Ouderen kom op, rechtvaardigheid komt niet vanzelf

Ouderen met alleen AOW (ihb paren) kunnen in de regel beter rondkomen dan andere uitkeringsgerechtigden. De aanname dat zorg kan worden verleend door familie, vrienden of bekenden wordt door maatschappelijke en demografische veranderingen steeds onwaarschijnlijker.

@ Sam V Jij schrijft: De enige zuivere vergelijking zou natuurlijk een alleenstaande AOW-er zijn zonder pensioen en een alleenstaande bijstandstrekker. Nee dat zou niet zuiver zijn. Er zijn heel veel mensen op pensioen leeftijd die samen wonen. Dat is de gebruikelijk situatie. En een groot deel van de mensen in de bijstand is alleenstaand. Dus ik vergelijk de veel voorkomende situaties met elkaar. Er zijn overigens vrijwel geen mensen met AOW die helemaal geen pensioen of partner pensioen krijgen. En je schrijft: De wijze waarop DaanOuwens zijn verhaaltje echter probeert te verkopen en verdedigt alsof elk commentaar een persoonlijke aanval is, Deze reactie van jou is een persoonlijke aanval. Had je iets willen inbrengen in de discussie dan had je dit onder mijn tekst kunnen schrijven. Verder kan ik niet wakker liggen van jouw opvatting over mij. Je bent in ieder geval niet in staat een uitleg te geven die recht doet aan het gat tussen de 1140 netto in de bijstand en de 3000 netto van de gepensioneerde.

@ DaanOuwens Zolang u blijft beweren dat het vergelijken van het inkomen van twee personen met dat van één persoon de juiste vergelijking is en zelfs beweert dat 3000 euro het inkomen is van een gepensioneerde valt er met de beste wil niets te discussiëren.

Ik heb zomaar het idee dat u maar weinig ouderen kent.

@Vuurrood, ik ken vrij veel ouderen eigenlijk.

De rozen gelden wellicht vnl voor de paren.

Dat klopt Daniëlle. Of weduwen/weduwnaars. Het percentage als stel gepensioneerden is nu eenmaal vrij hoog.

En als het gaat om de alleenstaande ouderen is het eigenlijk niet direct die groep waar iets voor zou moeten gebeuren. Meer de groep alleenstaanden, waar zowel bijstandsouders (veelzeggend dat mijn autocorrectie daar direct bijstandsmoeders van wil maken) als alleenstaande ouderen onder vallen.

@ Minoes&tuin Jij schrijft: Vergis je niet. Ouderen hebben geen langdurigheidstoeslag. Dat hoeft ook niet. Hun inkomen is veel en veel hoger dan dat van iemand in de bijstand. De gezondheidszorg valt onder de ziektekosten verzekering. Het eigen risico betaalt iedereen. Kortom als het gaat om ouderen vs mensen in de bijstand. Dan is de financiële positie van ouderen veel en veel beter. En inderdaad niet werken was voor moeders een keuze.

Daan Ouwens Als de opovang van kinderen een halve dag en/of dag niet doorgaat pakt een ouder vrij. Waarom denk jij dat dat zo is? Omdat ze geen opvang hebben misschien. Maar toen was er helemaal geen opvang, maar dat maakte volgens jou niets uit. Het eigen risico betaal je alleen als je veel zorgkosten hebt cq. medicatie. Dus dat betaalt niet iedereen, zeker niet als je jong bent. De gezondheidszorg voor kinderen is vrij tot het 18e levensjaar. Je hoort mij niet zeggen dat mensen in de bijstand het goed hebben, integendeel en ik zal ook altijd voor ze opkomen, maar blijf wel bij de feiten, ook al komen ze je even niet uit. Niet ik maar jij bent met die vergelijkingen gekomen.

@ Effie2 Jij schrijft: Netto inkomen is geen besteedbaar inkomen. Netto inkomen is besteedbaar inkomen. En ouder worden brengt lagere kosten met zich mee. En: En als de papa's werkten, zorgden de mama's gewoonlijk voor hun kinderen. Dat deden alleen de ouders die daarvoor kozen. Ook de huidige generatie gepensioneerde moeders konden werken en deden dat vaak ook. En dan vergeet je nog maar even dat het netto inkomen van veel ouderen minimaal tweemaal het niveau van het netto bijstandsuitkering bedraagt vaak bijna drie maal. De werkelijkheid is, buiten dit nogal bedrieglijke grafiekje, dat ouderen in financieel opzicht een veel betere positie hebben dan andere groepen in de samenleving. En toch is de groep ouderen de groep die het meeste klaagt over hun positie. En dat doen ze inderdaad vaak meet allerlei smoezen zoals: (Mede door marktwerking en bureaucratie). Ik begrijp dat alleen ouderen daar volgens jou last van hebben. Ik vind dat soort tekstjes zoals deze van jou zo verschrikkelijk hypocriet.

