Kandidatenlijst Omtzigt lekt nog voor officiële presentatie uit door ict-fout, partij wordt rechtser dan het CDA
Open brief aan Nasrdin Dchar over verbinding en fundamentalisme
© Solidariteitsmanifestatie voor Christchurch in Melbourne. cc-foto: Julian Meehan
Reacties (68)
Interessante OP Ruud Koopmans, maar met dit soort zinsnedes verarm je m.i. het debat: "Ik voel je tegenwerping al opkomen Nasrdin, jij kent veel moslims die geen Joden meppen, poten rammen en vrouwen slaan." (etc) Wat is het toch jammer, dat debatten tegenwoordig niet meer interactief zijn ! De opponent weet tegenwoordig al wat je wilt gaan zeggen, vóórdat je een respons hebt gegeven ! Framing lijkt het enige doel te zijn. En ja, andersom werkt het ook zo, want de tegenstander schijnt óók altijd precies te weten wie hij voor zich heeft en wat die persoon zal gaan zeggen. Resultaat is een debat wat bestaat uit roeptoeter-bijdragen over elkaar, in plaats van reacties op elkaar.
"In het wetenschappelijke en publieke debat kunnen we niet zonder uitspraken over samenhangen en tendensen." Ten aanzien van het wetenschappelijke debat is dat denk ik juist, hoewel ik me soms wel afvraag of daarop in de (sociale) wetenschap niet wat teveel nadruk op ligt, maar dat terzijde. De vraag is of u er verstandig aan doet om een wetenschappelijk bevindingen uit hun context in het publieke debat te brengen. In elk geval is het vaak weinig zinvol. Het verwordt tot een sound bite die een eigen leven gaat leiden. Dat is in dit geval wel evident. U kunt natuurlijk Nasrdin Dchar wel verwijten dat hij uw boodschap niet heeft begrepen of deze niet in de juiste nuance en context heeft geplaatst, maar is dat alleen aan hem te verwijten? Wat dacht u te bereiken door deze uitspraak te doen in een blad als Opzij? Ging u ervan uit dat iedereen vervolgens uw boek en wetenschappelijke publicaties zou gaan lezen voor de juiste context, de standaarddeviaties en statistische duiding? Zelfs de door u kennelijk zelf in het betreffende interview gegeven nuance verduidelijkt uw bedoeling niet. Als ik iemand met een hoofddoekje zie, is er 55% kans dat deze 'fundamentalistisch' is? Wat bedoelt u daarmee, wat verstaat u daaronder, etc., etc. Wat kan ik met andere woorden in het 'publieke debat' met de wijsheid dat een hoofddoek een goede voorspeller zou zijn van 'fundamentalisme'. Nogmaals in het wetenschappelijke debat snap ik dit soort zaken best, maar ik zie de meerwaarde niet om dit soort soundbites uit hun context te trekken en daarmee naar buiten te treden. Het is in dezelfde categorie als de boodschap die vandaag in het nieuws kwam dat 1 fles wijn even slecht zou zijn als 10 sigaretten. Er zal best een goed onderzoek ten grondslag liggen aan deze krantenkop, maar de waarde van die krantenkop in het publieke debat over gezondheid is natuurlijk 0,0. Zo is het ook met u quote in Opzij.
Het deed mij ook denken aan de observatie dat mannen die broccoli eten gemiddeld ietsje langer leven dan niet-broccoli eters. Uiteraard zat het verschil niet in de broccoli als zodanig. Broccoli was slechts een indicator voor een meer complexe gezondere levensstijl. Diverse epidemiologische studies wijzen op het belang van dieet voor gezond ouder worden.
Deze professor snapt niets van populisme. Populisten liegen er wat op los, om mensen bang te maken en zich vervolgens als redder op te werpen. Dat verklaart waarom ze in één moeite doorgaan van moslimhaat naar klimaatcrisis (angst voor exorbitante kosten).
@Frits, je trekt hier wel ongelofelijk grote "zeven-mijls-laarzen" aan. Neem op z'n minst de moeite om je stellingen/conclusies te onderbouwen. Wat je nu doet klinkt echt als hopeloos geschreeuw in de ruimte.
U zou deze dames met hoofddoek eens moeten vragen of ze het acceptabel vinden dat hun dochters huwen met een niet moslim. Of deze meisjes alleen de stad in mogen? Of ze mannelijke vrienden mogen hebben? Fundamentalisme en uitsluiting zijn wijd verbreid. Zijn deze vrouwen daarmee een gevaar voor de samenleving? Neen, natuurlijk niet. Niet op persoonlijk vlak. Het zijn net zulke warme, liefdevolle mensen als andere moeders. Vertegenwoordigen ze echter een stroming die vanuit traditioneel westers oogpunt als wenselijk wordt verstaan? Neen. En daarin zijn ze minimaal orthodox. En een grote groep orthodox religieuzen binnen een seculiere samenleving is wel degelijk een ergernis voor beiden.
