheid, hij zegt niet dat het meerderheidsstandpunt het beste is omdat het het meerderheidsstandpunt is.
The Apple, Jij bent in een democratie geboren en groot geworden neem ik aan. Ik niet en daarmee hecht ik enorm veel waarde aan democratie en dat betekent dat de meerderheid altijd gelijk heeft in een democratie. Dat wordt bewezen via verkiezingen toch? Mijn stem gaat altijd naar SP en als ik goed inschat gaan zij nooit regeren. Dat betekent dat ik altijd tegen stem en tegen de regering ben en dat klopt. Jouw verhaal van Duitsland slaat nergens op , kan jij niks beters aanhalen?
Kees van Bemmelen: "Sarajlija vraagt waarom de meerderheid zich zou moeten aanpassen aan de minderheid, hij zegt niet dat het meerderheidsstandpunt het beste is omdat het het meerderheidsstandpunt is." Sarajlija: "hecht ik enorm veel waarde aan democratie en dat betekent dat de meerderheid altijd gelijk heeft in een democratie." Ik hecht veel waarde aan de democratie, maar aangezien ik er in groot geworden ben, weet ik ook dat de meerderheid meestal achter de feiten aanloopt.
In de jaren tussen 1936 en 1945 stond de meerderheid van de Duitse bevolking achter Hitler, maar de vraag of dit niet in tegenspraak is met zijn stelling "slaat nergens op", vindt Sarajlija
The Apple, Alle Russen en de rest van SU waren voor Stalin. Wij in SFRJ waren allemaal voor onze Tito. In Noord Korea zijn zij super blij met eeuwige dynastie. Duitsland onder Hitler was een dictatuur mocht jij dat vergeten. Daarom slaat dat nergens op.
The Apple, Ik reageerde op jouw reactie op zijn comment van 20:43, maar verdomd dat hij hem in het volgende comment wel maakt. Dan kan ik er ook niets aan doen.
Kees van Bommelen, Ik vind dat onze vertekende regering achter de tralies thuis hoort wegens mishandelen en vernederen van eigen burgers, In maart waren er verkiezingen en de meerderheid van Nederland denkt totaal anders over. Dan moet ik toch vrede sluiten met de meerderheid of emigreren. Dat is allemaal democratisch besloten en gekozen en tot mijn grote spijt en teleurstelling moet ik dat accepteren.
@Sarajlija Wat jij aankaart is voor iemand die in een democratie opgegroeid is, moeilijk te begrijpen. Daarom ziet @The Apple niet het verschil tussen Hitler Duitsland en een democratie zoals Nederland. Daarbij komt nog dat marxisme en democratie niet erg goed samen gaan.
Deugkeizer, er bestaat een groot onderscheid tussen taal en spelling. Jij hebt het nu over spelling. De Nederlandse spelling is zo moeilijk omdat die op verschillende uitgangpunten hinkt. Als je daarop wijst, denken ze dat je gek bent.
Han En omdat bij het leren lezen en dus het aanleren van de spelling van de woorden, nooit zaken verklaard worden en dat iedereen het zelf maar moet uit zoeken, hoe dat zit bijvoorbeeld met die lange, korte en stomme klanken en de niet hoorbare verschillen tussen de s en de z, de f en de v, de klanken die wegvallen (lopuh) en de klanken die onder invloed van andere klanken veranderen: 'Dà komp foor' i.p.v. 'Dat komt voor'. "Kijk Jantje, hier staat 'de'. En hier 'dee'. En hier 'de'-len, dat is toch heel dui-'de'-lijk, begrijp je wel? Je hoeft alleen maar te verklanken! En na een tijdje, wanneer Jantje dus niet blijkt te begrijpen wat hem nooit is uitgelegd, noemen we Jantje dyslectisch', de grootste schaamlap van het onderwijs! Hoe denkt u dat de reacties vanuit het onderwijs zijn, wanneer je daar aandacht voor vraagt?
Als er zoiets bestaat als een "white privilege", dan is het belangrijkste voertuig daarvan onze taal. In onze taal zijn in de loop van de eeuwen een aantal woorden, zegswijzen en uitdrukkingen geslopen waarin -vaak zonder dat we ons daarvan bewust zijn- de maatschappelijke verhoudingen tot uitdrukking komen. HanvanderHorst is zich daar terdege van bewust, gezien het feit dat hij kritiek daarop bij voorbaat "cancelt" door te stellen dat het gaat om een dooddoener die hij al te vaak heeft gehoord. Opmerkelijk is daarbij dat hij -niet ik- als eerst het Engelse begrip "cancel" gebruikt. Erger nog is dat hij iemand die vasthoudt aan dat standpunt verwijt een vriend te zijn van Kim Il Sung en vindt dat diegene moet solliciteren naar een plaats als "redacteur van de Pyongyang Times". Als die manier van argumenteren niet precies is wat met het begrip "cancelen" wordt bedoeld, dan moet ik toch eens lesje "nieuw-Nederlands" nemen. Ik was gewend om dat te omschrijven als een manier -of poging- om iemand buitenspel te zetten. Iedereen die zich met taal bezighoudt weet dat de taal voortdurend verandert, iets is dat "leeft". De geformaliseerde taal is ontstaan uit de economische noodzaak om overeenkomsten te kunnen afsluiten, in welk geval er immers geen misverstand mag bestaan over de betekenis van de woorden die worden gebruikt. De geformaliseerde taal is de taal van geld en macht, wat je dan ook prompt terugvindt in de verheerlijking van het "Algemeen Beschaafd Nederlands" en de denigrerende uitdrukking "straattaal" voor de manier waarop wij dagelijks met elkaar communiceren. HanvanderHorst: "Je bent objectief gezien een reactionair als je de machtelozen niet de taal van de macht leert." Let op de toevoeging van het woordje "objectief". Niet dat ik er tegen ben om kinderen de taal van de macht te leren, voor het geval ze een rol willen spelen in het spel van de macht. Maar in dat geval zullen ze toch minstens een beroep moeten kiezen zoals advocaat of notaris en dan kom je er met alleen gewoon ABN ook niet. Dat is net voldoende voor een administratief bijrolletje. Maar -"objectief gezien"- is dat natuurlijk bijzaak, want waar het hier om gaat is dat --"objectief gezien"- HanvanderHorst opnieuw te kennen geeft dat het inderdaad gaat om macht. Het "white privilege" is niets anders dan de vanzelfsprekenheid dat je een volwaardige deelnemer bent aan het maatschappelijk verkeer op basis van je huidskleur. Meestal wordt dat niet openlijk zo gesteld uit angst voor racist te worden uitgemaakt, behalve bijvoorbeeld in het geval van mijnheer Rutte, die openlijk van mening is dat anderen zich eerst moeten "invechten". En het belangrijkste middel om je "in te vechten" is een goede beheersing van het ABN, daar zijn de meeste Nederlanders het wel over eens. Het is onontkoombaar da -ook- de taal gespecialiseerd is afhankelijk van de functie die het heeft. Ik ben mij daar zeer wel van bewust, aangezien ik zelfs "Juristendeutsch" heb geleerd en ook wetsteksten in het Engels en Portugees uitstekend begrijp. Maar daardoor heb ik ook leren zien dat een groot deel van het taalgebruik van juristen -jargon- ook als neveneffect heeft -of zelfs de bedoeling- de gewone man buitenspel te zetten. Ik heb dan ook geen bezwaar tegen de verschillende functies van de taal, omdat ze logisch gevolg zijn van de context waarin de taal wordt gebruikt. Aan de andere kant is het onjuist om de analyse van de manier waarop dat wordt gedaan af te wijzen, omdat daarmee tegelijk de functie van de machtsuitoefening door taal onder het tapijt wordt geveegd. Dat is precies wat HanvanderHorst hier doet, als hij bij voorbaat stelt dat de beschuldiging dat zijn stuk geschreven is vanuit het "white privilege" een dooddoener is die al te vaak is gehoord. Zoals wel vaker is een ontkenning die vooraf gaat aan een beschuldiging die nog niet eens is geuit, de beste indicatie voor een ongemakkelijke waarheid.
@ Apple: Een slecht verhaal. In alle landen is er in verschillende mate onderscheid te maken in de taal van de “macht” en de taal van de “straat”. Heeft niets met “white privilige” te maken.
Olav - Dank je wel voor het compliment. Ik wordt nogal kriegelig van de wijze waarop HanvanderHorst voortdurend alle pogingen om de bestaande machtsverhoudingen in onze maatschappij bloot te leggen in diskrediet probeert te brengen. Meestal gebeurt dat door de symbolen daarvan omver te halen. Ik vind dat zelf vrij oppervlakkig, maar ik ben daar niet tegen, zoals Han, die bij elke beeldenstorm meent "de betrokkenen op de dwalingen huns weegs" (zijn woorden) te moeten wijzen. Dat begon al bij Zwarte Piet en dat wil maar niet ophouden. In dit geval gaat het echter niet om iets dat oppervlakkig is, want nergens ligt de aard van de bestaande maatschappelijk verhoudingen zo diep verstopt als in ons taalgebruik. Het is zo fundamenteel dat je er bijna niet aan ontkomt. Natuurlijk lijken sommige pogingen daartoe vrij knullig. Ik kan me moeilijk voorstellen dat iemand denkt dat zhij, zhijn, zhaar ooit gangbaar zullen worden. Waar ik bezwaar tegen maak is dat dit soort voorbeelden gebruikt worden om pogingen om de machtsverhoudingen zoals die in de taal in de taal tot uitdrukking komen zichtbaar te maken, belachelijk te maken. Dat doet geen recht aan degenen die dat proberen. Als HanvanderHorst dan zelfs het begrip "white privilege" bij voorbaat probeert van de analyse uit te sluiten, zonder dat daar enige aanleiding voor bestaat, dan komt de ware aard van zijn stukje naar boven.
@Sam-v Ach ja Natuurlijk Sam. Die landen hebben natuurlijk elk aspect van het sociaal economische verkeer in hun cultuur geborgd en daarmee ook in hun taal.
Beste Appel zal de juiste taal iets veranderen? Volgens mij zit white privilege veel meer in het niet met vooroordelen bekeken worden in maatschappelijke zin. Volgens mij is het niet taal die moet veranderen maar de waarde die aan vooroordelen wordt gegeven. Ik heb trouwens het idee dat jij maar ook Han dit beiden in de praktijk brengen. Ieder op je eigen manier. Han is soms eigenwijs maar volgens mij wel oprecht. Strijd liever niet met Han, we zijn elkaar nodig, Strijd met mensen die die vooroordelen wel waarde toekennen. Met respect voor jou ga ik deze discussie graag met je aan, openstaande voor jou en bereid je argumenten te overwegen.