Daan Ouwens Dat deden alleen de mensen die daarvoor kozen? Kom op zeg...

Moeders die wilden konden werken. Degenen die dat niet deden kozen daarvoor en dat heeft nu eenmaal consequenties.

Daan, het zijn niet de ouderen die het meest klagen. Dat zijn de rechtse egoïsten die niet inzien dat op rechtse partijen stemmen helemaal niet in hun belang is maar zich laten leiden door onderbuikgevoel. Precies wat jij hier loopt te promoten.

Daan Ouwens, stel je wat beter op de hoogte dan zet jij jezelf niet zo voor gek door zoveel onzin in een reactie te schrijven! Een voorbeeld; Besteedbaar inkomen is netto inkomen na aftrek van de vaste lasten. ouder worden brengt HOGERE kosten met zich mee! verder vergeet jij voot jouw gemak maar even de diverse toeslagen welke ook mensen met een bijstandsuitkering kunnen krijgen. Jouw hele epistel is een grote klaagzang zonder onderbouwing slecht geschikt om jouw zelfmedelijden te rechtvaardigen!

@ BrotherV Jij schrijft: maar zich laten leiden door onderbuikgevoel. Precies wat jij hier loopt te promoten. Allereerst schrijft ik mijn tekst vanuit links perspectief. Ten tweede onderbouw ik mijn opvattingen. Onder andere met de vergelijking 1140 in de bijstand netto en tot 3000 netto per maand voor ouderen. Van jou slechts onderbuik gereutel.

Daan het zijn niet de ouderen die het meeste geld klagen zoals ik al zei, dat zijn VVD, PVV, JA21 etc stemmers die het zichzelf aandoen.

@ Daan Ouwens; vlgs mij reken je bij aow'ers voor een echtpaar met aanvullend pensioen en bij een bijstander een alleenstaande en vergeet je alle toeslagen. Beetje scheve vergelijking.

@Vuurrood, nog-niet-oud zijn brengt ook hogere kosten mee: - woonlasten zijn bijna altijd hoger (hogere sociale huur, hogere hypotheeklasten) - geen jongeren- en ouderenkortingen (volle pond betalen voor OV en uitstapjes) - kinderen opvoeden brengt hoge kosten mee Maar als je bedoelt dat het geen goed idee is om generaties tegen elkaar op te zetten, ben ik het met je eens. Vind je het een goed om solidariteit te vragen van de mensen die meer bezitten? Dus én van 'jongeren' met een hoog inkomen én van ouderen met een aanvullend pensioen?

@ Kwartje59 Jij schrijft: vlgs mij reken je bij aow'ers voor een echtpaar met aanvullend pensioen en bij een bijstander een alleenstaande en vergeet je alle toeslagen. Dat doe ik ook. Ik reageer op het artikel. Daar staat dat de AOW-ers het slecht hebben. Ik constateer dat die vaak samenwonen en een pensioen hebben dus 3000 netto per maand. Dat vergelijk ik met een groep die echt in de problemen zit. Mensen in de bijstand met 1140 netto. Die toeslagen zijn er niet speciaal voor mensen in de bijstand. Die zijn er voor werkende jongeren, oproepkrachten, gedeeltelijk werklozen, gedeeltelijk arbeidsongeschikten en inderdaad ook voor mensen met slechts AOW. Dus nu beweer jij dat ik bij de mensen in de bijstand wel de toeslagen moet noemen en bij een andere groep niet. Dat is raar. Dat vind ik een scheve vergelijking. Het punt is dat de groep ouderen het in het algemeen helemaal niet slecht heeft. Er zijn groepen die veel meer een beter beleid verdienen. Vandaar mijn kritiek op het artikel.

Helaas is bouwen niet meer 'kinderlijk simpel', in het Nederland anno 2023.

De projectontwikkelaars bouwen uiteraard liever gezinshuizen in het hogere segment.

@Danielle De bouw is zeer conservatief en heel traag met innovatie.

De oplossing is nog simpeler: schaf die vreselijke kostendelersnorm af. Als mensen bereid zijn een woning te delen, gun ze dan gewoon een financieel voordeel en laat mensen ieder voor zich bepalen wat ze belangrijker vinden: meer privacy of minder woonlasten.

Afschaffing van de kostendelersnorm als onderdeel van verdere individualisering.

Mening ook de overheid is oerconservatief. De groei in 1- en 2persoonshuishoudens is al jaren gaande.

