Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

De Nederlandsche Bank biedt excuses aan voor slavernijverleden

President Klaas Knot vertelt over de praktijken van zijn historische voorganger
Joop

Oud Gereformeerden zijn net ravers

  •  
25-10-2020
  •  
leestijd 3 minuten
  •  
86 keer bekeken
  •  
rave
In de groove met dominee A. Kort
Dit weekend vonden twee excessen plaats waarbij honderden mensen betrokken waren. In Krimpen aan de IJssel verzamelden zich tweehonderd Oud Gereformeerden onder de preekstoel. Buiten Hilversum vierden ongeveer net zoveel mensen een groot feest op een bouwterrein. Zij deden dat tenminste in de open lucht.
De aanpak van dit asociaal optreden was uiteenlopend. In Hilversum maakte de politie een eind aan de festiviteiten. Het kerkbestuur kreeg een uitnodiging van de Krimpense burgemeester Vroom. Hij had vrijdag er al sterk op aangedrongen om onder de preekstoel niet meer dan dertig personen te ontvangen. Dat was aan dovemansoren gericht.
We hoeven hier de achtergrond van dit verschil in behandeling niet aan de orde te stellen. Dat is al vaak genoeg gebeurd: feestgangers zijn niet grondwettelijk beschermd tegen ingrijpen door de politie, gelovigen onder het dak van  hun eigen kerk wél.
Interessanter is een treffende overeenkomst tussen de ravers van Hilversum en de Oud Gereformeerden in Krimpen: zij zijn beiden uit op een onmiddellijke en totale bevrediging van hun gevoelens, hoe verschillend die op het eerste gezicht ook ogen. Niets mag daarvoor wijken. Ook niet het algemeen belang en de volksgezondheid.  Bij Oud Gereformeerden staat de emotie centraal. Zij rekenen zich tot de bevindelijken. Ze komen niet tot God met hun hoofd maar met hun hart. De Oud Gereformeerden van Krimpen staan in de traditie van de roemruchte predikant en SGP-parlementariër ds. M.A. Mieras (1915-1981), die zich zelf het vak leerde en van de kansel zodanig op het gemoed wist te werken dat opnames van zijn preken nog steeds worden beluisterd. Zijn fans vereren hem bijkans als een heilige, hoe strijdig dit ook met de leer van de Reformatie moge zijn. Het Oud Gereformeerde bedehuis in Krimpen heet dan ook officieus de “Mieraskerk”.
Op YouTube staat een preek van ds. A. Kort in deze Mieraskerk over het vers: “En moge de vrede Gods, die alle verstand te boven gaat, al uw harten en uw zinnen bewaren in Christus Jezus”. Merk hoe hij inderdaad de zinnen van zijn kudde beroert ( vanaf 41.12 ). The power of perception. Ga mee in de cadans van zijn woorden. Dit is in zijn soort net zo meeslepend als het bonke bonke bonke op de bouwplaats in Hilversum
Ook al gaan de Oud Gereformeerde meisjes met een zwart hoedje op naar de kerk, ze worden net als de ravers in Hilversum gegrepen door de groove. Laat dat maar aan dominee Kort over.
Beluister hier de nagelaten predicatiën van ds. M.A. Mieras
Reverze 2020. Sub Zero Project: Rave into Space Live.
Naschrift: De Oud Gereformeerde Gemeente van Krimpen aan den IJssel motiveert haar weigering om in te gaan op het dringend advies van regering en burgemeester niet meer dan dertig mensen tegelijk in het kerkgebouw toe te laten met vers 25 uit hoofdstuk 10 van Paulus’ brief aan de Hebreeën. In de Statenvertaling luidt dit:
"En laat ons onze onderlinge bijeenkomst niet nalaten, gelijk sommigen de gewoonte hebben, maar elkander vermanen; en dat zoveel te meer, als gij ziet dat de dag nadert."
Nergens echter geeft de apostel aanwijzingen over hoe die bijeenkomsten eruit moeten zien. De Oud Gereformeerde Gemeente maakt gebruik van het internet. Niet valt in te zien waarom de Heere een bijeenkomst met Zoom, Jitsi of Teams van minder waarde zou achten dan een fysiek samenzijn onder een preekstoel. ‘t is Zelfs zo dat de gemeenteleden thuis naar hartenlust kunnen zingen zo hard als zij willen. Als ze hun microfoons aanhouden, ontstaat toch samenzang.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (91)

CUTTHECRAP2
CUTTHECRAP227 okt. 2020 - 14:56

Het duurt misschien nog 100 jaar voor deze achterlijkheid definitief van de baan is. Dacht ik. Want toen kwam Corona. Ik zou zeggen : Alle Katholen en Grefos naar de Kerk en hard zingen ! Met de groeten van Darwin.

Minoes&tuin
Minoes&tuin27 okt. 2020 - 6:24

Ik krijg daar wel vreemde beelden bij Han. Ik zie die ouderlingen en aanhang al helemaal uit hun dak gaan!

2 Reacties
Zandb
Zandb27 okt. 2020 - 7:25

Minoes Zo raar is dat niet. Deze mensen worden namelijk ook niet voor niets "bevindelijk" genoemd

Minoes&tuin
Minoes&tuin28 okt. 2020 - 1:08

Zandbergen :)

FransAkkermans1947
FransAkkermans194726 okt. 2020 - 14:49

"We hoeven hier de achtergrond van dit verschil in behandeling niet aan de orde te stellen. Dat is al vaak genoeg gebeurd: feestgangers zijn niet grondwettelijk beschermd tegen ingrijpen door de politie, gelovigen onder het dak van hun eigen kerk wél." Inmiddels zijn veel mensen zo onverstandig geweest - want gedreven door emoties - de drukte van een demonstratie op te zoeken en namen op die manier het risico het virus te verspreiden. Zij worden niet geadviseerd om uitsluitend op internet te protesteren en het grondwettelijk recht - de vrijheid van demonstratie , artikel 9- staat niet ter discussie. Niemand zover ik weet wil aan een ander grondrecht tornen: de vrijheid van drukpers, artikel 7. Toch is er in een grote oplage een krant - Gezond Verstand - verspreid waarin gevaarlijke nonsens staat over het virus en hoe dat aangepakt wordt. Ik zag een stukje op tv voorbijkomen hoe enkele journalisten in zuidelijk Afrika op zoek zijn naar oorspronkelijke bewoners die nog ouderwets in stamverband leven. Een bezienswaardigheid, die laatste inboorlingen. Zo staan er tegenwoordig ook fotografen voor de kerkdeur om de orthodoxe protestanten vast te leggen die een dringend advies naast zich neerleggen zodat er weer aanleiding is om over artikel 6 te zeuren.