De scheidslijn ligt niet tussen christenen en moslims, maar tussen fundamentalisten en liberalen. Tegen moslims op de Balkan is weinig aan te merken, tegen radicale christenen in Syrië des te meer. En van de SGP
Het wel lastig om in het Westen te wonen en een dame met hoofdoek als moeder te hebben, tantes met hoofdoek, oma, etc. Dan is het helemaal niet leuk en zachtaardig als je van het vrouwelijke geslacht bent. Het is een gevecht om dan voor jezelf en je geestelijke gezondheid te kiezen. Uitsluiting volgt dan onherroepelijk is mijn ervaring.
Een hoogleraar sociologie die in groep mensen denkt ??! Meneer plaats burgers op basis van hun kleding en geloof ?...hhhhh...nare socioligie! Ook Nonnen dragen 2 hoofddoeken , ook orthodoxe joodse vrouwen dragen hoofddoek en ook burka en pruiken op hun kale hoofd. Orthodoxe joodse vrouwen geven geen hand aan de man...ect...in Israel mogen deze vrouwen niet in 1 bus reizen met mannen....mag niet van hun orthodoxe mannen. Of kijkt meneer socioloog alleen naar de moslims en vergeet hij in de spiegel 1 keer te kijken ? hier hebben wij een hele mooie Marokkaanse uitspraak voor : de kameel kijkt alleen naar de bult van zijn vriend en lacht hem uit dat hij een bult op zijn rug heeft en vergeet dat hij ook een zulke bult heeft ''
Het gaat niet om de hoofddoek, u moet goed lezen. Hij zegt dat fundamentalisten die vaker een hoofddoek dragen dan vrouwen die niet fundamentalistisch zijn. Daarmee zegt hij niet dat iedereen fundamentalist is die er een draagt. Zelfde als veel nazi's voor zwarte kleding kiezen, is niet iedereen die zwarte kleding draagt een nazi. U moet de context goed lezen.
Aan M, ” Ik ken geen 1 moslim land op aard die een niet moslim land bezet" Als je het hebt over bezetting via een "normale" oorlog (blitzkrieg) heb je op enkele historische feiten na gelijk, de redenen hiervoor zijn o.a. financiële afhankelijkheid van westerse landen in de vorm van de verkoop van olie en andere exportproducten, toerisme, gebrek aan organisatie, gebrek aan "vuurkracht", en/of dictatoriale regimes die nog even druk bezig zijn zichzelf te verrijken en de bevolking uit te hongeren. De bezetting van westerse niet islamitische landen door de islam vindt echter dagelijks plaats. islamitische Staat (IS) bestond op het hoogtepunt uit maximaal 20.000 matig tot slecht getrainde "militairen" en dito vuurwapens, zij wisten dat ze hiermee geen oorlog zouden kunnen winnen tegen welk land dan ook laat staan bezet houden, hun tactiek was dan ook anders, ze maakten professionele opnames van de meest gruwelijke wandaden zoals onthoofdingen, stenigingen, massa-executies, homo's ophangen of van hoge gebouwen af gooien etc.etc. en verspreidden deze vervolgens via vele internet kanalen en social media. Door deze gruwelijkheden zo duidelijk en professioneel aan de westerse wereld te tonen en te laten zien wat ze zelfs geloofsgenoten aandeden restte de westerse landen niets anders dan grote groepen (gematigde? moslims) in hun samenlevingen op te nemen, m.a.w. missie geslaagd namelijk het verspreiden van de islam, de gevolgen hiervan worden inmiddels duidelijk zichtbaar, denk aan volledig islamitische wijken in Londen waar al sharia rechtbanken de dienst uit maken en de autochtone politie zich niet meer laat zien, dit geldt ook voor de Parijse banlieues en enkele wijken in andere Europesche steden, ook hier in Nederland zijn wijken waar je je (ook als niet PVV-er of FvD-er) inmiddels niet meer thuis voelt. Bezetting van westerse niet islamitische landen door de islam vindt dus wel degelijk plaats alleen zo mogelijk niet te opvallend. Voor alle duidelijkheid; ik ben fel voorstander van het opnemen van gezinnen die in onmenselijke situaties verkeren (Syrië) en vind ook dat we een sociaal beleid moeten blijven voeren echter als we dit beleid ook de komende jaren sociaal willen houden zullen we nu al een strenger immigratiebeleid moeten voeren en onze ogen zeker niet sluiten voor wat de gevolgen van het huidige beleid kunnen zijn.