Ik zie heil in (door ouderen zelf gestarte) communes voor ouderen. Maar dat is iets waar je al vroeg mee in de weer moet en niet iets om nog eens te regelen als je hoogbejaard bent. Ik ben overigens sowieso van mening dat mensen zelf bijtijds moeten nadenken over hoe het verder moet als ze oud worden. De vergrijzing is zodanig dat de geriatrische zorg die nu al onder druk staat enkel zal afnemen in kwaliteit en kwantiteit. Iets om je op voor te bereiden in de aanloop naar de nadagen van je leven. Ik ben geheel niet rechts. Maar ik vind niet dat mensen altijd maar op zorg moeten rekenen, maar autonomie na moeten streven zo ze kunnen. Reserveer zorg en hulp zoveel mogelijk voor diegenen die het écht nodig hebben en zonder middelen zitten. En stimuleer de rest om ook zelf voorzorgsmaatregelen te treffen. Dat is uiteindelijk de enige manier om nog iets van een sociaal stelsel over te houden.

'Afschaffing van de kostendelersnorm als onderdeel van verdere individualisering.' ??? Kun je uitleggen waarom het afschaffen van een premie op alleen wonen (of het afschaffen van een boete op samenwonen) volgens jou een 'onderdeel van verdere individualisering' is?

'Ik zie heil in (door ouderen zelf gestarte) communes voor ouderen. Maar dat is iets waar je al vroeg mee in de weer moet en niet iets om nog eens te regelen als je hoogbejaard bent.' Daar zie ik ook veel heil in, de huidige obstakels om dat te regelen moeten zo snel mogelijk weggenomen worden. Maar voor grote groepen ouderen is het al te laat om zoiets zelf te regelen, voor hen moet de samenleving iets regelen.

Daniele Defoe Wad jij enig kind? Heb sterk die indruk, Had je moeder een goede opleiding gehad?

Minoes Het antwoord op beide vragen is nee.

klassieke rechtse redenatie met als doel verdeeldheid te zaaien. oud en jong, boer en burger, randstad- en plattelandsbevolking moeten zich niet tegen elkaar uit laten spelen.

@BroherV Nederland zorgt goed voor zijn ouderen, ca 3,6 miljoen mensen krijgen een AOW-uitkering, 3 miljoen van hen hebben ook nog een aanvullend pensioen. Voor ouderen zonder aanvullend pensioen zijn er allerlei toeslagen. De Nederlandse pensioenpotten bevatten ruim 1,5 triljoen euro, waarvan ca 870 miljard belegd is in aandelen. Iedereen die een pensioen heeft is ook aandeelhouder. Het grootste deel van de beursgenoteerde aandelen is niet langer in handen van sigaren rokende kapitalisten maar van institutionele beleggers zoals pensioenfondsen, verzekeringsmaatschappijen, beleggingsfondsen, staatsfondsen (Noors oliefonds!), gemeentes etc.

@ BrotherV Jij schrijft: klassieke rechtse redenatie met als doel verdeeldheid te zaaien Het idee dat er een homogene bevolking is die allemaal het zelfde wil is een aartsconservatieve gedachte die bedoeld was om het volk stil te houden terwijl het werd onderdrukt. Nog nog populair bij extreem rechts en conservatief links. Maar sowieso in deze tijd gedateerd.

EenMening : De pensioenpotten bevatten ca, 1,5 biljoen euro, geen triljoen. Het scheelt maar liefst zes nullen, al blijft het een hoop geld. Verwarring komt vaker voor omdat het Engels 'billion' gebruikt voor ons 'miljard' en 'trillion' voor ons biljoen.

Het is zeker waar dat ouderen met wat pensioen al gauw aan 3000 euro per maand zitten. Het valt me telkens weer op dat heel veel problemen voorkomen bij alleenstaande vrouwen met kinderen. Scheiden is erg onvoordelig.

Samen 1800 netto! Niet beiden. En….. Wat kunnen zij vooral niet? Wat denkt de overheid over de bijstandsouder? Precies, beiden moeten werken. Beiden krijgen negatieve financiële prikkels. Beiden krijgen hetzelfde verhaal, help jezelf.

Daan, het is klassiek rechts om mensen te verdelen en tegen elkaar op te zetten. U kunt hoog of laag springen, dat is gewoon zo.

Waaruit ook valt af te leiden dat het voor moeders makkelijker zou moeten worden gemaakt om door werken aan voldoende inkomen te komen.

Er is een uitzondering op de regel. Alleenwonende ouderen die geen pensioen hebben en moeten huren, hebben het heel moeilijk. Dat zijn vaak alleenstaande vrouwen. De AOW voor alleenstaanden moet omhoog.

@ BrotherV Jij schrijft: U kunt hoog of laag springen, dat is gewoon zo Nog meer onderbuik gereutel. Het is gewoon zo? En dat is een links argument? Ik heb buiten gewoon linkse opvattingen over de inrichting van de samenleving maar over teksten zoals jij hier schrijft schaam ik mij als linkse Nederlander kapot. Met dom links wil ik niets te maken hebben.