7 Reacties
Zandb
Zandb26 okt. 2020 - 16:08

Frans U noemt het een aanleiding om te zeuren. Ik vind het principieel onjuist (of liever 'belachelijk'!), dat je in een kerk wel zou kunnen raven, wanneer dat onderdeel van je geloof vormt, en buiten de kerk niet. En wanneer u dat principieel juist vind, dan heb ik nog heel veel zeurwerk te verrichten.

FransAkkermans1947
FransAkkermans194726 okt. 2020 - 20:59

@Zandbergen Hier kunt u zich aanmelden. Met of zonder vergiet. Het raven- wat dat ook moge zijn- zal daar wel toegestaan zijn. Ik denk wel dat u zich thuis voelt, u bent er serieus genoeg voor. (https://www.spaghettimonster.org).

Norsemen
Norsemen27 okt. 2020 - 7:00

@Frans Geloven in het spaghetti monster of in god is exact hetzelfde.

Zandb
Zandb27 okt. 2020 - 7:28

Frans Het gaat mij slechts om het principe. Wanneer u zo onaardig daarvan de aandacht wil afleiden, moet u weten. Maar dat verandert niets aan de onjuistheid van dat principe.

JasDon
JasDon27 okt. 2020 - 9:56

Mensen die artikel 6 in zijn volledige glorie verdedigen zijn zelf vaak ook stakeholders. Hun argumenten zijn vaak samenvatten als 'het is nu eenmaal zo', dezelfde dogmatiek die gelovigen regelmatig tentoonspreiden. Zo deed Frans dat ook al hieronder in een eerdere reactie van mijn hand. Natuurlijk heeft Zandb in dit geval gelijk. Ook Norsemen zit hier zuiverder in dan de RvS een paar jaar geleden. Dan kunnen wij wel klagen over de Supreme Court in de VS, maar het politieke monster wat de RvS is geworden mag ook wel eens onderwerp van discussie én hopelijk verandering worden.

FransAkkermans1947
FransAkkermans194727 okt. 2020 - 14:48

@Norsemen Als u meent dat de geloofsbelevenis van een aanhanger van het pastafarianism hetzelfde is als dat van christenen of moslims neem ik u niet serieus. Dat heeft u dan aan uzelf te danken. @Zandbergen Ik begrijp niet wat dat 'raven' betekent. Niet in een kerk, niet buiten de kerk. Ook een soort parodie net als het pastafarianism? @Jasdon Je hoeft toch geen belanghebbende te zijn om een grondrecht te verdedigen? Ik heb van u nog geen steekhoudende argumentatie gelezen waarom de vrijheid van godsdienst moet sneuvelen. Behalve dan dat dogmatisch egalitarisme.

Norsemen
Norsemen27 okt. 2020 - 19:59

@Frans Voor een ander bepalen hoe belangrijk iets voor hem is laat ik aan jou over. Voor mij is geloven in kabouters, god, vliegende olifanten of het spaghetti monster allemaal hetzelfde. Namelijk niet serieus te nemen.

CharlesdeValois
CharlesdeValois26 okt. 2020 - 14:27

Het gevaar om alles op een hoop te gooien dreigt. Als leek weet iedereen het verschil tussen lachen en huilen.

1 Reactie
CharlesdeValois
CharlesdeValois26 okt. 2020 - 14:30

(was nog niet af) Maar bestaat er ook iets zoals oppervlakkige versus diepzinnige emotie?

Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!
Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!26 okt. 2020 - 11:02

Zowel de kerk in Krimpen als de feestvierders zitten fout. Beide groepen gaan tegen de geldende adviezen of regelgeving in. Het maakt niet uit wie net iets meer fout is. Buitenlucht of genoeg ruimte binnen is geen geldig smoesje.

6 Reacties
Norsemen
Norsemen26 okt. 2020 - 12:10

Alleen die feestvierders doen er niet zo achterbaks over.

Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!
Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!26 okt. 2020 - 15:45

Juist de feestvierders doen er achterbaks over, zij doen het stiekem. De gelovigen geven het zelfs aan. Maar wat is je punt? Beide is tegen de adviezen.

Zandb
Zandb26 okt. 2020 - 16:09

Norsemen Dat is onjuist; die mensen van de kerk in Krimpen doen er helemaal niet achterbaks over. Juist niet.

Norsemen
Norsemen26 okt. 2020 - 16:45

Juist wel, zij komen met een zogenaamde rede waarom zij zich niet aan de adviezen hoeven te houden. De feestvierders zeggen gewoon fuck you.

Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!
Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!26 okt. 2020 - 23:35

Norsemen, Nu zeg je het zelf ook. De gereformeerden doen er niet geheimzinnig over, die geven zelfs een reden. De feestvierders doen het in het geheim in de hoop niet ontdekt te worden.

Zandb
Zandb27 okt. 2020 - 7:30

Norsemen Helaas menen ze dat heel serieus. En die reden die ze opgeven, hebben ze helemaal niet nodig. In feite staan ze in hun recht en de feestvierders niet. En juist dat is waar we het over moeten hebben.

Bouwman2
Bouwman226 okt. 2020 - 10:02

Ik begreep het woord "ravers"niet. Maar het schijnt iets met danswoede te maken te hebben.Met ten cents a dance. Net zo lang doordansen tot je niet meer kunt. Maar in kerken danst men niet zo vaak, je ziet dat alleen in kerken waar men zich aan extase overgeeft. Niet bij gereformeerden. Die zijn zeer ingetogen en het geeft niet welke afsprlitsing het betreft, ze zijn het eens: dansen doe je maar elders. Toen er nog alleen de Algemene Kerk vestond mocht je wel toneel spelen, maar niet dansen. Dat mocht enkel op de maat van de paus. Als je dat weet dan kun je een kerksplitsing dus niet verwijten dat ze alsmaar aan het dansen zijn. Dan ben je niet goed geïnformeerd. Want er wordt veel gebeden, geluisterd, pepermuint gesnoept en op lange noten gezongen in al die kerken, maar gedanst, nou nee.. Je kunt mensen die niet willen deelnemen aan jouw revolutie ook niet verwijten dat ze zo verstandig en rustig zijn dat niet te doen. . En zij die nooit ter kerke gaan kun je niet dwingen dat wél te doen. Zelf ga ik haast nooit naar een kerk, maar dat komt vooral omdat ik die pepermuntsmaak niet zo fijn vind en .niet omdat ik de dominee niet mag of de mensen onder de kansel nou zo veel dommer zijn of zo veel lelijker.