Opnieuw besteedt de Appel een heleboel woorden aan het verdacht maken van mijn persoon. Op geen enkele wijze gaat hij in op de argumenten die ik in mijn column aanvoer. Integendeel: hij is als door een wesp gestoken omdat ik hem tot tweemaal toe een proefje heb gegeven van zijn eigen medicijn. Dat met met omdopen van de Avenida Epitácio Pesso in de Avenida Kim il Sung en zijn redacteurschap van de Pyonyang Times. Voor het overige: taal is macht. Daarom moet je de machtelozen de taal van de macht leren. Personen ls de Appel doen dat niet. Zij zijn daar tegen. Dan kunnen ze zich namelijk niet meer als pleitbezorger en tolk tussen de machtelozen en de machtigen schuiven. Dan zijn ze namelijk overbodig geworden vanwege het feit dat de machtelozen zich met de taal hebben gewapend. Zulke dingen vallen onder capacitaçaõ en daar werken alleen echte revolutionairen aan mee, niet de neppers, de sectariërs, de paranoïde nierenproevers zoals jij.Die kijken wel uit om hun beschermelingen het juiste accent, de juiste woordkeus, de juiste habitus bij te brengen.
HanvanderHorst - Personen ls de Appel doen dat juist wel, want die doen er juist alles aan om de intenties achter het keurige woordgebruik in het ABN bloot te leggen. Het is niet voor niets dat jij zo enorm over de zeik gaat als ik jouw patriarchale zelfgenoegzaamheid als het in het oog springende kenmerk van jouw -witte- geprivilegieerde positie aan de kaak stel. We don't need your education, WE DON'T NEED YOUR THOUGHT CONTROL !
Het vervangen van 'blank' door 'wit' en 'slaaf' door 'slaafgemaakten' en 'hij/zij' door 'hen' heeft m.i. niets met emancipatie te maken, hoogstens geeft het een elite een beter gevoel. Natuurlijk is de taal doordrenkt van blanke en heterosexuele waarden en (voor-)oordelen, dat kan nauwelijks anders, en schrappen van namen als 'negerzoen' vind ik een goeie zaak. Het zal nog wel een eeuwtje duren voor onze taal meer multiculti wordt, en dan gaat heel geleidelijk gebeuren. Waar ik me tegen verzet is de redenering: een uitdrukking of een woord wordt al veel gebruikt dus het is okee. We mogen beslist kwalitatieve eisen stellen.
fijn, Appel, dat je het zelf toegeeft, dat je mensen liever verdacht maakt dan op hun argumenten in te gaan. Dan weten we dat. nu voor later.
Welke argumenten? Ik zie alleen maar een reactie ter grootte van een A4-tje vol beschuldigingen. Als me zegt wat het argument is, dan wil ik daar best op ingaan.
Satya - Geen haar op mijn hoofd peinst er over om samen met Han strijd te gaan voeren tegen de verloedering van de Nederlandse taal, omdat sommige mensen bij hun pogingen om te laten zien hoe in de taal de vooroordelen en machtsverhoudingen doorklinken voorbeelden aanvoeren die slecht in het gehoor liggen of soms een beetje doordraven. Op zichzelf is het namelijk waardevol wat ze doen. Ik laat me dus ook niet op een zijspoor manoeuvreren door in te gaan op een discussie of het nu beter is om iets met DT te schrijven of niet.
Appel, er staan inderdaad geen argumenten in je stuk. Je kunt er alleen uit afleiden dat je niet goed het verschil kent tussen jargon en de officieel door de staat gesanctioneerde taal.
HanvanderHorst Je beschuldigt me ervan dat ik mensen liever verdacht maakt dan op hun argumenten in te gaan, dus als me zegt wat het argument is, dan wil ik daar best op ingaan. Dat je nu doet of je dat niet begrijpt dwingt niet bepaald respect af.
Zelf ben ik zeker ook voorstander van een correcte hantering van het Nederlands. Al die modieuze Engelse termen tegenwoordig waarvoor goede Nederlandse alternatieven bestaan vind ik irritant. En die al te geforceerde "non-binaire" bedenksels vind ik ook weinig aansprekend en praktisch. So far, so good. ( :) ). Maar ik vind dat Van der Horst in dit verhaal een achterhoedegevecht voert. De taal is levend en verandert voortdurend. Net zoals woorden een pejoratieve betekenis kunnen krijgen, kan trouwens ook het omgekeerde gebeuren. Emanicipatiebewegingen hebben meermalen bewust nieuwe termen ingevoerd om hun strijd te verduidelijken. Soms met minder, soms met meer succes. Zo is in de VS heel bewust gekozen voor "blacks" in plaats van "negroes", dat nu een negatieve term is geworden. En zoals bekend: "whites" was daar al gewoon. Zo bekeken is de term "blacks" sowieso een logische keuze. In Nederlands is al lange tijd bewust gekozen voor "zwarten"(in plaats van "negers"), en dat vindt iedereen tegenwoordig doodnormaal, ook Van der Horst. Waarom dan zo moeilijk doen over de logische tegenhanger "witten", zoals in zo veel talen het geval s? Hoezo een "barbarisme"? Ook tegen de termen “mensen van kleur” en “(tot)slaafgemaakten” zie ik geen doorslaggevende argumenten. Na enige tijd is iedereen eraan gewend en worden ze als normaal ervaren. [Wat dat betreft doen wij het anders dan de Engelsen die altijd white zeggen of bijvoorbeeld de Fransen die steeds blanc gebruiken ook als het om een muur gaat.] Idem dito wat betreft b.v. Duits en Romaanse talen als Italiaans en Spaans! Er is geen werkelijk doorslaggevende reden om deze terminologische gelijkschakeling in het Nederlands absoluutbafte wijzen. Dan gaat het om zuiver subjectieve voorkeur, ondanks Van der Horsts pogingen er een taalkundige noodzaak van te maken. [Het vervangen van blank door wit impliceert dan dat ook zij tot de personen van kleur worden gerekend] In de natuurkunde geldt wit juist niet als aparte kleur. :)
Herstel vier-na-laatste regel: ....."absoluutbafte"..... moet zijn: .....absoluut af te.....
Olav - ik hou mij maar aan het oude: Wchelden doet geen zeer, slaan des te meer. Dus ga er voor, witte, rooie of schele, ram 'm erin.
Zwart wordt mensen opgedrongen en witte, om maar vooral mensen te dwingen tegenstellingen te accentueren. Zo komt het bij mij over en zo ervaar ik dat. Ik heb mensen nooit zwart genoemd en vind het nog steeds niet normaal. Enkel hier afgedwongen door de discussie die blijkbaar niet anders gevoerd kan en mag worden. Je zou jouw mening daarover dan ook niet als 'mensen vinden dat normaal' mogen vertalen. Het is wel handig om zwart normaal te noemen omdat je daar wit acceptabel mee denkt te kunnen maken, het je beter uitkomt. Maar vertaal dat a.u.b. niet naar een hele bevolking toe en maak er geen zwart-wit verhaal van. Helaas, ik krijg de stellige indruk dat dat laatste juist de bedoeling is of niet. Ik heb de stellige indruk dat mensen hier bewust uit elkaar gespeeld worden om nadien de tegenstellingen te kunnen benoemen als; Zie je wel.... Zwart en wit zijn blank, want beide geen kleuren in het kleurenspectrum. Want helaas blank bestaat niet in het kleurenspectrum evenmin als wit en zwart daarin bestaan.
@ Minoes&tuin: [Ik heb mensen nooit zwart genoemd en vind het nog steeds niet normaal.] Dat is dan jouw subjectieve keuze. Niemand dwingt je tot iets. Tegenwoordig -ja, al vele jaren- is de term "zwart" als huidskleur doodnormaal in de zin van algemeen aanvaard, en als je de term "neger" blijft gebruiken zal je dat in het algemeen niet in dank worden afgenomen. Taal is nu eenmaal levend en verandert voortdurend. Het gaat totaal niet om "mensen uit elkaar spelen", maar juist om een strijd voor emancipatie van minderheden c.q. tegen racisme en discriminatie. Als ik zelf zou blijven hangen in oude, in wezen kolonialistische termen als "neger" -waartoe ik overigens totaal geen neiging heb- zou ik weinig geloofwaardig zijn als persoon die solidair is tegen racisme en discriminatie.
Maar Olav, is het indelen van mensen op huidskleur ook niet een beetje racistisch. En verder zijn veel mensen in de buurt van India, Pakistan vaak nog donkerder dan de Afrikanen dus ook zwart? En laat ik nu net als jij tegen racisme en discriminatie zijn.
Er is niets koloniaal aan “neger” . Voor zover ik weet was het Booker T. Washington, niet de eerste de beste, die voorstelde om de term "colored"te vervangen door "negro" in de jaren 20 vorige eeuw. Daarna volgenden "black" en "afro-american" wat geen expliciet kleurlabel is. Tijd om eens op te houden met het sorteren op kleur.
[quote]Volgens de aanhangers van de nieuwe term wekt het woord slaaf de indruk dat het om een natuurlijke toestand van de betrokkene gaat terwijl alle mensen zonder uitzondering van nature vrij zijn.[/quote] En als die aanhangers op school beter hun best hadden gedaan dan hadden ze mogelijkerwijs to een (nieuw) Nederlands woord zijn gekomen in plaats van weer zo'n rare angelsaksische uitdrukking letterlijk te vertalen. Te denken valt aan: geslaafd Een woord dat aanduidt dat een derde de status van een vrij mens heeft gewijzigd.
Met blank wordt een huidskeur aangegeven, wit gaat een stap verder, daarmee wordt ook de persoonlijkheid en culturele achtergrond meegenomen. Daarom is een Roemeen wit en een Marokkaan niet.
Mooi stukje. Die of het wil ik best gebruiken. Al het andere doet pijn aan de oren.
Wat ook niet verkeerd klinkt: "ij" in plaats van hij of zij "ham" in plaats van hem of haar Hemmenneks mis mee toch?
Ik ben gewoon blank, dat ben ik altijd geweest en dat blijf ik, en spreek niet over tot slaafgemaakte maar over slaaf. Het woord zwart heb ik eerder ook nooit gebruikt, maar werd daar hier toe gedwongen in de discussie, die blijkbaar niet anders gevoerd kon en mocht worden. Ik ga nog steeds over mijn eigen taal. Ik vind dat zwart-wit denken racistisch en doe daar niet aan mee. Ik laat dat graag aan anderen over.
Als blank (of wit), of geel of bruin of zwart niet meer mogen moeten we huidskleuren dan in RAL kleuren gaan uitdrukken? Of in RGB waarden? Het probleem is dat ook al zou je huidskleuren willekeurig gaan benoemen elke aanduiding op den duur een raskenmerk wordt. Als we wit 'appel' en bruin 'peer' gaan noemen, wordt 'peer' vanzelf een scheldwoord in bepaalde kringen (net zoals 'appel' een scheldwoord in andere kringen zal worden) Het gaat om de gedachten en gevoelens die erachter zitten. Als ik aan een collega moet uitleggen wie Raymond is zal ik vermelden of hij een bril heeft, krul- of kroeshaar, en wat zijn huidskleur is. Ik denk niet dat ik daar racistische bijbedoelingen mee heb, maar langzamerhand begin ik me schuldig te voelen als ik dat soort kenmerken benoem.
Dat “gewoon” dat stoort me. Zeker omdat ik die taal van huis heb meekregen. Het geeft me onderbewust het gevoel ondanks ik donker ben bij de gewone behoor. Wat nergens op slaat.