@ Gerygrr Jij schrijft: Samen 1800 netto! Dus ruim voldoende om van te leven. En: Beiden krijgen hetzelfde verhaal, help jezelf. Logisch toch tenzij je een algemeen basisinkomen wil invoeren. En daar is een ruime meerderheid tegen. En dat basisinkomen voor 2 mensen zou overigens ook rond de 1800 euro netto uitkomen. En dan is er altijd nog een pensioen. Dus waar heb je het over?

Daan spring hoig, spring laag, verdeel en heers is een ultiem rechts instrument. Ook mijn stelling dat het niet de ouderen zijn die het meeste klagen, maar dat dat rechtse mensen zijn klopt gewoon. Niet zo hoog van de toren blazen zou je sieren. Je bent overigens, volgens mij, op basis van je postings, veel te narcistisch om links te kunnen zijn.

'Waaruit ook valt af te leiden dat het voor moeders makkelijker zou moeten worden gemaakt om door werken aan voldoende inkomen te komen.' Zeer mee eens! En waarom niet nog een stapje verder:'waarom niet ouders (moeders én vaders!) belonen als ze tijd aan hun kinderen besteden. Waarom vinden we je eigen kinderen opvoeden geen inkomen 'waard' en werken op een BSO of als leraar of loodgieter of accountant wel? Waarom kunnen mannen en vrouwen nog steeds alleen een inkomen en pensioen verdienen met 'mannenwerk'? Hier heeft het feminisme echt oogkleppen op gehad.

@ BrotherV Jij schrijft: Ook mijn stelling dat het niet de ouderen zijn die het meeste klagen, maar dat dat rechtse mensen zijn klopt gewoon. Dan moet je daar argumenten voor leveren dat doe je niet dus kan je blijkbaar niet. En: Niet zo hoog van de toren blazen zou je sieren. Ik blaas niet hoog van de toren. Ik geef een inhoudelijk en onderbouwde reactie. Zou jij ook eens moeten proberen. En: Je bent overigens, volgens mij, op basis van je postings, veel te narcistisch om links te kunnen zijn. Lijkt me sterk dat je een dergelijke inschatting op basis van teksten kan maken. Je kan reageren op wat er staat maar niets zinnigs zeggen over de persoon die het schrijft. Ik vind dat nogal dom. Dat narcisme de scheidslijn tussen links en rechts zou bepalen is echt een oliedomme tekst.

Daan "Dan moet je daar argumenten voor leveren dat doe je niet dus kan je blijkbaar niet. " ik zou zeggen kijk eens naar de bijdrages van het rechtse cohort hier op deze website. Informeer je over wat mensen als Kaag en mevrouw Simons over zich heen krijgen. Kijk wie er klaagt als mensen zichzelf niet binair noemen, kijk wie klagen over vrouwen die voor zichzelf opkomen, kijk wie klaagt als er maatregelen genomen moeten worden om de planeet leefbaar te houden. Sommigen op dit forum doen het zelfs voor de lol. Bejaarden klagen zo goed als nooit. Verder gebruik je het woord: "dom links" voor links. Maw, iemand die wat anders denkt dan jij noem je dom. Doet je dat niet een klein beetje denken aan bv Trump?

Daslief Je schept een tegenstellig die er m.i. niet is.

PS er zijn in het verleden verstandige dingen gezegd over het zg "huisvrouwenloon". Om diverse redenen niet aan beginnen! Een "ouderloon" ditto.

@Danielle, 'Je schept een tegenstellig die er m.i. niet is.' Leg eens uit als je wil, ik ben oprecht geïnteresseerd. Nogmaals (en ik hoop ten overvloede): ik doel niet op een 'huisvrouwenloon' maar op financiële erkenning van het voor de samenleving essentiële werk dat ouders (m/v) doen. Heb je links over de voors en tegens voor me?

DanielleDefoe Jij hebt liever dat ze betaald krijgen als ze voor jouw kinderen zorgen. Dan kun jij nog een 'betaalde' huishoudelijke hulp erbij regelen die je huis voor jou schoonmaakt bijvoorbeeld. Die mensen zijn er legio (geweest). Vroeger moest je 4 keer per dag heen en weer naar school fietsen of lopen alleen al om je kinderen te halen en te brengen. 's middags de tafel dekken voor de lunch thuis, ' s avonds weer koken voor het gezin. En als ze ergens gingen spelen na school, dan kon je om vijf uur nog eens op de fiets stappen met al die kinderen die je niet alleen thuis kon laten.. Of ze kwamen allemaal bij jou. Hoeveel tijd denk je dat je nodig hebt om zelf je huis schoon te maken als er iedere dag kinderen en vriendjes bij je over de vloer komen. Dan blijft immers ook je huis niet ( zo lekker) schoon. Veel mensen ook vrouwen hebben vroeger hard gewerkt. Nu wordt de neus voor hen opgehaald, onterecht.