7 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst26 okt. 2020 - 12:21

Dit stuk gaat niet over dansen.

Bouwman2
Bouwman226 okt. 2020 - 15:00

Maar waarom zet je dan boven je stukje hetgeen er staat:? Ravers zijn dus geen verwoede dansers. OK. Maar wat zijn ze dan wel? Mensen die Poe lezen? Of gek zijn van Gerard Reve? Je bedoelde toch niet iets aardigs of vermakelijks te zeggen ? Ik vind pepermunt uit zo'n rol niet lekker, naar ik ga anderen geen verwijten maken dat ze er onder de preek eentje opsnoepen. ( bijna had ik geschreven: opsteken, maar dat zou vloeken in de kerk zijn) of dat het woord van de Heer er weer eens als zoetekoek ingaat? Ik ga hen toch ook niet de beeldenstorm uit 1566 verwijten? . Dat die mensen er soms als kerkmensen uitzien, bij de kergang mag net zo goed van me als iemand die een spijkerbroek draagt met rafels in de discotheek. . Ik lheb geen fascinatie voor de butitenkant, bij zwaar gereformeerden niet en ook vind ik waar iemand van oorsprong van daar komt of hoe de kleur van de ogen is of de kleur van vel. volstrekt irrelevant. En ik zeg ook niet: dan moet iedereen ook maar doen, als ikzelf want dat zoutoch maar zinloze ijdeltuiterij zijn.

Hanvander Horst
Hanvander Horst26 okt. 2020 - 15:25

Het gaat niet om het dansen maar om de groove. Zij komen in de groove terecht van ds. Kort.Beluister hem.

Hanvander Horst
Hanvander Horst26 okt. 2020 - 15:26

Verder: als ravers chillen, blijven het ravers.

Bouwman2
Bouwman227 okt. 2020 - 8:01

Ik begrijp nog steeds niet. wat je beoogt. Afsplitsingen met ruzies binnen het protestantisme zijn van alle tijden. Neem de kwestie Geelkerken maar. Jan Siebelink die in de literatuurgeschiedenis,zeker wordt opgenomen heeft zijn hele leven al gecirkeld rond het thema sektevorming binne.

Bouwman2
Bouwman227 okt. 2020 - 8:26

Jan Siebelink heeft zijn hele schrijverschap opgehangen aan het thema setken biunnen de reformatie. Dat heeft mooie vruchten opgeleverd. Maar ik waag me niet in het theologisch dispuut, ik vind mezelf meer een paganist. Dat neemt niet weg dat ik de Bijbel als een handleiding voor de moraal blijf beschouwn, Het is zinloos om wat dominee zegt door de rechter te laten toetsen. Juridisering van de samenleving is immers al zo groot. en de rechters hebben het al zo enorm druk. Ik geeft er de voorkeur aan het vocabuliar van de Nederlandse taal niet nodeloos te belasten met leenwoorden. Dat maakt de communicatie lastiger en dan begrijpen de gebruikers elkaar niet eenvoudig. En Joops muurkrant is prima voor de dsicussie, maar wetenschap vind men er niet metyeen. Ik dacht dat het de bedoeling was van Joop om "prikkelende discussie"op te leveren. Niet om een potje persoonlijk stekelig te doen. Ik vind dat je over alles je zegje mag doen en blijven doen. Maar ik mag je op grond van het zelfde proncipe ook beschaafd tegenspreken. Ik vind dat discussie mits met respect gevoerd verhelderend dient te werken. Aan een debat tussen doven is er mijnerzijds geen behoefte. .

Hanvander Horst
Hanvander Horst27 okt. 2020 - 10:34

Ik heb het niet over afsplitsingen. En ik heb het zeker niet over jou. Ik geef een nadere toelichting op de inhoud van mijn stuk. Dat is alles. Jij haalt er van alles bij dat niet relevant is en geen betrekking heeft op wat hier wordt betoogd. Wie zegt er bijvoorbeeld dat de woorden van ds. Kort door de rechter worden getoets. Wat doet het er in dit verband toe hoe jij met de bijbel omgaat?

Norsemen
Norsemen26 okt. 2020 - 9:21

Ik heb 100x meer sympathie voor de jongeren die een feestje vierden dan voor die achterlijke kerkgangers.

15 Reacties
Middenman
Middenman26 okt. 2020 - 11:53

Norsemen bewijst waarom het grondwettelijke recht op godsdienstvrijheid zo belangrijk is.

Zandb
Zandb26 okt. 2020 - 12:16

Norsemen Zo jammer dat het van geen belang is, wie uw sympathie, al is het 100x meer, heeft.

Norsemen
Norsemen26 okt. 2020 - 13:02

Dat is inderdaad jammer. Maar goed, iedere reactie hier over elk onderwerp van wie dan ook heeft geen belang.

Norsemen
Norsemen26 okt. 2020 - 14:33

@Middenman Als je zwaar paranoïde bent zou ik je opmerking wel begrijpen.

Zandb
Zandb26 okt. 2020 - 16:15

Middenman Als norsemen bedoelt dat het antwoord op de vraag of iets mag of niet van zijn sympathie afhangt, dan hebt u gelijk. Maar daar geloof ik dan ook weer niets van. norsemen Uw reactie is wel degelijk van belang; het is wel degelijk interessant om te weten waar uw sympathie ligt. Maar ik wilde u toch even met twee benen op de grond houden, ook al gezien de reactie van Middenman, die uw opmerking al een bepaalde hoek induwt.

Norsemen
Norsemen26 okt. 2020 - 16:58

"Als norsemen bedoelt dat het antwoord op de vraag of iets mag of niet van zijn sympathie afhangt, dan hebt u gelijk. Maar daar geloof ik dan ook weer niets van." Precies! Dat ik minder sympathie heb voor kerkgangers betekent voor onze religieuze Middenman al dat ik te ver ga. En dat bewijst voor mij nog maar eens wat het probleem met sommige religieuzen is.