Menigeen associeert de term 'blank' met apartheid (wij, Nederlanders, staan er als uitvinders van dat begrip voor eeuwig gekleurd op) en het daarbij horende beruchte 'nir vir blanke'. Menigeen krijgt het daarom het alleen kokhalzend over de lippen. Nee, die boycot van 'blank' zal nog wel een eeuw duren.
"licht getint" begint ook een geheel eigen connotatie te krijgen. Dan hebben we ook nog (kakel)bont. De Zweedse onderzoeker Gunnar Bergh schreef een verrukkelijk artikel over de fantasievolle kleurnamen die hij aantrof in autofolders zoals "aquablåpärlemor".
Apartheid in zijn huidige betekenis is geen Nederlands maar een Zuid-Afrikaans woord, dat vervolgens zijn intrede deed in vele talen waaronder het Nederlands, als leenwoord.
Minoes: en ik spreek dus ook niet van witte Nederlanders. Een witte mens is een albino en die zijn er niet zo veel in Nederland. En echt wit, dan moet je denken aan lijkwit, doodsbleek. Dus dat is een verwijzing naar iemand die niet meer bestaat.
Deugkeizer Jij vindt dat dat nergens op slaat. Ik ben het daar niet mee eens.
--- Dit bericht is verwijderd —
Ben R Gek, Ik schreef al eens eerder dat de vuistregel zou moeten zijn: gebruik die woorden die door de groep die je wil aanduiden geprefereerd worden. Dus dat n-woord werd in mijn jeugd heel gewoon gevonden, maar als de tijden veranderen en zwarte mensen niet willen dat je die term gebruikt heb je daarnaar te luisteren. De wit/blank kwestie is van een andere orde. Hier willen anderen mij opleggen welke woorden ik moet gebruiken om naar mezelf te verwijzen. Ze kunnen wat mij betreft het dak op met dat soort dwingelandij.
Kees Groepen betekenen toch niet dat iedereen binnen die groep hetzelfde denken?
Satya, Nee, het betekent wel dat als ik iemand ontmoet uit een andere groep er van uitga dat iemand niet met een term wil worden aangesproken die in het algemeen als beledigend wordt ervaren door mensen in die groep. Maar het individu is uiteindelijk leidend: als ik die persoon vervolgens beter leer kennen kan natuurlijk best blijken dat die persoon er zelf geen enkel probleem mee heeft, maar tot ik dat weet hou ik me aan de gangbare omgangsregels. Zoiets.
Straattaal is een sociaalverschijnsel, zoals ook dieventaal bestaat. Het is geen dialect, want dialecten zijn likaal gebonden en vaak ouders dan het ABN. Een dialect duidt niet op sociale klasse en straattaal wel. Wie dus bewust straattaal bezigt wil daarmee te kennen geven dat hij tot een sociale klasse behoort. en zich daarmee wil onderscheiden van anderen. Ik vind dat meer koketterie en ook in strijd met het gelijkheidsprincipe dat gehuldigd wordt in een democratie. Het ABN is er voor de gelijkheid, niet voor de roman van W.F. Hermans getiteld " Ik heb altijd gelijk".(1951) Die roman gaat over frustratie en woede, Het leidde tot een proces,over een uitspraak over het katholieke volksdeel, dat moeilijk kon worden misverstaan. Uiteindelijk werd W.F. Hermans ook door het Hof vrijgesproken. De vrijheid van mening is een recht. Beledigen mag dus, maar zoals de vader van Theo vroeg: Waarom zou je er onbeperkt gebruik van willen maken? .
W.F. Hermans werd vrijgesproken omdat de rechtbank uiteindelijk tot de conclusie kwam dat de beledigende uitspraak werd gedaan door de romanpersoon Lodewijk Stegman, en niet door de auteur zelf. Beledigen kan door de rechter worden veroordeeld.Overigens begrijp de relevantie van deze ook verder nogal warrige reactie niet.
Hoi iedereen. Ik wil even zeggen dat non-binaire enkelvoudige voornaamwoorden in het nederlands al lang bestaan en nu ook gebruikt worden. Ik heb het over 'die' en 'diens'. Het komt een beetje bot over, maar het werkt en het is niet verengelsd. Ofwel niet "aangerand". Daarnaast ben ik van mening dat je als persoon zelf je persoonlijk voornaamwoord kan kiezen als je wilt "zhij/vij/wij/het" etc.. Maar als je in het algemeen mensen aanspreekt of iemand waarvan je niet weet of die zich als man of vrouw identificeerd, dan zijn woorden zoals die / diens en zelfs hen/hun zeker erg fijn. Daarnaast zei je dat blank/wit een mensensoort is, biologisch gezien klopt dat van geen kant. Er is maar een mensensoort op aarde op het moment en dat de homo sapien. Rassen bestaan ook niet, maar verschillen in uiterlijk en cultuur zijn wel degelijk echt. Ikzelf ben niet genoeg bij dit probleem betrokken om een uitweg te bieden over het blank/wit probleem. Zelf wordt ik liever Europeaan, Nederlander of Westers genoemd. Groetjes, Rosanne
Nou Rosanne, naast diens en wiens bestaat er voor het vrouwelijk wier en dier. Dat is overigens ook meervoud voor beide geslachten en iedereen die zich in die keuze niet thuis voelt. De non-binairen wier identiteit nog zo vaak wordt ontkend. Hen/hun blijft als meervoud klinken en ik houd vast aan het mij geopperde bezwaar.
Hoi Van der Horst. Een zin als "Wien Neêrlandsch bloed...."' is Van Tollens, maar zou als gezwollen taalgebruik ook van Bilderdijk kunnen zijn. Per slot van rekening zijn het zijstraten van elkaar.. Het gebruik van de woorden wier en dier zijn al tijden vergeten met behulp van een constructie met het voorzetsel van. Het woordje hen is kunstmatig en bestaat enkel uit zucht om grammaticaal precies te zijn. In spreektaal is het al lang vervangen door hun... Maar het is nog wel chic om in plaats van hun hullie te zeggen.
De man wiens vrouw uit Canada kwam had een zuster wier man een tweelingbroer had. De vrouwelijke vorm "wier" is aan het verdwijnen. Zweeds heeft nog maar 2 grammatikale geslachten m+v en onzijdig, maar nog niet bij de persoonlijke voornaamwoorden hij/zij/het . Dat speelt ook in het Nederlands. HUN en HEN is een andere kwestie. Dat is een gevalletje geforceerde casus.
PS het neutrale "hen" werd in Zweden al in 1994 voorgesteld. De Noorse Språkrådet die taaladviezen geeft was er niet kapot van. Het staat ook in Det Norske Akademis Ordbok maar wordt voor zover mij bekend niet vreselijk vaak gebruikt.
Men sen die vinden dat ze anders zijn dan anderen, moeten dan maar een bordje omhangen waarop dat staat. Dan kun je daar rekening mee houden.
@ Danielle Defoe: Het verschil tussen "hen" en "hun" is echt niet zo ingewikkeld. Het is wel op een bepaald moment kunstmatig "verordonneerd". Officieel geldt het volgende, maar in de praktijk blijkt het vaak niet te worden gevolgd. "Hun" heeft als bezittelijk voornaamwoord (mijn, jouw, enz.) betrekking op woorden in het meervoud. (B.v.: de leraren laten hun leerlingen in hun waarde). "Hun" als persoonlijk voornaamwoord is de derde naamval meervoud. Bv.: de leraren geven de leerlingen les en geven hun opdrachten voor thuis mee. Een alternatief hiervoor is "hen", mits het voorafgegaan wordt door een voorzetsel. Dus dan wordt het: ...en geven aan hen opdrachten voor thuis mee. "Hen" is als persoonlijk voornaamwoord ook de vierde naamval meervoud. B.v.: De leraren geven de leerlingen les, maar willen hen niet te veel te vermoeien.
OlavM 9 juli 2021 at 17:23 Een jurist die iets uitlegt aan een linguist. Minnens weet er denk ik meer van. Lijkt mij een docent in ruste.
@Danielle "Een jurist die iets uitlegt aan een linguist." Wellicht probeert Olav van een taalkundige wet een juridische te maken. Met voorwaardelijke straffen bij verkeerd gebruik, en een week in de bak bij herhaling, etc... ???? PS OlavM ken ik als iemand die graag uitlegt, maakt niet uit wat of aan wie, en dat dan ook zo precies mogelijk. Een kwaliteit die ik in hem zeer waardeer, maar soms gaat hij daarin iets te ver. (Sorry Olav ????) Dan legt hij [(a+b) kwadraat] nog uit aan een doctor in de wiskunde.
@ Danielle Defoe en Eric Minnens: Toevallig behoor ik tot een generatie aan wie dit in detail op school is uitgelegd. Natuurlijk is het kunstmatig, dat zeg ik ook zelf. Maar het klopt wel. (En overigens ben ik niet alleen jurist. Daarnaast ook afgestudeerd socioloog, en ik heb ik me zelf ook in diverse talen verdiept. Normaliter begin ik niet hierover, want zoiets is -vind ik zelf ook- geen valide argument voor de juistheid van een beweerd feit of argument).
Uitleg is overbodig wat betreft het regeltje, dat is gemakkelijk op te zoeken. Linguisten zijn niet prescriptief. Mijn punt betreft het gezeur over de taalkennis van de jeugd van tegenwoordig. De grammatica van je eerste taal leer je thuis en dat proces is grotendeels voltooid voor je naar school gaat. De fijnere puntjes leren de meeste tweede taalsprekers nooit. Ze leren de regels meestal wel maar kunnen ze vaak niet toepassen.
Waarom niet het? Het persoon Carlo heeft die en die functie. Het doet dat naar behoren. Het is een uitstekende aanduiding in de Nederlandse taal. Geslachtloos als je het goed gebruikt. Past prima bij Nederlanders. Anders zou ik kiezen voor alleen nog maar vrouwelijk. De meeste Nederlanders zijn ongelooflijke mierenneukers en zeikwijven. Dus man en vrouw aanduiden als zij en haar.
Prima idee, misschien kun je als proef een maandje iedereen aanspreken met mevrouw, we horen graag of het bevalt.
Hier in de provincie gebruikt iedereen gewoon nog het woord “blank.” Alleen het wordt bijna nooit gebruikt omdat bijna niemand bezig is met de kleur van anderen. Het lijkt erop dat de emancipatiebeweging juist weer iedereen bewust aan het maken is van kleurverschillen tussen mensen. Ben het met de schrijver eens, plat gezegd ben ik dat gezeik over allerlei woorden zat, het zegt meer over de emancipatiebeweging mensen dan over de mensen die ze gebruiken.
@ Twotone: [Het lijkt erop dat de emancipatiebeweging juist weer iedereen bewust aan het maken is van kleurverschillen tussen mensen.] Zwarten ondervinden zowat dagelijks dat kleurverschillen bestaan, snap je? Het gaat erom dat witten ook gaan inzien welke maatschappelijke effecten die hebben.