Minoes en Daslief, Kinderen krijgen is een individuele keuze (althans, de keuze om kinderen te willen krijgen), evenals het blinkend schoonpoetsen van je huis. Waarom zou je geld moeten krijgen voor je individuele keuzes? Omdat het hard werk is? Ik werk ook hard op de sportschool. En aan mijn boek, naast mijn baan. Overigens, er bestaat niet iets als mannenwerk en vrouwenwerk. Er is werk om geld mee te verdienen en er is thuis om naar eigen inzicht en vermogen te runnen. De reden dat mijn autocorrectie 'bijstandsmoeders' maakt van 'bijstandsouders' is door het feit dat vrouwen vaak de keuze hebben gemaakt om thuis de boel op te pakken en daarmee financieel afhankelijk te worden van de man. En tegen de tijd dat die op zijn werk een ander is tegengekomen is het voor betreffende vrouwen te laat om nog een fatsoenlijke loopbaan te starten. Ze ook nog belonen voor die onverstandige keuze lijkt mij dan weer onverstandig in het kwadraat. Overigens is mijn moeder de tachtig gepasseerd en ze heeft altijd gewerkt. Net als mijn vader. Ze heeft me ook altijd meegegeven dat je zelfredzaam moet kunnen zijn. En dat geef ik op mijn beurt ook mijn dochter weer mee. Zelfs christelijke vrouwen zouden zichzelf moeten helpen (zo helpe hen God).

Kinderen krijgen is een individuele keuze, dat klopt (gelukkig maar!). Het is voor een maatschappij wel van levensbelang dat genoeg volwassenen die keuze kunnen maken. Zonder kinderen nu geen bakkers, verpleegkundigen etc straks, wanneer jij hulpbehoevend wordt. In Japan en China kunnen ze erover meepraten. Daarin verschilt kinderen opvoeden m.i. van allerlei soorten werk die wel betaald worden hoewel die niet persé belangrijker zijn. ‘Overigens, er bestaat niet iets als mannenwerk en vrouwenwerk.’ Dat was tot de generatie van mijn ouders gewoon niet waar, bij de beterbetaalde banen kreeg je als vrouw domweg eervol ontslag als je ging trouwen. Je moest vrouwenwerk gaan doen. Dat patroon verandert niet in een of twee generaties, zeker niet zolang 'vrouwenwerk' niet beloond wordt. Anja Meulenbelt slaat de spijker op z’n kop: zorgtaken zijn niet verschoven van vrouwen naar mannen, maar van vrouwen naar onderbetaalde vrouwen. ‘Niet alleen mannen en neoliberale politici hebben bijgedragen aan de onderwaardering van zorgtaken, maar ook feministen.’ ‘Vrouwen moeten werken alsof ze geen kinderen hebben en hun kinderen verzorgen alsof ze geen werk hebben.’ Ben dus met je eens dat het zeer ongewenst is om vrouwen te belonen voor hun keuze zich afhankelijk op te stellen. Maar de samenleving moet wel een manier vinden om ook zorgwerk te laten meetellen. Geen huisvrouwen subsidie dus maar m/v- zorgwaardering.

@daslief, de laatste keer dat ik keek was er sprake van overbevolking. Genoeg potentiele bakkers en slagers in de wereld. Misschien niet hier geboren, maar moet dat? Ik zie veel en veel meer in het beter betalen van zorg in de zorgsector in plaats van het belonen van mensen die zelf besluiten een dagtaak te maken van de zorgtaken die ik ook gewoon naast mijn fulltime baan oppak. Ik weet niet precies uit welke generatie jij je ervaringen put. Ik weet wel dat ik uit een familie kom waarin vrouwen werkten. In de zorg en in het onderwijs en in het algemeen lager betaald dan de mannen uit dezelfde familie. Maar ze werkten wel. En hoewel seksisme toen openlijker en geaccepteerder was, was het echt niet ongebruikelijk. Fast forward naar nu waar ik met fulltime moederende juristen op het schoolplein sta. En iets in mij denkt dan dat hun opleiding een loze investering was en dat ze die kosten misschien maar zouden moeten terugbetalen. Niet uit jaloezie, ik zou voor geen goud thuis willen zitten. Maar wel uit onbegrip voor de keuze jezelf willens en wetens zo te kortwieken. En je opleiding te verkwanselen. Daarnaast mensen die dat aanmoedigen door die keuze nog te willen belonen ook. Ik kan daar niet goed bij.

Mirzas ik ben het volledig met je eens. Mijn moeder werkte ook al had ze geen echte diplomas. Ik vond het niet meer dan normaal om na afronding van mijn academische studie aan het werk te gaan. Voltijds. Het kind is inmiddels groot en mijn moeder overleden (zij werd 94). Momenteel even weinig tijd. Zomer cursus.

