Politiemacht arresteert 1579 vreedzame klimaatactivisten, onder wie Carice van Houten
Orbán en de zoveelste zelfontmaskering van Wilders
© cc-foto: EU2017EE
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (79)
Goedemorgen. Het zal ontzettend mooi zijn als deze wolf in schaapskleding (Viktor Orbán) binnenkort een veto zal krijgen van het EU-Parlement om de komende paar jaren niet to mogen stemmen over allerlei EU-kwesties, tenminste tot het einde van zijn nieuwe termijn als premier van Hongarije. Een man die blijkbaar al zo (openlijk en zonder enige schroom zelfs) flink tekeer ging, namelijk tegen al die normen en waarden van de EU, tenminste moet er een een flinke vermindering van die blijkbaar veel miljarden euro per jaar van allerlei EU-subsidies die de laatste jaren die wel naar Hongarije gingen. Een fijne dag.
De geschiedenis van het 'vertegenwoordigen van het volk' o.i.d. is een interessante studie - van tribale stamoudsten en 'aristoi' tot de volks- en liberale democratieën. Waar het vandaag de dag omgaat is niet zo zeer wie of hoe er gestemd wordt, maar hoe en door wie de stemmen geteld worden.
De ontmaskering van wie? Want de grootste voorstanders die de constante uitbreiding van de EU als blinde vinken hebben lopen bepleiten, bijvoorbeeld D66, die zijn nu de grootste criticaster op burgers of het systeem als er verkiezingen in die landen zijn gehouden! Alsof ze dit niet wisten of konden weten? Daarentegen zijn de grootste tegenstanders niet te beroerd geweest om via felicitaties aan de voorstanders te laten zien, dat het gelijk aan hun kant heeft gezeten!
Beste heer van der Horst, lees ik het nu goed dat u Wilders anti-democratisch acht omdat hij de winnaar feliciteert van een verkiezing waarvan het kiessysteem naar uw mening niet voldoende democratisch is? Je kunt Wilders van alles voor de voeten werpen, maar dit toch echt niet. Ik hoop oprecht dat ik verkeerd gelezen heb; ik kan deze gedachtengang namelijk niet reconcilieren met het gebruikekelijke hoogstaande niveau van uw bijdragen op dit forum.
Thijs Waarom kan je Wilders niet voor de voeten werpen dat die zo opgetogen is over de georkestreerde winst van iemand die op nogal bedenkelijke wijze met de democratie om gaat?
@HanvaderHorst: Dank: ik (her)lees: "Dat politici als Wilders en Le Pen met het bijbehorend klapvee Orbán in de armen sluiten is nog tot daaraan toe. Soort zoekt soort. Maar dat geen woord van kritiek ontbreekt op een kiessysteem dat een minderheid omzet in een overweldigende meerderheid baart zorg." Geen wooord spaans toch?
Zolang wij ons als zulke slechte verliezer blijven opstellen, zal het tij nooit in ons voordeel keren. Het is als een voetballer die een nederlaag wijdt aan de scheidsrechter, het slechte veld, een verkeerde bal etc., maar niet naar zijn eigen slechte prestatie kijkt. Laten we de mensen nu eens overtuigen van het goede van ONZE ideeen, in plaats van te focussen op de tegenstander(s).
Dag RobSon. Met de grote opkomst van social media, is de propaganda machine van extreemrechtse politici (met o.a. Geert Wilders en Thierry Baudet in Nederland en hun fanatieke aanhangers) helaas ontzettend groot geworden, tijdens de laatste paar jaren. Ëén voorbeeld: O.l.v. vermoedelijk The Post Online, blijkbaar een grote sympathisant van extreemrechts Nederland, willen zelfs ongeveer 200 *aanklagers* dat Alexander Pechtold zal worden berecht, in hun ogen tenminste. Het was allemaal al in de media geweest, wat betreft de schenking van een kleine apartment in Scheveningen (blijkbaar met een waarde toen van rond 135.000 euro) van een Canadese diplomat (blijkbaar een persoonlijke vriend van Alexander Pechtold) aan hem en de algemene mening op dat moment was dat Alexander Pechtold blijkbaar geen fout heeft gemaakt, tenminste geen fout volgens de huidige regels in Nederland. Dus waarom weer deze aanklagen, vermoedelijk o.l.v. van extreemrechts Nederland (zeer vermoedelijk o.l.v. The Post Online)?. Een fijne dag.