OlavM En jij bent er om ze dat aan den lijve te laten voelen toch. Kwaad met kwaad bestrijden, racisme met racisme , ongelijkheid creëren met ongelijkheid, in te teren op gelijke rechten en generaliseren met generaliseren aan de hand van de kleur van je vel. Jij zult ze dat weleens laten voelen. Vanwege de teint van een velletje meen jij hoogstpersoonlijk vcervolegsn wel te mogen generaliseren, daar waar je het de ander verwijt, mensen te moeten kwetsen, daar waar je het de ander verwijt, ze als groep gelijk te stellen en verantwoordelijk te maken voor individuele handelen, daar waar je het de ander verwijt, want de teint van dat velletje bepaalt alles schuld dan wel onschuld, wat jij de ander verwijt. Mensen collectief schuldig verklaren door de teint van een huid. Dat is precies wat generaliseren is en racisme is en waar je zo tegen gekant zegt te zijn. Mij ben je kwijt.
@ Minoes&tuin: Wat een baarlijke nonsens. Alsof je met het gebruik van het woord "wit" racisme met racisme zou bestrijden. Alsof de witte mens het daardoor zwaar zou hebben in de huidige maatschappelijke verhoudingen op basis van huidskleur. Met zo'n reactie ben ik zelf je inderdaad liever "kwijt" dan rijk.
Is wit (huidskleur) een anglicisme, dan is blank een latinisme of zelfs een germanisme; zoek onder etymologie. En over blank en wit schreef ook Onze Taal een korte verhandeling, waaruit blijkt dat beide termen al eeuwen door elkaar worden gebruikt, ook voor huidskleur. https://onzetaal.nl/taaladvies/wit-en-blank Voor mij maakt het allemaal niet uit, ik gebruik beide termen door elkaar, ben sowieso geen taalpurist. Je kunt er ook een beetje mee spelen, afhankelijk van de geadresseerde, serieus of ironisch. Ik ben zelfs geneigd 'barbarismen' als een soort taalverrijking te zien, het breidt de keuzemogelijkheden uit. Al houd ik mij tevens graag aan bestaande tradities. Maar ik zou bijvoorbeeld in een tekst zomaar 'ordinateur' kunnen schrijven, als ik een beetje genoeg heb van 'computer'. Of 'slaafgemaakte' als er teveel 'slaven' door mijn tekst wandelen. Wel ben ik het eens over het gebruik van hen, hun, zhij, zhijn, zhaar en aanverwanten. Lelijk, verwarrend, geconstrueerd. Je kunt het gebruik door anderen niet verbieden, dus moet je weten wat ermee bedoeld wordt. Maar zelf gebruiken nooit. Tenzij ironisch of zo. Trouwens, nóg een verrijking (of niet?): straattaal. Een paar voorbeelden: alamala=allemaal billenplas=diarree chica=meisje doekoe=geld em=e-mail fitty=ruzie gieren=kotsen, nou ja ik heb een woordenboekje vol; straattalismen?
Straattaal is over het algemeen een interessant verschijnsel dat een bevruchtende werking heeft op de taal als geheel.
"Straattaal" is geen "interessant verschijnsel", het is DE taal: "die Sprache slechthin", zouden de Duitsers zeggen. Geformaliseerde taal is een interessant verschijnsel, uitgevonden om contracten mee te kunnen opstellen en macht uit te oefenen. Onze taal bestaat uit de woorden die je kunt gebruiken zodat dat je buurman je begrijpt. Ben je 25 kilometer verder dan gaat dat weer anders. Gisteren was dat anders dan vandaag en morgen zal dat weer anders zijn. Han bedient zich graag van de taal van de macht en ontkent dat hij daarmede zijn bevoorrechte positie overeind houdt. Wie dat tracht te ontmaskeren is een vriend van Kim Il Sung, maar met aanvallen onder de gordelen probeert hij je niet te cancelen. Dat doe jij namelijk, als je kritioe op hem hebt.
Pas maar op dat ze je geen 'culturele toe-eigening" aanwrijven. Van zgn straattaal - modieuze termen, kort in zwang - blijft zelden iets over, daarvoor is het veel te veranderlijk.
"Ik wijs de betrokkenen op de dwalingen huns weegs. Ik probeer te voorkomen dat zij zich aansluiten bij de verkloters van de Nederlandse taal." De patriarchale zelfgenoegzaamheid walmt gewoon van mijn scherm af. We don't need your eduction, We don't need your thought control.
@ Han van de Horst Straattaal is een product van een niet bepaald geweldloosheid predikende groep en dan druk ik me nog voorzichtig uit. Ik heb hier echt helemaal niets mee en van mij zul je dan ook geen “bevruchtende” uitingen horen. Hoop dat dit “fenomeen” snel uitdooft net als de turbotaal van een paar decennia geleden.
Zelf geen behoefte aan "wit". Over het algemeen ontstaan er vooral nieuwe woorden voor nieuwe begrippen, zo verzon de Sc-Fi auteur William Gibson "cyberspace" in 1982 al duurde het tot 1984 voor het woord aan een zegetocht begon.
Sci-Fi. Voor de liefhebbers: zie de Necoromancer, 1984. Straattaal is te veranderlijk voor een blijvende invloed op het idioom.
Je bent objectief gezien een reactionair als je de machtelozen niet de taal van de macht leert.
@@ O, maar er zijn ook een hoop straatwoorden die weinig of geen kans maken in het standaard-Nederlands hoor: asahbi=vriend borro=mond cunnies=koekjes dierlijk=supergaaf esten=stelen fatoe=grap gerro=sigaret hozzes=dronken iddi=hoofd jiki=schattig koldu=leraar luzzy=horloge moekroe=gevaarlijk nifi=mes ogrie=ondeugend pulk=gierig rub=stoer shitten=slapen tjappen=eten urft=koffie vossen=vrijen wazzy=leuk xing=stoer yink=uitslover zwaan=vriend En als ze al voorkomen, zoals (vrij vaak) in boeken van Gül of Rahimzadeh, dan staat er toch meestal een sterretje bij met vertaling, en dan gaat de lezer ze daarna echt niet onthouden hoor, een enkele uitzondering daargelaten.
@ Eric Minnens: Om "doekoe" kan een rechtgeaarde Nederlander sowieso niet meer heen.
@The Apple, Straattaal is jongerentaal, meestal niet door ouderen begrepen. Jij interpreteert het te ruim, in oppositie tot formele taal. Blijkt ook in je reacties op Van der Horst. Het is iets anders dan de (informele) taal die door 'iedereen' op straat wordt gesproken. @OlavM (Om doekie kun je niet heen.) Om wappie ook niet...
[Straattaal is jongerentaal] Dat klopt. Doekoe kan ik als woord prima missen. Mijn geld ligt niet op straat.
“ Eigenlijk is dat vreemd want voor de wis- en meetkunde beschikt onze taal in tegenstelling tot de meeste andere wel over zuiver Nederlandse termen. Dat danken wij aan de uitvinder en vestingbouwer Simon Stevin,” Dat was echt een marginale speler. De Zwitser Leonhard Euler heeft vele malen meer termen bedacht die ook Nederland heeft overgenomen. Denk aan sinus, cosinus en vele andere formuleringen die Nederland heeft overgenomen. Simon stevin komt niet verder dan enkele kleine ingevingen.
Euler was een groot wiskundige die veel nieuwe wiskunde heeft voorgebracht; - maar hij was niet de Prins van de wiskunde. Vernederlandste begrippen zijn geen Nederlandse begrippen. Stevin heeft met zijn boekje Thiende wereldfaam vergaard; en een flink aantal uniek Nederlandse termen bedacht, zoals wiskunde, scheikunde, middellijn; geen 'verdietste' termen of 'vertalingen' of quasi Latijn, maar echte nieuwe Nederlandse woorden. Hij leefde zo'n 200 jaar voor Euler. En het heeft geen zin om hierover maniakaal in de contramine stuip te schieten.
Niet de prins van de wiskunde?? Hij wordt gezien als de belangrijkste aller tijden. Als zijn werk overschrijven zou 50 jaar duren.
Het genie van Euler staat buiten kijft, maar Gauss wordt (meestal) de Prins van de Wiskunde genoemd. Enfin, het is geen officiële titel ..
De voorbeelden die je geeft komen allemaal uit het Latijn. Maar: mis ik niet iets. Waar zijn de witte jassen op de terrassen? Hoe staat het met de summer of love. Ben je wel in orde? Heb je je wel recent laten testen? Ik maak me zorgen.
Men kan het beste gewoon licht en donker gebruiken bij het aanduiden van een persoon.
De overgevoeligheid qua taalgebruik past bij de rubberen tegelsamenleving waar het steeds meer naar toe gaat.
Precies waar komt die zogenaamde officiële Nederlandse taal dan vandaan? Kunstmatig opgezet door een paar neerlandici in de jaren 40. Er is niks officieels aan. Het zijn een set regels die altijd al als doel hebben gehad taal te bedwingen gebaseerd op fonetische theorieën die gebaseerd zijn op een paar genetische klankprofielen. Want ik heb het verschil tussen een d of t nog nooit gehoord en elk kind loopt tegenwoordig bij een spraakdokter.
Jozias Wat is er in godsnaam mis met rubberen tegels? Dat mensen nadenken over hoe ze het best hun taal menen te kunnen gebruiken is net zo zinvol of niet als dat je nadenkt over de wat je als ondergrond gebruikt, wanneer het bv om speeltoestellen gaat. Met het stellen van de vraag dwing je jezelf en anderen tot een keuze.
Zandb: specifiek rubberenregels neerleggen als iemand maar 2cm kan vallen is zinloos. Dan is er iets mis als je ze dan specifiek neerlegt. Het is dan overbescherning. Het gaat om de situatie waarin je ze neerlegt om te kijken of het nut heeft of juist uit angst wordt neergelegd.
@Satya Inderdaad, wat maakt het uit hoe je aangesproken wordt. Wit, blank, gekleurd, nikker, allemaal prima.... :/
Donker of licht is het beste is altijd relatief. Kan een wit iemand in princiepe ook donker genoemd worden of een donker iemand licht.
Poeha Er zal altijd meningsverschil bestaan over wat mensen de beste oplossing vinden voor een probleem, tenminste wanneer er al overeenstemming bestaat over wat het probleem dan precies is. En inderdaad is er iets mis met rubberen tegels, wanner je die verkeerd gebruikt. Maar omdat voor alles geldt, vind ik dat een onzinnige constatering.
@zandb Met rubberen tegels is op zich niets mis. Maar teveel rubberen tegels uit een almaar toenemende verlangen nooit meer gekwetst te worden wel. Als niet meer gekwetst worden de norm wordt en als de enige die kan bepalen of men gekwetst is het slachtoffer is, dan gaat er wel wat mis, dan wordt het wel krampachtig.
Jozias Ik ben bang dat die rubberen tegels, waar u zo'n last van heeft, meer veroorzaakt worden met de angst om verantwoordelijk gehouden te worden. Verder gaat u voorbij aan het idee, dat wanneer je bijvoorbeeld speeltoestellen plaatst ook de vraag moet beantwoorden voor welke ondergrond je kiest. Ik vind het logisch, dat wanneer je daar over nadenkt, dan al snel kiest voor 'de beste oplossing', niet zo zeer vanuit de gedachte dat kinderen niets mag overkomen maar meer vanuit de voor mijn logische keuze, zaken zo zo 'veilig' mogelijk maakt; er blijft echt nog wel genoeg over om ervaringen op te doen.