Middenman
Middenman27 okt. 2020 - 8:14

@Norsemen - Dat u meer sympathie hebt voor ravers dan voor kerkgangers vind ik écht geen enkel probleem. Maar u noemt deze kerkgangers achterlijk en dat is van hetzelfde niveau als Wilders die moslims achterlijk noemt. Linkse anti-religie richt zich op christenen en rechtse anti-religie op moslims, maar als het vanuit de eigen superioriteit gebeurt dan zijn ze even gevaarlijk. Een discussie over grondrechten moet altijd gevoerd kunnen worden, maar als het gebeurt vanuit de eigen superioriteit dan is de stap naar het beperken van vrijheden maar klein. Daarom is het goed dat de vrijheid van godsdienst én levensovertuiging (het gaat echt niet alleen over religie) in de grondwet blijft staan, in lijn met artikel 18 van de universele verklaring van de rechten van de mens.

Kuifje3
Kuifje327 okt. 2020 - 9:52

De partij voor de norse man is allang niet redelijk meer en voor velen ook geen alternatief. Tolerant? Zoek maar eens op wat dat betekent en bedenk waar uw partij ooit voor stond.

Norsemen
Norsemen27 okt. 2020 - 11:44

@Middenman Ik richt me op alle religies, ze zijn immers even achterlijk. En waar jij begint over superioriteit sla je de plank volledig mis. Ik vind bepaalde opvattingen inderdaad achterlijk, religie is er slechts één van. Jij vind dat een bepaalde opvatting meer rechten verdiend dan een andere opvatting, ik vind dat ze voor de wet allemaal als gelijk moeten worden gezien. En stop toch eens met dat gebazel over het inperken van vrijheden. Als er vrijheden worden beperkt zijn het die van niet religieuzen, hun opvattingen worden immers minder beschermd.

Middenman
Middenman27 okt. 2020 - 12:22

@Norsemen - De opvattingen van iedereen worden gelijk beschermd, het is kolder om te beweren dat dit niet zo is. En daar ben ik ook blij om; ik vind namelijk ook dat voor de wet alle opvattingen, levensbeschouwingen en religies gelijk moeten zijn. Gelukkig zijn ze dat ook.

Norsemen
Norsemen27 okt. 2020 - 13:17

Kom op Middenman, wel even reëel blijven. Als alle opvattingen voor de wet gelijk zijn waarom worst jouw religieuze opvatting dan door een andere wet beschermd dan mijn liberale opvatting?

FransAkkermans1947
FransAkkermans194727 okt. 2020 - 18:36

@Norsemen Het uiten van uw liberale opvatting wordt beschermd door artikel 7 van de grondwet. U wilt toch niet beweren dat die opvatting gelijk te stellen is met een godsdienst?

Middenman
Middenman27 okt. 2020 - 22:42

@Norsemen - FransAkkermans zegt het; andere artikelen (1, 7 en 8), maar dezelfde wet. Net zo beschermd.

Norsemen
Norsemen27 okt. 2020 - 23:00

@Frans Beide zijn meningen

Norsemen
Norsemen28 okt. 2020 - 7:59

Waarom mag je uit een religieuze opvatting dan wel discrimineren maar vanuit een politieke opvatting niet?

Dehnus
Dehnus26 okt. 2020 - 8:47

Daar heb je zeker een punt, hier in Noorwegen zijn de forest raves zeker ook een religieuze experience. Sjamanistisch en vaak ook wicca, alleen omdat het geen centrale oude man op een wolk is, word het niet beschermd en gaat het verstopt in hagepreken. Maar voor beiden geld dat het dezelfde delen van de hersenen stimuleert. Maar het ene is gewoon een van repressie en dat vonden machthebbers beter in hun straatje passen. Calvinisme is in Nederland dominant om een reden.

Minoes&tuin
Minoes&tuin26 okt. 2020 - 8:08

Je kunt ook zeggen dat er in Hilversum net opgetreden is. Mensen mochten rustig naar huis gaan ( ik hoop niet allemaal in hun auto's) zonder bekeuring zonder iets, met ik weet niet hoeveel lachgas ze gebruikt hebben, de DJ moest mee. Sorry hoor maar dat zal beslist wel helpen! Die gaan morgen toch gewoon weer door! Fotot's al gezien? https://www.destentor.nl/dossier-coronavirus/verbijstering-bij-politie-over-groot-dancefeest-met-dj-en-lachgas-bij-hilversum-waar-zijn-jullie-mee-bezig~ac5e8ac5/

1 Reactie
Minoes&tuin
Minoes&tuin26 okt. 2020 - 8:10

niet opgetreden....ze gebruikt hadden.... Foto's al gezien?

Rick Hofland
Rick Hofland26 okt. 2020 - 7:47

Als je ziet hoe veel en hoe graag Nederlanders met een opgeheven vinger naar anderen wijzen die in hun ogen allemaal “fout” bezig en “schuldig” zijn, dan besef je je weer dat het gereformeerde volksaard nog diep zit bij velen.

6 Reacties
Middenman
Middenman26 okt. 2020 - 8:51

@Rick Hofland - Het is maar de vraag of dat zo gereformeerd is. Tientallen jaren hameren op individuele vrijheid, gevolgd door links en rechts neoliberalisme, heeft ervoor gezorgd dat we geen collectief bewustzijn meer hebben. Dat we niet meer in staat zijn om een crisis echt als samenleving te lijf te gaan. Daarom geven we nu massaal de overheid de schuld van de problemen en wijzen we naar anderen als er iets fout gaat of als een ander onder een uitzondering valt en ik niet. Die ontwikkeling heeft een groot deel van de westerse wereld vergiftigd. Individuele vrijheid als het hoogste goed, maar als er dan tegenslag komt weten we niet meer waar we het moeten zoeken van angst en onzekerheid, met als gevolg dat we maar om ons heen gaan slaan.

Zandb
Zandb26 okt. 2020 - 9:33

Rick Wijst u nu met het vingertje naar mensen met gereformeerde trekjes?

Minoes&tuin
Minoes&tuin26 okt. 2020 - 11:21

En naar alle anderen die kritiek hebben op!

Schouten3
Schouten326 okt. 2020 - 12:03

Zandb snapt het verschil niet tussen vingerwijzen en constateren. Goed argument!