Dag Gabriel, Dat is allemaal waar en dat ben ik volledig met je eens. De vraag is echter wat we er aan gaan/willen/kunnen doen? In mijn optiek moeten we met een duidelijk verhaal komen over hoe het WEL zou moeten. Een verhaal vanuit onze visie vertellen, positief en eerlijk. Ik ben er van overtuigd dat we mensen op die manier eerder meekrijgen, dan steeds maar weer de slechte verliezer spelen.
RobSon Dus per definitie hebben bal, veld en scheidsrechter (om van omkoping maar niet te spreken) geen invloed op een goed of slecht resultaat? Dan bent u inderdaad een hele slechte winnaar of verliezer want een die nooit iets zal leren en dientengevolge veranderen.
@RobSon: "Laten we de mensen nu eens overtuigen van het goede van ONZE ideeen, in plaats van te focussen op de tegenstander(s)." Het nut van uw oproep, RobSon, kan bijna niet beter geïllustreerd dan aan de hand van de eerste beste reactie op uw posting door @GabrielMokummer*...And Justice for All!*
Wat ik belangrijker vind om het democratisch gehalte van een samenleving te duiden is of er een partij is die probeert de kiesdistricten zelf zodanig te herdefiniëren zodat hun partij bevoordeeld wordt, in combinatie met de onevenredig zware kiezersregistratie-verplichtingen (bijvoorbeeld het hebben van een paspoort, dat arme Amerikanen niet hebben en US$ 300 kost) ter vermijding van niet niet-bestaande probleem van dubbel geregistreerde kiezers. Dit zijn de trucs van de Republikeinse partij in de US.
Verontrustender dan het ondemocratische kiesstelsel, vind ik dat Orban en Jobbik samen een ruime meerderheid van het aantal stemmen kregen. Dat zegt iets over de xenofobie van een groot deel van de kiezers. Wat het kiesstelsel betreft. Nog steeds ben ik van mening dat Nederland ook op zoek moet naar een ander kiesstelsel. Er is al vaker gepraat over een soort mengvorm van proportional representation en een districtenstelsel, maar om de een of andere reden wordt dat nooit verder onderzocht. Waarom zo'n mengvorm belangrijk is? Omdat op dit moment de randstad onevenredig zwaar in ons parlement is vertegenwoordigd. Sommige regio in ons land hebben simpelweg geen parlemenraire vertegenwoordiger. Dat zou eigenlijk niet aanvaardbaar moeten zijn. Dus ik vraag me nog steeds af waarom de zo gewenste wijziging van ons kiesstelsel tot op heden niet wordt opgepakt.
Uitstekende posting. Ik meen dat in 2010 de 8 van eerste 10 kandidaten van GroenLinks allemaal in Amsterdam woonden en nog steeds worden de meeste regio's in NL nauwelijks vertegenwoordigd. Het Duitse model is wellicht een goede optie met ' erst- en zweitstimmen' en een aardige kiesdrempel
In Nederland mag je misschien wel als enige land ter wereld je eigen burgemeester niet eens kiezen zo bang is de elite van de mening van het volk. Dus om Hongarije aan te vallen op niet democtaties is wel een godspe. Zeker daar Orban voor belangrijke beslissingen het volk laat meebeslissen middels referenda. Kom daar in Nederland maar eens om.
Vreemd. Ineens vind Han dat een districtenstelsel niet democratisch is. Zelf vind ik een stelsel met evenredige vertegenwoordiging beter. Maar om ineens het districtenstelsel als compleet ondemocratisch weg te zetten is te kort door de bocht. Vreemd genoeg heb ik Han nooit over het UK gehoord of hem ons heeft gewaarschuwd heeft voor D'66. D'66 wil immers ook, gedeeltelijk, een districtenstelsel wil invoeren. Maar als een politicus door middel van dit stelsel meer zetels krijgt dan hier en Han moet die politicus niet, dan is het stelsel ineens ondemocratisch. Of het probleem is Han's voorkeur of ik verwacht hier regelmatig een donderpreek tegen D'66 ivm hun steun aan dit ondemocratische stelsel.
Tip voor Han: het helpt de politici, die wel deugen, op links niet om kiesstelsels de schuld te geven, zo gaan ze het inhoudelijk nooit beter doen.
JStokx U hebt er geen belang bij om feiten in uw redenering toe te laten? En wilt zo de kritiek kwijtkunnen dat "politici, die wel deugen, op links (* ?)" nota bene niet inhoudelijk zijn? * Er is een groot verschil tussen 'politici die.....' en 'politici, die.....'.