Ik 'vrees' dat dat 'wit' al aardig ingeburgerd is, en het punt van 'no return' al fiks gepasseerd; - al kun je altijd terug blijven duwen: No Pasaran (ha, die geweldige Upton Sinclair, die ook een prominente rol speelt in de eveneens heerlijke film Mank). Maar hopelijk kunnen we die overige taalklungeligheden nog ausradieren.
Vleeshart Het maakt mij niet uit of iets ingeburgerd is of niet en de regels zijn; wanneer ik het nodig vind gebruik ik de taal zoals het mij belieft. Vroeger sprak ik van blank en nu van wit. Wie weet verandert dat ooit weer eens. Zo gebruik ik ook het liefst zo min mogelijk onnodige Engelse woorden als er goede Nederlandse voorradig zijn; uit solidariteit met de minder taalvaardige, die al moeite genoeg heeft met alleen de Nederlandse taal is al zijn nuance. Helaas ben ik wel een prutser in mijn pogingen om uit een te zetten hoe ik over dingen denk. Sommige mensen verwijten mij, terecht, dat ze wat ik schrijf wel eens twee of meerdere keren moeten lezen en zelfs dat ze er wel eens even over na moeten denken!
Als je uit je eigen bubbel stapt denk ik dat je er achter zult komen dat wit ipv blank bijna niet gebruikt wordt buiten de kranten en hier op Joop. De enige reden waarom dat wordt gebruikt is om te beledigen, dat kon nog wel eens als een boomrang terugkeren als mensen weer zwarte of neger gaan gebruiken.
Dat lijkt me allemaal nogal wieders, @Zandb. Dat nuffige 'blank' hoor of lees je nog maar zelden. Maar de kleur wit, terwijl het evident een groezelig roze is, is ook een misser. Dat hele huidskleur-gedoe is een tombola van misverstanden en onhandigheden. Misschien moeten we 't over gradaties in Melanine gaan hebben, da's wel zo wetenschappelijk.
Uiteraard zijn er in de provincie nog negorijen zat waar men 't heeft over de superieure blanke, meneer Pastoor en de Barones, of pejoratief 'papen, ploppers, blauwen, mietjes en flikkers' in de doorgaans koeterwaals mummelende mond neemt. Maar in tegenstelling tot wat die dauwtrappers en aterlingen denken, vormen zij niet de maat der dingen. In de randstad - een behoorlijke kluit mensen die wel naar school zijn gegaan en ook nog wel 's ergens anders komen - hebben ze 't over wit; - die enkele raszuivere PVV'ers daargelaten. Ik vind dat 'wit' lelijk, en koddig en 't 'nir vir blanke' ook onmogelijk. Ik stem voor Melanine.
Eens met de ceterum censeo. Voor de rest denk ik dat ook de terminologieporpagatie gewoon een natuurlijk proces is. Formuleringen die wel of niet worden overgenomen en wel of geen formele taal worden.
Woorden en begrippen die uit de voortgang in bijvoorbeeld technologie, sport of vooruitgang in zijn algemeenheid voortvloeien krijgen in de meeste gevallen een bewuste naam of aanduiding die over het algemeen zonder problemen wordt geaccepteerd en door iedereen toegepast. Automobiel, harde schijf, internet, etc. Dat geldt ook voor veel woorden uit een andere taal, zoals computer, compact disk, corner, keeper etc. ook al bestaat daarvoor in sommige gevallen nederlands alternatieven. Gekunsteld, totaal overbodig, zo niet lachwekkend wordt het in de voorbeelden die Abrahams en Han van der Horst aanhalen. Hen en hun voor hem en haar, Zhij, Zhaar, etc. Die contrasteren regelrecht met ons taalgevoel en met de natuurlijke evolutie van taal in het algemeen. Taal ontwikkelt zich niet op basis van afspraken als bijvoorbeeld “vanaf nu gebruiken we woorden als gij, dezelve, zich verstouten niet meer”. Zoiets gebeurt altijd geleidelijk en spontaan. Dat geldt ook voor het aangehaalde voorbeeld “neger” het gebruik van dat woord verdween niet op op basis van een afspraak, maar een zich langzamerhand ontwikkellend besef dat het steeds meer ongepast werd om het nog te gebruiken. Helemaal verdwenen uit de taal is het woord overigens nog niet. Op deze wijze heeft het Nederlands zich in de loop der eeuwen ontwikkeld tot wat het nu is. Dat geldt overigens niet alleen voor het gebruik van woorden, maar ook voor dictie, accenten en klankkleur. Luister maar eens naar het Polygoon-journaal uit de vijftiger en zestiger jaren. Zo praat niemand meer. Ook de ontwikkeling in deze aspecten van de taal groeide geleidelijk, spontaan en niet op basis van afspraken. Kortom, pogingen tot het - opeens - introduceren van nieuwe woorden voor bestaande, algemeen geaccepteerde, zoals bijvoorbeeld de persoonlijke voornaamwoorden als “hij”en “zij” gaan tegen het taalgevoel en de kenmerken en principes van taalevolutie in.
Veel begrippen uit de informatietechnologie houden ook benamingen voor bepaalde functies of begrippen waartoe in het begin nog een poging werd gedaan om het te vertalen maar gaandeweg alle samenhang verliest als je ze letterlijk vertaalt en naast elkaar legt in het Nederlands.
Dat komt ook omdat bijvoorbeeld Engelsen heel veel woorden en begrippen hebben geleend uit andere culturen en daarmee ook veel inheemse begrippen en figuurlijkheden kennen.
Hond U zegt over het woord: "Helemaal verdwenen uit de taal is het woord overigens nog niet." Nee. Dank je de koekoek: Hoe wil je ooit een tekst begrijpen waarin dat woord neger gebruikt wordt? Dan zul je de betekenis toch moeten kennen en het woord moeten en kunnen gebruiken. En als je het woord en de (eventueel veranderde) betekenis of gevoelswaarde kent kent, dan kun je dat woord gewoon gebruiken. Wie vindt dat de taal moet veranderen, kan daarvoor argumenten aandragen. Die zullen dan de strijd aan moeten gaan met de argumenten tegen. En wie standaard vindt, dat woorden niet plotseling moeten verdwijnen of vermeden worden, die zal daar tegen zijn. Maar of dat dan een inhoudelijk argument vormt, dat lijkt mij niet. Dat is een puur formele redenering en in wezen niets anders dan een drogreden. Wat tegen het taalgevoel in gaat, tenslotte, dat is puur persoonlijk. Mensen die weten hoe het hoort bijvoorbeeld 'voelen' de taal anders dan de mensen die niet weten hoe het hoort. Er zullen dus, wil ik maar zeggen, redenen moeten worden aangevoerd, waarom het ene taalgevoel beter is dan het andere. Dat doet u niet.
@ Cave Canem: [Dat geldt ook voor het aangehaalde voorbeeld “neger” het gebruik van dat woord verdween niet op op basis van een afspraak, maar een zich langzamerhand ontwikkellend besef dat het steeds meer ongepast werd om het nog te gebruiken.] Ja, maar dat gebeurde dus ook niet vanzelf! De zwarte emancipatiebeweging heeft aangevoerd dat het een fout woordgebruik is. Eenzelfde ontwikkeling is denkbaar met betrekking tot het woord "blank" als huidskleuraanduiding.
OlavM Hoe hebben ze dat uitgelegd, wat was de argumentatie? Niet dat ik het ooit zou gebruiken of gebruikt heb maar toch, graag uitleg. Waarom was het fout taalgebruik.
@Minoes Neger is fout omdat de slaven op de schepen, in de scheepsjournalen, met neger werden aangeduid. De term neger valt vrijwel samen met slaaf.
Het is door de eeuwen heen nooit anders geweest. De taal verandert onder invloed van migratie. Of de migranten nu uit het binnen- of buitenland komen. Hele dialecten zijn uit sommige regio verdwenen, onder invoed van migratie uit andere delen van het land. Zo heeft niet alleen binnenlandse migratie, maar ook buitenlandse migratie invloed. Steeds meer woorden uit de straattaal worden langzamerhand gemeengoed. Fissa, osso, mocro, tatta, doekoe en ga zo maar door. Is dat erg? Nee, het kan vaak een verrijking zijn. Mede onder invloed van migratie, verandert ook onze kijk op maatschappelijke vraagstukken. Die kijk heeft ook invloed op taal. Want woorden zijn niet neutraal. Vrijwel alles waar het woord 'zwart' aan is gekoppeld, heeft een negatieve correlatie: zwarte bladzijde, het zwarte schaap, zwarte dag, zwart maken, zwarte lijst, zwart werken, zwart rijden, zwarte handel, etc. etc. Nu kan je natuurlijk eindeloos debatteren over de vraag of gebruik van het woord 'zwart' nu wel of niet haar oorsprong vindt in de minderwaardigheid die veel van onze voorouders toedichtten aan wat toen nog 'zwart Afrika' of 'donker Afrika' werd genoemd. Feit is dat in onze multiculturele samenleving een groeiend aantal mensen zich storen aan 'zwart staat synoniem voor negatief'. In die wetenschap is het verdomd handig als we het lef hebben om onze taal op dit gebied aan te passen. Daar is niets mis mee. De discussie over wit en blank is al vaak gevoerd. Dat blank synoniem is aan 'onbevlekt', 'reinheid', 'niet gekleurd' en daarmee dus neutraal, pleit niet voor gebruik van het woord blank. Want daarmee zeg je dat blank neutraal is en alles dat niet blank is, niet neutraal. We zien dat bijvoorbeeld indirect terug in de journalistiek in Nederland, waarbij soms wordt gesuggereerd dat iemand met een niet-Nederlandse achtergrond niet neutraal en objectief over (bijvoorbeeld) 'de eigen Marokkaanse gemeenschap' zou kunnen berichten. Wat natuurlijk pertinente onzin is. Daar gaat immers meteen de lachwekkende suggestie van uit dat witte Nederlanders wel neutraal zouden zijn. Aan de andere kant kunnen we vanuit de tegenstelling van bijvoorbeeld 'zwart werk' en 'wit werk' ook concluderen dat 'wit' positief is en 'zwart' negatief. Anders gezegd: hoewel ik persoonlijk nog steeds de voorkeur geeft aan gebruik van witte Nederlanders in plaats van blanke Nederlanders, vind ik wel dat er argumenten kunnen zijn voor beide keuzes. Ook ben ik het eens met Han dat het raar is dat sommigen aan de ene kant over 'witte Nederlanders' willen praten, vanuit het argument dat 'wit ook een kleur' is, maar tegelijkertijd 'wit' geen onderdeel willen laten uitmaken van het begrip 'mensen van kleur'. Ik denk daarom dat 'mensen van kleur' een begrip is dat we niet moeten gebruiken. Dat is ook helemaal niet nodig, want er zijn genoeg alternatieven. Daar komt bij dat ik het ook gewoon te makkelijk vind om telkens maar weer begrippen uit de VS over te planten naar Nederland. Wat de discussie over non-binair betreft. Dat kunnen we heel vaak oplossen met 'beste lezer', 'beste reiziger', 'beste relatie', etc. in plaats van 'beste dames en heren'. En in de voorbeelden die Han en Frits Abrahams noemen: om alles maar te veranderen in 'hen' en 'hun' vind ik inderdaad ook heel raar. Maar wat we wel kunnen doen, is een nieuw woord bedenken. Wanneer de Fransen met 'ordinateur' als nieuw woord voor 'computer' komen, kunnen wij toch wel met zijn alleen een ander woord voor onder meer 'hij' en 'zij' bedenken als het om een non-bair persoon gaat? Is dat nu zo moeilijk? Natuurlijk zal het wennen zijn als dat andere woord bijvoorbeeld 'tij', 'fij', 'dij' of 'nij' is, maar alles went. Waarom schrijven we dus geen competitie uit om nieuwe woorden te bedenken over hoe je non-binaire personen zou kunnen aanduiden? Want ik vind het een zwaktebod om maar gewoon woorden uit het Engelse taalgebied te vertalen, terwijl de Nederlandse taal eigenlijk zoveel rijker is dan de Engelse.
