Opgestapt PvdD-Kamerlid vernietigend over partij en Marianne Thieme

Er zijn kringen met uitstekende uitgangsvormen, waar roddel en achterklap het dagelijks gesprek uitmaken. Het is maar waar je je thuis voelt.

("Er zijn kringen met uitstekende uitgangsvormen, waar roddel en achterklap het dagelijks gesprek uitmaken. Het is maar waar je je thuis voelt.") Dit heet simpelweg algemeen cultuur. Tolerantie voor roddel, laster en achterklap, geen tolerantie voor buitenlanders.

Marianne, precies wat je zegt. Wat ik zie is een klokkenluider die aangeeft dat zaken als LGBT-rechten eigenlijk alleen maar voor de buhne op het partijprogramma van PvdD staan. Als LGBT'er grijpt me dit aan: weer een partij met mooie praatjes die nergens te bekennen is als het er op aan komt. Maar van de lieve moraalridders hier krijg je geen bijval, maar hoogdravende citaten uit het partijprogramma, en vage beschuldigingen over rechts zijn en de partij te willen beschadigen. Het wordt me steeds duidelijker, het gaat helemaal niet over eerlijkheid, openheid of ethiek voor deze mensen. Het gaat om 'links' tegen 'rechts' opzetten, om partijdiscipline en dogmatiek. VVD, PVDA of D66 mochten willen dat hun aanhang zo blindelings slaafs was als wat hier vertoond wordt.

"Van Kooten kan van alles en nog wat beweren" ... Ik begrijp dat u inside information heeft? Of is een pamfletje doorlezen genoeg overtuigend voor u, om zelfs de eigen partijleden niet te geloven? Nick, leuk dat dat allemaal in het partijprogramma staat. Maar wanneer medewerkers daadwerkelijk iets willen DOEN met die punten, worden ze blijkbaar teruggefloten door de leiding. Dat is ook precies het punt van klokkenluiders, nietwaar? Aantonen dat organisaties niet doen wat ze naar buiten toe beweren te doen.

@WatVroegerLinksWas 22 juli 2019 at 13:24 [ Ik begrijp dat u inside information heeft? ] Nee hoor. Ik hecht gewoon niet heel veel waarde aan het eenzijdige relaas van een rancuneuze zetelinpikker. [ Of is een pamfletje doorlezen genoeg overtuigend voor u, ] Als ik wil weten wat de standpunten van een partij zijn dan lees ik het programma, inderdaad. [ om zelfs de eigen partijleden niet te geloven? ] Van Kooten is geen partijlid meer. [ Maar wanneer medewerkers daadwerkelijk iets willen DOEN met die punten, worden ze blijkbaar teruggefloten door de leiding. ] Dat beweert Van Kooten. [ Dat is ook precies het punt van klokkenluiders, nietwaar? ] Klokkenluider? Zetelrover zul je bedoelen.

@WatVroegerLinksWas De volgende kwestie die voor Van Kooten doorslaggevend was, wordt onderbelicht: '(…)In het gesprek met het Parool vertelt Van Kooten hoe bij haar de knop omging na de geboorte van haar zoontje. Het Kamerlid had na een moeizame bevalling gevraagd om het de eerste twee weken na het verlof wat rustiger aan te kunnen doen, bijvoorbeeld door geen avonddebatten te voeren. Daarop kreeg Van Kooten te horen dat zich dan maar vier maanden ziek moest melden zodat er een vervanger gevonden kon worden. Na enkele weken getouwtrek gaat Van Kooten dan toch weer aan het werk, maar dat wordt haar niet in dank afgenomen door de fractie. Een collega laat haar weten dat de partij ‘geen halve krachten’ kon gebruiken.' Simpel gesteld kan een teamspeler die geblesseerd is geen optimale sportieve prestatie leveren. Een coach haalt dan zo'n speler uit het team en brengt een vervanger in. In de politiek gaat het niet anders - een fractie moet optimaal kunnen presteren. Het is begrijpelijk dat Van Kooten na een moeizame bevalling voor twee weken geen 'avonddebatten' wilde doen om zo te kunnen herstellen. Ook begrijpelijk is het voorstel vanuit de fractie om zich voor vier maanden ziek te melden opdat ze optimaal kan herstellen. Arbeidsrechtelijk kan tijdelijk voor vervanging worden gezorgd. Want in het politieke strijdtoneel is een relatief kleine fractie gebaat bij een optimale inzet van al haar leden en medewerkers. Opmerkelijk dat Van Kooten hier geen gebruik van heeft gemaakt. De vraag blijft nu hangen waardoor de rancune van Van Kooten tegen de PvdD eigenlijk getriggerd wordt. (Zelf heb ik ooit t.g.v. privéomstandigheden in goed overleg met de werkgever en op advies arts even gas terug moeten nemen, waarna ik met frisse moed weer aan de slag ging.)

henk-alexander - Dat heb je goed gezien, maar ik ben bang dat voor sommigen dit soort vragen van ondergeschikt belang is, omdat men een kans ziet om de PvdD te beschadigen. Eigenlijk had ooit alleen de Telegraaf belangstelling voor dit soort verhalen.

Tegenwoordig staan ze op Joop.

Nick the Stripper, Katootje, etc. Het is lastig om al die online boerka's serieus te nemen. JOOP, help eens om van dit gedoe af te komen.

" …ik heb haar nooit haar geloof in de kamer als uitganspunt zien hanteren" en dat geldt ook voor het partijprogramma. Welk geloof de kamerleden verder aanhangen is mijn zaak niet.

sorry, de natuur en het klimaat van deze wereld zijn voor mij een veel bredere visie dan uw buurtbus of het glucosemetertje van twee tientjes voor het netwerkje van mevrouw Van Kooten...De zorg, daar heeft De Pvd D volgens mij altijd in meegestemd..

Nadat ze er op gewezen was dat dierenambulances geen concurrentie voor de gezondheidszorg, omdat ze worden bemand door vrijwilligers en bekostigd worden uit donaties, besloot Marianne om zich van dit argument meester te maken om zo een blamage te ontlopen. Moet de zorg en het openbaar vervoer ook betaald worden uit loterijen en donaties of moeten de VVD, het CDA, de CU en D66 er voor zorgen dat de overheid meer investeert in deze zaken? De PvdD denkt van wel. En ik denk dat je roddel en achterklap kunt herkennen aan de kwaliteit van de argumenten, of beter: aan de afwezigheid daarvan. De vraag is alleen wat het motief is voor zoveel kwaadaardigheid.

@Katootje,het motief van de kwaadaardigheid kan ik ook alleen maar naar gissen. Natuurlijk is het vanuit het rechtse smaldeel wel te begrijpen, immers het affakkelen van wat links is vinden ze prima en past ook bij hun strategie. Soms doen ze zich dan ook als links voor en zeggen dan heel geschokt: Nu ik dit weet stem ik nooit meer op de PvdD. Ach ja. Waarom de "linkse" mensen dat doen? Waarschijnlijk omdat ze de PvdD als concurrent zien, en hopen ze de stemmers op die manier binnen te halen. Dat fenomeen zie je ook als het een onderwerp betreft wat over de SP gaat. Maar goed, politiek is geen leuke bezigheid en de minder leuke karaktertrekjes van mensen komen dan bovendrijven. Het gaat tenslotte om belangen. Ideologische of soms puur egoistische belangen.

Daarvoor hoefde ik alleen maar het artikel zelf te lezen: Mooie foto, leuke meid, maar wat valt ze door de mand.

Ik zie vooral een lastercampagne van de PvdD en aanhang jegens van Kooten terwijl zij met verifieerbare voorbeelden komt. Inhoudelijk wordt er helemaal niets weerlegt. Ik had enige sympathie voor deze partij en haar aanhang, dat is nu als sneeuw voor de zon verdwenen.

[ terwijl zij met verifieerbare voorbeelden komt. Inhoudelijk wordt er helemaal niets weerlegt. ] Ze beweert alleen van alles en bewijst eigenlijk helemaal niks. Het is niet aan Thieme of de partiij om wat dan ook te weerleggen.

De negatieve reacties op de PvdD zijn begrijpelijk. Er zijn er nog velen die nog niet kunnen bevatten dat de aarde niet alleen voor de mens is, maar die gedeeld moet worden. De mens zal dan ook zijn antropocentrische denk- en handelwijze los moeten laten - dit vergt een ethische ommezwaai. Ik ben niet zoals Marianne Thieme e.a. gelovig. Ik onderwerp me niet aan een transcendente almacht of Schepper, maar probeer perspectief te nemen dus me te verplaatsen in wat de 'ander' beweegt of bedoelt, zonder te vervallen in een waardevrij relativisme - dus niet alles kritiekloos opnemen. Waar de PvdD in wezen voor staat beschouw ik niet als onzinnig en sektarisch maar als progressief - wat ongetwijfeld navolging krijgen.

De PvdD is niet de partij van de dierenambulances, maar het is de partij tegen bio-industrie. Ik denk dat je in de war bent met Dion Graus: "114 red een dier"

@Marianne 21 juli 2019 at 10:21 Een partij die mensenrechten niet belangrijk vindt is een aanfluiting. Idd de pvv en het fvd zijn een aanfluiting

Er staat een glimmende dierenambulance hier in de buurt en die staat ook nog eens vaak stil. Als de zorg voor mensen hier en daar tekort schiet dan zijn de prioriteiten verkeerd. Dit komt mede door de PvdD, die heel goed voor dieren opkomt, maar niet genoeg voor mensen.

Dierenambulances zijn niet in concurrentie met mensengezondsheidszorg. Ze zijn 100% afhankelijk van donaties en worden bemand door vrijwilligers.

PS Het is de Dierenbescherming die gaat over de dierenambulances, en de Dierenbescherming houdt zich nu eenmaal bezig met dierenleed.

[ Er staat een glimmende dierenambulance hier in de buurt ] Zoals Danielle al aangeeft: betaald door donateurs en bemand door vrijwilligers. Heeft werkelijk niets te maken met humane zorg die bekostigd wordt door overheid. Richt uw pijlen liever op de neoliberale types die menen dat zorg een 'markt' is.

« Richt uw pijlen liever op de neoliberale types die menen dat zorg een ‘markt’ is.« .....goede zorg dient voor iedereen inclusief een vrije keuze bereikbaar te zijn, daar dient marktwerking geen inbreuk op te maken. O.a. In het geval marktwerking zorgt dat dit goedkoper of voordeliger wordt zie ik niet in waarom dat niet mag. Voorbeeld zijn de befaamde glucosemetertjes die op ebay en amazone aangeboden worden voor minder dan twee tientjes en binnen de normspecificaties zijn. Volgend jaar komt apple met nieuwe watch die mensen tijdig waarschuwt voor glucose hypo. Ook weer marketing die niet verkeerd is........verder met U eens, vooral ook U hogergeplaatste uitleg.....

Juppé???? 22 juli 2019 at 10:23 Als er aan de periferie van de zorg wat marktwerking is, dan is dat natuurlijk geen probleem. Maar de kerntaken van de medische professie mogen nooit worden overgelaten aan de markt.