Tsja....als democratie alleen maar leuk is als de uitslag van de verkiezingen je aanstaat, is het misschien tijd voor een dictatuur. De regering die wij hier hebben, nu en de afgelopen jaren, is ook niet mijn keus geweest, maar om dan te zeggen dat het zo niet leuk meer is, is een beetje kinderachtig. En om nou Wilders af te branden dat hij orban feliciteert, is een beetje raar. Rutte feliciteerde trump,erdogan en poetin ook toen ze gekozen werden. Is hij nu ook anti democratisch? Orban heeft de democratische verkiezingen gewonnen, deal with it.
HIj heeft met een minderheid van de stemmen meer dan twee derde van de zetels georganiseerd. Als je de democratie vijandig gezind bent, vind je dat natuurlijk prachtig geritseld van die man.
We hebben in Nederland gewoon het best denkbare kiessysteem. Gewoon proportioneel zonder kiesdrempels. Sommigen willen in ons land wel een (hoge) kiesdrempel, maar dat kan vreemde consequenties hebben, zoals een meerderheidsregering die (ruim) minder dan de helft van de kiezers achter zich heeft. We moeten het in Nederland houden zoals het is. Hopelijk nemen andere landen ons goede voorbeeld over, zo slecht doe wij het wat dit betreft niet in de wereld.
Zowel het districtenstelsel als het systeem van representatieve vertegenwoordiging hebben duidelijke voor en nadelen. Alleen de nadelen benoemen en op basis daarvan roepen dat een systeem niet democratisch is is vrij gemakzuchtig. In een representatieve democratie komt het democratische zwaartepunt vaak te liggen in de grotere stedelijke centra waar relatief veel kiezers wonen (zoek de spreiding van de woonplaats van de leden van de 2e kamer maar eens op) terwijl bij een districtenstelsel het democratische zwaartepunt beter wordt verspreidt over het hele land. Het voordeel van het representatieve systeem is dat alle stemmen even zwaar tellen en het voordeel van het districtenstelsel is dat de belangen van minder dicht bevolkte regio’s niet zo makkelijk genegeerd kunnen worden (kijk maar eens in de krant, berichten over het wegbezuinigen van ziekenhuizen hebben vrijwel altijd betrekking op ziekenhuizen in dun bevolkte regio’s. ) Een districtenstelsel is verre van perfect maar met name voor grotere landen, of landen met grote verschillen tussen de regio’s is een districtensysteem daarom vaak zo gek nog niet. Vooral niet omdat ook het representatieve Nederlandse stelsel verre van perfect is. Sterker nog, ik durf ook best de stelling aan dat in een districtenstelsel de aardbevingsproblematiek in het Noorden van het land heel wat eerder op de politieke agenda zou hebben gestaan. Misschien dat er nu op een Hongaarse opiniewebsite een stuk staat waarin een Hongaarse historicus zijn beklag doet over het feit dat een representatief stelsel ondemocratisch is omdat de bewoners van de dichtbevolktere regio’s, voor eigen gewin, hun meerderheid van stemmen kunnen gebruiken om andere regio’s letterlijk leeg te pompen en vervolgens te weigeren om te betalen voor de gemaakte schade ;) . Nb: Dit hele verhaal staat uiteraard los van Orban
Voor het artikel bestaat een treffende Nederlandse uitdrukking: 'je een slecht verliezer tonen'. Overigens begrijp ik die 'andere' kiessystemen ook niet zo goed, want een minderheid kan op deze wijze de meerderheid vormen én manipulatieve ingrepen worden vergemakkelijkt. Waarom maken niet alle landen gebruik van 'ons' systeem? Eventueel aangepast aan de staatsinrichting van een land (verenigde staten, deelstaten, kantons, federaties etc.). Daar zou ik graag eens een artikel gewijd aan zien. Van de hand van een deskundige, een politicoloog of desnoods een historicus.
michel Kwaadwillenden kunnen zo'n systeem veel gemakkelijker naar hun hand te zetten dan het systeem dat wij er op na houden. Orban heeft zijn uiterste best gedaan om dit systeem te bewerkstelligen. Met succes. Wanneer je met minder dan de helft van de stemmen een meer dan absolute meerderheid kunt bewerkstelligen en wanneer je dan met die absolute meerderheid zo huishoudt als Orban doet, dan moet je wel erg veel lef hebben om de werkelijkheid zo om te keren, dat mensen die hier een kwade hand in zien, zich een slecht verliezer zouden tonen.