Heb persoonlijk een bloedhekel aan al die Franse woorden, de meeste ontstonden toen wij onder het Franse juk leefden. Punaise kan worden vervangen door “drukspijkertje” en portemonnee afschaffen en alleen nog maar “beurs” gebruiken.
Er is een verschil tussen het aanpassen van de taal door evolutie en het aanpassen van de taal door een kleine groep overgevoeligen als kopie van ontwikkelingen in de vs en het opleggen van de nieuw taal vanuit morele verhevenheid met goede en foute woorden.
Op de eerste plaats denk ik dat het gaat om een proces waar je amper greep op kunt krijgen, ook niet met een competitie om nieuwe woorden te bedenken. Bovendien vraag ik me af wat nu precies het probleem is: ik ben volledig tevreden met het woord "computer". Onze kinderen zullen zich er meestal niet eens van bewust zijn dat het oorspronkelijk een Engels woord is. Sterker nog dan in het geval van een woord als "boulevard", dat toch al gauw de indruk geeft een deftig -Frans- woord te zijn voor "straat" of "laan". "Helicopter", komt dat nu uit het Frans of uit het Engels? "Hubschrauber" vindt ik persoonlijk ook een beter woord, maar dat zullen weinig Nederlanders met me eens zijn. En hoe zou het Nederlandse woord dan moeten luiden? "Digitaal" is dat eigenlijk wel een Nederlands woord? Deine Sorgen möchte ich haben. Elke poging om op dit proces greep te krijgen is bijvoorbaat tot mislukken gedoemd.
[Dat blank synoniem is aan ‘onbevlekt’, ‘reinheid’, ‘niet gekleurd’ en daarmee dus neutraal] Dat maak jij ervan. Wat is er concreet 'verbeterd' sinds de tamelijk krampachtige switch van blank naar wit? Daarnaast is het een beetje hypocriet: het gaat erom dat je rekening houdt met hoe je mensen aanspreekt, dat is een basale beleefdheid, jegens iedereen. Maar dat is hier niet gebeurd, het is niet complexer dan: 'ik wil jou niet blank noemen dus ik noem je wit'. Beetje vreemd toch?
@Jozias "Er is een verschil tussen het aanpassen van de taal door evolutie en het aanpassen van de taal door een kleine groep overgevoeligen als kopie van ontwikkelingen in de vs en het opleggen van de nieuw taal vanuit morele verhevenheid met goede en foute woorden." Dat is echt te gemakkelijk. Nieuwe maatschappelijke inzichten hebben ervoor gezorgd dat we als geslachtsaanduiding ook een X in onze paspoorten laten zetten. Daar is niets mis mee. Dus dat we op zoek gaan naar woorden die ook in ons reguliere taalgebruik non-binair kunnen aanduiden, is prima. Mijn bezwaar zit 'm in ons copy/paste gedrag uit het Amerikaans-Engels, terwijl het Nederlands gewoon een rijkere taal is. Dat moeten we dus echt beter kunnen. Door alles weg te zetten onder de noemer morele verhevenheid, overgevoeligheid en woke, ontken je dat er wel degelijk serieuze maatschappelijke vraagstukken aan ten grondslag liggen.
Boulevard is een Franse verbastering van het Nederlandse "bolwerk". Echt waar. Toen ik nog klein was, gebruikte men voor helikopter wel eens het woord "wentelwiek". Dat kwam uit Vlaanderen.
@john Ik ben niet tegen de verandering. Die verandering zou echter als evolutie moeten plaatsvinden en niet opgelegd. Mooi voorbeeld was een aflevering van Pauw waar ze nadrukkelijk zat te deugen over zwarte piet is racisme en ze per ongeluk had over blanke mensen. Ze werd direct gecorrigeerd dat dat niet gezegd mocht worden. https://www.mediacourant.nl/2017/11/georgina-blundert-in-dwdd-noemt-witte-mensen-blank/
Mannequin is een Frans woord dat de Fransen uit het Nederlands hebben overgenomen: mannekijn. Een aardig voorbeeld van re-migratie.
John Waarom zouden we moeten afspreken of we zwart moeten gebruiken wanneer we de huidskleur van mensen willen aangeven? Iedereen kan argumenten aandragen waarom hij zou vinden dat het een beter is dan het ander. Maar uiteindelijk kiest ieder zijn of haar woorden.Ik hoop inderdaad dat mensen bereid zijn, over de aangevoerde argumenten na te denken. En bereid is zich aan te passen, wanneer die argumenten hout snijden. Een lezer is iemand die leest. We zouden daarom, als we dan toch correct willen zijn, speciale mannelijke en vrouwelijke aanduidingen moeten maken. Het woord 'lezeres' bestaat al voor de vrouw, dus zouden we het woord 'lezeran' kunnen invoeren voor de man. (In ons huidige taalgebruik, komen mannen er dus juist heel bekaaid van af!)
Donkere kamer Waarom zou je alternatieven bedenken voor een woord als punaise? De enige reden die voor mij geldig zou zijn, is dat de schrijfwijze problemen oplevert voor de mensen die (helaas) verklankend hebben leren lezen en schrijven nog meer problemen in de problemen omdat ze dan nog meer 'losse' woorden moeten onthouden i.p.v. dat ze spellingsregels kunnen toepassen. Jozias Dat verschil is er, inderdaad. U maakt niet duidelijk wat er erg aan is, dat dat verschil er is.
Taal met weinig prestige heeft maar weinig invloed. Migrantentalen hebben over het algemeen weinig prestige. Historisch was het Frans de belangrijkste bron van leenwoorden in het Nederlands. Tot Engels het overnam. Het Noors doet zijn best noorse woorden te bedenken "minnepinne" is aardig ingeburgerd. Voor de echte puristen moet je op IJsland zijn. Het grammatikale geslacht van zelfstandige naamwoorden is overwegend mannelijk, vaak maar niet altijd, te herkennen aan een suffix. Woorden die eindigen op -er of -aar zoals sporter en leraar zijn mannelijk. Een woord ‘lezeran’ is dus overbodig, de lezer was al (grammatikaal) mannelijk. Het verschil m/v is aan het verdwijnen behalve (tot voor kort) in de voornaamwoorden.
The Apple, het schitterende Hefschroefvliegtuig is het Nederlands woord voor Helicopter. Wentelwiek of uiensnijder werd ook weleens bij Defensie gebruikt. Ik moet altijd lachen om het verkeerd gebruik van Engelse woorden. Zoals bijvoorbeeld Light cola voor diet coke. Van oorsprong Engelse collega ligt ook altijd in een deuk tijdens management praatjes.
@Grietje Vleeshart Maar is Mannequin Pis nu een jongetje of een meisje? Of iets daartussenin?
@ Eric Minnens: Dat is objectief vast te stellen door het beeld goed te bekijken.
In onze taal zijn in de loop van de eeuwen een aantal woorden, zegswijzen en uitdrukkingen geslopen waarin -vaak zonder dat we ons daarvan bewust zijn- de maatschappelijke verhoudingen tot uitdrukking komen. Daar mogen we van Han niet op wijzen. "want de beschuldiging dat zijn stuk is geschreven vanuit het white privilege is een dooddoener", die hij al te vaak heeft gehoord. Han weet dus precis wat er niet deugt aan zijn verhaal, maar -net als in het geval van standbeelden en straatnaambordjes- vindt hij dat nog lang geen reden om daar verandering in aan te brengen. "De Nederlandse taal is een voor mij een belangrijk instrument. Die laat ik niet verkloten, óók of misschien juist als het met de beste bedoelingen gebeurt door mensen wier strijd ik steun." Vertel ons eens HOE je die strijd dan steunt Han? Afgezien van jouw voortdurende herhaling DAT je dat doet, heb ik daar nog nooit iets van kunnen bespeuren. Dit "gewetensconflict" van een aarts-conservatief -ik spreek wel mijn steun uit, maar voor het overige ben ik overal tegen- is niets meer dan het windei van een dogmatisch historicus.
Ik wijs de betrokkenen op de dwalingen huns weegs. Ik probeer te voorkomen dat zij zich aansluiten bij de verkloters van de Nederlandse taal. Ik schets oplossingen. Maar ik begrijp dat ik gecancelled moet worden als aarts-conservatief. Niet ik ben daardoor uitgeluld. Maar jij. En niet zo zuinig ook. Moet je er geen actie voor gaan voeren dat je straat wordt omgedoopt in Avenida Kim Il Sung? In plaats van Avenida Epitácio Pessoa of Rua Senador Dantas? Dan heb je het druk genoeg.
Voor veel oudere mensen gaan veranderingen te snel. Dat kun je ze echt niet kwalijk nemen, de banen in hun hersenen waar activiteit is ligt zo diep ingesleten dat verandering gewoon bijna niet meer te doen is. Een oude aap kun je geen nieuwe kunstjes leren. Doe je Han hier niet een beetje boel tekort? Ik lees nergens dat Han de mens achter de woorden niet accepteert. Zelf heb ik meer moeite met figuren als LaBou, heb als donkere vrouw geen eigen mening, loop in de pas anders krijg je een kleinerende opmerking waaruit blijkt dat je niet een persoon bent maar onderdeel van een groep, je dient je te houden aan de verwachte meningen en gedragingen van die groep. Ik heb daar wel een term voor maar dan zal ik ook wel gecanceld moeten worden, als ik geluk heb misschien een heropvoeding zodat ik weet wat ik mag zeggen en hoe ik mij dien te gedragen zoals bij mijn huidskleur past.
Als mensen iemand associeren met Stalin, Mao en Pol Pot, dan weet ik van welke huize ze zijn: niet alleen conservatief, maar bovendien dom-rechts.