Nou, Fons, dan heb je toch echt niet 'alles gelezen'. Want dan wist je wel beter. De zetel behoort aan Kamerlid Van Kooten, niet aan enige partij.

hminkema, Formeel heeft u gelijk. Een parlementslid beschikt inderdaad over zijn/haar zetel en mag het door de kiezer gegeven mandaat op geheel eigen wijze, 'zonder last en ruggenspraak', invullen - echter fractiediscipline kan voor naïeve parlementariërs een niet te dragen last zijn.

Haha, lache, als je hminkema niet hebt begrepen en onder het lijntje hebt getekend, dan weet je niet beter. hminkema, de behaalde zetels worden door de partij verdeeld.

@hminkema Ja, zo is het formeel, volgens artikel dit en dat, maar kiezers stemden op de PvdD, vaak op nummer 1 van de lijst, en zo is Van Kooten in de kamer gekomen, niet op basis van voorkeurstemmen. Volgens de regels kan ze haar zetel behouden, maar dat vind ik toch oneigenlijk en zelfzuchtig, niet fraai, onbehoorlijk zelfs. Femke, wat ga je doen? Een eigen partij? Zoniet, dan kies je voor een kamersalaris tot de volgende verkiezingen.

Je zetel behouden (niks 'meenemen', de zetel blijft waar die behoort) is reuze verstandig. Van Kooten is als Kamerlid gekozen, op voordracht van haar partij. De zetel behoort aan haar, niet aan die partij. Van Kooten kan niks 'teruggeven' want de zetel heeft nooit aan de PvdD toebehoort. Zo werkt ons staatsrecht niet, en om een goede reden. Elk van de 150 Kamerleden wordt geacht 'zonder last en ruggenspraak' te oordelen over de kwesties die in het parlement aan de orde worden gesteld. Als je dat belangrijke principe verlaat, en Kamerleden louter ziet als soldaten in dienst van hun fractie, die moeten gehoorzamen aan de fractiebaas, dan vermoord je het politieke debat, zowel in als tussen fracties, en verarm je de parlementaire besluitvorming. Goede besluitvorming hangt af van dissidentie, niet van gehoorzaamheid op straffe van zetelverlies.

*toebehoort = toebehoord

Vooralsnog is het een uitspraak van Van Kooten.

'(...)Wie zijn “de homogemeenschap” dan in dit geval die de partij hadden afgekeurd?(...)' De 'homogemeenschap' zoals ik die kende en nog ken is niet homogeen maar zeer divers met verschillende meningen en politieke oriëntaties.

Eric, ik ben het volkomen met je eens.

Partijdemocratie is van wezenlijk belang voor een gezond klimaat. Leden moeten de partijleiding terug kunnen fluiten of bij kunnen sturen. Dat is soms niet fraai of zet een stempel van draaien, zoals bij het kinderpardon wat het CDA na druk vanuit de leden ging ondersteunen. Maar het is wel wat gezonde democratie maakt. Wordt dus lid van een partij naar keuze waarin partijdemocratie volop aanwezig is en laat je stem horen. Bij de PvdD is dat dus helaas niet mogelijk, net zoals bij bijvoorbeeld de PVV.

@Eric Goh, nu ineens is top-down niet erg en wordt blijkbaar een gezond kritische houding tov de koers afgedaan als 'overschreeuwen'. Mooi, houden we er in als het in het vervolg over andere zaken gaat waar u uw visie op laat schijnen. PS: Weet je wie ook zulke fijne voorstanders waren van deze partij-attitude: Mao, Stalin.... geeft te denken.

Jorah - waaruit maak je op dat de PvdD geen interne partijdemocratie kent? Ben je lid en heb je ervaren dat er geen democratisch beleid is? Of maak je dat op uit de woorden van de miskende van Kooten?

@Jorah, of bij GL.Of bij de PvdA. Of bij.... ach noem ze maar op, u wilt linkjes? dat kan.

BramJ: Het principe van elke volwaardige politieke partij is juist, dat ze een visie heeft op de (toekomst van) de samenleving als geheel -mede met het oog op het nemen van eventuele bestuursverantwoordelijkheid-, en daarover een partijprogramma ontwikkelt. Dat wil niet zeggen dat een partij niet bepaalde accenten mag leggen, maar het verschil met belangengroeperingen en actiegroepen is juist dat ze een algemene "scope" heeft c.q. behoort te hebben. En als je jezelf positioneert als progressieve partij vind ik het van de gekke als je niet voluit achter de rechten van b.v. LHBTI+-ers staat.

De PvdD staat voluit achter de rechten van b.v. LHBTI+-ers, maar dat betekent nog niet dat je dat van de daken moet schreeuwen om stemmen binnen te halen en zeker niet als de aandacht voor de uiteindelijke oorzaak, de sociaal-economische verhoudingen, daar alleen maar onder te lijden heeft. Dat is de manier waarop "rechts" de discussie naar zich heeft toegetrokken.

Volledig eens met OlavM. BramJ, dacht je dat een PvdD alleen parlementaire invloed kan/mag/moet uitoefenen als het om dieren gaat? Bij minimaal 90% van de parlementaire besluitvorming zijn dierenrechten niet in het geding. Stel jij voor dat Kamerleden van de PvdD slechts voor maximaal 10% bijdragen aan het Kamerwerk? Verdeeld over 5 Kamerleden? Zou een lekker makkelijk baantje wezen. En de Partij 50-Plus alleen aan het woord c.q. meestemmen als er ouderenbelangen aan de orde zijn? Wat zou het de kwaliteit van (de controle op) het landsbestuur verarmen als in de Kamer meer cliëntelistische belangenpartijtjes kwamen die alleen hun eigen stukkie grond omploegen. Een partij alleen voor jongeren. Alleen voor ouderen. Alleen voor allochtonen, pardon mensen met een migratieachtergrond. Alleen voor dieren. Alleen voor automobilisten. Alleen voor overheidspersoneel. Alleen voor werklozen. Alleen voor de Randstad. Alleen voor ZZP'ers. Alleen voor vrouwen. Alleen voor mannen. Alleen voor joden. Alleen voor moslims. Alleen voor atheïsten. Allemaal 'mini-one-issue-splinterpartijtjes' die volgens u 'keuzes moeten maken in wiens belangen zij willen behartigen'. Die allemaal pas wakker worden zodra hun 'cliënten' aan de beurt zijn. En daarna weer indutten. Ik zie daar geen heil in.

@Katootje Zit wel een verschilletje tussen: 'het van de daken schreeuwen' of 'het als een futiliteit beschouwen', denkt u niet, of zijn we zo'n fan van de PvdD dat we dat ook niet meer willen zien? Daarnaast: Er moet toch altijd weer een draai naar 'rechts' aan gegeven worden bij u, he.., hoe gefrusteerd kan het worden…..

Als je wel eens de bijdragen van Marianne Thieme zou lezen dan zou je weten waarom ze bij mij goed valt. En ja, van de aparte status als dierenpartij snap ik ook niets.

Dat jij dit hier, als fanatieke beschermer van 'boerendingetjes', opschrijft hoeft niemand echt te verbazen.

@NicktheStripper Die zit.

[ik vermoed dat een soortgelijke kwestie speelde en dat mw. Ouwehand eieren voor haar geld koos en zich schikte in de plaats die Marianne haar had toegewezen] Nee, juist niet. Ouwehand was door het bestuur (waar Thieme inzat) op een onverkiesbare plaats gezet en heeft een beroep op het congres gedaan om weer op een verkiesbare plaats te komen. Daar heeft het congres vervolgens gehoor aan gegeven. Dus jouw vergelijking met een sekte gaat niet echt op.

Onder secte verstaan we gewoonlijk een afsplitisng die pretendeert zuiverder in de leer te zijn dan de hoofdgroep. Niet van toepassing op de partij. Het speculeren over persoonlijke verhoudingen lijkt mij niet zo zinvol.

"Als ik mw. Van Kooten mag geloven, en dat doe ik..." Wat is er makkelijker en leuker, fijner om het verhaal van 1 persoon te geloven, wanneer het past in je antipathie voor een hele club??

“Nee, juist niet.” Ik heb opgezocht hoe dat zat, het is iets anders dan ik dacht, het lijkt er eerder op dat Thieme eieren voor haar geld koos, de pleuris brak uit binnen de partij, scheuring dreigde. https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/nummer-2-splijt-de-partij-voor-de-dieren~ba225b6d/ “Ouwehand was door het bestuur (waar Thieme inzat) op een onverkiesbare plaats gezet en heeft een beroep op het congres gedaan om weer op een verkiesbare plaats te komen. Daar heeft het congres vervolgens gehoor aan gegeven.” Bestuur klinkt heel indrukwekkend voor een tweemanschap dat de lakens uitdeelt, jouw suggestie dat het soepeltjes is verlopen wordt gelogenstraft door de muiterij. “ Dus jouw vergelijking met een sekte gaat niet echt op.” Iedere vergelijking gaat vroeg of laat mank, niet te ontkennen valt dat er wel degelijk elementen spelen die linea recta uit het handboek “hoe run ik een sekte” komen wat denk ik voornamelijk te maken heeft met leiderschapsopvattingen.

“Onder secte verstaan we gewoonlijk een afsplitisng die pretendeert zuiverder in de leer te zijn dan de hoofdgroep.” Dat is een beperkte omschrijving van het begrip, overigens wat Thieme voor geloof aanhangt zal me een worst wezen, het zit in structuren van leidinggeven die autoritaire trekjes vertoont, aan de visie van de leider valt niet te tornen, kleur je buiten de lijntjes val je in ongenade, loyaliteit van levensbelang, dat daar met harde hand op wordt toegezien lijkt me vanzelfsprekend zoals blijkt, dat de ene na de andere medewerker sneuvelt mag de pret niet drukken, gebeurt bij meer partijen maar hoe er binnen de pvdd op gereageerd wordt vind ik stuitend. Naar buiten toe is Thieme de onverschrokken voorvechter van dierenleed, en met recht, als je echter de suggestie wekt menselijke aspecten te willen meewegen maar dat het in de praktijk op politieke zelfmoord uitdraait kan je je afvragen of het is wat het lijkt. “Het speculeren over persoonlijke verhoudingen lijkt mij niet zo zinvol.” Het is inderdaad iets lastiger een gesloten bolwerk te doorgronden, af en toe komt er informatie naar buiten, ik zoek naar structuren en zie mijn vermoeden dat een soortgelijke kwestie met Ouwehand speelde bevestigd worden, zie de link die aan Huysman stuurde.

Misschien handig om hoe mw. Thieme plan B voor het voetlicht brengt. https://www.youtube.com/watch?v=hJK7L516NC0

“Wat is er makkelijker en leuker, fijner om het verhaal van 1 persoon te geloven, wanneer het past in je antipathie voor een hele club??” Ik baseer me niet daar alleen op, jouw vraag doet vermoeden dat je precies dat doet.