Bezetting van westerse niet islamitische landen door de islam vindt dus wel degelijk plaats alleen zo mogelijk niet te opvallend Een heel vervelend lang betoog, maar helaas, we mogen nog steeds de betekenis aan woorden geven die die woorden normal gesproken hebben. Vandale: bezetten (…) 3 van troepen of wachten voorzien: een land bezetten; een gebouw bezetten tijdelijk in bezit nemen uit protest of om actie te voeren 'Bezetting' is niet gelijk aan immigratie. Dus Nee, bezetting van westerse landen doot de islam vindt dus niet plaats.
Daan Ouwens: "Het is hetzelfde als een jood verbieden zijn keppeltje te dragen of een katholiek zijn kruisje, een feyenoord of ajax supporter zijn rood/wit en een lid van de motorclub zijn colours." Daan Ouwens in een latere reactie: "Merkwaardig genoeg staat er in mijn tekst niets over verbieden, wel over domheid." Misschien is het handig voortaan je eigen teksten nog eens na te lezen. Nu ik toch ben ingelogd een ander, geheel vrijblijvend advies: denk eerst eens na voordat je je in beton gegoten overtuigingen zo stellig opschrijft. Wellicht heeft de ander ook wel een punt. Andersdenkenden beschuldigen van domheid is geen sterk uitgangspunt voor een fatsoenlijke discussie, als je daar tenminste op uit bent. Dit geldt trouwens voor meer reaguurders op deze 'levendige' opiniesite.
@ 37311 Jij schrijft: Misschien is het handig voortaan je eigen teksten nog eens na te lezen. Nu ik toch ben ingelogd een ander, geheel vrijblijvend advies: denk eerst eens na voordat je je in beton gegoten overtuigingen zo stellig opschrijft. Lullig verwijt van je. Het ging om de tekst van Ozon die mij verweet een verbod op het dragen van hoofdoekjes te suggereren, dat staat er dus niet. Ik relateer het hoofddoekje in deze zin aan andere uitingen van geloof, identiteit en cultuur. Niet erg zorgvuldig van je en dus ook niet terecht. Ga zelf eens beter lezen.
Daan, dat staat er dus wel, al schijn je het niet zo te bedoelen. En voor de duidelijkheid: “Het ging om de tekst van Ozon die mij verweet een verbod op het dragen van hoofdoekjes te suggereren,“ Nee, ik verweet jou dat jij suggereert dat Koopmans voor een verbod op hoofddoekjes is, en dat komt door je gebruik van de woorden “hetzelfde” en “verbieden”. Koopmans zegt: kledingstuk X is de beste voorspeller van geloofsovertuiging Y. Waarop jij zegt: dat is hetzelfde als het verbieden van kledingstuk A van geloofsovertuiging B. En vervolgt met: “Met die bewering maak je van gelovigen Y tweederangs burgers waaraan iets mankeert. Zij mogen niet meer zijn die zij zelf willen zijn.” Jij bent werkelijk de enige die het “verbieden” in de discussie brengt, al is het doel ervan inmiddels echt onduidelijk. Waarom gelovigen Y daardoor 2e rangs burgers worden maak je ook niet duidelijk. Waarom ze niet meer mogen zijn die zij zelf willen zijn maak je ook niet duidelijk. Ik lees nergens iets in de tekst van Koopmans iets dat zou impliceren dat gelovigen Y 2e rangs burgers zijn of niet mogen zijn wie ze willen zijn. Wat probeer je dan wel te zeggen?
@ Ozon Jij schrijft: en dat komt door je gebruik van de woorden “hetzelfde” en “verbieden”. En dat jij daarvan maakt jij dat ik beweerde dat koopmans beweert dat hij hoofdoekjes zou willen verbieden. Maar het is niet de eerste keer is en ik ben ook niet verbaasd. Wat ik bedoel heb ik helder genoeg uitgelegd, ik kan er weinig aan doen dat jij het niet begrijpt of wil begrijpen. De hoogleraar zegt dat een hoofddoekje een indicatie is voor fundamentalisme. Dat daarmee deze gelovigen tweederangsburgers worden heb ik onderbouwd. Koopmans brengt hen met deze kwalificatie in een positie dat zij moeten kiezen tussen wel een hoofddoek en dus het etiket potentiele fundamentalistische moslim van koopmans krijgen of hun hoofddoek inleveren en niet meer kunnen zijn wie ze willen zijn. Kortom het is dom want als je dat soort uitspraken doet ben je niet meer in gesprek. En dat blijkt uit hun discussie. De hoogleraar heeft dus gefaald in zijn poging tot "verbinden".