Zandb
Zandb26 okt. 2020 - 16:17

Schouten Oh, u noemt het een constateren en het ander wijzen met het vingertje? Ja. Zo kan ik het ook.

Minoes&tuin
Minoes&tuin27 okt. 2020 - 6:20

Zandbergen snapt het precies zoals ik dat doe in deze!

Zandb
Zandb26 okt. 2020 - 7:08

In feite, wanneer ze zich baseren op Paulus' woorden, hadden ze elkaar moeten vermanen en met zo veel mogelijk mensen bij elkaar te komen; geen goed gereformeerde had thuis moeten blijven. Wat een stel hypocrieten.

4 Reacties
Middenman
Middenman26 okt. 2020 - 8:44

@Zandb - Is het eindelijk zover dat de kerken in meerderheid het eenzijdig uitleggen van de Bijbel achter zich beginnen te laten, begint u er mee!

Schouten3
Schouten326 okt. 2020 - 12:07

@Middenman Het is een sport geworden andermans 'heilige' teksten zo uit te leggen dat het wel volgens de eigen beleving klopt en haaks staat op de interpretatie van de gelovigen. Maakt niet zoveel uit of het de koran of bijbel is, al zie je daar wel snel politieke voorkeur aan af.

Zandb
Zandb26 okt. 2020 - 12:35

Middenman Deze mensen zich laten leiden door gods onfeilbaar woord. En daarbij hoort maar een (en juiste) uitleg. Maar wat er precies staat, in dit citaat, is duidelijk anders dan deze gemeente uitlegt. Wat er precies gedaan moet worden zodat deze woorden op de enig juiste manier zijn uitgelegd, daar heb ik een idee over maar ook niet meer dan dat. Maak u geen illusies, dat deze gelovigen het eenzijdig uitleggen van de bijbel achter zich laat.

Zandb
Zandb26 okt. 2020 - 16:27

Schouten Kom op zeg. U kunt toch wel lezen en begrijpen? Dit citaat: "En laat ons onze onderlinge bijeenkomst niet nalaten, gelijk sommigen de gewoonte hebben, maar elkander vermanen; en dat zoveel te meer, als gij ziet dat de dag nadert.", kun je toch niet gebruiken om kerkdiensten van maximaal 30 mensen te verantwoorden. En dan ook nog als het onfeilbaar woord van god! Als je je in god denkt te kunnen en mogen verplaatsen, mag je toch wel verwachten, dat je van het woord van god niet iets compleet anders maakt dan er staat. Zoals ik al zei: De uitleg van deze gemeente klopt niet. Mijn uitleg vind ik beter. Maar of dat de enige juist interpretatie is? Natuurlijk niet. Wat ik wel zeker weet, is dat het voor mensen niet mogelijk om met zekerheid te weten hoe god zijn woorden (als die al van hem zijn!) bedoeld heeft. Wie dat wel denkt te kunnen, speelt god.

Middenman
Middenman25 okt. 2020 - 22:41

Zoals Mark111 zegt: makkelijk scoren Han. Hoewel ik vind dat alle kerken zich zouden moeten houden aan het advies van 30 personen, kunnen we niet ontkennen dat de oud-gereformeerden de dienst bijwonen volgens strakke Corona protocollen die 100% aan de regels voldoen van afstand en hygiëne. Ze veroorzaken geen overlast en laten geen rotzooi achter die door anderen opgeruimd moet worden. Naast kerken valt er nog meer onder de uitzonderingen, mede op basis van de grondwet; waarom deze selectieve verontwaardiging?

11 Reacties
Zandb
Zandb26 okt. 2020 - 7:10

Middenman Zoals ik al zei; als de bijbel als het 'onfeilbaar woord van god' er voor die mensen werkelijk toe doet, dan hadden ze zich ook niet aan de regel van dertig moeten houden. Dus dat makkelijke scoren, wat u meent te kunnen ontdekken, dat is hiermee van de baan.

JasDon
JasDon26 okt. 2020 - 8:26

"Naast kerken valt er nog meer onder de uitzonderingen" Zoals?

Middenman
Middenman26 okt. 2020 - 8:40

@Zandb - nee hoor die redenering klopt niet. In de Bijbel wordt je ook opgeroepen om de overheid te gehoorzamen en nog belangrijker; om de samenleving waarin je leeft te dienen. De kerken zoeken dus momenteel een balans en voor 99% doen ze dat op een hele goede, respectvolle manier en houden vrijwel alle kerken zich aan de 30 personen. Bij de generatie van Han is het wel gebruikelijk om je tegen kerken te verzetten. Dat mag hoor, maar de tijd van Maarten 't Hart is wel een beetje voorbij.

Hanvander Horst
Hanvander Horst26 okt. 2020 - 9:12

Hoezo verzet ik mij tegen kerken? Ik constateer een paar dingen en gebruik de H. Schrift om een punt terzijde te maken.

Zandb
Zandb26 okt. 2020 - 9:41

Middenman Dat is onzin. Het gezag van de overheid geldt niet wanneer dat in conflict komt met het gezag van het woord van god.

Bouwman2
Bouwman226 okt. 2020 - 10:12

Als oud keeper in het zaterdagmiddagvoetbal zag ik liever de punten maken aan de overzijde, zeg ik via Middenman aan de heer Van der Horst. Ik had er altijd vreselijk de pest in als er iemand in eigen doel scoorde. en er dan gejuicht werd ook nog.

Middenman
Middenman26 okt. 2020 - 11:52

@Zandb - En dat conflict is dus niet aan de orde, zoals Han van der Horst terecht opmerkt. De tekst over het bijwonen van de samenkomsten is geen gebod maar een advies. Verder zegt het niets over welke samenkomsten, met hoeveel mensen, in wat voor gebouwen, etc. Laat staan dat de Bijbel iets zegt over het online bijwonen van een samenkomst.