Ook Ouwehand zelf hield de lippen stevig op elkaar als het gaat om de tijdelijke (?) onmin tussen Thieme en haarzelf: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/met-pleistertjes-komen-we-er-niet~ba662062/ Inmiddels lijkt Ouwehand muurvast in het zadel op die tweede plaats. Ze heeft Thieme al meer malen vervangen als fractievoorzitter. Van een 'open' partij met een 'breed' programma lijkt in de praktijk nog weinig sprake. Eens gaat dit de partij opbreken, vermoed ik. Tenzij de mensen PvdD-moe worden en de partij wegens impopulariteit krimpt.

@Raymond Baghwadin "“Ouwehand was door het bestuur (waar Thieme inzat) op een onverkiesbare plaats gezet en heeft een beroep op het congres gedaan om weer op een verkiesbare plaats te komen. Daar heeft het congres vervolgens gehoor aan gegeven.” Is dit nou niet juist het bewijs van het goed functioneren van de partij-organisatie? Thieme KAN geen dictator zijn. Het congres beslist. Even anders dan bij FvD en zeker PVV.

“Is dit nou niet juist het bewijs van het goed functioneren van de partij-organisatie? Thieme KAN geen dictator zijn. Het congres beslist. Even anders dan bij FvD en zeker PVV” Als daar een opstand aan voorafgaat kan je je afvragen wat dat met goed functioneren te maken heeft, als je om het tegenspreken van de leider van de lijst wordt geschrapt wordt begin ik aan dictatoriale neigingen te denken, dat het congres uiteindelijk anders beslist doet daar niets aan af, als ze de tent niet hadden afgebroken kon Ouwehand volgens mij mooi wieberen.

@Raymond Bhagwandin. Wellicht was er sprake van dictatoriale neigingen. Hun organisatie heeft dat democratsich rechtgezet. Als het goed is, heeft Thieme geleerd. Dat zullen we ooit misschien zien. Hoe zie jij dit bij FvD: " als je om het tegenspreken van de leider van de lijst wordt geschrapt wordt begin ik aan dictatoriale neigingen te denken, ", waar Baudet Henk Otten pootjelicht uit het bestuur en hem ontheft uit zijn functie van fractievoorzitter, omdat Otten kritiek heeft op Baudet? Daar is geen congres aan te pas gekomen. Dictator?

“Als het goed is, heeft Thieme geleerd. Dat zullen we ooit misschien zien.” Ik heb daar mijn twijfels over gezien dit incident. “Hoe zie jij dit bij FvD: ” als je om het tegenspreken van de leider van de lijst wordt geschrapt wordt begin ik aan dictatoriale neigingen te denken, “, waar Baudet Henk Otten pootjelicht uit het bestuur en hem ontheft uit zijn functie van fractievoorzitter, omdat Otten kritiek heeft op Baudet? Daar is geen congres aan te pas gekomen. Dictator?” Ik heb het destijds een beetje voor Otten opgenomen, bepaald niet mijn politieke kleur maar kon de opstelling van O. begrijpen, iets anders is dat ik O. gevaarlijker acht dan Baudet, met O. zou de partij aan slagkracht kunnen winnen, niet iets waar ik op zit te wachten, nee laat Baudet maar lekker aanmodderen met z’n halve zolen mystiek, qua organisatie is fvd meer een bananen republiek, geldt ook voor de pvv

De usual suspects zien weer eens kans voor een lekker potje stoken en kwaadsprekerij.

@Katootje Ga eens op de genoemde feiten in in plaats van te jijbakken.

Nou laten we dat eens doen Monk Engelen ziet allleen de nadruk op racisme leggen als identiteitspolitiek. Hij is er van overtuigd dat racisme, discriminatie en andere zaken die nu apart inderdaad onder identiteitspolitiek vallen hun oorzaak vinden in economische ongelijkheid en gebrekkige scholing. Hij zegt niet dat die zaken onbelangrijk zijn: nee hij vindt ze heel belangrijk maar als onderdeel van een groter probleem. En ziet dus eerder noodzaak om het grotere probleem namelijk economische ongelijkheid aan te pakken. Toenadering tot FvD? Daar kan ik niets over terug vinden maar u heeft misschien wel een linkje? Wel weet ik dat hij zich afvraagt waarom in vredesnaam mensen die niet mee kunnen in de snelheid van de globaliserende economie op FvD zouden stemmen. Immers sociaal economisch gezien is FvD zelfs nog rechtser dan de VVD of D66 (ja het kan) en staat die partij helemaal voor de sociaal economische verhoudingen die golden aan het einde van de 19de eeuw.

Inderdaad kwalijk. Ik heb altijd wel sympathie gehad voor deze partij. Maar als de prioriteiten zo verlegd worden van "mensendingetjes"naar "dierenissues" dan slaat het door. Iedereen die in een arm land geweest is weet dat de dieren op de laatste plaats komen. Als je je als partij niet bekommert om de mensen dan heb je geen reet met dieren op. PVV heeft als enige agendapunt haat tegen Islam en partijen (links) waarvan zij denken dat ze pro islam zijn en (rechts) waarvan ze vinden dat ze niet hard genoeg optreden tegen de Islam. Dat is al treurig maar als je een one issuepartij hebt die haar meer bekommert om het leefgebied van bijvoorbeeld "de onschuldige lama" boven de problemen op bijvoorbeeld de arbeidsmarkt, dan slaan ze door. Mensen die hun huisdieren zien als hun kinderen zijn hard tegen de muur gelopen maar, hoe verbaast ik daar ook over ben, daar kan ik nog inkomen. Maar als je als partij "volksgezondheid, justitie en emancipatie,"als futiele mensendingen kwalificeert dan, hoe nodig het ook is dat dieren, milieu, natuur een stem hebben, heb ik liever dat deze onverschillige wereldvreemden lekker ergens gaan wildkamperen.

Marianne Thieme is lid van de zevendedagsadventisten lees ik hieronder. Dat wist ik niet maar verklaard een hoop. Een persoon met een gestoord / verstoord mensbeeld vindt vaak dieren belangrijker.

Ik heb geen moeite met de feiten, maar met de woordkeuze en de bijvoeglijke naamwoorden.

Uit dit interview blijkt dat niets van wat je schrijft enige werkelijkheidswaarde heeft of zelfs pertinent onwaar is - https://www.sprout.nl/artikel/boeken/ewald-engelen-er-geen-level-playing-field-voor-nederlandse-startups Bovendien blijkt het commentaar van van Kooten onjuist te zijn, in ieder geval met betrekking tot de programmatische richting van de PvdD.

Met het laatste punt beschuldig je de PvdD eigenlijk van fascisme. Hoe verklaar je dan dat de partij steeds met linkse partijen meestemt?

Zucht. Zoals iedereen weet die het nieuws volgt, maar zoals veel PvdD-aanhangers liever lijken te vergeten, heeft Thieme eind maart verklaard dat ze mogelijkheden ziet voor samenwerking met de FvD. “Volgens PvdD-leider Marianne Thieme is de FvD een jonge partij met ‘nog niet-uitgekristalliseerde’ opvattingen over een groot aantal onderwerpen, waaronder dierenwelzijn... Dat biedt mogelijkheden.” Geen woord in die toespraak over de fascistoïde retoriek en de uitsluiting van alles wat niet bij Baudets benepen voorstelling van “onze mooie beschaving” hoort. Toen Baudet op televisie durfde te beweren dat fascisme in oorsprong links was, hoorde Engelen bij het koortje van mannen die op Twitter mompelden dat hij ergens wel “een punt” had. Engelen roept ook al jaren dat Trump alleen heeft gewonnen omdat de liberalen zich te druk maakten over discriminatie. Net als Thieme wil hij het witte electoraat van de FvD aanspreken. Een uitgesproken stellingname tegen racisme past daar niet bij. Prima hoor als je jarenlang sympathie hebt gehad voor de idealen van de PvdD, maar dan is het nu ook voor jou decision time en kun je niet doen alsof er niks verandert.

Paul250371 is voor elke roddel ontvankelijk.

En hier is Engelens verdediging van Baudets extreme geschiedvervalsing om fascisme 'een linkse stroming' te noemen. https://twitter.com/ewaldeng/status/1117415293540761602

Aangezien Thelonious Monk weigert om kennis te nemen van de feiten, zal ik ze hier wel even uitstallen: Engelen: "Baudet won de provinciale staten-verkiezingen met Forum voor Democratie, maar eigenlijk heeft het merendeel van de mensen niet of nauwelijks in de smiezen wat zijn politieke programma is. Het enige wat ze tegenkomen zijn pogingen om de grenzen dicht te houden voor vluchtelingen en arbeidsmigranten. Daar hoort een verhaal bij over de homeopathische verdunning, die hij wil tegengaan, en de ondergang van de Nederlandse cultuur die hij overeind zou willen houden. Daar richten de pijlen zich voornamelijk op, terwijl al die andere onderdelen van zijn politieke programma in feite gewoon neoliberaal beleid voeren, precies zoals de VVD en al die andere partijen het de afgelopen 20 jaar gedaan hebben. Er is op dit moment een enorme antiracisme- en antifascisme-beweging aan het opkomen die Baudet ziet als het gezicht van het grote kwaad. Dat gaat dus eigenlijk alleen maar over dat soort teksten: Nederland dichthouden voor vluchtelingen en buitenlanders, de Islam bestrijden, de ondergang van het Avondland - allemaal van dat soort verhalen. Ik hoor eigenlijk helemaal niemand over zijn economisch programma en dat vind ik stuitend en verontrustend.” - https://www.sprout.nl/artikel/boeken/ewald-engelen-er-geen-level-playing-field-voor-nederlandse-startups Dus alles wat Thelonious Monk schrijft is gewoon onzin.

@ Zapata: [Engelen ziet alleen de nadruk op racisme leggen als identiteitspolitiek. Hij is er van overtuigd dat racisme, discriminatie en andere zaken die nu apart inderdaad onder identiteitspolitiek vallen hun oorzaak vinden in economische ongelijkheid en gebrekkige scholing. Hij zegt niet dat die zaken onbelangrijk zijn: nee hij vindt ze heel belangrijk maar als onderdeel van een groter probleem. En ziet dus eerder noodzaak om het grotere probleem namelijk economische ongelijkheid aan te pakken.] The devil is in the detail. Elke serieuze socialistische c.q. communistische beweging heeft racisme en discriminatie als een belangrijk aspect van kapitalistische onderdrukking beschouwd, en daarom strijd daartegen ook als een belangrijk onderdeel van de algemene politieke strijd. Zo is ook vakbondsstrijd op soortgelijke manier in dat kader belangrijk. Linkse personen en bewegingen die tegen racisme en discriminatie strijden doen dat dan ook helemaal niet speciaal vanwege particuliere of beperkte groepsbelangen, maar als onderdeel van het geheel. Het gaat dan ook helemaal niet aan dit af te doen als te verwerpen "identiteitspolitiek'". Als dit laatste wel gebeurt merk je vaak dat diegenen strijd tegen racisme en discriminatie helemaal niet zo belangrijk vinden, en dat vind ik een zeer ernstig tekort. (Een dergelijke houding heb ik zelf bij de SP ervaren. Overigens niet bij elke afdeling of ieder individu). Linkse personen en bewegingen die actief tegen racisme en discriminatie strijden zijn dan ook gewoonlijk tevens op andere strijdgebieden actief. Hierom sympathiseer met de leden van de PvdD, die juist vinden dat de partij zich duidelijker tegen discriminatie e.d. moet uitspreken. --------------- In het door Katootje hieronder gelinkte interview met Sprout zegt Engelen o.a.: “Ik vind het prima dat minderheden voor hun rechten opkomen. Wij moeten dat alleen niet zo ontzettend overdrijven. Ik bedoel: Nederland is níet een land dat overlopen wordt door migranten en moslims. Dat wordt enorm opgeklopt door Wilders en zijn tegenstanders,…” Wel door Wilders, maar bepaald niet door zijn tegenstanders. Die gaan uit van de zelf ervaren realiteit. Die overdrijven helemaal niet. De makke van Engelen is dat hij zelf niet tot zo’n minderheidsgroep behoort en er kennelijk weinig empathie voor heeft. En, zoals Thelonius Monk terecht zegt: Thieme heeft wel degelijk een venster geopend naar FvD. Een “Lilian Marijnissentje”, zal ik maar zeggen, die immers op radio 1 een paar jaar geleden heeft gezegd dat ze Trump “verfrissend” vond. Tja…..