@Mirzas, we zijn het volkomen eens dat het zeer ongewenst is als vrouwen niet kunnen of willen werken. En verder praten we blijkbaar langs elkaar heen. Mijn punt is - net als van Anja Meulenbelt, feministe van het eerste uur en bepaald geen voorstander van vrouwen achter het aanrecht - dat zorgwerk (voor kinderen zorgen, mantelzorg) niet wordt gezien als ‘werk’. Jouw reacties laten precies zien waarom het boek van Anja Meulenbelt (‘Alle moeders werken al’) zo relevant is. In een maatschappij waar ‘alle’ volwassenen m/v fulltime moeten werken en kinderen overdag nauwelijks bij de buren terecht kunnen, hebben ouders simpelweg te weinig tijd om voldoende aandacht aan de kinderen te besteden (en helemaal om daarnaast nog veel mantelzorg te doen, waarbij ook nog vaak veel reistijd komt kijken). Die zorg komen kinderen (en ouderen/gehandicapten) dan dus tekort. Tenzij de ‘werkende’ ouders die zorg kunnen uitbesteden, en dat doen ze in Nederland meestal aan onderbetaalde groepen (meestal vrouwen) onderaan de maatschappelijke ladder (al dan niet uit het buitenland). Zonder al die ‘deeltijdprinsesjes’ en zwartwerksters redden de meeste ouders en kinderen het tegenwoordig domweg niet meer. Vind je dat werkelijk een wenselijke of zelfs maar duurzame situatie? Ik niet. En ik pleit niet voor terug naar de huisvrouwensubsidie, maar vooruit naar een redelijke beloning voor het allerbelangrijkste werk dat we in een samenleving te doen hebben: het leven in stand houden.

@DD, één gezond kind naast een fulltime vaste en goedbetaalde baan is inderdaad prima te doen, maar je ziet in China wat er met de demografie gebeurt als ouders het massaal bij één kind houden. Heb je je wel eens afgevraagd hoe ouders het tegenwoordig in Nederland moeten bolwerken zonder vaste baan? Of met een ziek kind, of gehandicapt kind, of met kinderen én hulpbehoevende ouders? In jouw tijd was een vaste baan (en een redelijke huur) meteen na je studie inderdaad ‘niet meer dan normaal’, je lijkt je totaal niet te realiseren hoeveel meer geluk je hebt gehad in vergelijking met de generaties na jou.

Het laatste wat we moeten willen is het stimuleren is dat zorgwerk (voor kinderen zorgen, mantelzorg) wordt gezien als ‘vrouwenwerk’.

In "mijn tijd" hadden mannelijke "kostwinners" nog vele strepen voor en was woonruimte voor alleenstaanden praktisch niet te vinden. De wachtlijst bij de kinderopvang van de UNI was ellenlang.

@daslief, ik zie mantelzorg en de zorg voor kinderen niet als werk, maar als het leven. En ik heb beide taken ook op mijn bord. Ik weet niet precies hoe je het voor je ziet om 'deeltijdprinsesjes' niet te belonen en andere zorgers wel. Wanneer is particuliere zorgverlening dan werk om te belonen en wanneer is het luxe die niet beloond moet worden? En hoe breng je dat in de praktijk? Hoe profiteren de onderbetaalde zwartwerkers aan de onderkant van het belonen van mantel- en kinderzorg? Zou dat niet automatisch tot gevolg hebben dat juist de niet werkers en deeltijdwerkers er nog meer stimulans in zien of uit krijgen om precies daarmee door te gaan, of nog zwaarder in te zetten? Zou het ook niet tot gevolg hebben dat diezelfde vrouwen aan de onderkant dan helemaal zonder inkomsten achterblijven? Ik zie dat systeem niet direct in haalbare vorm. Maar ben oprecht benieuwd naar hoe jij dat dan wel voor ogen hebt. Overigens ook hoe je het dan zo inricht dat zorg evenrediger verdeeld wordt over mannen en vrouwen.

@Danielle, mooi om te lezen van je moeder en hoe dat doorzet in de volgende generaties. Hoop dat het een leuke cursus was.