Gezien de manier waarop je probeert brengers van jouw onwelgevallige boodschappen probeert te onthoofden, Apple, en dat gedurig doet, zou je goed op je plaats zijn als redacteur van de Pyongyang Times of de Hora do Povo. Je krijgt gewoon een proefje van je eigen medicijn en je bent te verblind om dat te beseffen, vaste klant als je bent van de oogkleppenwinkel.
Aangezien Satya mij noemt wil ik wel even reageren: ze moet eens naar haar tenen laten kijken want die zijn wel erg lang. Blijkbaar moet je het 100% met haar eens zijn anders deug je niet. @Satya, zelf een eigen mening opeisen en die een ander misgunnen: niet erg cool. Overigens moet je blijkbaar ook nog leren lezen.
Labou Mijn tenen zijn erg normaal. Ik geef gewoon weer wat er gebeurde toen ik schreef dat ik mij erger aan het hokje waarin Bij1 mij plaatst. Toen was jouw reactie iets als dat ik niet weet waar ik het over heb, terwijl ik beschreef wat ik er van vind.
@Satya,aangezien jij mij naar aanleiding daarvan in deze discussie trekt moet ik er toch vanuit gaan dat: a. Je nogal gauw op je tenen getrapt bent en b. Je vindt dat iedereen het met je eens moet zijn als je wat roept. Bovendien uit je je nogal beschuldigend in mijn richting. En daar heb ík heel grote moeite mee!
Labou Ik had geen ander voorbeeld van iemand die mij zo behandeld heeft hier. Ik wilde duidelijk maken dat ik denk dat Han mij accepteert om mij. Ik vind helemaal niet dat iedereen het met mij eens moet zijn, ik geef wel mijn mening over de mening van anderen, als je daar niet tegen kunt moet je niet op een meningen platform actief zijn. Dat gebeurt mij ook geregeld hoor. Ik heb jou toen gevraagd waarom jij mij kleineerde om mijn mening, daar wilde je het niet over hebben dus krijg je het op je brood op het moment dat het mij uitkomt en toegestaan wordt. Voor de duidelijkheid LaBou het is kwetsend als mensen je in een hokje verwachten op basis van huidskleur, iets waar je geen invloed op hebt. Van jou was het extra kwetsend trouwens. Dan mag jij raden waarom.
Ik heb je uiteindelijk wel degelijk een antwoord gegeven. En jij bent degene die zijn huidskleur misbruikt om aan te slaan op een antwoord dat je niet bevalt. Als jij je op basis van je huidskleur in een hokje gezet voelt ben je zelf degene die dat doet. En aangezien dit een non-discusiie is die hier niet thuishoort mag je het verder helemaal zelf uizoeken.
Labou Je hebt nooit een antwoord gegeven, liegen is niet netjes. Deze discussie gaat oa over hoe mensen vinden dat huidskleur genoemd moet worden. Bij geen argumenten een zwaktebod produceren, zo voorspelbaar.
Tja, ik deel de weerstand tegen bepaalde "taalverbeteringen",voor een echte taalliefhebber voelt het allemaal heel onnatuurlijk. Ik blijf dan ook het woord blank gebruiken, al heb ik er geen probleem mee als iemand mij wit noemt...om dat als belediging te zien slaat echt nergens op, maar ik zie inderdaad geen verschil in connotatie en dus gebruik ik wat ik mooier vind. De term slaaf en tot slaaf gemaakte (overigens, wel prettig als je de juiste termen gebruikt Han, zo heb je 't ook steeds over binair waar je non-binair bedoelt) heb ik toen ik een stuk over het excuus van Halsema voor de slavernij schreef, gewoon vermeden. Want ik begrijp wel waar die neigingen vandaan komen. Taal maakt verschil voor hoe we tegen zaken aan kijken. Het feit dat in veel van onze uitdrukkingen "zwart" negatief wordt gebruikt (zwart rijden, zwart werken - die ook nog als tegenhanger wit werken heeft -, enz.) prent ons in dat zwart dus iets negatiefs is. Ik zie de ontkenningen hierover al van 't scherm springen, maar sorry jongens en meisjes, dat jij je er niet van bewust bent betekent niet dat het niet zo is. En zelfs als dat voor jou persoonlijk niet geldt (wat niet zo is, maar oké), dan nog geldt het wel voor heel veel anderen. En voor bijvoorbeeld non-binairen is het inderdaad echt vervelend dat ze geen eigen voornaamwoord hebben. Wie geen woorden heeft om zichzelf te omschrijven, komt in conflict met zichzelf. Ik vind "hen" ook verwarrend en erg lelijk, maar ik ben bang dat die ontwikkeling niet meer te stoppen is. Ze hebben het zich al eigen gemaakt en er is ook niet echt een alternatief. Nee, dezelve gaat 'm niet worden, veel te ouderwets en ingewikkeld - tja, de jeugd blinkt nou eenmaal niet erg uit in spelling en grammatica, ook die ontwikkeling is niet meer te stoppen..Het zal ook niet lang meer duren voor bijv. "hun" ipv "zij" - als in "hun doen iets" tot het correcte taalgebruik wordt gerekend. Ik heb er vrede mee gesloten, voor zover mogelijk. Al zal ik me persoonlijk waarschijnlijk altijd aan de huidige regels blijven houden, en neologismen vermijden en/of recalcitrant de oude vorm aanhouden
Moedertaalsprekers beheersen na een bepaalde leeftijd hun grammatica perfect Karin, zonder er formeel ooit onderwijs in te hebben gekregen. Dat wil niet zeggen dat ze een samenhangende zin op papier kunnen krijgen. Dat is iets heel anders. Voor linguisten is de "hen" "hun" discussie onzin.
''En voor bijvoorbeeld non-binairen is het inderdaad echt vervelend dat ze geen eigen voornaamwoord hebben. Wie geen woorden heeft om zichzelf te omschrijven, komt in conflict met zichzelf.'' Dat interne conflict hebben ze al, taal heeft daar niets mee te maken. Een eigen voornaamwoord hebben ze ook: hij of zij. Persoonlijk heb ik een probleem met genderneutrale taal. Door het gebruik van genderneutrale taal forceer je normalisering van iets van het niet is, i.p.v. de aandacht uit te laten gaan naar psychologische aandacht en hulp. Non-binairiteit is een persoonlijkheidsstoornis en in veel huidige gevallen m.i. een populair modeverschijnsel. Door genderneutrale taal aan te leren geef je m.i. een volledig verkeerde les aan jonge mensen.
@Karingin Zwart is meestal pejoratief ja, met als vrijwel enige positieve uitzondering: 'zwart op wit'. (Hier, het staat zwart op wit!) Maar het enige zwarte balletje in een witte ballenbak (zwart schaap) is ongunstig, terwijl het enige witte balletje in een zwarte ballenbak (witte raaf) gunstig is.
Eric Minnens, Zwarte cijfers (itt tot rode cijfers), dat is ook positief. Voor de rest zou ik ook geen voorbeeld weten.
@Danielle "Moedertaalsprekers beheersen na een bepaalde leeftijd hun grammatica perfect Karin, zonder er formeel ooit onderwijs in te hebben gekregen" Een mooi voorbeeld is het woordje "er". Een kind van 4 jaar gebruikt het meestal al foutloos, terwijl het voor anderstaligen extreem moeilijk is om het onder de knie te krijgen.
EenMening 9 juli 2021 at 19:53 Klopt. Waar we beter over kunnen zeuren is de beperktheid van de woordenschat. Dat heeft veel te maken met de omgeving en met veel/weinig lezen.
Persoonlijk vind ik het woord slaafgemaakt weinig mooi. Aan de andere kant is het beter dan gewoon het woord lenen uit het Engels. Het probleem is wel dat er voor de term enslaved geen enkel woord is in het Nederlands behalve de bovenstaande. Toch zou ik liever kiezen voor een term als tot slaaf gemaakt, in slavernij gebonden of geketend in slavernij.
Als de gebruikers er geen zin in hebben gaan taalveranderingen niet door. De relatie tussen taal, denken en gedrag is overigens ook verre van simpel.
Dat is geheel juist en dat roept andere problemen op die een stuk ingrijpender zijn. Een van de duidelijkste voorbeelden hiervan is het woord "geloof" of "geloven". Voor de een is dat geloof een vaststaande waarde, waarin diens begrip van "goed" en "kwaad" is verankert, , voor de ander slechts een hypothese, een tijdelijk concept dat open staat voor aanpassing en verbetering. Zo kan in het Nederlands een woord 2 betekenissen hebben die volledig tegengesteld zijn aan elkaar. De relatie tussen taal, denken en gedrag is dus inderdaad verre van simpel, maar wel zeer ingrijpend. Dat los je niet op door de Nederlandse taal heilig te verklaren. Het enige dat je kunt doen is voortdurend in herinnering roepen met wat voor een gebrekkig instrument wij elke dag met elkaar "communiceren" (uitdrukkelijk tussen aanhalingstekens).
@The Apple "Zo kan in het Nederlands een woord 2 betekenissen hebben die volledig tegengesteld zijn aan elkaar." Dat klopt, contraniemen genoemd, of januswoorden, maar daar zijn er niet zoveel van. Een heel duidelijk voorbeeld is martelaar, zowel iemand die martelt als iemand die gemarteld wordt. Bij gijzelaar is dat net iets anders, want die kent als oppositie gijzelhouder of -nemer. Kittelaar klopt weer wel... eh ja..., mag ook in plaats van kietelaar... degene die zijn zoontje of dochtertje 'kittelt'. Maar ja 's avonds in bed laat zijn vrouw zich dat kittelen ook graag (passief, nou ja) ondergaan, op een plekje dat diezelfde vrolijke naam draagt. Als je ironie meerekent zijn er natuurlijk een heleboel januswoorden, want ironie is gebaseerd op het tegengestelde van wat je zegt. Voorbeelden: Goed gedaan hoor!...(=slecht) Lekker dan!... (niet lekker) Briljant!... (juist niet) Jouw 'geloven' vind ik niet terug bij januswoorden, maar het is eigenlijk een prima contraniem. Ook als je het in de vorm van 'gelovige' giet. Een gelovige is zowel iemand die iets niét zeker weet als iemand die iets wél zeker weet. En daarin verschilt hij of zij, zo lijkt het wel, bovendien ook nog niet eens al te veel van een wetenschapper, die immers steeds weer met nieuwe hypothesen aan komt zetten... Heel verwarrend allemaal, met daarbovenop nog al die gekkies, wappies en complotdenkers van tegenwoordig...
Taal is bedoeld om elkaar iets duidelijk te maken. Dat is het doel. Nederlands is een lelijke, onnodig ingewikkelde taal. Wat maakt het jou uit hoe anderen jou noemen? Het enige waar ik een hekel aan heb is nikker, dan ga je in mijn negeer hokje.
@Satya, dat laatste, daar ben ik het helemaal mee eens, maar waarom noemen veel donkere mensen elkaar zo? Ik ben getrouwd met een Curaçaose voor bijna 32 jaar nu, maar die term hoor ik heel veel. Vroeger als vrienden elkaar aanspreken, maar nu ook nog steeds met de volgende generatie. Alleen blanken mogen dat niet gebruiken en overigens worden voor blanke vrienden "wigger" (white nigger) gebruikt en als mijn vrouw boos op mij is, of mij voor de grap wil aanspreken dat noemt ze me witte.