@Paul [ Maar als de prioriteiten zo verlegd worden van “mensendingetjes”naar “dierenissues” dan slaat het door. ] Dat is alleen wat zeteltjespikker Van Kooten beweert. Het verkiezingsprogramma spreekt voor zichzelf.

Onzin Olav, Als je alleen individuele zaken, onderdelen, gaat behandelen die onderdeel zijn van een groter probleem dan los je de problemen niet op maar ben je over tweeduizend jaar nog bezig met verontwaardigd zijn. Wel zo veilig overigens, je kan dan heel links zijn zonder de oorzaken te hoeven aan te pakken en nog jaren verontwaardigd zijn. Omdat de mens in een sociaal economische omstandigheid verkeert die hem/haar niet aanstaat of waarvoor hij/zij bang is om in terecht te komen zoekt die mens zondebokken. Heeft met vele psychologische invloeden te maken maar toch de geschiedenis geeft me daarin gelijk. Dus leg de eerste focus op de sociaal economische ongelijkheid en scholing en als onderdeel daarvan neem je de verschijnselen zoals racisme en discriminatie mee. Andersom gaat echt niet zoals gebleken is. Immers extreem rechts gedachtengoed is weer helemaal terug. Thieme heeft gezegd op het gebied van dierenrechten met FVD zaken zou willen doen omdat Cliteur een nogal grote invloed heeft binnen die partij. Cliteur is nogal voor dierenrechten. Dat is het enige terrein waarop samenwerking gezocht zou kunnen worden. Kortom Monk en jij trekken zaken uit hun verband. Over Marijnissen? Die had het over TTIP en investeren in infrastructuur. Dat vond ze verfrissend. Ze zou nooit op Trump gestemd hebben zoals ze in dat interview aangaf omdat ze het totaal niet met hem eens is op heel veel gebieden. Kortom ook hier ruk je de zaken weer uit zijn verband.

"Wel door Wilders, maar bepaald niet door zijn tegenstanders. Die gaan uit van de zelf ervaren realiteit." Heb je het nu over Pechtold, die juist stemmen binnenhaalde door zich duidelijk tegen Wilders uit te spreken? Niet zonder succes overigens en velen denken/dachten zelfs dat D66 ook een linkse partij is, ondanks het feit dat ze net zo neo-liberaal zijn als de VVD. Dat bedoelt Engelen en het commentaar van van Kooten (en anderen) is op het niveau van een roddelblad: een lekker potje stoken en kwaadsprekerij.

@Zapata Ik denk dat je allebei moet doen: sociaal-economische machtsverhoudingen aanvallen *en* racisme bestrijden. Het probleem van links in Nederland is dat het zich of concentreert op economische ongelijkheid (SP, Engelen) of enkel oog lijkt te hebben voor racisme (Bij1 bijvoorbeeld). Ik vind het niet vreemd dat sommige organisaties (PvdD, actiegroepen) zich focussen op een specifiek thema: je kan niet altijd alles tegelijk doen. Maar ik denk wel dat links er een brede visie op na moet houden. En zeker geen positieve geluiden moet laten horen over extreem-rechts, zelfs al is dat enkel op een punt als dierenrechten. Daarmee geef je toch weer een soort van legitimiteit aan zo’n figuur als Cliteur. Om er maar even een voor de hand liggende Godwin tegen aan te gooien: Hitler en Göring waren ook nogal van de dierenrechten. Ook de tweet van Engelen die TM hierboven aanhaalt is buitengewoon dubieus. Engelen stelt dat er “grote ideologische overeenkomsten tussen fascisme en corporatisme (bestaan), en dat (dat) laatste socialistische ideologische wortels heeft .. “ Ten eerste is de tweet een verdediging van Baudets idiote opmerking dat fascisme ‘links’ is. Ten tweede is het inhoudelijk ook bullshit. Corporatisme heeft geen socialistische wortels maar juist conservatieve wortels. Het is tegengesteld aan het marxisme dat uitgaat van de klassenstrijd. Uiteraard zijn corporatistische ideeën ook wel buiten fascistische kring populair geweest en nog steeds populair (het poldermodel kun je ook als een vorm van corporatisme opvatten) -maar dat maakt de tweet niet minder bizar.

@Huysman. Corporatisme is wel degelijk ingebed in het facisme , het is geen facisme overigens. Het doel van corporatisme is uitschakelen en voorkomen van klassestrijd door alle economische lagen binnen de samenleving een gezamelijk doel te geven. Het corporatisme als idee is ontstaan bij katholieke politici die een antwoord wilden hebben op de roerige tijden van de opkomst van het communisme. Het is overgenomen door veel sociaal democraten die je niet moet verwarren met socialisten. Dus ja corporatisme als idee is sterk verwant aan de sociaal democratie. Niet aan het socialisme. Engelen heeft alhoewel de tweet onhandig was in zoverre dus gelijk dat mede door gematigd links het corporatisme een vlucht heeft genomen om het fenomeen klassestrijd te elimineren. Ik zie trouwens ook in je reactie dat je Marx gelijk stelt met socialisme. Dat kan je ook niet stellen. Er zijn vele linkse en socialistische stromingen die niets met Marx van doen hebben. Dat terzijde want anders komen we op een wel heel erg brede polemiek uit. Ja zowel de sociaal economische ongelijkheid aanpakken alswel racisme en discriminatie. Alleen het laatste kan nooit zonder de eerste. Terwijl in de eerste het laatste al ingebed zit. Zo stelt Engelen dat en ik kan daarin met hem mee gaan. Racisme en discriminatie vinden plaats in iedere samenleving maar komen het sterkst naar voren in samenlevingen waar grote economische ongelijkheid heerst en waar mensen weinig bestaanszekerheid hebben. Mensen zoeken zondebokken en politieke randfiguren maken daar gretig gebruik van. En laat vooral dat laatste in de westerse samenlevingen de laatste 20 jaar weer enorm opkomen. Zowel de bestaansonzekerheid als de politieke randfiguren. Natuurlijk moet een PvdD breder zijn dan alleen het belang van dieren. Dat vindt je dan ook terug in hun verkiezingsprogramma en hun inbreng in de tweede kamer. Dat ze het belang van dieren bovenaan zetten lijkt me logisch. Anders hadden ze zich wel de partij van de mensen genoemd. Of de partij van de poenscheppers zoals de VVD. Politieke partijen zoeken altijd naar manieren om met hulp van andere politieke partijen doelen te bereiken in de tweede kamer. Dat zal gaan om het wel of niet steunen van moties. Als FvD een diervriendelijke motie indient mag de PvdD die dan niet steunen omdat het FvD is die de motie indient? Dat lijkt me een vreemde redenatie. Kortom we moeten oorzaak en gevolg niet los van elkaar zien.

@Zapata [Corporatisme is wel degelijk ingebed in het facisme , het is geen facisme overigens.] Dat ben ik volledig met je eens. Ik beweer hierboven ook niet iets anders. [Engelen heeft alhoewel de tweet onhandig was in zoverre dus gelijk dat mede door gematigd links het corporatisme een vlucht heeft genomen om het fenomeen klassestrijd te elimineren.] Als hij dat gezegd zou hebben zeggen dan zou hij een punt hebben gehad. Maar hij tweette iets heel anders, namelijk dat corporatisme ‘socialistische ideologische wortels’ heeft. Dat is net zo onzinnig als zeggen dat neoliberalisme ‘socialistische ideologische wortels’ heeft, omdat Tony Blair en Wim Kok een vorm van neoliberalisme omarmden. Bovendien tweette hij het als ondersteuning van Baudets krankzinnige bewering dat fascisme een linkse stroming is. In mijn ogen is dit meer dan een onhandige tweet. Ook als je het werk van Engelen waardeert zou je dit keihard moeten afwijzen. [Ja zowel de sociaal economische ongelijkheid aanpakken alswel racisme en discriminatie. Alleen het laatste kan nooit zonder de eerste. Terwijl in de eerste het laatste al ingebed zit.] Ik denk dat inderdaad racisme nooit zal verdwijnen zolang er sociaal-economische machtsongelijkheid bestaat. En je hebt gelijk: als de ongelijkheid toeneemt dan neemt het racisme ook toe. Iemand als MLK was daar ook van overtuigd en dat was de reden waarom hij toenadering zocht tot de arbeidersbeweging. Tegelijk moet racisme ook specifiek bestreden worden, ook daar was MLK van overtuigd. Het verdwijnt niet als sneeuw voor de zon als er meer sociaal-economische gelijkheid is. Bovendien kunnen we daar niet op wachten. Mensen hebben in hun dagelijkse leven met racisme te maken. Je kunt niet zeggen: wacht maar tot we het minimumloon en de uitkeringen verhoogd hebben, dan wordt het vanzelf beter. Het racisme moet hier en nu bestreden worden. Ook al zal het onder ongelijke sociaal-economische verhoudingen nooit helemaal verdwijnen, er kunnen wel overwinningen geboekt worden.

@ Z apata: [Als je alleen individuele zaken, onderdelen, gaat behandelen die onderdeel zijn van een groter probleem dan los je de problemen niet op maar ben je over tweeduizend jaar nog bezig met verontwaardigd zijn. Wel zo veilig overigens, je kan dan heel links zijn zonder de oorzaken te hoeven aan te pakken en nog jaren verontwaardigd zijn.] Ja, maar dat is een verdraaiing van wat ik heb gezegd. "Niet de oorzaken aanpakken" is helemaal niet aan de orde, dat willen degenen die tegen racisme strijden natuurlijk ook helemaal niet. Zij beseffen alleen wel goed dat racisme geen onbenullig onderdeel is, net zo min als vakbondsstrijd, waarmee ik zelf ook jaren bezig ben geweest. [...zoekt die mens zondebokken.] Nee, fascisten en racisten zijn geen "zondebokken", maar mensen die het kapitalistische willen handhaven. [....neem je de verschijnselen zoals racisme en discriminatie mee.] Dat is veel te zwak uitgedrukt. Het zijn belangrijke elementen. Zoals ik al schreef: "Elke serieuze socialistische c.q. communistische beweging heeft racisme en discriminatie als een belangrijk aspect van kapitalistische onderdrukking beschouwd, en daarom strijd daartegen ook als een belangrijk onderdeel van de algemene politieke strijd." [Kortom Monk en jij trekken zaken uit hun verband.] Niks daarvan! Met fascisten en racisten werk je domweg niet samen, op welk terrein dan ook! Buitengewoon fout! En jij onkent wat Lilian Marijnissen wel degelijk op de radio heeft gezegd. Mag natuurlijk hoor, maar dat noem ik verdedigen tegen de klippen op.