@ Ozon En mijn betoog wordt hier ook nog netjes geïllustreerd door iemand anders. Die schrijft: Bedankt voor dit schrijven, ja het zien van meer hoofddoekjes maken mij niet blij als atheïst en progressieveling. want: Daarom ben ik niet altijd blij met immigratie, want de christen of moslim uit Afrika die het normaal vindt dat er een doodstraf staat op homoseksualiteit hoeft van mij geen plek te krijgen in onze samenleving, Dus een hoofddoekje is tegen homo's met dank aan koopmans.
@DaanOuwens " Dus een hoofddoekje is tegen homo’s met dank aan koopmans." Je doet heel opzichtig aan "jump-to-conclusion". Wanneer iemand anders een duit in het zakje van de discussie doet, moet je dat niet de eerste schrijver aanwrijven.
Bedankt voor dit schrijven, ja het zien van meer hoofddoekjes maken mij niet blij als atheïst en progressieveling. Het valt voor mij in dezelfde categorie als zwarte kousen of voordeur afgaande Jehova's in het straatbeeld. Allemaal tekenen van orthodoxe idiologieen die weinig humanistische karaktertrekjes hebben, of soms helemaal geen wat mij betreft. Daarom ben ik niet altijd blij met immigratie, want de christen of moslim uit Afrika die het normaal vindt dat er een doodstraf staat op homoseksualiteit hoeft van mij geen plek te krijgen in onze samenleving, hoe gerechtvaardigd zijn wens op een betere toekomst in onze relatief goed functionerende maatschappij ook mag zijn.
@Koopmans Wat een ontzettende reductie van de werkelijkheid Koopman's - volgens mij een gevolg van lineair denken in plaats transactioneel denken. Dus het idee dat mensen zich net als deeltjes in de natuurkunde gedragen door enkelvoudige oorzaken en gevolgen als uitgangspunt te nemen voor menselijk gedrag - in dit geval het idee dat fundamentalisme in causale relatie staat tot geweld, barbarij etc - en dat er geen enkele interactie is of een andere onderliggende werkelijk verklarende variabele is. Begrijp me niet verkeerd er is zeker wel een relatie, maar die kan net zo goed correlationeel van aard zijn...en dat maakt nogal een verschil in je analyse!!! (De vete die je uitvecht Nasrdin laat ik buiten beschouwing - volstrekt oninteressant. Ik richt me op de fout in je denken over menselijk gedrag dat zich in je stuk hier openbaarde) Laat duidelijk zijn: Ja, natuurlijk is fundamentalisme een problematische manier van denken, net zo goed als fascistisch denken problematisch is voor de samenleving als geheel. Maar laat ook duidelijk zijn dat je extreem denken niet los kunt zien van extreme tijden en extreme situaties. Als je leeft in perioden van extreme corruptie bijvoorbeeld (wat in het Westen net zo goed problematisch begint te worden als in het Midden-Oosten) - dan kan dat een effect hebben op je mens- en wereldbeeld. En vergeet daarbij niet dat iets complex als corruptie veroorzaakt wordt door vele, vele interacterende factoren (van de rol van centrale banken en techniek enerzijds, van stigmatisering en sociale uitsluiting anderzijds tot aan de geweldadige zakkenroller en de verloedering om de hoek om maar wat te zeggen). Tel daarbij op een zwakke sociale cohesie en een situatie waarin mensen zich machteloos voelen... Tja dan, dan zal hoogstwaarschijnlijk zelfs Koopman's op een gegeven moment zich betrappen op een extreme gedachte... Voordat barbarij begint, is er een heel traject aan vooraf gegaan. Je kunt niet een component uit de werkelijkheid, in dit geval 'fundamentalistisch denken' eventjes isoleren, en op basis daarvan uitspraken doen over het gedrag van een groep mensen. Doe je dat toch - dan creeer je misverstanden (en misschien is dat wat er tussen jou en Nasrdin aan de hand is!). Kortom, Koopman's, je laat compleet de context dat in speelt op het menselijk denken buiten je beschouwing! Je reduceert de mens daarmee tot een biljart bal.... Ik verwacht meer van je. Bij deze nodig ik je dan ook uit tot het schrijven van een volgend stuk op Joop!