Mirzas Meulenbelt kan mij nog meer vertellen. Econoom Bruyn-Hundt schreef is de jaren 90 een uitstekend artikel over het zg "zorgloon", een idee dat af en toe weer opduikt. Zij beschouwt het als een doodlopende weg en geeft er argumenten bij. https://www.academia.edu/3151227/Huisvrouwenloon_een_valkuil_Marga_Bruyn-Hundt_

DanielleDefoe Jouw moeder werkte, fijn. En wie paste er in die tijd op jou als ik vragen mag? Jij laveert overal zo lekker omheen! Waarom blijven vrouwen/mannen nu thuis als er eens een dagje geen opvang is? Het gaat me niet om het werken of niet werken of wie het werk doet, Maar als werk als werk wordt beschouwd zodra het door een ander wordt gedaan waarvoor wel wordt betaald, maar niet als je datzelfde werk zelf doet is dat een behoorlijke contradictie. Je vergeet dat er vroeger niet voor iedere beroepsgroep een pensioenvoorziening was en/of pensioen pas laat inging? Mensen zonder pensioen hebben de belastingbetaler ook enorm veel geld bespaard (verdiend) door geen gebruik te maken van bijbehorende belastingaftrek. Daarnaast vergeet je de tijd waarin iets speelde, voor eenieder anders. Was er hoge werkeloosheid of niet! Je kunt niet generaliseren.

Mirzas Als kinderen krijgen een individuele keuze is waarom krijg je dan als je kinderen krijgt en die overdag ergens anders opbergt zorgtoeslag? Je had daarnaast vroeger beroepsgroepen die geen pensioen kenden, waarvoor niets geregeld was.

Minoes Mijn moeder had toen ze 65 werd alleen AOW.

Aw Minoes, opbergen? Ik zie kdv en Bso als verlengstukken van school. Er werken mensen die ervoor zijn opgeleid en kinderen leren ook veel van elkaar qua sociale vaardigheden, delen, op je beurt wachten, etc. Ik heb minder gewerkt toen mijn dochter kleiner was evenals mijn partner van destijds. Er zijn oma’s geweest die zijn ingesprongen. Alle mensen hebben iets toegevoegd. Niets afgenomen. Waarom je subsidie krijgt? Om mensen aan het werk te houden, denk ik.

@Danielle, dank, ga ik later eens uitgebreid lezen. Maar ook op het blote oog kan Meulenbelt me nog meer vertellen!

Mirzas In scandinavische landen is een plaats in de "barnehage" een kinderrecht essentieel voor hun psychosociale ontwikkeling. Zo sta ik er ook in.

Inderdaad Minoes, DanielleDefoe laveert opnieuw om de hamvraag heen: 'En wie paste er in die tijd op jou als ik vragen mag?'

Mirzas, mooi hoe je steeds weer precies illustreert wat ik bedoel en waar ook Anja Meulenbelt aandacht voor vraagt. Jullie hadden blijkbaar: - werk dat goed genoeg betaalde om met minder dagen toch te kunnen rondkomen; - en plaats op de BSO; - en niet één maar zelfs twee oma’s die konden bijspringen; - en last but not least een gezond kind en zelf ook minstens een vrij redelijke gezondheid en redelijke huisvesting (neem ik aan) Jullie waren dus een schoolvoorbeeld van hoe je prima zelfredzaam kan zijn als de belangrijkste omstandigheden meezitten. Precies zoals de VVD het graag voorstelt. Hoe hadden jullie het geregeld als twee, drie of meer van die omstandigheden NIET hadden meegezeten? Tijdelijke woning, slechtbetaald werk of veel onregelmatige werktijden of steeds opzoek moeten naar nieuw werk; geen of hulpbehoevende ouders; een gehandicapt kind; zelf gezondheidsproblemen hebben maar geen vast contract; toeslagengedoe; etc? Er zijn ook honderdduizenden ouders die met dat soort combinaties moeten dealen. Wat betekent dat voor die ouders en hun kinderen denk je?

Omdat je oprecht benieuwd bent: laat ik eerst nog eens herhalen dat ik NIET pleit voor een ‘huisvrouwenloon’ (waar Danielle op blijft terugkomen en waar inderdaad van alles tegenin te brengen is). Ik pleit WEL voor een redelijke vergoeding voor werk dat voor de hele samenleving m/v/x/j/o belang heeft. Ik denk aan zoiets: - voor beide ouders één of twee maanden geboorteverlof bij elk kind; - en voor de jaren daarna eerst twee, later één dag per week ouderverlof per ouder (maximum aantal jaren inbouwen); - betaald uit de algemene middelen en voor iedereen met NL paspoort toegankelijk (zoals AOW) - bedrag voor iedereen gelijk (ook weer zoals AOW), ik denk aan minimumloon; - belangrijk: ouderverlof is NIET overdraagbaar aan de andere ouder! - dit alles aanvullen met betaalbare professionele kinderopvang en BSO zoals in Scandinavië, voor elk kind 2-3 dagen per week gratis. - voor mantelzorgers die veel uren moeten maken een vergelijkbare regeling. De huisarts beoordeelt hoeveel mantelzorg zijn patiënt nodig heeft en voor hoe lang, de mantelzorger kan hiermee de vergoeding aanvragen bij de gemeente. Zo'n regeling geeft ouders meer adem (vooral die met lagere inkomens en waar niet alles mee zit) en stimuleert om werk en zorg gelijker te verdelen over m/v. Omdat het verlof niet overdraagbaar is (weigeren mag wel - hogere inkomens zullen daar eerder voor kiezen) stimuleer je dat beide ouders deels werken deels zorgen. Ik ben oprecht benieuwd naar je reactie!