@ Katootje: [Heb je het nu over Pechtold,.....] Nee, ik bedoel de werkelijke tegenstanders die antifascistische en antiracistische acties voeren. Uit niets blijkt, dat Engelen ook deze niet op het oog heeft, en alleen Pechtold c.s. En dat vind ik ernstig.

Dan hopen ze dat de stemmen van die andere linkse partijen naar hen toegaan. Overigens valt natuurlijk te bezien hoe "links"de stoelenzagers wel niet zijn.

"Mijn links", wat ik onder links versta is dat je, juist als je "links" bent mag en wellicht moet zeggen dat "links" fout zit als je vindt dat ze fout zitten. Links hoort kritiek te kunnen verdragen want anders verlaagt "links" haarzelf tot de extreem rechtse grochten waar veroordeelde haatzaaier "Sharia"Geert W en die alt right sukkels van Baudet zich in rondkronkelen. Mijn politieke voorkeur is logischerwijze, want ik ben geen xenofobe haatgraaiende, kapitalistische rover, links. Maar dat wil toch niet zeggen dat ik niet kan zeggen dat bijvoorbeeld Stalin een massamoordenaar was? Wat fout is fout en dat kan je niet verdoezelen onder het mom van we moeten een eensgezinde linkse coalitie hebben om "rechts" bestrijden want dan ben je niet beter dan die rovers.

@Paul, u bedoelt zoals bij GL. Bij ieder partij wordt een te kritisch kamerlid gedwarsboomd en komt uiteindelijk op een onverkiesbare plaats terecht. Helaas is de fractiedicipline moordend in Nederland. Elias VVD Özdil en vroeger van Tongeren GL Monasch PvdA maar ook Désirée Bonis en er zijn er nog wel een paar De SP kan er ook wat van, zie Gesthuizen. Brinkman die een mes in zijn rug kreeg bij het CDA maar ook Kathleen Ferrier V.d Ham D66 50+ is welbekend. Dus ik vraag me af op welke linkse partij u dan stemt. Of is het zo dat u deze gelegenheid eens lekker aangrijpt om eens helemaal los te gaan op een partij die u niet aanstaat?

@Paul "Mijn politieke voorkeur is logischerwijze, want ik ben geen xenofobe haatgraaiende, kapitalistische rover, links". Toch heb ik liever de huidige regering, dan iemand die jouw socialistische waanideeën zou invoeren.

Zapata Het enige dat ik bedoelde is dat je je moet uitspreken als het fout is en niet omdat links een front moet vormen tegen rechts dat je intern geen kritiek mag leveren. "Helaas is de fractiedicipline moordend in Nederland." Inderdaad. Van die partijpolitiek krijg je gewoon de bloedpoep. Dat Özdil uit GL werd gekickt was terecht en broodnodig. Domrechts framed het als een vrije geest die kaltgesteld werd blablabla. Partijpolitiek blablabla etc. En daarom weet je dat het terecht is dat dat paard van Troje er uit is gegooid. https://www.grutjes.nl/2019/05/vertrouwensbreuk/ En ik pak inderdaad elke gelegenheid aan om los te gaan op partijen die me niet aanstaan. Extreem rechts zit in de kamer en de senaat. Het fascisme kruipt onder de steen vandaan en jij neemt het mij kwalijk dat ik dat benoem?

Dat is niet de blik van een liberale economie wat dat dan ook moge zijn. Ze hebben nogal wat vraagtekens bij een op consumentisme gerichte economie dus zullen die graag heel niet liberaal aan banden willen leggen. Ze zijn ronduit EU sceptisch. Over studie, wonen en zorg hebben ze weinig verschillende standpunten ten opzichte van andere "linkse" partijen en voor duurzaamheid zijn ze zeker. Voor de EU en die "liberale" economie hebben we GL en de PvdA al. Of de VVD en D66 Wat wilt u nog meer.

Ik vind de PvdD erg liberaal. Het hanteert het motto de vervuiler betaald in haar volledige programma en is groot voorstander van een sterke overheid die de regels neer zet en een open en eerlijk speelveld creëert. Dit icm eerlijke belastingen die juist tot meer keuze vrijheid van de burger leidt (meer koopkracht). En dat de PvdD EU sceptisch is weet ik. Dat moet juist een speerpunt zijn van de partij ipv focus op al het dierenleed. Juist Ewald van Engelen heeft hierin vind ik een grote rol om die sceptici te vertolken naar het brede publiek.

Een intern onderzoek zoals bij GL?

Een intern onderzoek is de beste optie. Waarom, de standpunten zijn toch bekend.

He, de column gaat in op beide klachten? Niks ‘ineens’

@Glooriks Zakenpief heeft het over uit de partij gooien. @Zakenpief Gerommel en onvrede heb je bij alle partijen. Bij GL, bij de SGP, bij de SP, bij de PvdA, bij de VVD, iets minder bij het CDA en bij de CU (wwarschijnlijk omdat die het beter binnnenskamers weten te houden), bij FvD, oe en bij de PVV, bij 50+, bij Denk. Wilt u hier allemaal linkjes van hebben? Kan hoor. Verder, wat is dus uw punt?

Dat is bij de VVD wel anders. Daar moet je het wel heel erg bont maken qua liegen en corruptie wil je uit de partij gezet worden.

@Zapata "Dat is bij de VVD wel anders. Daar moet je het wel heel erg bont maken qua liegen en corruptie wil je uit de partij gezet worden" Beetje rare vergelijking, het gaat hier niet om een partij die iemand de deur wijst maar om een kamerlid wat besluit om uit een fractie te stappen. Los daarvan vind ik het op zich wel gezond dat een partij aan leden de ruimte geeft om van mening te verschillen en zo met elkaar te komen tot een gezamelijk en gedragen beleid. Iemand er uit gooien omdat ie niet deugt is natuurlijk weer iets heel anders; wat mij betreft hebben op dat vlak alle politieke partijen boter op hun hoofd. Opportunisme is de guilty pleasure van alle partijen op dat punt.

@zapata, ik weet niet precies wat de VVD hiermee te maken heeft, maar daar lopen inderdaad ook de nodige idioten rond. https://www.parool.nl/nederland/onvrede-groeit-binnen-partij-voor-de-dieren~be834aac/

Dubbelpost omdat hij op de verkeerde plek terechtkwam. Excuses. @Glooriks Zakenpief heeft het over uit de partij gooien. @Zakenpief Gerommel en onvrede heb je bij alle partijen. Bij GL, bij de SGP, bij de SP, bij de PvdA, bij de VVD, iets minder bij het CDA en bij de CU (wwarschijnlijk omdat die het beter binnnenskamers weten te houden), bij FvD, oe en bij de PVV, bij 50+, bij Denk. Wilt u hier allemaal linkjes van hebben? Kan hoor. Verder, wat is dus uw punt?

@Zapata Mwoah, oké daar heb je wel een punt al blijf ik het een rare vergelijking vinden

@Zapata, Dus omdat er ook bij andere partijen gerommel en onvrede is, mag er niets gezegd worden over PvdD? Dat is een rare redenatie. Dan kan elke politieke opiniesite de boel wel opdoeken. Als je als kamerlid op een dergelijke wijze door je fractievoorzitter bejegend en gekleineerd wordt, dan word je inderdaad de partij uitgewerkt, vind ik. Mijn punt (en die van de link) is dat mevrouw van Kooten blijkbaar niet alleen staat in haar kritiek op het handelen van Marianne Thieme binnen de partij. Dat zet de partijlijn "wij herkennen ons hier niet in" wel in een ander daglicht.

@Zakaenpief Er mag van alles gezegd worden over de PvdD en over alle andere partijen. Als dat u goed doet. Het is tenslotter een vrij land. Wat me wel opvalt is dat de kritiek van mensen op partijen die ideologisch verder van hen weg staan nogal luidruchtig is en verstomd als het partijen zijn die dichter bij hen staan. Dat maakt het allemaal nogal dubbel. Zo heb ik veel op met de SP maar ook met PvdD. Dat is sociaal economisch bepaalt terwijl mijn huishuoden heel ruim boven modaal verdient. (principes he, waar vind je die nog) Maar de zaak Gesthuizen en het naar voren schuiven van Meijer en Marijnissen neem ik de SP heel kwalijk. Bij de PvdD zie ik nu partij gedrag zoals je dat bij zoveel partijen ziet. Niet mooi, maar zo gaat het nu eenmaal in de Nederlandse politiek.

Het probleem met tante Truus is dat ze geen zin heeft om verkiezingsprogramma's en partij programma's te lezen. Maar dat probleem heb jij blijkbaar ook. Kun je dat een partij verwijten, aangezien die zelfs de moeite neemt om een speciale editie in eenvoudig taalgebruik te leveren?

"Maar dat probleem heb jij blijkbaar ook." Hoezo, omdat ik aangeef dat de PvdD zich niet nadrukkelijk profileert op andere thema's om vooral aantrekkelijk te blijven voor een grotere groep kiezers?

Zo kan tante Truus best een rothekel hebben aan buitenlanders, homo’s, etc.: zolang de PvdD zich hier niet op profileert stemt Truus voor haar katten en dus op de PvdD. Als dat zo is dan is de PvdD een treurige partij. Een one issue partij zoals de beweging van veroordeelde xenofobe haatzaaier "Sharia" Geert W.

Zetels zijn van kamerleden, niet van partijen.. Het lijkt bij die partij wel Animal farm.

Er is niets mis mee dat de PvdD zich vooral op haar "core business" richt. Als mevrouw Van Kooten zich vooral met " mensendingetjes" had willen bezig houden had ze beter al eerder een andere partij kunnen kiezen.

DanielleDefoe Het woord 'vooral' is nogal suggestief!

Van Kooten klaagt dat mensendingetjes niet voldoende aandacht krijgen. Het lijkt me wel logisch dat de PvdD eerder aan de natuur denkt. Als PvdD zich niet actief bezig houdt met dierenleed doet niemand het.

DanielleDefoe Wat is er mis met en/en. Die andere onderwerpen staan ook allemaal in het verkiezingsprogramma. En dat geheel is waarop je gekozen wordt. Overigens schijnt Thieme maar weinig in de kamer te vinden te zijn en ontzettend veel te vliegen.