Middenman
Middenman26 okt. 2020 - 11:58

@ JasDon - Er geldt een uitzondering op het maximale aantal van 30 personen per ruimte voor: betogingen, samenkomsten en vergaderingen volgens de Wet openbare manifestaties; belijden van een godsdienst of levensovertuiging; uitvaartplechtigheden; onderwijsinstellingen, trainingsinstellingen en kinderopvang; zorginstellingen; openbaar vervoer en bedrijfsmatig personenvervoer; scouting-, cultuur-, kunst- en andere jeugdverenigingen (tot en met 17 jaar); luchthavens; 'doorstroomlocaties' zoals detailhandel, markten, musea en pretparken hotelgasten; bedrijven en andere organisaties die dagelijkse werkzaamheden verrichten en als er ten hoogste 100 personen zijn per ruimte; een vergadering van de Staten-Generaal of van een commissie daaruit; een vergadering van de gemeenteraad, provinciale staten en het algemeen bestuur van een waterschap, of van een commissie daaruit en andere wettelijk verplichte bijeenkomsten; verkiezingen; een bijeenkomst van een internationale organisatie in het Koninkrijk. Bron: https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/coronavirus-covid-19/nederlandse-maatregelen-tegen-het-coronavirus/openbaar-en-dagelijks-leven

Zandb
Zandb27 okt. 2020 - 8:17

Middenman God adviseert zus en gebiedt zo? Nu begrijp ik waarom en dat het weinig zin heeft om het met u te hebben over de onfeilbaarheid van gods woord. Hoe het ook zij, advies of niet, het citaat dat gebruikt wordt, slaat nergens op om te verantwoorden waarom je met dertig man bij elkaar komt. Daarnaast: Stel u voor, dat ook dat van de baan is. Dat je zelfs niet meer met dertig bij elkaar mag komen? Of dat de kerkgang helemaal verboden wordt? In uw visie doet het er namelijk allemaal niet toe, immers: "De tekst over het bijwonen van de samenkomsten is geen gebod maar een advies. Verder zegt het niets over welke samenkomsten, met hoeveel mensen, in wat voor gebouwen, etc. Laat staan dat de Bijbel iets zegt over het online bijwonen van een samenkomst." Nou. Ik garandeer u dat u die uiterste consequentie (samenzijn en groepen, hoe dan ook, verboden) echt niet accepteert en de gelovigen waar het hier om gaat al helemaal niet. Zult u zien, hoe gauw dit citaat, als vrijblijvend advies, ineens 'dwingend' is.

Middenman
Middenman27 okt. 2020 - 9:52

@Zandb - U zou best eens gelijk kunnen hebben, maar dat moeten we afwachten. Er zijn inderdaad helaas groepen die een eenzijdige uitleg hanteren. Het leven bestaat uit hoofd- en bijzaken. In de Bijbel is dat inderdaad niet anders; er worden zelfs over bepaalde onderwerpen per situatie verschillende adviezen gegeven. Hardliners kunnen daar niet goed mee omgaan. Het gaat fout als mensen van bijzaken hoofdzaken maken en andersom. Op dat punt zijn kerkmensen net gewone mensen :)

Zandb
Zandb27 okt. 2020 - 11:58

Middenman Inderdaad. Zo moet je een bijbel lezen zeker als je je daarbij realiseert dat jouw keuze niet die van een ander hoeft te zijn. Daarom moeten ook juist de kerk en staat (en dan inderdaad zoals bedoeld, over en weer) niets met elkaar te maken hebben. Ik denk wat we een heel eind samen op kunnen lopen, wat onze opvatting hierover betreft.

X4
X425 okt. 2020 - 21:10

Dit weekend duizenden naar de Efteling (Bron: de Gelderlander). Er wordt zelfs gesproken over 15.000 op zaterdag. Overal rijen mensen. Als je rustig een plekje zoekt in een kerk wordt je verketterd. Hou van God, hou van mensen. Dat is wat Jezus vraagt. En daar wordt je dus om gehaat. Ik vergeef het u want u weet niet beter heer van der Horst.

3 Reacties
Zandb
Zandb26 okt. 2020 - 7:22

X Als je je op de ene manier niet aan de regels houdt of op de andere manier; je krijgt kritiek te verduren. Als u dat "verketterd" wilt noemen, dan is dat uw zaak. Maar het is gewoon een feit, dat mensen scherpe kritiek hebben maar feilbare mensen zijn. Van god houden kan altijd en overal. En wanneer je daarvoor een rustig plekje zoekt, dan hoeft dat beslist niet op een plek waar al 29 mensen zijn. En tot slot: Waaruit blijkt dat Han gelovigen haat? Mag u mij laten zien, want ik zie dat beslist niet. Dat u Han vergeeft dat hij gelovigen haat, dat is dus behalve misplaatst, ook alleen maar mogelijk, omdat u (dat hoop ik dan maar) niet beter weet.

tinekea2
tinekea226 okt. 2020 - 9:20

"Hou van God, hou van mensen. Dat is wat Jezus vraagt. En daar wordt je dus om gehaat." nee hoor, niet de boel verdraaien en niemand spreekt over haat, alleen jij. Je wordt er op veroordeeld met teveel mensen bij elkaar te komen

X4
X426 okt. 2020 - 11:58

Beste Zandbergen, ik kan me best vinden in wat je schrijft. Maar in de kop van het artikel worden deze kerkgangers vergeleken met ravers. Deze laatsten overtreden gewoon de wet. Er is wel een advies om niet massaal naar de kerk te gaan maar geen verbod. Als deze mensen ruim van elkaar af zitten en zich aan de regels houden is er niets aan de hand. De vergelijking met ravers is voor mij hatelijk bedoeld.

JasDon
JasDon25 okt. 2020 - 20:16

"feestgangers zijn niet grondwettelijk beschermd tegen ingrijpen door de politie, gelovigen onder het dak van hun eigen kerk wél." En daar zit een probleem in onze rechtsstaat. Deze feestgangers zouden het recht moeten hebben het feestterrein tot een tempel te dopen, zonder dat de Raad van State (en de gelovige leden) na soms jaren een uitspraak doet over hoe reëel hun geloof is. En de kans is groot dat de RvS vervolgens zegt dat deze feestgangers niet even intens genoeg, genoeg geloven in hun feestreligie als de gemiddelde christen die hoogstens een keertje rond Kerst of Pasen op komt dagen in de kerk. Vooral voor de gezelligheid natuurlijk. Los van dit recht zijn beide door Han aangedragen groepen een stelletje aso's natuurlijk.