@daslief, ik had inderdaad een en ander voorhanden. Maar tien jaar daarvoor had ik een andere partner die geen inkomsten had en waarvan de ouders in een ver buitenland woonden. Ook in die tijd heb ik kinderen overwogen. Maar ervan af gezien, omdat ik te weinig om me heen had om zeker te weten dat ik een kind kon bieden wat het nodig had. Vlak na de breuk met hem heb ik alternatieven overwogen voor alleenstaand ouderschap. Maar ervan afgezien omdat ik wederom niet zeker wist het kind voldoende te kunnen bieden. Het is niet zo dat ik twee oma’s als onverwacht geschenk kreeg na de bevalling. En het is ook niet dat het ons overviel dat zowel partner als ik deels betaald ouderschapsverlof konden krijgen en daarmee ons kind in de jonge jaren ook veel zelf konden bijstaan. Het creëren van de juiste omstandigheden hoort ook bij het ouderschap. En de afweging of je omstandigheden juist zijn. Overigens heb ik ook te maken met twee aspecten die je noemt in het rijtje tegenslagen dat jij ziet als in de weg staand voor al het geluk dat ik heb. Is het leven voor de meeste mensen niet voorzien van bepaalde hobbels, zoals jij ze opsomt? En is het dan aan de maatschappij om mensen daarvoor te compenseren? Ik ben voor verbetering van zorg voor mensen die niet kunnen. Maar ik geloof ook in de kracht (en het plezier) van zelfredzaamheid. En daar hoort plannen en schrappen van plannen voor mij bij. Dit is de reactie op jouw deel 1. Ik ga later verder met jouw deel 2. Wordt vervolgd.

@daslief, net eindelijk de tijd om je andere reactie aandachtig door te lezen. Mooie ideeën, waar ik me volledig bij kan aansluiten. Ik weet niet of ik het zelf als het belonen van zorg zou categoriseren, de maatregelen die je noemt zijn meer ontlastend dan belonend. Aanvullend zou er voor ouders van kinderen met bepaalde handicaps een aanvullend pakket moeten komen. En meer transparantie in het oerwoud van organisaties en regels.

Mirzas Noorwegen Zweden en Denemarken kennen niet-overdraagbaar betaald ouderschapsverlof voor beide ouders. Per land verschillen de duur van vaderschapsverlof en andere details. In Zweden is het 8 maanden. Vaders met kinderwagens zijn een normaal deel van het straatbeeld. IJsland heeft het langste niet-overdraagbare vaderschapsverlof.

@Danielle, ja, ik weet het, ik heb ook een paar Zweedse links. Mensen schamperen wel eens over Zweden als gidsland, maar in veel opzichten geeft Zweden simpelweg echt een goed voorbeeld.

@mirzas, dank voor je reactie. Deze zinnen springen er voor mij uit: ‘Het creëren van de juiste omstandigheden hoort ook bij het ouderschap. En de afweging of je omstandigheden juist zijn.’ En: ‘Ik ben voor verbetering van zorg voor mensen die niet kunnen. Maar ik geloof ook in de kracht (en het plezier) van zelfredzaamheid. En daar hoort plannen en schrappen van plannen voor mij bij.’ Daar ben ik het 100 % mee eens (al kan ik begrijpen als je uit mijn bijdragen de indruk kreeg dat ik niet zoveel aandacht heb voor dit soort ‘eigen verantwoordelijkheid nemen’, maar ik vind dat juist heel belangrijk, heb dat zelf ook altijd gedaan) en het blijft in discussies vaak onderbelicht, dus fijn dat je het benadrukt. Tegelijkertijd moeten we er als samenleving iets mee dat sommige ouders daadwerkelijk een groter pakket aan ‘hobbels’ te verwerken krijgen dan anders (het leven is niet altijd eerlijk!) en ook dat niet iedere volwassene goed is in afwegen en plannen; het wordt ons niet echt geleerd en niet als voorwaarde gesteld om kinderen te mogen krijgen. Als kinderen vervolgens buiten hun schuld op achterstand worden gezet in een samenleving die zo rijk is als de onze, vind ik dat gewoon onverteerbaar… of we het nu ‘belonen’ noemen of ‘ontlasten’ maakt me niet zoveel uit, als ieder kind maar een redelijke basis krijgt. Een aanvullend pakket voor ouders en/of kinderen met een handicap en transparantere regels ben ik dus ook erg voor!