Helemaal mee eens en lijkt mij zeker verstandig. Populistische partij, waar naïeve mensen achteraan lopen. Net als GL trouwens. Ben je links, kies dan PvdA (gematigd) of SP (ware socialisten). GL en PvdD zijn populistische partijen met wereldvreemde standpunten, waarbij de vertegenwoordigers ons een levensstijl op willen leggen, waaraan ze zichzelf niet houden. Herinner je maar die wethouder in Diemen of Jesse Klaver mat zijn 3 kinderen, open haard en niet geïsoleerd huis. En de PvdD wordt inderdaad bestierd door rechts vangende lieden met vage geloofsovertuigingen.

"een verklaard communist". Het communisme is ook maar een maatschappijvisie, zoals liberalisme, socialisme dat ook zijn. Wat is er bezwaarlijk aan jezelf tot communist verklaren (ik ben het zelf niet)? Communisme houdt beter rekening met al haar onderdanen dan liberalisme doet. Daar is het 'Ieder voor zich en god voor onszelf", en leidt de egoïstische hebberigheid van het bloeiende kapitalisme (geen systeem maar een onderhavig - of bovenhavig? - verschijnsel) tot enorm grote ongelijkheid. Bepaald geen 'samen'levingsconcept.

Het spreekwoord is natuurlijk : ieder voor zich en god voor on allen. Maar misschien geeft dit het egoïsme van het liberalisme nog wel beter aan : ieder voor zich en god ook nog eens voor mij.

@ vdbemt: Zo had ik het ook meteen opgevat: als een vatiant.

....als een variant.

Kunt u laten zien waar Engelen verklaart communist te zijn. Ik zou dat graag willen lezen.

@vdbemt "Communisme houdt beter rekening met al haar onderdanen dan liberalisme doet." Dit vind is verreweg de briljantste opmerking die ik ooit onder ogen gekregen heb.

" Ook zijn de standpunten van de partij over abortus en euthanasie geen geheim, er wordt met veel voorzichtigheid en nuance over nagedacht, maar ook zeker kritisch." Ik was verbaasd over het genuanceerde abortusstandpunt van de PvDD. Er wordt gesproken over "de afweging van de belangen van het ongeboren kind en de moeder". "Ongeboren kind" klinkt toch heel wat positiever dan het dehumaniserende "foetus". Ik begrijp nu dat het verbieden van demonstraties bij abortusklinieken niet de hoogste prioriteit heeft voor Marianne Thieme. En ik begrijp ook dat Femke Merel zich hier niet huis voelt.

Ik begrijp nu = Ik begrijp nu ook

@OlavM, je zou gelijk hebben als 't klopt. We hebben echter alleen haar woord, en gezien de bijdragen van de anderen lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat t klopt. Wel is het zo dat zij vaak woordvoerder was op andere zaken. Maar altijd met steun. Wil niet zeggen dat anderen dat niet deden: Kijk maar bijv. aan de recente bijdrage over pensioenstelstel. Maar iedereen heeft ook wel zo zijn rol. Zeker in zo'n kleine club. Ester Ouwehand heeft ook genoeg haar mond open gedaan over LHBTIQA+’s, zorgt er ook voor dat zij met andere leden samen deelnemen aan de Pride Walk. Kijk ook naar hoe Marianne gestreden heeft voor apart opnemen van deze groep en ook gehandicapten in artikel 1. In plaats van meehuilen met de massa, zou het goed zijn als mensen zich veel meer op feiten zouden baseren.

@ inktvis75: Ik "huil nooit mee met de massa", en ben ook niet anti-PvdD. Wel ervaar ik het verhaal van Van Kooten als betrouwbaar (zoals eerder b.v. ook van Gesthuizen van de SP). En ach ja, "feiten". Die zijn vaak voor verschillende uitleg vatbaar, hê. Vandaar dat de fractie "zich niet herkent", en deze bezweringsformule klinkt mij o zo bekend in de oren.

Het zou leuk zijn als je beeld gebaseerd zou zijn op enige feiten. PvdD is er voor mens en dier. Zie ook de standpunten bijv. over vluchtelingen: De PvdD is op dit moment de enige politieke partij die de bijdrage van Nederland aan ontwikkelingssamenwerking tot minstens 1 procent van het nationaal inkomen wil verhogen. Ik denk dat dit ook heel veel zegt over empathie, wereldbeeld en intelligentie.

Kan jij een partij noemen, waar dit nooit is voorgevallen?

« Kiezers moeten zich sowieso achter de oren krabben waarom ze op een partij stemmen die dieren boven mensen stelt. « ......het zegt meer over U dat U dit zo ziet terwijl de werkelijkheid is dat nog geen 3procent stemt op een partij die dieren een beetje meer leven wil geven dan bijvoorbeeld veel kippen en varkens nu hebben. Die ander 147 kamerleden zorgen echt wel voor U, U hielen worden dagelijks gelikt. Bovendien is het ook in het belang van de mens dat we niet als enige biotoop over blijven.

@inktvis75 Nee hoor. GroenLinks en Denk ook 1%, andere partijen zitten daar een paar decimalen onder. Magere basis voor claims over intelligentie. Verder verbaast het me dat je voorbijgaat aan de groeiende kritiek van de zogeheten werkgroep Lastige Leden binnen de PvdD, die al jaren vinden dat de partij zich te weinig druk maakt om racisme en andere vormen van discriminatie. Dat gebrek aan aandacht past ook bij het profiel van partij-ideoloog Engelen, die anti-racisme afdoet als onzinnige identiteitspolitiek.

@Thelonious Monk Gewoon alleen al omdat je reageert! Man wat een muziek.

@Brenda Ze zeggen van Monks solo's vaak dat hij klinkt als iemand die bezig is van de trap te vallen en er onderweg toch in slaagt om een zeker evenwicht te bewaren. Dat doel kun je volgens mij ook buiten de muziek nastreven. Bijvoorbeeld als je politieke meningen spuit op Joop.

@Thelonoius Monk Man, man, je wilt niet weten wat voor vergeljkingen er allemaal te maken zijn maar dat is wat mij betreft uiteindelijk toch meer in de wolken van een mooie sigaar en de bewogen lucht uit een authentieke lp dan de realitiet van de duiding van politieke overtuigingen.

inktvis75 "De PvdD is op dit moment de enige politieke partij die de bijdrage van Nederland aan ontwikkelingssamenwerking tot minstens 1 procent van het nationaal inkomen wil verhogen. Ik denk dat dit ook heel veel zegt over empathie, wereldbeeld en intelligentie." Als dit je enige voorbeeld is waarom de PvdD haarzelf om mensen bekommert dan is het wel treurig gesteld. Ik las net dat Marianne Thieme lid is van de zevendedagsadventisten, je zou het bijna aanmoedigen dat ze het voor de kippen etc. opneemt en zichzelf onthoudt van alle "mensendingetjes" die in de tweede kamer besproken worden. Mensen met zo een haatgeloof moeten zich ver weghouden van "mensendingetjes." Of zoals haar geloofsgenoten wellicht promoten, ga naar je potten en pannen

"Als dit je enige voorbeeld is waarom de PvdD haarzelf om mensen bekommert " Het voert wat ver om op dit reactiemedium het hele partijprogramma te plaatsen, toch?

Deze laatste was voor Paul250371

vdbemt "“Als dit je enige voorbeeld is waarom de PvdD haarzelf om mensen bekommert ” Het voert wat ver om op dit reactiemedium het hele partijprogramma te plaatsen, toch?" (Bij de PVV was dat appeltje eitje geweest. Een a4tje met haat is nog te doen.) "Met dat artikel in de hand vertelde Marianne Thieme tijdens een fractieoverleg dat het zo niet langer kon. We gingen te veel op andere partijen lijken. We moesten meer actievoeren en terug naar de core: dier, natuur en milieu. Mensendingen waren voor mensenpartijen, zei ze." Als dit waar is wat is het partijprogramma dan nog waard?

Het is een romantisch misverstand om dieren menselijke emoties toe te schrijven. Elke natuurfilm toont: het is eten of gegeten worden. Kapitalisme letterlijk bij de beesten af.

Je loopt achter Frits. Het is inmiddels vrij algemeen aanvaard dat dieren wel degelijk emoties hebben.

Frits toch, dieren geen emoties? Nee niet die primitieve van het beest de mens. Een dier kan liefde voelen, eenzaamheid, kameraadschap. De onnodige moordlust en het egoisme van de mens daarentegen is ze vreemd.

Op dit terrein heb ik meer vertrouwen in etholoog Frans de Waal

dan in de heer Jansen

Karingin "Je loopt achter Frits. Het is inmiddels vrij algemeen aanvaard dat dieren wel degelijk emoties hebben." Klopt 100%. Maar dieren hebben in tegenstelling tot de mensen geen besef van een "ik" van een afgescheiden identiteit. Dieren ervaren emoties, absoluut, maar ze nemen het niet persoonlijk want dat besef hebben ze niet. Dieren lijden dus niet. Ondanks dat ze stress, verdriet, vreugde en noem alle emoties maar op, ervaren doet het hen persoonlijk niets want er is geen besef van een "persoon".

“Elke natuurfilm toont: het is eten of gegeten worden.” Dat soort films hoeft van mij niet meer, de wreedheid te aanschouwen hoe pas ontluikend leven van een hulpeloos kalf zal eindigen in een onverdoofde slacht laat me niet onberoerd, de mooiste scenes vind ik als een dier weet te ontsnappen aan een wisse dood,

leos47 19 juli 2019 at 11:05 “weer het oude verhaal/“ Lijkt erop dat de mannen aan de zijlijn altijd alleen vrouwen op de maat nemen als zij er de krant bij halen of een boek schrijven. https://www.nporadio1.nl/nos-met-het-oog-op-morgen/onderwerpen/506670-zihni-oezdil-gaat-een-boek-schrijven-over-de-politiek https://www.nrc.nl/nieuws/2019/04/20/tweede-man-fvd-uit-kritiek-op-baudet-a3957628 Ook als ze in de politiek blijven gaat het niet zo succesvol met de verkoop : https://www.google.nl/amp/s/www.rtlnieuws.nl/nederland/politiek/artikel/323716/politici-schrijven-steeds-vaker-een-boek-maar-verkopen-ho-maar%3famp

Niet natrappen, maar potentiële kiezers waarschuwen die vallen op die "lieve", keurige Marianne. Sharon Gesthuizen waarschuwt ook terecht tegen de SP. Communisten willen de wereld niet verbeterrn maar omver wet pp en.

Frits, over Gesthuizen, toen ik het verhaaltje van van Kooten lad dacht ik in eerste instantie, daar heb je er weer zo een. Ik heb hier goede bijdragen gelezen van Marianne, dus ja ik ben ook gevallen al vind ik dat je keuze moet maken voor een algemene partij. Ik ga uit van kinnesinne bij beide dames.

"En Thieme is bovendien lid van de Zevendedagadventisten." Ik denk dat het vooral is. Daar zit toch een bepaalde conservatieve kant aan. Ook is de PvdD naar mijn idee te radicaal als tegenpartij onder het mom van anticompromisme.