5 Reacties
Jaco38
Jaco3826 okt. 2020 - 7:47

“Jasdon: En daar zit een probleem in onze rechtsstaat. Deze feestgangers zouden het recht moeten hebben het feestterrein tot een tempel te dopen” En dat grondwettelijk recht hebben ze dus ook, elke religie of levensovertuiging heeft dezelfde rechten. “zonder dat de Raad van State (en de gelovige leden) na soms jaren een uitspraak doet over hoe reëel hun geloof is” Hoe lang en diepgaand dat getoetst moet worden laat ik in het midden, maar dat het getoetst moet worden is niet meer dan logisch omdat je anders net in de VS constructies krijgt die onder het mom van religie uitsluitend worden opgericht als dekmantel voor bepaalde activiteiten. In dit geval het bedrijfsmatig organiseren van feesten.

JasDon
JasDon26 okt. 2020 - 12:16

Jaco38, Dat hebben ze dus niet, want een geloof word in dit land blijkbaar getoetst door mensen die persoonlijk belangen hebben in die toetsing. Want zodra iedereen vrij een religie kan bedenken en zich daar onder verenigen krijg je natuurlijk een veel kritischere blik op wat godsdienstvrijheid nou werkelijk toevoegt aan de maatschappij. Maar de RvS is -weer- eens op de stoel van de wetgever gaan zitten en heeft hier zelf een grens gesteld i.p.v. het handelen van een burger tegen de bestaande wetgeving te toetsen. "maar dat het getoetst moet worden is niet meer dan logisch omdat je anders net in de VS constructies krijgt die onder het mom van religie uitsluitend worden opgericht als dekmantel voor bepaalde activiteiten." Onzin, want dit is al het geval, charismatische evangelisten cashen al gigantisch in onder de noemer religie. Het probleem is niet dat mensen met een willekeurig bedacht geloof het voor ongewenste activiteiten gebruiken, maar dat dit sowieso mogelijk is met geloof als excuus. De ernst of intensiteit of en hoe iemand gelooft is onmogelijk te toetsen en als deze al getoetst wordt is dit inconsequent. Want dan zouden ook allerlei andere halfzachte geloofsstromen die nauwelijks consequent of concreet met hun geloof doen ook moeten worden geschrapt als erkende geloven. Laten we beginnen met alle geloven die zich niet aan hun heilig verklaarde instructies uit hun heilige boekjes volgen. De Islam en het Christendom wordt totaal niet serieus, ernstig of intens beleefd. Gelukkig maar! Een correcter oordeel van de RvS zou zijn dat ze er zelf achter komen dat de toetsing niet mogelijk is en accepteren dat door de wetgeving deze hiaten simpelweg bestaan en bruikbaar zijn.

Jaco38
Jaco3826 okt. 2020 - 14:48

JasDon, “Maar de RvS is -weer- eens op de stoel van de wetgever gaan zitten en heeft hier zelf een grens gesteld i.p.v. het handelen van een burger tegen de bestaande wetgeving te toetsen” Maar de grondwet geeft toch helemaal geen definitie van godsdienst en / of levensovertuiging waar je dit tegenaan kunt houden? Dit geldt voor heel tekst bestanddelen uit wetten trouwens, het is dan aan onafhankelijke rechters hier uitlegging aan te geven. De RvS is ons hoogste rechtsprekende college in geschillen tussen een burger en de overheid. “Dat hebben ze dus niet, want een geloof word in dit land blijkbaar getoetst door mensen die persoonlijk belangen hebben in die toetsing” Geen idee wat u daarmee bedoelt. RvS of onze rechterlijke macht is partijdig? “Want zodra iedereen vrij een religie kan bedenken en zich daar onder verenigen krijg je natuurlijk een veel kritischere blik op wat godsdienstvrijheid nou werkelijk toevoegt aan de maatschappij.” Waarom? De bijdrage van religie of levensovertuiging aan de maatschappij is überhaupt niet objectief vast te stellen, helemaal niet zinvol om zoiets te eisen. Bijv voor mijn buren die frequent naar de kerk gaan is dit heel belangrijk, voor u niet. Zelf ga ik ook vrijwel nooit naar een kerk, maar dat doet niet ter zake. Grondrechten zijn er juist om de rechten van minderheden te beschermen, niet wat de meerderheid er van vindt. “Onzin, want dit is al het geval, charismatische evangelisten cashen al gigantisch in onder de noemer religie.” Kunt u deze claim voor de Nederlandse situatie - want daar hebben we het over - onderbouwen? “Een correcter oordeel van de RvS zou zijn dat ze er zelf achter komen dat de toetsing niet mogelijk is en accepteren dat door de wetgeving deze hiaten simpelweg bestaan en bruikbaar zijn” Maar het klopt niet of ik begrijp niet uw punt: rechterlijke instanties of overheid kunnen/mogen niet oordelen over de inhoud van een geloof, dat is de essentie van de scheiding kerk en staat. Het is aan de burger zelf te bepalen wat hij/zij gelooft en /of welke levensovertuiging hij/aanhangt. Maar het is wel mogelijk om in algemene zin te oordelen of een bepaalde kenbaar gemaakte overtuiging gekwalificeerd kan worden als een godsdienstige of levenbeschouwelijke overtuiging. Je grijpt dan terug op dat wat in de samenleving en rechtsgeschiedenis als een gebruikelijke uitleg van deze begrippen wordt gezien. Daar wordt dan aan getoetst.

FransAkkermans1947
FransAkkermans194726 okt. 2020 - 15:24

@Jasdon "De ernst of intensiteit of en hoe iemand gelooft is onmogelijk te toetsen en als deze al getoetst wordt is dit inconsequent. " In de VS deed zich zo'n toetsing voor. Jerry Coyne gaf daar naar aanleiding hiervan commentaar op: "It’s time to get over this and move on. Anybody can have the pretense that Pastafarianism is their faith, but I doubt that anyone who requested a driver’s license picture with a colander on their head was really serious in the same way a Catholic, Muslim, or observant Jew are serious."(https://whyevolutionistrue.com/2016/04/15/court-rules-that-pastafarianism-is-satire-not-a-religion/)