@Zandb: "Kwaadwillenden kunnen zo’n systeem veel gemakkelijker naar hun hand te zetten dan het systeem dat wij er op na houden." - klagen over dit specifieke meerdersheidssysteem (én/of over de invoering), heel begrijpelijk, mee eens, zie ook mijn posting. Met de toevoeging dat een artikel over uitleg en uitwerking van de verschillende kiessystemen interessante leesvoer zou kunnen vormen. Liefst van te voren, niet achteraf als het te laat is. Maar zeker niet alleen bij onwelgevallige uitslagen. - alleen gaan klagen wanneer de uitslag je niet aanstaat, dat noem ik 'je een slecht verliezer tonen'. In het geval van een Han-welgevallige uitslag of uitwerking, dan had je hem niet gehoord (om de Zandb-vraagmodus 'hoe kan je dat bewijzen?' voor te zijn, hierbij alvast mijn antwoord: neem de artikelen van Han door, de selectiviteit spat er van af). @Zandb: "....wanneer je dan met die absolute meerderheid zo huishoudt als Orban doet, dan...."" - gaan klagen omdat met deze uitslag 'een huishouden door Orban' gelegitimeerd zou worden? - u legt onbedoeld precies de vinger op de zere plek: kennelijk is het pas 'foute boel' wanneer er iemand de meerderheid krijgt die er, in uw ogen, verkeerde dingen mee gaat doen. extra: ik denk dat overal waar er sprake is van een absolute meerderheid, dus > 50% of 66% (afhankelijk van de rest van het systeem en omgeving), dit gevaarlijk is. En uiteindelijk fout uitpakt. Want (te) veel macht corrumpeert op den duur altijd. Of dit nu linkse, rechtse of ideologisch religieuze macht is. Waarbij ik met met 'corrumperen' veel meer dan alleen corruptie bedoel.
michel Als iemand op bedenkelijke wijze een enorme -tweederde! - meerderheid creëert en daar ondemocratische dingen mee doet, dan vind ik dat meer dan terecht dat je daarvoor waarschuwt. Om dat dan een beetje "klagen omdat het je niet aan staat" te noemen, dat vind ik een vorm van neerspelen (of downplayen zoals de Nederlndse taal ons tegenwoordig leert). Wat mensen met zo'n waarschuwing doen, daar ga ik niet over, want ik ben en denk vanuit een democratie waarin niet altijd de meerderheid bepaalt.
Leer er maar mee leven dat door dat kiessysteem de rechter zijde ook een meerderheid kan behalen. De volgende keer is links weer aan de beurt.
Nico Deze manier van verkiezingen organiseren deugt niet, links- of rechtsom.
Even logisch doorredeneren; een Engels politicus feliciteren met een overwinning mag dus ook niet meer, gebaseerd op hetzelfde vermaledijde foute kiessysteem? Misschien moeten we ons gewoon niet meer zo bezighouden met Wilders en wat hij allemaal fout doet. dat is namelijk niet zo vreselijk interessant -natuurlijk doet hij het fout maar dat weten we nu wel. Die fixatie zorgt er juist voor, dat we bv denken dat Pechtold (die niet moe werd van het Wilders-bashen) dus juist wel een goede vent moet zijn: de vijand van mijn vijand is mijn vriend. Helaas blijkt dat de vijand van je vijand ook jouw vijand kan zijn.
Bij engelse verkiezingen mag je vragen stellen als het gaat om evenredige vertegenwoordiging zoals je die mag stellen bij elke verkiezingen die niet zuiver gebaseerd zijn op het aantal stemmen.
De AfD beschikt over 92 zetels in het Duitse parlement - in Oostenrijk maken ÖVP en FPÖ de dienst uit; en Hongarije doet lekker mee, zie ik. Het ziet er niet goed uit.
"Het ziet er niet goed uit." De democratie is en blijft lastig, als het niet het gewenste resultaat oplevert.
Extreem-rechtse en populistische partijen trekken toch maar een berperkt deel van het electoraan aan. De SP en PVV hebben in toaal ca 20% van de zetels in de TK en dat lijkt me ook wel een bovengrens.
Ieder zijn mening. Deze regeringen zijn gekozen door het volk. Verder zie ik voor Europa de positieve kant in betreft migranten en asiel beleid wat deze landen doen. Prima dus.
Hij zit wel in Europa in het christendemocratisch kamp c.q. machtsblok heb ik begrepen samen met de Duitsers. Die willen hem niet schofferen, daarom wordt corruptie, ook met Europees geld, gewoon geduld. Ergo later zijn dus ook de andere Europese landen feitelijk de grenzen gaan sluiten in navolging. Of hoe moet ik dit anders duiden? Als het enkel en alleen nog om machtspolitiek draait is het einde zoek, einde verhaal.
"Extreem-rechtse en populistische partijen trekken toch maar een berperkt deel van het electoraan aan. De SP en PVV hebben in toaal ca 20% van de zetels in de TK en dat lijkt me ook wel een bovengrens." Is de SP nu ook al 'extreem rechts en/of populistisch' ?
Is de SP nu ook al ‘extreem rechts en/of populistisch’ >> De SP is zeker populistisch (natuurlijk niet extreem-rechts).
Andreas Cappen Noem me een partij in Nederland die ' niet populistisch' is?
Het kiessysteem in Frankrijk is nog vele malen ondemocratischer Han. Macron haalde met nog geen 32% bij lange na geen 48% bijvoorbeeld.
Is dit hetzelfde percentage of is dit 32% van alle Fransen tegenover 48% van de kiezers?
Macron heeft de verkiezingen gewonnen met 66% van de stemmen. Probeer je moeder in de maling te nemen met je kwaadaardige leugenpraat maar ons niet. https://www.nu.nl/verkiezingen-frankrijk/4674339/macron-wint-franse-verkiezingen.html
Macron had in de eerste ronde ong 24% vd stemmen. Hierna werd een kiesdrempel bepaald en wel zodanig dat er 2 kandidaten overbleven voor de 2e ronde. Net zoals in Griekenland waar de grootste partij (ondanks dat het geen meerderheid heeft) er wel ruim 16%punt aan zetels in het parlement bij krijgt. En waarbij het UK systeem voor nog veel grotere verschillen kan zorgen. Han, je hebt niet uit kunnen leggen waarom het in de overige landen niet antidemocratisch is, maar in Hongarije wel. Want uiteindelijk is het allemaal van hetzelfde laken een pak. Dit, in het kader van bestrijding van nepnieuws en kwaadaardige leugenpraat. Wilders heeft hier natuurlijk verder niets mee te maken, behalve je obsessie om hem overal bij te betrekken. En ook hier is een flinke correlatie met nepnieuws. Ook meen ik me te herinneren dat bij het Oekraine referendum jij (Han) een oproep deed om niet te stemmen; dit in het kader van het bewust gebruik maken (manipuleren zou jij dat bij Orban noemen) van de regels van het referendum. Iets met pot en ketel is hier van toepassing.
@Han "Het gaat om de tweede ronde." Wel consistent blijven Han. Het idee achter een tweede rond is dat er een meerderheid geforceerd kan worden als geen van de kandidaten genoeg steun heeft om zelfstandig een meerderheid van de kiezers achter zich te krijgen. Als u het Hongaarse stelsel ondemocratisch vindt omdat iemand die de voorkeur heeft van <50% van de kiezrts een meerderheid kan halen moet niet u het Franse stelsel ook ondemocratisch vinden. Nb. Op basis van de huidige uitslag en de verhoudingen tussen de partijen is het zeer aannemelijk dat als de Hongaren ook een tweede ronde zouden houden Orban ook een zeer grote meerderheid van de stemmen zal halen.
Orban’s partij heeft een coalitie met een zeer conservatieve Christen Democratische / katholieke partij. Tezamen hebben zij ruim meer dan 50% vd stemmen. Dat zij proportioneel meer zetels hebben dan de procentuele uitslag doet verder niks af aan de uitkomst. Meerdere EU landen kennen “bijzondere” regelgeving. Dat hierbij nu specifiek Hongarije aangevallen wordt doet mij veronderstellen dat meer de uitkomst onwenselijk is dan de wijze waarop deze tot stand is gekomen. Ook interessant is dat JOBBIK, voorheen een nog rechtsere partij, zetels heeft verloren door haar huidige iets minder radicale koers.. Maar nog altijd goed voor 13%. Uiteindelijk kiest 75% vd Hongaren rechts. Een ruime meerderheid van de Hongaren hebben gekozen voor een zeer rechts parlement en zij gaan dit ook gaan krijgen. Een aanval op het kiesstelsel is in deze een slecht gekozen afleidingsmanoeuvre om een ongewenste uitkomst te bagataliseren. Het aanvallen van het kiesstelsel
Als de vrijheid maar een klap toegebracht wordt, dan ben je tevreden.
Ik ben geen fan van Orban, maar het districtenstelsel geeft in meerdere landen een scheve uitslag. In de VS is meen ik vier keer een president gekozen die minder stemmen had gekregen, zoals we laatst nog zagen bij Trump en eerder bij Nixon-Humphrey. Bij evenredige vertegenwoordiging zou Orban toch ook zowat de helft van alle zetels hebben gekregen. De Hongaren hebben in alle vrijheid op deze man gestemd. Dat Wilders een geestverwant feliciteert kan toch niet echt verbazing wekken.
Bedenk wel dat als de VS geen disctrictenstelsel had, beide kandidaten het spelletje heel anders hadden gespeeld. Zo is er bijvoorbeeld een grote gebieden met een conservatieve meerderheid in Californië, maar uit eindelijk kunnen die niet op tegen de grote hoeveelheden linkse stemmers in de grote steden. Als het één grote landelijke verkiezing was geweest dan zou Trump meer in Cali zijn geweest om die conservatievelingen aan te sporen. Voor Hillary geld het zelfde, maar dan voor het zuiden van Texas.
wilders Wil dubbele nationaliteit houders verbieden deel te nemen aan Nederlandse verkiezingen en verbieden in Nederland gekozen te worden. Want er bestaat enig risico op dubbele loyaliteit. wilders Zelf heeft ondertussen een bewezen dubbele loyaliteit, aan Israël vanwege de gemeenschappelijke zondebok Islam, aan Hongarije vanwege de nationaliteit van zijn importbruid en dat gecombineerd met een aantoonbare disloyaliteit aan Nederland. Wanneer zou hij zelf het goede voorbeeld geven en zichzelf het kiesrecht (actief en passief) ontnemen?
Soms zit het mee soms zit het tegen. Ik vind een districtenstelsel ook apart, maar als dat de spelregels zijn dan moet je niet achteraf gaan klagen. In 2015 kreeg Farage met zijn UKIP 12.6% van de stemmen in de Lagerhuisverkiezingen. Toch kreeg hij slechts één van de 650 zetels.
En vind je nu dat we in Nederland ook zo´n shitsysteem moeten krijgen<
@HanvanderHorst 9 april 2018 at 14:37 Bane zegt letterlijk dat hij het ook een apart systeem vindt. Als je zo graag wil reageren moet je eerst lezen wat iemand schrijft.
@ Han Het is helemaal geen 'shitysteem'. Met een districtenstelsel was er nooit een probleem onstaan in Groningen omdat het district de problematiek veel eerder en pregnater had aangekaart. Van de 150 kamerleden =woont meer dan driekwart in de Randstad.
Er zitten voor- en nadelen aan het districten stelsel. Een nadeel is the winner takes it all, een voordeel is dat het parlement bestaat uit een landelijke geografische verdeling; contact your local representative wordt mogelijk. Bijkomend voordeel is dat regiobelang de partijdwang tot uniform stemgedrag ondermijnt.
Vrijwel alle Oost-Europese landen (lees: bevolkingen) zijn door de ontwikkelingen in de laatste honderd jaar altijd nog zoekende. Bovendien liggen er door dat verleden her en daar nog gevoelige (grens)kwesties. Situaties waardoor nationalistische gevoelens gemakkelijk tot bloei komen. Het heeft weinig zin de invloed van dat verleden op het heden te ontkennen. Handelen vanuit die wetenschap is gewenst om de eenheid binnen Europa te bewaren. De bedenkelijk Orban ten spijt.
Dus als ik het goed begrijp, Han, zijn het antidemocraten omdat het kiesysteem jou niet aanstaat. Dat er aanmerkingen zijn op het kiessysteem, oke. Maar antidemocratisch? Zou je misschien eens je licht kunnen laten schijnen over de andere kiessystemen die we in onze pluriforme EU hebben. Zoals de first past de post in de UK, de 2 traps past-post in FR, de kiesdrempels van ong 5% in Polen, Duitsland, Belgie, Oostenrijk en Zweden. Zo ook in Griekenland waar nog als extra handigheidje in zit dat de grootste partij er 50 zetels (van de in totaal 300) gratis bij krijgt.
Ja er is een hoop aan te merken op de uiteenlopende kiesstelsels in Europa. Gelukkig hebben wij in Nederland een systeem met proportionele representatie. Ik wantrouw het democratisch gehalte van lieden die staan te juichen als iemand met een minderheid van de stemmen toch een grote meerderheid haalt.
Met 48% van de stemmen is het eenvoudig meer dan 50% van de zetels te halen gelet op de kiesdrempel van 5% en de hieruitvoortkomende restzetels die aan de overige partijen toevallen. Geloof dat Dld eenzelfde kiesdrempel kent? Daarnaast heeft Orban een coalitie met de (zeer conservatieve) katholiek Christen Democraten waardoor hij zeker de meerderheid van zowel stemmen als zetels tot zich kan rekenen. De twee na grootse partij bevind zich aan zijn rechterkant en links bevind zich slechts klein grut. Had u ook zo een probleem met de overwinning van de Linkse partij SYRIZA in Griekenland welke als grootste partij een zetel bonus van 50 (van de in totaal 300) zetels kreeg?
Gelukkig hebben wij in Nederland een systeem met proportionele representatie. >> Maar dat systeem heeft ook nadelen. Alle focus ligt nu op de Randstad. Met een districtenstelsel was Groningen nooit zo in de shit geraakt.
@HanvanderHorst: "Ik wantrouw het democratisch gehalte van lieden die staan te juichen als iemand met een minderheid van de stemmen toch een grote meerderheid haalt." Dat wantrouwen mag u uitspreken. Maar dan is het wel zo fair dat mensen op hun beurt het democratisch gehalte van andere lieden, die pas gaan klagen over kiessystemen wanneer de uitslag hen kennelijk niet aanstaat, ook mogen wantrouwen.
Het is de schuld van het kiessysteem, maar er stond niemand bij de stemmers in het stemhokje, er werd nergens een verplichting ingesteld om te stemmen op een vooraf bepaalde kandidaat. De stemming geeft de keuze weer van de stemmer, en is dus Democratisch tot stand gekomen. Een Democratische verkiezing en een Democratische uitslag. maar wie de winnaar feliciteert geeft blijk van anti-Democratisme. Deze stemming was Democratisch, want de stemmers deden zo uit vrije en onbelemmerde wil. en volgens het Democratische kiessysteem kwam daar een winnaar uit. Democratisch gekozen winnaar dat is. wanneer volgens hetzelfde kiessysteem een andere kandidaat ,die wel de goedkeuring van Han zou hebben, zou hebben gewonnen was er niets mis het systeem natuurlijk... Dit houdt absoluut niet in dat ik voorstander zou zijn van Viktor Orban, zijn beleid of zelfs maar het lidmaatschap van de E.U.. maar zijn verkiezing was net zo Democratisch als de verkiezingen in de rest van de E.U.
Rob U mag natuurlijk democratisch vinden wat u wilt maar fronst u niet wenkbrauw, wanneer u het volgende dan ook leest? Ik citeer Han: "Net als in het geval van Trump is de megazege van Orbán vooral gebaseerd op het kiessysteem en een handige districtenindeling. De leider van Fidesz moet het doen met 48,5% van de stemmen. Dat levert hem niettemin 133 van de 199 zetels op in het parlement."
@Rob Roy Dat de burgers zogenaamd vrij mochten stemmen is voor jou blijkbaar genoeg om de verkiezing en de uitslag daarvan democratisch te noemen. Dat de partij het kiessysteem zo heeft ingericht dat een minderheid van de stemmen kan leiden tot een overgrote meerderheid van de zetels doet voor jou ook niet ter zake blijkbaar. "Deze stemming was Democratisch, want de stemmers deden zo uit vrije en onbelemmerde wil" Ik denk dat je hier bedoelt keuze i.p.v. wil. Aangezien o.a. de persvrijheid en vrijheid van meningsuiting in Hongarije sterk ter discussie staan heb ik grote vraagtekens bij jouw opmerking. Hoe bijvoorbeeld Poetin en Erdogan zijn herkozen was dat ook democratisch? Voor democratische verkiezingen is er volgens mij meer voor nodig dan zonder dat er iemand naast je staat mogen stemmen.
In Amerika noemen ze het syteem dat jij zo toejuicht gerrymandering, de districten zo indelen dat er altijd meerderheden ontstaan voor de zittende partij.
@Zandb Begrijp jij eigenlijk wel waarom de VS een districtenstelsel heeft? Als je dat weet kan je pas een oordeel vellen over of het eerlijk of oneerlijk is. Mensen die het kiesstelsel van de VS afzeiken weten vaak van geen toeten noch blazen. Als je ons kiesstelsel zou toepassen in de VS, dan krijg je dat de belangen van staten als New York en California te zwaar gaan wegen ten opzichte van staten die meer in het binnenland liggen. Waarom nog luisteren naar mensen die in Montana of Delaware leven als als die staten nog geen miljoen inwoners heeft ten opzichte van een California met 36 miljoen inwoners? De belangen tussen deze staten liggen veel meer uit elkaar vergeleken met bv Zuid-Holland en Groningen. Om hier een betere balans in te brengen hebben ze voor een districtenstelsel gekozen waarbij het aantal kiesmannen dit grote verschil in bevolkingsaantallen enigszins compenseert en de doorslaggevende factor worden. Hierdoor worden de kleinere staten ook belangrijk om rekening mee te houden.
Dongen Districtstelsel snap ik nog wel een beetje daar heb je wel iets van een punt maar het verregaande misbruik van gerrymandering is fnuikend. In de VS heeft dit fenomeen absurde vormen aangenomen en het schijnt dat Orban heel goed naar zijn republikeinse collegas heeft gekeken,
Dongen, Je praat uit je nek. Om dat evenwicht te bewaren hebben alle Amerikaanse staten ondanks hun inwonertal twee vertegenwoordigers in de senaat en die heeft veel meer bevoegdheden dan onze eerste kamer. Staten krijgen congresleden naar rato van het aantal inwoners.
@ Han, "Je praat uit je nek". Hoezo? Bestaan er internationale afspraken die voorschrijven dat regionale spreiding bij het kiezen van de uitvoerende macht geen prioriteit mag hebben als er in het stelsel voor het kiezen van de wetgevende macht al aandacht besteed is aan de regionale spreiding? In het presidentiele stelsel van de Verenigde staten zie je dat elke staat, ongeacht het aantal inwoners, een aantal basis kiesmannen krijgen. Waardoor de positie van dun bevolkte staten versterkt wordt. Dit is een bewuste keuze geweest die, net als de opzet van de senaat, past binnen de federatieve staatsvorm van de Verenigde staten.
Geert Wilders gebruikt zoals altijd, heel erg graag, al meer dan 12 jaren zelfs, gewoon zijn blijkbaar onbeperkte oer-Hollandse vrijheid van meningsuiting, neem ik aan, en zolang niemand anders het ook gebruikt, namelijk af en toe ook tegen hij hoor en dan is het meteen weer b.v. die *onzin van de NOS*, blah blah blah, hahaha. :) Nou dat is toch juist smerig, vind ik tenminste (een woord die sommige van zijn PVV aanhangers zo graag gebruiken blijkbaar, ook op deze website, wat betreft hun vrijheid van meningsuiting, natuurlijk en inderdaad!) Een fijne dag.
Vind een sneer naar het Amerikaanse stelsel en Trump altijd een beetje kinderachtig, aangezien dit al super lang bestaat en het voor beide partijen hetzelfde werkt. In het geval van Hongarije denk ik wel dat het terecht is. http://www.scribblesfromhungary.com/2012/01/nieuw-hongaars-kiesstelsel-vooral-goed.html Al is 48,5% van de stemmen natuurlijk nog best wel veel.
Verwacht u niet dat Han er ook tegen is, wanneer een ander een dergelijk 'voordeel' behaalt?
Cubert, lees je toch maar even in op het misbruik van gerrymandering door de VS republikeinen in de laatste 25 jaar.. ik denk dat je dan je visie iets aanpast.
@HanvanderHorst: "Macron won de Franse verkiezingen met 66% van de stemmen." Dit is nu typisch een gevalletje van appels met peren vergelijken: vermelde 66% heeft betrekking op de tweede ronde. In de tweede ronde heeft een winnaar per definitie altijd meer dan 50% van de stemmen! Uitleg, ontleend aan NPO: ook in 2017 zijn er twee rondes nodig, waarvan de eerste ongemeen spannend is. Vier van de vijf 'grote' kandidaten schommelen in de peilingen rond de twintig procent van de stemmen en maken kans om in de tweede ronde te komen. Uiteindelijk zijn de twee kandidaten die al lange tijd op kop gingen – weliswaar met een kleine marge – door naar de tweede ronde: Emmanuel Macron en Marine Le Pen. In de tweede ronde verslaat Macron zoals verwacht Le Pen met een ruime meerderheid van 66 procent: Extra toelichting, citaat VK, m.b.t. Franse verkiezingen: "Het Franse districtenstelsel flatteerde de overwinning van LRM. Met 32,1 procent van de stemmen in de eerste ronde haalde de beweging 61,5 procent van de zetels. Zo is het systeem overigens bedoeld: de winnaar haalt een onevenredig groot aantal zetels binnen omdat hij in veel districten de grootste is. Daardoor ontstaat een duidelijke meerderheid die een efficiënt bestuur moet bevorderen, maar komen de verhoudingen in de Assemblée Nationale niet overeen met die in de samenleving." Ik had geen probleem met uitslag. En kennelijk niemand hier, want geen 'klachten' gezien. Wat vreemd dat men zich in het geval van Orban nu wel plotseling druk maakt. Of zou deze drukte misschien vooral ingegeven zijn door WIE er wint?