Knap hoor: niet in de partij, geen insider, maar je wel 100% herkennen in het verhaal van van Kooten. Want jij 'denkt' inderdaad dat .......

@ Vdbemt Als we zo doorgaan dan kunnen we deze site immers net zo goed opdoeken. En kunnen we alle journalistiek ook opdoeken. Helemaal niemand weet wat er exact in de partij speelt. Het klinkt aannemelijk wat van Kooten zegt. Ik zie het hier ook niemand op normale manier ontkrachten. Wel weer de gebruikelijke emotie en agressie die je vindt als je wat te hard voor Thieme en haar club bent. Net FvD en PVV. Inktvis is daar ook mooi voorbeeld van. Want het is natuurlijk net zo bespottelijk om alles voor 100% waar aan te nemen wat Thieme er uit kwakt. Thieme is een godin toch en onfeilbaar? Of om te beweren dat alle media in Amerika fake zijn en Trump het aan het goede eind heeft. En voor de rest mag iedereen het met Thieme eens zijn. Dat maakt mij niet uit. Ik heb geloof ik ook vrijheid van meningsuiting en ik mag geloof ik zeggen dat ik van Kooten haar verhaal aannemelijk vind klinken. Ik onderbouw het ook. Hoef je niet mee eens te zijn.

Even voor Sonic. Ik ben natuurlijk wel lid van een partij, want anders heb je geen recht van spreken, maar de PvdD valt in de categorie hors concours. Lid van een brede volkspartij en daar is ook best wel eens wat mis. Nou nou nou. Religie speelt in mijn partij geen rol, de leden hebben wel allerlei godsdiensten maar die doen er niet toe. Dus over zevende- dags- adventisten hebben we het nooit in mijn partij.. Ook niet over moslims, joods religieuzen of reformatorische en andere christenen. Net als in de Boerenbond overigens. Het gaat hooguit over die mevrouw van het CDA, die van de keukentafel bedoel ik. Haar naam ben ik even vergeten. want ook daar .hebben we het veel te druk voor.

@sonic, dus iemand die je feitelijk laat zien dat dingen niet kloppen, noem jij emotioneel etc. Ik denk dat de feiten die ik noem wel voor iedereen zichtbaar en leesbaar zijn: partijprogramma, bijdragen aan tweede kamer, interviews etc. eerder er toe doen dan jouw onderbuikgevoel of de uitlatingen van van Kooten die volledig in tegenspraak met dat alles zijn en niet te verifiëren zijn. Op die manier heb je niet eens fakenews nodig!

@ De Boer en Inktvis Ik heb jullie reacties aandachtig gelezen en misschien heb ik het inderdaad verkeerd gezien en was die 100% uitspraak geen verstandige. Meer een 50-50 geval. Is er dan niets mis met Thieme? Zit er helemaal geen waarheid in het verhaal van van Kooten? Wat voor belang heeft zij er bij om totale onzin te vertellen? Maar ik kom dus terug op mijn eerdere uitspraak, omdat jullie mij overtuigd hebben van het tegendeel. In ieder geval ten dele. Soms moet je ook je( gedeeltelijke) ongelijk erkennen.

@Sonic, ik denk dat er wel een paar elementen waar zijn in haar verhaal: dat van die periode na haar zwangerschap klinkt vrij plausibel, en ze is ook zo eerlijk toe te geven dat er naast politieke ook persoonlijke elementen bij komen. En dat zou zo maar eens een persoonlijk conflict kunnen zijn, het klinkt ook allemaal net te veel revenge halen, bewust dat 7de-dags verhaal erbij halen, doet 't natuurlijk ook erg goed... Ik ben er van overtuigd dat je geen ruzie wilt hebben met Marianne of Esther. (Ik heb overigens het idee dat dit vrouwen harder wordt aangerekend dan mannen). Maar de rest van haar verhaal lijkt mij vrij onwaarschijnlijk, zelfs een vraag aan haar om de focus toch vooral naar de dieren te verleggen is niet logisch in het perspectief van de voordurende aandacht die Marianne steeds legt op o.a. vrouwen emancipatie. Ben wel blij met je reactie, het siert je! Je hebt waarschijnlijk wel begrepen dat ik lid ben, dat wil overigens niet zeggen dat ik kritiekloos ben hoor, helemaal eens met een partij zijn lukt waarschijnlijk nooit.

@prgrssf ik weet niet al te veel van de zevendedagadventisten, wel dat ik het niet eens ben met hun mening over o.a. homosexuelen. Wel moet daarbij vermeld worden dat zij in NL daar veel gematigder over zijn dan elders, en veel gematigder dan bijv. de mannenbroeders van de SGP. Zij hebben convonanten ondertekend waarin zij met andere kerken elke vorm van homovijandigheid afwijzen en willen bestrijden, zij mogen niet de kerk uitgezet worden etc. Het lijkt ook een kerk te zijn waar er vrijheid is om zelf over keuzes na te denken, ipv. top-down opleggen. Ze hebben nog een weg te gaan, maar er is veel in beweging als ik 't zo bekijk.

@Sonic. Je hebt gelijk. Het zijn allemaal maar meningen hier op deze website, berust op 'ik denk'. Dat is genoeg om iemand te veroordelen. Het is natuurlijk bespottelijk om alles voor 100% waar aan te nemen wat Thieme er uit kwakt. Ik denk dat Rutte nooit liegt. (Of Teeven , of Opstelten, of Halbe Zijlstra. Goh, toevallig allemaal VVD) Baudet ook niet. En Trump al helemaal niet. Dat denk ik. Dat zijn voor mij de echte goden.

Sonic Eens

Mensen zijn beesten, niet ieder dier is een beest.

@ Zapata Hoe jij jezelf en anderen waardeert is aan jou, weet verder niet wat je bedoeling is met die opmerking.

@Zapata Mensen zijn dieren, sommigen zijn daarnaast ook beesten. Om alle mensen zo over één kam te scheren is belachelijk en doet afbraak aan vele mensen die niets anders dan het beste voor alles en iedereen willen hebben.

@Bell en Ch0k3r Iets te generaliserend maar dan ook in de algemene context van het heden en de geschiedenis bedoeld. Anders had ik wel alle mensen gezegd. Kijk, het schijnt dat de mens verstand heeft en het dier niet. Nu is het de mens die van heel veel dieren de existentie bedreigt maar andersom niet. De mens bedreigt zelfs zijn eigen existentie. Zelfs de Dodo was slimmer. De mens vermoord en masse de eigen soort om heel onduidelijke redenen zoals godsdienst, geld, macht, ideologie of gewoon voor de fun. De mens treitert, verziekt het leven van andere mensen en dieren, is vaak sadistisch en egoiistisch. Kortom niet echt een soort om over naar huis te schrijven. Natuurlijk zullen er wel goede mensen zijn binnen de grijze kaders die wij als goed en kwaad zien maar als de geschiedenis bekeken wordt dan is het droevig gesteld met de aantallen goede mensen. Daarom, dieren zijn dieren, mensen zijn dieren maar generaliserend gezien zijn mensen beesten. Niet echt een soort waar ik me uitzonderingen daar gelaten druk over zou maken. De aarde zou er geen snik om laten als de mens er niet meer zou zijn en heel wat langer meegaan. Daarom kan ik me heel goed voorstellen dat er een PvDD is die als prioriteit het belang van dieren heeft. Dat is nuttig bestede energie.

Het lijkt me dat we van Kooten de beste dienst bewijzen door er niet teveel aandacht aan te besteden. Misschien had ze moeten overstappen naar de GL. Als ze daar welkom was geweest tenminste.

Hm Katootje, fractiedicipline heerst sterk bij GL en kritische geluiden worden niet op prijs gesteld. Dat is een zwakte van het parlementaire stelsel zoals wij dat kennen.

Kan me niet voorstellen dat stemmers op relatieve backbenchers Kuzu en Ozturk braaf bij de PvdA bleven nadat dat tweetal hun eigen partij begon. Uw stelling dat mensen kiezen voor een partij gaat niet altijd op.

"Ik weet dat dit staatsrechtelijk in orde is, maar in democratisch opzicht vind ik dit niet kloppen." Juist wel. Er is namelijk een goede, democratische reden voor dat dit staatsrechtelijk in orde is, en dat het staatsrecht niet zo in elkaar zit dat uit de gratie gevallen Kamerleden hun zetel moeten afstaan aan de partij. Als kiezers stemmen we namelijk op mensen, niet op partijen. Zie het stembiljet. Ons Parlement bestaat uit 150 mensen, niet uit X partijen. Het zijn 150 individuen die, zonder last of ruggenspraak, moeten oordelen over wetgeving en regeringsbeleid, niet X partijen. Verstandige besluiten worden geacht voort te komen uit dissidentie, afweging van argumenten, en uiteindelijk besluitvorming. Als niet mensen, maar partijen het primaat hadden, dan waren we snel klaar. Elke partij levert z'n standpunt in, fractieleden stemmen verplicht mee met de partijlijn, en klaar is kees. Maar dat dient niet de rationele besluitvorming, noch de kwaliteit daarvan. Daarom moet ook binnen partijen ruimte zijn voor dissidentie, voor afwijkend stemgedrag. Als op dissidentie binnen de partij en op afwijkend stemgedrag onmiddellijk de 'straf' staat van royement, verlies van de Kamerzetel, en ontslag, dan wordt het voor 150 individuele Kamerleden wel héél moeilijk om zelfstandig na te denken en te oordelen. Daarom is het goed dat dit staatsrechtelijk zo geregels is dat Femke Merel van Kooten haar zetel mag behouden. Opdat andere partijen wel driemaal nadenken voordat ze dissidente Kamerleden van zich af stoten. Een eigenstandige afweging is in het belang van ons allemaal. Kamerleden zijn geen soldaten of stemvee in dienst van hun partij.

Elias Unique 19 juli 2019 at 11:03 “stemmers op relatieve backbenchers Kuzu en Ozturk braaf bij de PvdA (...) Uw stelling dat mensen kiezen voor een partij gaat niet altijd op.” Kuzu zat met voorkeursstemmen in de kamer; een onderscheidt dat Huysman maakt.

@4Vier!: Akkoord, puntje voor jou.

[Als kiezers stemmen we namelijk op mensen, niet op partijen. Zie het stembiljet. Ons Parlement bestaat uit 150 mensen, niet uit X partijen.] Maar in de praktijk stemmen veruit de meeste mensen op een partij vanwege de standpunten, de ideologie, het gewicht wat de partij in de schaal legt, etc. Vaak ook vanwege de lijsttrekker, maar zelden vanwege de andere kandidaten die op de lijst staan. Als ze dat wel doen dan brengen ze dat tot uitdrukking met een voorkeurstem. Van Kooten is echter niet met voorkeurstemmen verkozen. [Als op dissidentie binnen de partij en op afwijkend stemgedrag onmiddellijk de ‘straf’ staat van royement, verlies van de Kamerzetel, en ontslag, dan wordt het voor 150 individuele Kamerleden wel héél moeilijk om zelfstandig na te denken en te oordelen.] Maar dit was niet aan de orde. Van Kooten is zelf opgestapt en verzwakt daardoor de PvdD. Pas daarna is ze uit de partij gezet. Het zou toch wel vreemd zijn als zij uit de fractie stapt maar als lid van de partij blijft functioneren. [Daarom is het goed dat dit staatsrechtelijk zo geregels is dat Femke Merel van Kooten haar zetel mag behouden.] In principe is het goed dat iemand zijn zetel kan behouden -dit voorkomt dat leden bij de eerste de beste dissentie uit de fractie gezet worden. Ik denk wel dat als mensen zelf opstappen ze hun zetel zouden moeten inleveren - tenzij ze met voorkeurstemmen gekozen zijn. Dit is fair ten opzichte van de mensen die op de partij hebben gestemd, en daardoor democratischer dan de zetel meenemen.

hminkema Exact. Goed uitgelegd, dat bespaart mij de moeite. Velen hier maken er een potje van.

@Mark Huysman: Je blijft doen alsof de Kamerzetel aan de partij toebehoort, niet aan het Kamerlid. Dit is een misvatting. Ik heb uitgelegd hoe het zit, en waarom. Het simpele feit dat mensen niet op personen (denken te) stemmen maar op partijen, dient misschien de gemakzucht, maar niet de staatsrechtelijke juistheid, noch het democratisch functioneren. Ik had je graag duidelijk willen maken waarom dissidentie *binnen* partijen van groot belang is in een democratie, maar blijkbaar ben ik daarin tekort geschoten. Nogmaals, er is geen reden voor Van Kooten om die zetel 'terug te geven' want die heeft nooit aan de PvdD behoord. En het is maar goed dat een partij zijn fractieleden niet onder druk kan zetten op straffe van verlies van de zetel (en de baan), óók van Kamerleden die niet met voorkeurstemmen zijn gekozen (dat is namelijk staatsrechtelijk niet relevant, zie onder). Als een partij een persoon kandideert op de lijst, spreekt men het vertrouwen uit dat deze persoon zelfstandig als Kamerlid kan functioneren, De inzet en de hoop is er dat deze persoon, eenmaal gekozen door het Nederlandse volk volgens de geldende regels, zich in het partijbelang zal blijven inzetten. Maar mocht dat spaak lopen wegens aanhoudende dissidentie, dan heeft de partij domweg pech en kan geen aanspraak maken op een zetel die nooit van de partij geweest is; het gevolg van haar eigen keuze om deze persoon te kandideren. Het taalgebruik in verkiezingstijd ('6 zetels voor de PvdA') geeft wellicht aanleiding tot dat misverstand. Deze zegswijze betekent dat de PvdA zes van de genomineerde kandidaten als Kamerlid mag voordragen, die daarna zelfstandig functioneren, in principe als onderdeel van een fractie, maar niet door de fractie gebonden. Wil een fractie 'de boel bij elkaar houden', dan zal de fractie (en zal de partij) daartoe zijn best moeten doen. Wat niet in alle gevallen lukt, en waarvoor we niet alleen het Kamerlid verantwoordelijk hoeven te houden. Nog twee 'democratische' aspecten van stemmen: wie op een partij stemt, stemt ook op de keuze van die partij om de op de lijst genoemde kandidaten te nomineren. Valt er later een Kamerzetel af, door dissidentie in de partij of fractie, dan heeft de kiezer gewoon pech gehad samen met de partij van zijn/haar voorkeur en kan daarboven geen extra 'democratisch recht' laten gelden of zo. Tot slot de voorkeurstemmen: het is absoluut niet staatsrechtelijk zo geregeld dat een dissident Kamerlid alleen de zetel mag behouden als hij/zij met voorkeurstemmen gekozen is. Dat argument lees ik hier (en elders) vaker, maar het is onzin, een ongeldig ad-hoc-argument. Voorkeursstemmen worden alleen gebruik om de rangorde te bepalen van de nominaties van een partij *nadat* er gestemd is. Als de genomineerden eenmaal zijn ingezworen als Kamerleden, geldt er geen rangorde meer, en is elk Kamerlid net zo belangrijk als zijn/haar collega.

Nee, daar zijn kritische geluiden ook niet welkom.

Ga naar de VVD. Daar is alles welkom. Als het maar de meerderheid in de 2e Kamer geeft. (Haga).

@vdbemt Toch heb ik liever de huidige regering dan allerlei enge linkse en rechtse clubjes. De PvdA mag dan weer wel meedoen van mij.

!@MountEverest. Vooropgesteld natuurlijk, dat ze weer net zo rechts meedoen als in RutteII

@MountEverest. Dat heb jij ongetwijfeld het geluk om aan de goede kant van de tweedeling in deze maatschappij te zitten. Je piept wel anders als je pardoes (het kan zelfs jou zomaar gebeuren) naar die andere kant dreigt te vallen.

@vdbemt Met 85% van de mensen gaat het heel redelijk. De Nederlandse bevolking stemt daarom in meerderheid rechts. Zij zien natuurlijk ook dat socialisme/communisme niet werkt. Daarvoor hoeven ze alleen maar naar Venezuela en Cuba te kijken. ik heb niet de illusie dat het beter gaat met de 15% als de SP, DENK, GL of 50+ mee gaan regeren. De SP zal het bedrijfsleven om zeep helpen terwijl GL de gewone mensen op zal zadelen met onbetaalbare klimaatmaatregelen.

"Maar je moet ook es kijken als je toch bezig bent naar de zittingsduur van een Kamerlid. De hoofdregel is hoe langer die plakt hoe groter het deel eigenbelang. " De zittingsduur van TK leden zou beperkt moeten worden tot 2 termijnen of 8 jaar.

Is dat grote witte vlak om op de schrijven? Zo werkt dat niet hoor... Het is een misverstand dat de PvdD niet zou opkomen voor de mestkever, maar ze zijn wel van mening dat jij het beste zelf kunt uitmaken hoe je jouw eigen vlooien en behandelt. Tip: regelmatig wassen werkt preventief

De PvDD heeft het over de volledige biodiversiteit, daar vallen ook insecten onder zoals u als boer toch zou moeten weten. Over de houdbaarheid van een kamerlid? Rutte zit sinds 2002 in de tweede kamer Thieme sinds 2006. Klopt, natuurlijk is de PvDD een getuigenispartij met een hoofdbelang. Namelijk dieren. Andere zaken prevaleren in veel mindere mate. Dat had mevrouw van Kooten moeten beseffen toen ze lid werd van die partij.

@ Zapata: [Andere zaken prevaleren in veel mindere mate. Dat had mevrouw van Kooten moeten beseffen toen ze lid werd van die partij.] Nee, zij had alleen al op basis van instemming met de activiteiten voor dieren(rechten) lid kunnen worden, ook met de eventuele gedachte het activiteitenterrein van de partij in de toekomst te vergroten en de partij daarmee meer (aantrekkings)kracht te geven. Niets mis mee. En als dat niet zou lukken zou ze kunnen nadenken over de consequenties. Wat ze dus hefet gedaan. De PvdD mist juist enorme kansen op uitbreiding, verbreding, meer aantrekkingskracht voor progressieve mensen, professionalisering e.d. door zich zo beperkend op te stellen. Helemaal van de gekke vind ik dat ze de rechten van asielkinderen, het recht van vrouwen om te beslissen over abortus, de emancipatie van lhbt+-ers en transgenders enz. schaart onder "futiliteiten", en dat Thieme beweert "niets verschuldigd" te zijn aan lhbt+-ers.

Ga je nu beweren Katootje dat boeren niet hygiënisch zijn, hun handen niet wassen en dat er kakkerlakken op de boerderij lopen en muizen achter het behang? Nou dan is dat een voor-oordeel. En daar wil de Boer niets van weten, hoor. Hier is alles van glanzend RVS, tot en met de nerven van de Boer aan toe. Nee hij wil juist voor-oordelen (keihard) aanpakken. En omtrent de PvdD luidt die vooringenomenheid zo ongeveer dat ze zo menselijk, zo beschaafd, zo wijs en zo rechtschapen is.En dat veel kiezers denken dat het echt zo is. Eigenlijk is dat laatste nog veel erger dan het eerste.

@ de Boer: [.....want voor de belangen van de mestkever of de mensenvlo heb ik ze nooit gehoord op te komen] Ligt hier voor jou geen gat in de markt, als je het serieus meent met álle dieren? :)

@Olav /ook met de eventuele gedachte het activiteitenterrein van de partij in de toekomst te vergroten en de partij daarmee meer (aantrekkings)kracht te geven./ Nee dat werd niet gevraagd, dan had ze zich bij een andere partij moeten aansluiten. /De PvdD mist juist enorme kansen op uitbreiding, verbreding, meer aantrekkingskracht voor progressieve mensen, professionalisering e.d. door zich zo beperkend op te stellen./ - Misschien wil de PvDD dat helemaal niet omdat ze dan te veel op ander partijen gaan lijken. Er zijn al genoeg "progressieve" partijen waarbij ze daarvoor terecht kan. /Helemaal van de gekke vind ik dat ze de rechten van asielkinderen, het recht van vrouwen om te beslissen over abortus, de emancipatie van lhbt+-ers en transgenders enz. schaart onder “futiliteiten”, en dat Thieme beweert “niets verschuldigd” te zijn aan lhbt+-ers./ - Dat zijn haar woorden tegenover die van Thieme, dat kan jij of ik niet controleren. Wel kan het zo zijn dat Thieme die belangen ondergeschikt vindt aan de belangen van dieren. Dat is haar goed recht.

@ Zapata: Een nogal merkwaardige reactie. [Nee dat werd niet gevraagd, dan had ze zich bij een andere partij moeten aansluiten.] Onzin. Het gaat er natuurlijk niet om of dat "gevraagd" wordt, ik geef alleen maar aan dat het aan ieder die lid van een partij is of wil worden vrij staat dit te proberen, met het oog op verbetering. [Misschien wil de PvDD dat helemaal niet omdat ze dan te veel op ander partijen gaan lijken.] Dat is dan een enge, particularistische houding. Mocht je als partij ("te veel"(sic!)) op een of meer andere partijen gaan lijken, kan dat een signaal zijn om samenwerking of zelfs fusering te overwegen, dus bundeling van krachten. [Wel kan het zo zijn dat Thieme die belangen ondergeschikt vindt aan de belangen van dieren. Dat is haar goed recht. ] Dat kan "haar goed recht" wel zijn, maar dat vind ik dan dus van de ratten besnuffeld. (Om in stijl te blijven).

Als je het partijprogramma van de PvdD gelezen had, dan wist je dat de politieke ambities van deze partij, dus ook de beloften aan de kiezers, veel verder reiken dan dieren alleen. Op deze 'bredere' ticket is de partij gekozen, met een groter aantal zetels dan toen het nog alleen een 'dierenpartij' was. Van Kooten heeft dus groot gelijk als ze ook die andere ambities recht wil doen. En ze staat in haar recht met kritiek op de partij, als in werkelijkheid die ambities weer versmallen tot dierenrechten.