@Vakman: een interessante verhandeling over het waarom iemand tot een afschuwelijke moordpartij overgaat. Wil je hiermee zeggen dat ook m.b.t. Christchurch de oorzaken (hoe kwamen de daders ècht tot hun daad) achter het bloedbad met iets meer academische intelligentie bekeken moeten worden? Dus niet over de vraag of het afschuwelijk is maar dat de redenen erachter vaak veel meer complex zijn dan we geneigd zijn te denken?
Onacademisch laag niveau redenering die deze artikel kenmerkt, die terecht opgemerkt is: ("Wat een ontzettende reductie van de werkelijkheid Koopman’s ..") Zou ik niet weten waarom wil Koopmans zijn eigen vette met Dchar op de pagina's van Joop doen uitvechten.
Meerdere jaren onderzoek in 6 verschillende landen. Ik denk dat Ruud Koopmans meer inzicht heeft op fundamentalisme dan menig reaguurder hier.
@Jansen & Libertain Ik ben het met jullie eens. De hier gepresenteerde analyse is dermate simplistisch dat een eerste jaars studenten er problemen mee zou krijgen... No kidding! Illusoire correlaties zijn eerste stof namelijk. Maar goed, Koopmans of geen Koopmans - we zijn allemaal mensen. En dus allemaal feilbaar!
"Illusoire correlaties zijn eerste stof namelijk." Moet uiteraard zijn: "Het onderwerp illusoire correlaties is eerste jaars stof namelijk"
@vakman, spreek ik over mezelf, had ik enige kwaliteit van dit artikel verwacht. Volgende keer beter, is het nog geen volledige ramp.
@Folkert Mijn advies: leer voor jezelf denken in plaats van afgaan op iemands status. Alsof wetenschappers geen mensen zijn - en geen dwaalsporen kunnen volgen getuige de frenologie, Freud's Erosleer of de neoklassieke economie Kom op zeg - voor jezelf denken - dat kun je best....
De meeste sociologen hebben ook statistiek gehad in hun opleiding. Net als psychologen en pedagogen. Tijdens hun eerste jaar is het curriculum gewoonlijk op dat punt hetzelfde.
@Danielle Indeed - daarom is deze eenvoudige weergave van de realiteit het des te opmerkelijker, zou je zeggen... (het lijkt bijna wel alsof er een agenda achter zit. Maar goed, zo ver zou ik niet willen gaan!)
Vakman, het zou kunnen dat de heer Koopmans het voor de leek simpel wil houden. In mijn ervaring is zelfs het uitleggen van correlatie en de relatie met causaliteit geen sinecure.
@Danielle I don't know - dat zou kunnen natuurlijk. Maar ik mag hopen dat Koopmans onderdeel wil zijn van de oplossing en niet van het probleem. En een probleem los je op door het allereerst goed te beschrijven...(dat zou dan ook bij uitstek zijn taak moet zijn!)
Vakman, je probeert op Baudetiaanse wijze met veel bombarie te vertellen dat je het onderzoek van Koopmans hekelt want in jou ogen heeft hij het verkeerd aangepakt. En natuurlijk is geen enkele wetenschapper onfeilbaar. Maar het laatste onderzoek is door meerdere onderzoekers over meerdere jaren in verschillende landen gedaan. Daarmee krijg je een vrij breed beeld. Daaruit kan je een conclusie distilleren die voor opinie pagina`s geschikt is. Kort en bondig. Daarnaast zou je natuurlijk ook een boek kunnen lezen waarin de conclusie al wat uitvoeriger is beschreven, of als je echt meer zou willen weten zou je het hele onderzoek na kunnen lezen. Maar iets in mij zegt dat bij u iets anders een rol speelt. Dhr Koopmans trekt conclusie`s die niet overeenstemmen met mijn wereldbeeld dus dan moet zijn onderzoek wel incorrect zijn. Mijn verontschuldigingen als dat niet zo is, maar het is niet voor het eerst dat Dhr. Koopmans de wind van voren krijgt als hij ongemakkelijke onderzoeksresultaten presenteert.
@Folkert Je beroept je voor een tweede maal op de status van de onderzoeker (zo van "meerdere mensen waren het met hem eens!) - ik geef je aan dat dat absoluut geen garantie is voor de juistheid van de interpretatie van de waargenomen feiten. De wetenschap kent daarvan talloze voorbeelden waarvan ik er een aantal hebt benoemt. Verder (en daar gaat het om als je een argument wilt weerleggen) ga je nul komma nul procent in op mijn commentaar. Weet je... jij doet er goed aan te gaan nadenken over wat ik opschreef. Misschien zou je mijn kritiek kunnen overdenken. Maar ja, doen moet je het wel lezen(!) