Oud-RIVM-directeur: Overheid te laks, maak mondkapjes verplicht

Anti-vaxxers in medieval times - https://www.youtube.com/watch?v=kk89UlnfJFk

@MvdL Bedoel je de ontwetenheid van De Hond, die in maart al gelijk bleek te hebben over de aerosols, het besmettingsgevaar buiten en binnen de verzorgingshuizen. De onwetendheud van de andersdenkenden die wezen op het gevaar van reizigers die via Schiphol uit oranje landen, zonder probleem, testen en quarantaine Nederland binnen komen. Bedoel je de ontwetendheid van burgers, die getest wilden worden, medewerkers die bescherming wilden hebben. Bedoel je die ontwetendheid of is het weer een poging om mensen weg te zetten om maar niet te accepteren dat Rutte het niet zo best heeft gedaan en zoals kleine kinderen te wijzen naar : hullie doen het ook. Er is geen brandstof van andersdenkende voor nodig, die wordt door Rutte zelf geleverd, alleen mag er geen kritiek worden geleverd. Daar doen de media grif aan mee, door andersdenkenden te ridiculiseren of te negeren. Was er maar naar terechte kritiek geluisterd, dan waren er veel minder slachtoffers gevallen in de verzorgingshuizen, daar kun je de andersdenkenden niet de schuld van geven. Vandaar dat je de media daar amper over hoort, wel uitgebreid oudhout de kans bieden, maar je hoort niets van de families van de slachtoffers van de verzorgingshuizen. De deuren zaten op slot en alles werd buiten het zicht gehouden. De mensenlevens heeft het al gekost, en daar hebben Baudet en Wilders niet aan bijgedragen, hoe graag je ook wil wijzen naar hullie. Ik ben links en zeker geen aanhanger van die twee, maar het wel het bekende framen en fake news om ze er bij te betrekken. Zij regeren niet en zijn ook niet verantwoordelijk voor de slachtoffers. Politiek voordeel halen doen alle partijen en gezien de peilingen profiteert Rutte optimaal van zijn premierschap samen met de VVD. Neoliberalismebis stilstand en afbraak.

Gimli, ik bedoel dat zodra Rutte met strengere maatregelen komt de horden in opstand komen. Ik heb het niet over de Hond die bereid is de discussie aan te gaan, ik heb het over mensen die willens en wetens de afspraken aan hun laars lappen.

"...alleen nog maar de buitengrenzen..." Wat zelfs in een gecontroleerde omgeving als Schiphol niet doenlijk blijkt.

Mee eens.

Ik bedoelde dat ik het eens ben met Vrije Geluiden. Eirda heeft echter ook een punt. Het is echter ook zo dat Schiphol welliswaar an sich een gecontroleerde omgeving is maar dat alles (of in ieder geval veel) staat of valt met de bereidheid om daadwerkelijk controle uit te oefenen. En daaraan ontbreekt het.

Eirda: "Wat zelfs in een gecontroleerde omgeving als Schiphol niet doenlijk blijkt." Zo incompetent zullen Rutte&Co toch niet zijn?

geen enkel probleem....

Bedankt voor je link, Minoes. .

Ook in de buitenlucht is henoeg afstand houden nodig. Dat is toch al lang bekend? Zolang sporters geen afstand houden en elkaar aanraken zoals o.a bij voetbal te zien is, kan ik best goed begrijpen dat anderen ook de coronaregels aan hun laars lappen.Wwaarom mogen sporters wel wat anderen niet mogen?

2webmaatje Mag er weer gevoetbald worden in Nederland? of bedoel je de eredividie?

@stokkickhuysen, Maakt me niet uit welke sport. Iedereen moet zich gewoon aan de algemeen geldende coronaregels houden. En alsniet genoeg afstand gehouden kan worden, dan maar sporten met een mondkapje.

Voetballers hebben al heel veel restricties die a. voorkomen dat ze a. besmet worden en b. besmet zijn door heel veel verplicht testen. Dat kun je niet vergelijken.

Sporters mogen elkaar gewoon aanraken hoor: Per 1 juli zijn alle binnen- en buitensporten weer mogelijk. Waar mogelijk houdt iedereen 1,5 meter afstand. Maar als dat onmogelijk is voor een normaal spelverloop mag tijdens het sporten de 1,5 meter tijdelijk worden losgelaten.

@Henk Windnogwat. Te zuinig voor testen? Uit welke duim zuigt u dat? Iedereen met (lichte) klachten kan gewoon getest worden. https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/coronavirus-covid-19/testen

Niet iedereens is het er mee eens dat die mondkapjes alleen nut hebben bij een besmet persoon: https://twitter.com/DrTedros/status/1291056191569887233

Ik zie er nu al genoeg als zwerfafval eindigen.

Martin - arme schoonmakers die het zwerfafval op moeten ruimen.

P Haan, Treffend: 'Dansen op de vulkaan' .

Fredje, De overheid is niet alleen overheid over de overheid, Fredje. Maar onze overheid zou wel duidelijk en directief moeten zijn. .

Buiten een vaccin bestaan er ook nog medicijnen die kunnen helpen tegen dit virus , die zijn er nu al , minder snel kom je nu op de ic terecht en wordt door ontwikkeld totdat men het virus de baas is. Er zijn nu zoveel onderzoekers mee bezig dan kun je ervan uitgaan dat men de controle gaat krijgen . Mocht er geen vaccin komen , waar ik overigens niet van uitga , dan zal er in ieder geval medicijnen komen waarna de door jouw bedoelde scenario’s zijn gang kunnen gaan.

Weer iemand met een tunnel-visie. Mondkapjes zijn bewezen effectief. Alleen niet vanuit medisch oogpunt (al is daar ook discussie over, want in ziekenhuizen worden ze immers ook gebruikt, dus als ze niet zouden werken, waarom dragen ze ze daar dan?). Vanit gedrag-wetenschappelijk oogpunt allang bewezen effectief. Maar Nederland loopt altijd een beetje achter, gelukkig trekt het bij. En worden er een aantal oogkleppen afgedaan, ook bij mister arrogance van Dissel.

Groepsimmuniteit, ook al zo'n fabel, het houdt maar niet op bij u.

"Mondkapjes helpen geen zak" Daarom draagt men ze in de zorg natuurlijk. Dezelfde kwaliteit mondkapjes is overigens ook gewoon bij de spreekwoordelijke Gamma of Praxis verkrijgbaar (heb er hier liggen (FPP2)) dus iedereen kan ze aanschaffen zolang de voorraad strekt. Gaan we dan tot in de eeuwigheid zo leven, op 1,5 m ? Ja, net zolang tot we het virus gesmoord hebben. Is samen met mondkapjes de enige optie die overblijft als je niet iedereen thuis wilt ophokken (voor contactonderzoek alleen is het inmiddels al veel te laat (bovendien schijnt men dat in managersparadijs Nederland sowieso niet geregeld te krijgen). We waren al aardig op weg maar toen moest er weer gezopen en gevoosd kunnen worden: alles voor niets. Dan kunnen hele sectoren van de economie definitief sluiten. Graag zelfs. Allemaal dood hout. Bovendien rust in de tent 's avonds ivm failliete horeca en festivals. Het is hier nú al een verademing in vergelijking met afgelopen jaren qua muziek en herrie van lieden die zich alleen met een glas in de hand op een feest of festival staande kunnen houden. Heerlijk rustig. Misschien dat mensen dan ook weer iets nuttigs gaan doen. Ooit afgevraagd wat er economisch gebeurd als je het virus écht loslaat? Dan kun je inderdaad de hele economie afschrijven. Plus grote delen van de samenleving. Vergeet dan ook het online winkelen maar omdat de distributiecentra uitvallen door ziekte van medewerkers bijvoorbeeld. En dat wellicht voor lange tijd. Diegenen die een beetje fikse infectie overleven zijn er namelijk weken tot maanden zoet mee. Ik ga misschien wat kort door de bocht en kom wat knorrig over. Is niet persoonlijk bedoeld, zeker niet!!! Maar het is vijf voor 12. En als men niet binnen nu en pak 'm beet 14 dagen de zaak onder controle krijgt dan is een nieuwe lockdown uiteindelijk de enige manier om de zaak weer onder controle te krijgen (mondkapjes en 1,5m zijn dan echt niet meer voldoende)). En het menselijk leed plus de economische schade zijn dan (met vooruitwerkende kracht) al een feit. Een vaccin zou écht een uitkomst zijn. Of en wanneer dat komt daar heb ik geen zicht op. Niemand volgens mij, het onderzoek is nog in volle gang. En je hebt gelijk daar waar je stelt dat je er als beleidsmaker ook niet op bling moet varen.

PS "blind varen" bedoel ik dus in de laatste zin

[Mondkapjes helpen geen zak, op dat punt geloof ik Jaap van Dissel.] Uit verschillende onderzoeken blijkt dat ze wel helpen. In verschillende mate, afhankelijk van kwaliteit en gebruik. Zie bijvoorbeeld dit onderzoek: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31142-9/fulltext “Face mask use could result in a large reduction in risk of infection (..) with stronger associations with N95 or similar respirators compared with disposable surgical masks or similar (..).” En zelfs als je twijfelt dan is het toch altijd beter om het voor de zekerheid te doen, lijkt me. Er is wat betreft het nieuwe virus tenslotte veel wat niet helemaal zeker is. [Ik denk dat de beleidsmakers scenario’s moeten uitwerken voor groepsimmuniteit.] En daarvan wordt nu juist wel steeds meer duidelijk dat dit een illusie is. Immuniteit blijkt snel af te nemen.

@Mark Huysman - dat is allemaal theorie. Van Dissel weet hoe het in de praktijk gaat, in Duitsland, Frankrijk, België, etc. Mondkapje snel op als je een winkel in gaat, daarna weer in je zak frommelen, op de volgende plek weer uit je zak halen, etc. Dat doe je met je handen waarmee je tussendoor van alles aanraakt en je gebruikt zo'n kapje zeker een week. Nog afgezien van het slechte materiaal waar veel (stof)kapjes van gemaakt zijn. Echt totaal nutteloos. Dat is het probleem met veel wetenschappers, dat ze hun ogen sluiten voor hoe het in de praktijk gaat en stijf vasthouden aan de theorie.

@Middenman Helemaal correct... de dagelijkse praktijk ook hier in Oostenrijk.

JanB: "Ooit afgevraagd wat er economisch gebeurd als je het virus écht loslaat? Dan kun je inderdaad de hele economie afschrijven." Nee hoor, want als je nu maar alle compensatieregelingen loslaat, dan zijn er al gauw zoveel werklozen, dat je eventuele slachtoffers gemakkelijk kunt vervangen.

Een Duits viroloog was pertinent tegen groepsimmuniteit, want dan zouden ouderen wel eens het slachtoffer kunnen worden. Dat willen we nu niet en straks ook niet, zei hij. In 5 gemeenten zijn deze week tijgermuggen opgedoken. Die steken vooral overdag en verspreiden zo de dodelijke knokkelkoorts (dengue) en het zikavirus. Ook besmetten ze vooral vogels en paarden met het westnijlvirus, dat bij mensen hersenvliesontsteking (menigitus) veroorzaakt. Het laatste virus is vorige week bij een dode pimpelmees in Berlijn-Treptow gevonden De klimaatopwarming kan ook nog veel andere nieuwe virussen veroorzaken en hele oude als miltvuur weer tot leven brengen als de permafrost ontdooit.

@ Vrije Geluiden Weer zo’n fabel ontsproten aan het brein van de postmoderne hedonist: werkloosheid even erg als een corona infectie. Status is even belangrijk als gezondheid voor dat soort lieden. En die status halen ze niet zelden uit de een of andere bullshitbaan. Mijn positie in deze: hak het dode hout maar weg. Iedereen gaat weer iets nuttigs doen!

40=30

Leuke anekdote :-).

@Wereldburger 8 augustus 2020 at 16:29 iedereen heeft het maar over mondkapjes, terwijl NUMMER 1 = HANDENWASSEN , Waarom zou je het daar over hebben gezien daar wel algehele concensus over is. EN CAPLOCKS is zo 1950

Nou... nummer 1? Afstand houden, drukte vermijden... en thuisblijven als je niet fit bent zijn ook best belangrijk. En over mondkapjes... heb hier in Oostenrijk nu een stoffen lapje (voor supermarkt, gondels)... veel comfortabeler... maar of het nou echt werkt? Ik houd me maar aan de andere richtlijnen.

Coutinho heeft over inconsequent beleid en wetenschappelijk bewijs. Mostafa heeft het over gokjes en een pak geld mee. Absurd. We mochten trouwens willen dat Merkel hier aan het roer zat. Rutte is een uitstekende communicator, maar er blijkt niks achter te zitten.

C. heeft vijf maanden zijn mond gehouden, nu vond hij kennelijk dat het wel moest. Volgens C. is de bewezen effectiviteit van de 1,5 meter ongeveer gelijk aan die van het mondkapje. Ga daar op in, houd de magie liever voor je.

Ja, als je eenmaal geen functie meer hebt, mag je van bouwman ook geen menin g meer hebben. Laat staan die uiten. Wat denkt die Cotinho wel niet.

@Labou, dat komt omdat dergelijke mensen zonder de verantwoordelijkheid van een functie ineens heel anders praten. Net als de dure consultants die wel adviezen geven, maar verdwijnen zodra het op de uitvoering aankomt.

Labou, iedereen mag alles zeggen, maar dan wel voor eigen rekening, niet van ik was eens. heel belangrijk. Het is heel vervelend als je eenmaal werk hebt en vervolgens komt de voorganger telkens langs om te vertellen hoe die het allemaal keigoed deed.... Maar als je nooit een voorganger hebt gehad en zelf denkt dat je voorganger bent is dat misschien lastig voorstelbaar? Pater, je kunt het vervelend vinden, maar ik ga over mijn eigen woorden, dus niet zo autoritair doen hoor. En wil je de bewijzen even overleggen, want ik twijfel aan je stelligheid.

@bouwman: Coutinho wordt hier opgevoerd als voormalig directeur van het RIVM. Hij stelt zelf niet dat hij als zodanig spreekt. Kortom, je mag aannemen dat hij op persoonlijke titel spreekt. @middenman, jouw stelling heeft wel een consequentie: iemand die ooit een publieke functie heeft bekleedt mag nooit meer van mening veranderen. Verder laat je hier heel duidelijk zien wat het grote nadeel van al dat "gepolde" is. Overigens, het RIVM heeft een jaar of tien geleden zelf een rapport naar buiten gebracht waarin werd gesteld dat mondkapjes wél effect hadden. En toen was Coutinho directeur. Maar hoe het ook zij: Coutinho heeft het volste recht zijn mening naar voren te brengen, ongeacht wat een ander er van denkt. Dat heet vrijheid van meningsuiting.

@Labou - Natuurlijk mag iemand die een publieke functie heeft bekleed van mening veranderen. Maar ik heb het volste recht om zijn mening naast me neer te leggen omdat ik weet dat hij geen verantwoordelijk meer draagt, omdat hij nu hoogleraar Life Sciences is en omdat ik zijn argumentatie niet sterk vind (persoonlijke mening). Dan luister ik liever naar Jaap Goudsmit, die ook een voorstander is van mondkapjes, maar die ik in ieder geval hoor zeggen over Van Dissel: "Zijn rol is ontzettend zwaar. Er zijn zo weinig gegevens." Kijk, dat is met respect praten over een andere wetenschapper die over een bepaald onderwerp anders denkt dan jij. Hier op dit forum wordt Van Dissel 'afgemaakt' door mensen die niet verder komen dan linkjes delen.

Big lewoski. Mondkapjes in de zorg worden gedragen ,dat heeft een hele andere functie. Zo'n nitwit als jij begrijpt dat natuurlijk niet.

@Middenman: Als Coutinho het op geen enkele wijze eens is met het huidige beleid van het RIVM staat het hem vrij dat te zeggen. Met respect wordt een strijd tegen een virus als SARS-CoV2 niet gewonnen. Dat een van Dissel hier wordt "afgemaakt" (een term die ik persoonlijk nogal zwaar vindt) is iets wat hemzelf kan worden aangerekend. Communicatie is een kunst en blijkbaar verstaat Jaap van Dissel die kunst onvoldoende.

Gelukkig dat er nog mensen zijn met gezond verstand. Je moet ze tegenwoordig helaas met een lampje gaan zoeken!

“Verder zijn de meeste mensen besmet in de huiselijke sfeer waar ook geen mondkapjes worden gedragen” Kan je dan ook aangeven hoe die besmetting in de huiselijke sfeer terecht komt? Verder blijkt uit je antwoord dat mondkapjes dus wel zin hebben want ze worden thuis toch niet gedragen! Verder raakt je opmerking dta in een cafe of restaurant het onmogelijk is om besmet te raken kant noch wal. Uit vele berichten blijkt namelijk wel dat mensen die naar uitgaansgelegenheden gaan wel degelijk grotere kans hebben op besmetting. Je uitspraak getuigd duidelijk van een houding dat, zolang jij maar niet besmet bent het je verder je r..t kan roesten!

“Verder raakt je opmerking dta in een cafe of restaurant het onmogelijk is om besmet te raken kant noch wal. “ Dat zeg ik niet, maar heeft u geprobeerd om met een mondkapje op te dineren in een restaurant of een biertje te drinken??

voorkomen is beter dan genezen, dat weet iedereen. maar de viruswaanzinnigen willen niet van hun waazin worden genezen, en doen integendeel hun uiterste reaguurdersbest iedereen ermee te besmetten

Wereldburger, Viruswaanzin is nu letterlijk en figuurlijk besmettelijk. Wat het eerste betreft: waarschijnlijk sterft het dus vanzelf uit. .

Ja, of mensen denken: he, de besmettingen nemen toe, ik ga maar eens aan een mondkapje, dat kan natuurlijk ook. Uit die twee datapunten afleiden dat een mondkapje niet helpt gaat helaas niet.

"mondkapjes" is een beetje vaag begrip. Er bestaan normen voor. Maskers bedoeld om je te beschermen tegen virussen (FFP2, FFP3) zijn prijzig, was een tekort aan, en zijn niet zo zinvol als je afstand houd. Dan is er ook nog de kans dat je besmet word. Die is op een corona afdeling ook geen 100%, maar wel veel malen hoger dan elders. Daar is een FFP2 masker dan ook zinvol. Elders niet zinvol. tot zinloos. In veel gevallen zelfs slechter (omdat je je niet kan wassen voor dat je een mondkapje opzet). Volgens mij is het daarom ook "maak zelf maar iets", om van dat gezeur over mondkapjes af te zijn.

Zo is het maar net. Duitsland doet het echt niet beter met meer qls 1.100 besmettingen gisteren.. Dat land verplicht vanaf vandaag testen voor iedereen die terugkeert uit risicogebieden op luchthavens en stations. Ook bij grensovergangen op snelwegen wordt getest. Anders tot test verplicht in quarantaine.

Nee, die doen het niet veel beter. Laatst was er iemand die aangaf dat afstand houden in België veel slechter nageleefd werd vergeleken met in Nederland. In Nederland geldt er ook gewoon een mondkapjesplicht in het OV, waar dat logisch is. En niet al die huiliehuilie mensen gaan pamperen, maar juist beboeten!

Landen weet ik niet, maar New York bijvoorbeeld, daar heeft het wel veel geholpen. In combinatie natuurlijk met de andere maatregelen.

Hij had geen kritiek op de cultuur, maar op het beleid van Rutte, dat gebaseerd is op de adviezen van het RIVM. En die adviezen zijn volkomen flut, en daar krijg ík nu een beetje genoeg van (een beetje?). Er zijn talloze Japen van Dissel in Europa, en die geven allemaal precies het tegenovergestelde advies. En dan zou Jaap gelijk hebben? Medische kennis houdt niet op bij grenzen van Nederland.

@Marth - Coutinho: "hij denkt wel dat het huidige RIVM te rigide is en onnodig vast blijft houden aan eerdere en mogelijk inmiddels achterhaalde opvattingen". Dat gaat over een cultuur. Verder kan ik je adviseren om toch nog eens alle 'Jaap van Dissels' in Europa langs te lopen, er zijn er verschillende die (ongeveer) op dezelfde lijn zitten als die van ons (bijv. Zwitserland). En bij degenen die op een andere lijn zitten is het verschil helemaal niet zo groot, het gaat bijvoorbeeld bij mondkapjes over nuances. Het verschil zit hem bij de politici die beslissingen nemen en die zijn nooit alleen gebaseerd op een 'Jaap van Dissel', maar ook op economische gronden en de wens van het volk.

Chic is geen thema hier. En als er iets al niet chic is dan is het het feit dat van Dissel zijn inzichten kennelijk niet wil bijstellen, ofschoon daar voor ieder weldenkend mens al in een tamelijk vroeg stadium (na opheffing van de lockdown) alle reden toe was. Natuurlijk zijn mondkapjes effectief. En natuurlijk is er ook "wetenschappelijk bewijs" waarvan de afwezigheid door van Dissel echter platweg wordt ontkend. Het betreffende experiment heeft ook een naam. Het heet Taiwan. Er namen ongeveer 24 miljoen proefpersonen aan deel (een aantal dat qua grootte de natte droom van iedere medisch statisticus is). Zoveel inwoners heeft Taiwan namelijk. Mondkapjes speelden een cruciale rol in het bestrijden van de epidemie daar. En aan het succes van de Taiwanese aanpak kunnen slechts een paar andere landen tippen (waar men ook meteen voluit ging en men zich niet door wijfelaars lieten leiden). Het wordt tijd dat de waarheid eens een keer wordt gezegd. In die zin draagt Coutino niet bij aan enige onduidelijkheid maar aan het tegendeel. Ik persoonlijk wordt in ieder geval bevestigd in het vertrouwen in mijn eigen oordeel na de uitzending van Nieuwsuur gisteren. Zo gek is het dus kennelijk niet om heel simpel naar de fysische aspecten te kijken en daarop je oordeel te baseren over het wel of niet werkzaam zijn van mondkapjes. A propos, waarom draagt men ze op de Covid-afdelingen van ziekenhuizen denk je? Omdat ze niets afdoen? Als er iemand is die het vertrouwen in het RIVM ondermijnt dan is het Jaap van Dissel. Door te blijven ontkennen wat overduidelijk is. Coutino had er nu kennelijk genoeg van. Of denk je dat die zonder nadenken heeft gezegd wat hij gisteren heeft gezegd? Natuurlijk niet. Hier was ongetwijfeld vantevoren over nagedacht. En de vraag of het chic is verloor het dus op de prioriteitenlijst. De dreigende noodsituatie en medische inzichten gaven de doorslag. Zoals het hoort.

A propos, waarom draagt men ze op de Covid-afdelingen van ziekenhuizen denk je? Omdat ze niets afdoen? Daar draagt men medische mondkapjes. Die werken uiteraard wel. De discussie gaat hier over niet medische mondkapjes die keer op keer gebruikt en totaal verkeerd gebruikt worden. In andere afdelingen van het ziekenhuis worden zelfs geen mondkapjes gedragen.

Bij 24 miljoen is statistiek overbodig. Wat ontbreekt is een tweede Taiwan zonder mondkapjes. Taiwan hanteert een location-tracking systeem waarbij iedere bewoner continue in de gaten kan worden gehouden. Opsluiten is effectiever dan mondkapjes stel ik me voor. In Noorwegen stijgen de mondkapjesprijzen de pan uit..

@JanB Taiwan is wetenschappelijk bewijs? Omdat die naast mondpakjes - alles hetzelfde deden als het land waarmee je vergelijkt? Omdat het een eiland is, net als het land waarmee je vergelijkt? "Mondkapjes speelden een cruciale rol in het bestrijden van de epidemie daar." Wat is cruciaal? kwantificeer dat eens aub? Lees zelf bijna alle studies erover en heb er nog geen een gezien die onderbouwde claims zo sterk maakt als jij dat katoene maskers cruciaal waren.

@grozny Zo denkt een wetenschapper. Kudos! En voor iedere grote-stappen-snel-thuis-gelovige: Assumption is the mother of all fuck-ups. Een en ander laat onverlet dat je naast de biologische werking van niet-medische mondkapjes ook moet kijken naar de sociaal-psychologische effecten. Verder is het ook van cruciaal belang dat een overheid onder dit soort omstandigheden met één mond spreekt. Er liggen immers hele legers complottofielen op de loer om in hun niet aflatende complotliefde ieder minuscuul mugje tot een mega-mammoet te fabuleren. @@switch to primitive, cynical communication mode (yes, I am really a robot) Want fabuleren, dat kan echt iedere Jan tuindebiel. Daar heb je geen enkele opleiding voor nodig. Daar is immers een compleet zoogdierlijk deel van ons brein in gespecialiseerd. Speciaal geschikt voor die lang vervlogen tijd dat de werkelijkheid vooral bestond uit jagen en gejaagd worden. Je kunt immers beter 100 keer te vaak een tijger in de bosjes ingebeeld hebben en voor niets met je angstige prooidierlijf in een hol gekropen zijn, dan 1 keer te weinig. Dat was een tijd, zo heb ik me laten vertellen, waar een contemporaine politieke partij zijn complete programma van emocratisch-nostalgische fabulaties op heeft gebaseerd. Die partij mag met al zijn aanhangers van mij met alle plezier tussen de tijgers gaan leven. Ik ben de beroerdste niet, maarreh... niets van hier meenemen hè!

Grozny , Wel andere maskers, zoals verkocht door Hema en Ethos? Zijn van chirurgische kwaliteit getest. .

@ Grozny & Chatte Het verschil tussen Nederland en Taiwan in het verloop van de epidemie is immens. Taiwan deed en doet het STUKKEN beter. En als mondkapjes dan het enige verschil in aanpak zijn dan weet je precies waar de verschillen in resultaten door komen. ZO denkt een echte wetenschapper voor wie experimenten en proeven gesneden koek zijn. De rest confabuleert er in Pavlov modus weer vrolijk op los. Zoals gebruikelijk zou ik zeggen.

@ Danielle Zo’n 2e proef is er wel degelijk: Nederland. Met 16 miljoen proefpersonen. Duidelijker kan het RIVM het in feite niet hebben.

PS Goed de location tracking werkt in Taiwan misschien beter dan de puinzooi die men daar in Nederland van maakt. Maar neem dan Duitsland waar contactonderzoek stukken beter werkt en waar het gebruik van mondkapjes ook niet algemeen is.

"ZO denkt een echte wetenschapper voor wie experimenten en proeven gesneden koek zijn. " Dus dat ben je overduidelijk niet als je de assertie maakt dat je Taiwan en Nederland met elkaar kan vergelijken. Want wat je nu doet is gewoon alle residual confounding niet mee menemen. Dit is iets wat je vaker ziet als fysici zich gaan bezighouden met epidemiologie.

Fysici kijken vooral naar wat er in werkelijkheid gebeurt. Naar de processen die zich afspelen, niet naar sloten data zonder schijnbare relatie. Uit een bak data een (vermeende) correlatie afleiden is dan ook niet aan de fysicus besteed. Gelukkig maar, want het is een poor man’s approach voor lieden die geen idee hebben waar ze het anders moeten zoeken Je gebruik van de term confounding in deze slaat overigens nergens op: met het uitsluiten van verstorende factoren begint een goede proef. Fysici hebben daar als geen ander ervaring mee, al was het maar omdat fysische systemen zich goed lenen voor isolatie en uitsluiting van verstoringen. Fysici kijken ook naar de hoofdlijnen. En als een van de grootste verschillen tussen Nederland en Taiwan het gebruik van mondkapjes is dan heb je gewoon een niet te negeren aanwijzing. Dat wordt ook gestaafd door simpelweg na te denken over wat een mondkapjes doet, zelfs een slecht mondkapjes. Dat is ook mijn voornaamste bezwaar tegen de opstelling van van Dissel: men denkt niet na. Men volgt standaardprotocollen zonder in termen van risico’s en mogelijkheden te denken, zonder te bedenken wat er eventueel, en in dit geval waarschijnlijk, aan de hand kan zijn. ZO kon het dus ook gebeuren dat bij monde van Jaap van Dissel in februari nog de verwachting (zonder deugdelijke aanwijzingen) werd uitgesproken dat het virus Europa niet zou bereiken danwel niet tot een epidemie zou uitgroeien. Met het huidige internationale verkeer! SARS-1 was destijds al nota bene tot Toronto gekomen en kon alleen met drastische maatregelen worden gestopt! De verschijnselen die de epidemiologie bestudeert hebben trouwens vaak een analogon in fysische verschijnselen (denk aan Markov-processen, chemische reactie’s, statistische thermodynamica). Nav corona epidemie kennis nemend van epidemiologische modellen was ik daarbij verbaasd om te zien hoe weinig ontwikkeling er is geweest. Zelfs voor de eenvoudigste inzichten wordt met regelmaat verwezen naar referentie’s van na 2000. Dat kan beter! Stukken beter.