JasDon
JasDon26 okt. 2020 - 22:53

"Maar de grondwet geeft toch helemaal geen definitie van godsdienst en / of levensovertuiging waar je dit tegenaan kunt houden?" Dus had iemands overtuiging ook niet getoetst moeten worden, dan kan hoogstens de wetgever inspringen en deze na het feit kunnen corrigeren. "Geen idee wat u daarmee bedoelt. RvS of onze rechterlijke macht is partijdig?" Natuurlijk, ieder lid van de RvS met een geloof had zich moeten verexcuseren. Immers zal het nietig verklaren van eerdere vonnissen de wet op godsdienst vrijheid verder.uithollen. "Waarom? De bijdrage van religie of levensovertuiging aan de maatschappij is überhaupt niet objectief vast te stellen, helemaal niet zinvol om zoiets te eisen." Vind je het niet vreemd dat de RvS dit in zijn oordeel dan wel opeens eist? "Je grijpt dan terug op dat wat in de samenleving en rechtsgeschiedenis als een gebruikelijke uitleg van deze begrippen wordt gezien." Dat is een verkeerd en zeer conservatief uitgangspunt mijn inziens, je toetst de eerdere uitspraken op de gronden. De samenleving verandert immers en waarom zou het aan rechters zijn om hier een rem op te zetten. Ze en lagere rechtbanken hoefden de geloofsbeleving niet te toetsen. Dat ze dit deden wat vooral om de wetgever voor problemen te behoeden. Grappig genoeg deden ze met de Urgenda uitspraak precies het omgekeerde. Ik noem dat activistische rechtspraak. Er zijn genoeg kerken in NL waar er max. geld uit de volgers wordt geperst, Jehova's zijn een voorbeeld maar in bv Rotterdam zit een paar kerkjes die vooral laagopgeleide volgers geld uitknijpen. Bv voor reisjes naar Suriname 'voor het goede doel'

Mark111
Mark11125 okt. 2020 - 19:31

Ik vind dit makkelijk scoren. Het is natuurlijk niet verstandig om nu met 200 man naar een kerk te gaan. Maar... deze kerk biedt ruimte voor 1300 man. Er wordt goed afstand gehouden binnen en buiten de kerk. Mensen ontsmetten hun handen. Hopelijk (dit weet ik niet) hebben de mensen mondkapjes. Terwijl op dat feest in Hilversum (zag een filmpje) stonden ze tegen elkaar aan en hadden ze op elke mogelijke manier lak aan de maatregelen.

5 Reacties
FransAkkermans1947
FransAkkermans194725 okt. 2020 - 21:22

Wat een raver is moest ik opzoeken maar ik vraag me af of die in Hilversum ook zo voorzichtig te werk gaan als die in Krimpen: "Belangrijke aanvullende verzoeken: Vanzelfsprekend blijft u bij klachten thuis, als u of één van uw huisgenoten getest wordt of in afwachting is van een test, blijft heel het gezin thuis. Let ook op bij verkoudheid e.d. Als u uitgenodigd bent, volg dan in de kerk de instructies van de koster en BHVers. Zij wijzen u een plek, wij vragen u dan ook om die plek in te nemen. Er is nagedacht over de spreiding van de aanwezigen door de kerkruimte. Tijdens de Eredienst moet er voldoende ventilatie aanwezig zijn. Hierdoor zullen er verschillende ramen van het kerkgebouw open staan. De consequentie hiervan is dat het aanzienlijk kouder zal zijn in de kerk. We verzoeken u om desgewenst warme(re) kleding aan te trekken;" (http://www.oggkrimpen.nl)

Juppé🎗
Juppé🎗25 okt. 2020 - 21:23

« Terwijl op dat feest in Hilversum (zag een filmpje) stonden ze tegen elkaar aan en hadden ze op elke mogelijke manier lak aan de maatregelen.« ....Het is vaak uitgelegd dat die regelltjes er zijn omdat we het helaas niet begrijpen of niet willen begrijpen. Anders deden we allemaal zulke dingen sowieso niet ook niet met 29 of 10, En ja die kerk is groot en die jongeren deden het buiten. Niets tegen om samen uit volle borst te zingen, niets tegen om dicht tegen elkaar te dansen, niets tegen een activiteit en diner met 60 mensen, zoek er uit wat je leuk vindt (ik het laatste) maar...nu een half jaartje niet! Dit is niet iets waar privileges over mogen ontstaan....niet voor jongeren, niet voor gelovigen, of wie dan ook die meent zich boven de regels te mogen stellen

Sailor2
Sailor226 okt. 2020 - 6:23

Het gaat geloof ik over de gelijke behandeling. De ravers worden aangepakt, met de kerkgangers wordt aangepapt. Bovendien haalt Han het argument onderuit dat je fysiek zou moeten samenkomen. Er kunnen er wel 1300 in? 55.600 bij Ajax...die zitten er toch ook niet.

Zandb
Zandb26 okt. 2020 - 7:05

Mark Al zouden de mensen op die party van keurig elkaar vandaan blijven en de mensen in de kerk niet, dan nog werd die bijeenkomst in de kerk niet verboden en die party wel.

Jaco38
Jaco3826 okt. 2020 - 7:53

“Sailor: Het gaat geloof ik over de gelijke behandeling. De ravers worden aangepakt, met de kerkgangers wordt aangepapt” Waar op gewezen wordt is de (wat mij betreft terecht) scherpe kritiek op kerken die zich - onverplicht - niet houden aan het 30 deelnemers, terwijl de overheid ook voor andere groepen / activiteiten uitzondering maakt, zoals bijv de Efteling, musea etc. Op principieel niveau snap ik de vergelijking, maar qua risicoprofiel niet. Een strak georganiseerde kerkdienst met allerlei veiligheidswaarborgen is op geen enkele wijze te vergelijken met een zo’n muziekevenement. Of zijn we al filmpjes opgedoken van hossende, psalmen zingende Urkers tijdens de dienst? Iets met maatwerk...

Deugkeizer
Deugkeizer25 okt. 2020 - 17:52

Ik denk, er zit tussen gereformeerden een groep mensen die de laatste jaren erg succesvol zijn geworden in het bedrijfsleven. Ondernemers die mede met hun christelijke netwerken grote ondernemingen hebben opgezet uit het niks. Deze personen krijgen steeds meer vat op wat er binnen gereformeerde kringen gebeurd. Ze gaan ook steeds meer naast hun schoenen lopen en proberen ook vat te krijgen op de maatschappij. De gereformeerde 2.0 lijkt er 1 te zijn die lak aan regels heeft. Maar net doet or die zich er aan houd.

2 Reacties
Thuiszitter
Thuiszitter25 okt. 2020 - 20:58

en hoeveel gereformeerden zijn er dan in Nederland ?

FransAkkermans1947
FransAkkermans194726 okt. 2020 - 12:05

Gefeliciteerd. U heeft met succes een complottheorie gelanceerd: Pas op voor de gereformeerde sorossen.