@Satya "Nederlands is een lelijke, onnodig ingewikkelde taal." Lelijke talen bestaan niet. Lelijke kleuren ook niet. Alleen mooie talen bestaan. En mooie kleuren. Je moedertaal is het mooiste wat er is. Net als je moederkleur. Ieder het zijne. Of het hare. Of het zhare! ????
Lelijke/mooie talen bestaan niet. Alle talen lossen dezelfde problemen op analytisch of synthetisch of met iets er tussen in. Allemaal even ingewikkeld. Lesje "plaktaal" https://www.youtube.com/watch?v=iPGAbctSHuY
Freddy Waarom heeft Killer Mike ooit uitgelegd bij Joe Rogan. Hij was zo vaak nigger genoemd door blanken en ging zichzelf maar zo noemen om het kwetsende eraf te halen. Kan ik enigzins inkomen maar vind het volledig doorgeslagen, net als bitches en hoeren. Ik laat me zo nooit noemen en ben dan weg. Ik heb ook best humor met vrienden die ik niet hier opschrijf, op papier komt zoiets nooit over. Ik snap heel goed als jij en je vrouw grapjes maken dat af en toe niet helemaal correct hoeft te zijn, lekker blijven doen.
[Ik vind dat er verschil in talen zit.] Dat vinden de meeste mensen.
@ Freddy: "Nigger" is altijd een scheldwoord geweest. Zwarten onder elkaar kunnen die term als een soort geuzennaam gebruiken (soms zelfs als "endearment"), maar een wit persoon kan dit dus absoluut niet doen! Zo zie je maar weer dat taal en bepaalde termen daarin een levende geschiedenis hebben, met soms verrassende wendingen.
Han, een geweldig stuk! Globalisatie, massacommunicatie en social media. Taal verandert in een veel te rap tempo! Ik ben blank, maar dat is een fout woord! Het is WIT. Allemaal uit dat verdomde Amerika! White, dus wit. Black, dus zwart. Ik heb het boek van M. L. King, ‘Rosa stond niet op’ gelezen (mag van mij verplichte kost zijn op de scholen). In dat boek noemt M.L King black people NEGRO’s! Hij, Zij, en dan nog een woord voor iets daar tussenin. Een jaar of twee geleden zat ik in de trein. Dames en heren, was inmiddels vervangen door ‘reizigers’. Een balorige NS medewerker begroette de reizigers met: ‘ reizigers en reizigsters’. Heerlijk!
@ Geen: M.L. King en belangrijke schrijvers als b.v. James Baldwin gebruikten de termen "negroe(s)" omdat die toen nog de algemeen gangbare term was. Het moet uiteraard in historisch perspectief worden bezien. Dus het is voor het heden geen argument.
Groot gelijk. Veel van de termen worden haast klakkeloos overgenomen uit het Engels. En komen daarmee nogal gekunsteld over. En het voelt ook onnatuurlijk. Het doet vooral denken aan de manier waarop sommigen aan linkerzijde in de jaren 70 woorden opeens gingen spellen. 'Aktievisties' ipv activistisch bijv. Het komt ook wat pedant en dogmatisch over.
Prima stuk Han. Ik heb paar keer taalreforme meegemaakt. Bij ons ging dat vaak per decreet en toch is dat niet gelukt om taal te " vernieuwen ". Toen de SFRJ uit elkaar viel hebben de nieuwe machtshebbers hun best gedaan om nieuwe talen te verzinnen. Opeens sprak ik en niet alleen ik overal verkeerde taal. Daar heb ik eerlijk gezegd schijt aan. In dit geval gebeurt dat beroeps gekwetste groepen opeens iets willen aan iedereen opleggen zonder enige onderbouwing. Het taal verandert voortdurend dat is juist leuke aan. Niet elke burger moet niet zo maar inspraak hier over hebben, ik ook niet.
Dhr. Van der Horst heeft te weinig aandacht voor het punt dat het veranderen van de taal, hoe onbeholpen het soms overkomt, een belangrijk middel is voor het veranderen van het denken en het gedrag. Het gaat niet zozeer om nieuwe woorden voor nieuwe zaken, maar om de “verouderde” taal en bijbehorende cultuur te vervangen om gedachten en gedrag aan te passen. Dat gebeurt vaak, van onschuldige reclames en organisatiewijzingen tot de opkomst van totalitaire staten. Het is geen taalkundig probleem.
Dat hoeft natuurlijk niet. Taal is per definitie aan verandering onderhevig en dat is altijd een punt van persoonlijke voorkeur. Jeugd is vaak veel beter bestand tegen verandering van Taal omdat zij het nut zien.
@Sam V [Het gaat niet zozeer om nieuwe woorden voor nieuwe zaken, maar om de “verouderde” taal en bijbehorende cultuur te vervangen om gedachten en gedrag aan te passen.] Dat is een terecht gezichtspunt. En als bevolkingsgroepen zich gekwetst voelen door begrippen is het logisch om over alternatieven na te denken en te debatteren. Maar ik ben met Han eens dat een aantal recente alternatieven onlogisch en onbezonnen is en het doel voorbijschiet. Voorbeeld: ‘totslaafgemaakte’ (nu ook wel ‘slaafgemaakte’) in plaats van ‘slaaf’. De betekenis van het woord ‘slaaf’ is al dat het gaat om iemand die eigendom is van iemand anders, die hetzij door de eigenaar is gekocht, hetzij als slaaf is geboren, maar hoe dan ook niet uit vrije wil voor het slavenschap heeft gekozen. Los van dat ‘totslaafgemaakt’ een gekunsteld (en, tussen ons gezegd en gezwegen, oerlelijk) begrip is, is het dus ook hypercorrect. Het helpt ook niet om de wereld te verbeteren. De slavendrijvers van Daesh, om een voorbeeld te noemen, zullen er niet door tot inkeer komen en hun slachtoffers schieten er niets mee op. Om culturen te veranderen waarbinnen het in eigendom houden en als object behandelen van ‘minderwaardigen’ niet taboe is, zijn andere dingen nodig. De nieuwe termen scheppen bovendien bijkomende problemen. Want hoe duiden we bijvoorbeeld de bovengenoemde slavendrijvers aan? Totsslaafgemaaktendrijvers? Die met hun handelswaar op weg zijn naar de totslaafgemaaktenmarkt? Of houden we het hier bij het oude? En Han heeft het over de lijfeigenschap, die in onze contreien eind 18e eeuw is afgeschaft maar op allerlei plekken in de wereld nog volop bestaat, vaak amper te onderscheiden van slavernij. Spreken we voortaan van ‘totlijfeigenegemaakten’? Kortom, aan deze en andere ‘nieuwe’ termen zitten nogal wat haken en ogen, en het is goed dat Han dat aan de orde stelt.
Toen ik de titel las dacht ik even dat het om mij ging. Maar ik geef je je gelijk Han. Het is voor mij geen hogere ideologische strijd, het is hoogstens irritatie om lege weinig functionele symboliek.
Inderdaad symboliek. Ipv van slavernij te bestrijden gaan we ons afvragen hoe we ze moeten noemen. Hebben ze wat aan. Al die kinderen in Bangladesh vragen zich elke dag af wanneer we een definitie bedenken die ze naar de vrijheid brengen. Kinderarbeid slaat niet meteen op slavenarbeid, en slavenarbeid slaat niet meteen op kinderarbeid. Ik ben zo een sukkel die tegen beide is. Atelierkind? Modekind? C&A kind?
Voor de Nederlandse taal hebben we hier het WNT, een enorm project, dat nooit helemaal af is gekomen. De taal is altijd in beweging en verandert voortdurend. De veters van het keurslijf waarin de taal ingesnoerd zit worden steeds losser en losser. Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat de taal helemaal zonder beha kan. Als taal de allerindividueelste expressie van de allerindividueelste emotie wordt dan dreigt het gevaar dat Marsman "Zonder weerklank" noemt.. Op de veel geprezen Spoken word performance zal je mij niet snel aantreffen. Dat is vorm en ritme en de inhoud moet je zelf maar bedenken. Ik prefereer de Statenvertaling omdat de periode van 1609 - 1621 als erg verhelderd kan worden gezien. . Ik hoop dat Van der Horst dat met me eens is. En anders hoor ik het wel.
@ Bouwman: De Statenvertaling van de bijbel is inderdaad prachtig. We ontlenen er nog steeds menig spreekwoord en en diverse gezegdes aan. Maar dat wil niet zeggen dat het Nederlands intussen niet verder zou zijn geevolueerd, en dat zou blijven doen.
Han, wat een heerlijk stuk, ik kijk nu al uit naar de reacties. Eens kijken of er nog enige nuance te vinden zal zijn.
Nuances? Het non-binaire beginsel gaat niet uit van lichtblauw/roze (jongen/meisje) maar van de kleuren van het spectrum - wat rooskleuriger is dan de dichotome zwart/wit benadering.
Han, voor mij is witte ipv blanke een scheldwoord, zo voelt het. Maar de woord "dinch", goedgekeurd in het spel dat mijn echtgenote speelt, Wordfeut, werd goedgekeurd. Dan heb je gelijk een van de verneukers van onze taal te pakken, een of andere redacteur met de ballen verstand van taal.
dinch moest ik even opzoeken tussen diner en lunch vergelijkbaar met brunch ow wat haat ik dat soort woorden wat een lelijkheid zowel in klank als de mensen die het verzinnen en gebruiken
Waarom is wit een scheldwoord? Ik vind het fascistisch om racisten wit te noemen, ze ontploffen dan zo schattig. Het bespottelijke is dat ze mij wel gewoon negerin willen kunnen noemen. (Niet dat ik jou hier nu racist noem, ik begrijp gewoon niet wat het probleem met wit is.) Zelf vind ik het woord neger op zich niet echt problematisch. Ik begrijp niet zo goed waarom mensen willen bepalen hoe anderen hun moeten noemen.
Satya - dat wit is een rechtstreekse vertaling(nou ja) uit het engels. Maar Nederland heeft blank voor huidskleur, wit voor muren enz. Daarnaast wordt het, ook op Joop, alleen gebruikt om een soort verschil met andere mensen aan te geven, gebaseerd op huidskleur. Dus jammer, ik voel dit zo, maar ga je gang, noem mij wit, dan weet ik hoe je daarin staat. Als je niet begrijpt dat mensen graag op de juiste manier aangesproken willen worden, ach ja, moet ik je dat echt uitleggen? Als je mij racist wil noemen, de zwartepiet discussie heeft mij verzekerd van die kwalificatie. Dus ga je gang.
Frans mijn vraag was oprecht. Nog begrijp ik het niet helemaal maar goed zelf gebruik ik al meestal blank omdat ik weet hoe gevoelig sommige mensen zijn.
@ Satya: Naar mijn -niet te objectiveren- mening vloeit die overgevoeligheid voor de term "witten" voort uit een onbewust ondergronds doorlevend meerderwaardigheidscomplex (dat uiteindelijk weer is te herleiden tot een minderwaardigheidscomplex, heremetijd!). :)