Je gebruikt veel woorden en je adresseerd niet het hoofdonderwerp. Taiwan en Nederland zijn naast de conditie mondkapjes (wel dragen/niet dragen) niet aan elkaar gelijk. Dus je kan niet zeggen dat het dragen van mondkapjes de doorslaggevende factor is geweest bij het succes van Taiwan. @Johan De wetenschap laat naar mijn mening gewoon niet zien dat maskers de doorslaggende factor zijn. Dat betekend niet dat ik ze niet nuttig vind. Ieder masker heeft nut. Zelf draag ik gewoon een tweelaags katoenen masker dat ik van mijn onderzoeksinstelling heb gekregen.

Voila https://www.tubantia.nl/dinkelland/twentenaar-in-taiwan-nederland-moet-leren-van-corona-aanpak-hier~a5d9f38e/?referrer=https://www.google.nl/ Mondkapjes waren de belangrijkste maatregel. Naast contactonderzoek.

PS Dat men succesvol aan contactonderzoek kon doen heeft ook met grote waarschijnlijkheid te maken met de mondkapjes. Die hielden het aantal besmettingen laag zodat er geen capaciteitsproblemen bij de contactonderzoeken ontstonden. Zo kon er inderdaad langs 2 strategieën worden gewerkt.

@JanB Dus je wetenschappelijke onderbouwing is een online krantenartikel waarin de mening van een Nederlander in Taiwan wordt weergegeven? Ik weet niet of je nu serieus bent of gewoon satirisch?

Dit is een greep uit de in overvloed aanwezige info. Ik ga geen 200+ links posten. Die zoek je zelf maar.

@JanB Ik denk dat we beide weten dat je geen idee hebt waar je het over hebt. Het feit dat je een online kranten artikel post als je wetenschappelijke onderbouwing laat dit ook zien. Normaal zou het een wetenschapper sieren als die zegt als die verkeerd zit en niet gaat volharden dat die gelijk heeft.

Een wetenschapper gebruikt de informatie die er is. Kijkt of die steekhoudend is en gaat daarmee aan het werk. Er is zoals al aangaf veel meer info op dit punt zoals ik al aangaf.

@Richard58 "Gokken met de volksgezondheid ter voorkoming van gezichtsverlies is schandalig!" In meerdere klinische studies is aangetoond dat het dragen van een mondmasker tot stapeling van koolstofdioxide (CO2) in weefsels leidt door herinademing van uw eigen uitgeblazen CO2 (1). Dit kan leiden tot hoge bloeddruk, duizeligheid, mentale verwarring, verlies van cognitieve functies, etc. De CO2 waarden die werden gemeten in de geherinademde lucht lagen tot 3% CO2 met mondmasker, terwijl die concentratie in de buitenlucht 0.03% is. U ademt dus 100x meer CO2 in als u een mondmasker draagt. Verplichten is voor volksgezondheid vele malen gevaarlijker dan een relatief onschuldige virusinfectie. Qua schade aan volksgezondheid zitten Nederland en vele andere landen in een lose-lose situatie; op de volgende lockdown wordt al voorgesorteerd (mensen zonder mondkapjes gaan nu de schuld krijgen), maar wel dragen is ook schadelijk. Uiteindelijk is niet het beleid verwarrend, maar het doel van maatregelen en voorspelde uitkomsten. En deze uitkomsten hebben weinig met volksgezondheid te maken. Een gehoopte uitkomst van deze wereldwijde virushype na de aanvallen door wereldwijde massamedia, gefaalde Russiagate en Pelosi's impeachment poging, gevolgd door implosie van economieën en gigaschuldencreatie, zou het aftreden/niet herkiezen van Donald Trump kunnen zijn, die COVID19 al eerder een hoax noemde, maar het waarschijnlijk gaat overleven. 1. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20420727/

Achtereinden: Onschuldig virus?? Dat kreng brengt grote schade aan aan al je organen, dat bepaalde mensen er weinig last van hebben doet niets af aan de schadelijkheid voor vele anderen. Degenen met blijvende schade zullen een behoorlijke druk op de zorg leggen en de samenleving als geheel, omdat ze minder goed functioneren. Herd immunity is een illusie, antilichamen zijn niet blijvend en bovendien muteert het virus. Jouw verhaal over CO2 is alleen een probleem als je uren achter elkaar een mondkapje draagt, dus dat moet je dan niet doen hè...ik moet met het OV bijna een uur reizen naar kantoor (nu 1x per week), en dat is vervelend maar ik ga er echt niet dood aan, word zelfs niet een beetje duizelig. Ennuh...een pandemie faken om Trump ten val te brengen?? Maar verder gaat het wel goed met je? Die idioot graaft zijn eigen graf wel, dat snapt een kleuter. You honor your name, you talk shit.

@achtereind: de hoeveelheid CO2 in uitgeademde lucht is geen probleem. Wel eens gehoord van mond-op-mond beademing? Wat vóór COVID-19 essentieel deel was van reanimatie? waar de uitgeademde lucht levensreddend was? Dat mond op mond nu minder populair is, is niet omdat er CO2 in de uitgeademde lucht zit.

Een mondkapje is net een zeef: het houdt erwten tegen en laat suikerbieten door.

@ badgast Reanimatie gaat over hartmassage. Er gaan stemmen op om mond-op-mond maar helemaal af te schaffen bij reanimatie, omdat beademing weinig zin heeft. @Karingin "Achtereind" is een creatief gevonden ad hominem, maar Rearden is een pseudoniem o.b.v. een bekende roman; u mag zelf uitzoeken welke. Geen enkel virus brengt schade aan aan alle organen. Deze schade ontstaat secundair, t.g.v. medisch beleid, vnl. op intensive care afdelingen, die (vaak obese) "coronapatiënten" op hun buik plaatsen en intuberen, dat zuurstofgebrek veroorzaakt in alle organen. Daardoor ontstaat inderdaad schade aan alle organen, maar niet door coronavirus. Uit gerefereerde studie blijkt dat CO2 stapeling met mondmasker na 1 uur optreedt, niet na vele uren zoals u beweert. I.p.v. coronatesten kunnen werkgevers beter zuurstof-en koolstofdioxidespanning van hun werknemers meten om te testen of ze wel in staat zijn om zich te concentreren op hun werk. De ware toedracht van coronahype blijft speculeren, uw weerwoord geeft geen vergaande nieuwe inzichten. Om consequent te zijn kunnen we de hele wereld van november t/m maart in lockdown plaatsen tijdens jaarlijkse griepepidemie. Toch denk ik dat veel werkgevers en andere Bezossen van deze wereld hier niet van gediend zijn omdat zij hun productie en distributiecentra 5 maanden moeten stilleggen. De afzetting van Trump hypothese is m.i. interessant, en anders de hypothese dat burgers wereldwijd moeten worden onderdrukt om massale opstanding tegen elites t.g.v. de door Thomas Piketty geobserveerde exploderende economische ongelijkheid te voorkomen. De Spaanse koning heeft zich al laten gelden.

[Om consequent te zijn kunnen we de hele wereld van november t/m maart in lockdown plaatsen tijdens jaarlijkse griepepidemie.] Flauwekul. Er sterven 5 tot 10 keer zoveel mensen die door Covid-19 besmet raken als die de griep krijgen. Bovendien is het virus besmettelijker. Kwetsbaren kunnen een griepprik krijgen terwijl er (nog) geen vaccin tegen Covid-19 bestaat. Ondanks de ‘intelligente’ lockdown en ondanks het feit dat het verstandige deel der natie zich aan de anderhalve meter en handenwassen gehouden heeft zijn er toch nu al volgens CBS-inschatting meer doden gevallen door Covid-19 dan ooit gemeten is voor de griep. Oftewel: een compleet bizarre vergelijking.

Bovendien is het virus besmettelijker. moet zijn: Bovendien is Covid-19 besmettelijker.

@Rearden 'In meerdere klinische studies is aangetoond dat het dragen van een mondmasker tot stapeling van koolstofdioxide (CO2) in weefsels leidt door herinademing van uw eigen uitgeblazen CO2 (1). Dit kan leiden tot hoge bloeddruk, duizeligheid, mentale verwarring, verlies van cognitieve functies, etc.' Dit kon ik niet uit je link halen. Trump gaat corona wel overleven, dat ben ik met je eens. Waarom noem je een virus waar in de US al 150.000 mensen dood aan zijn gegaan een hoax? Trump is trouwens wel impeached. Het trump team zat aan tafel met de Russen. Trump wist daar van. Ik zou op zoek gaan naar een andere feitenleverancier.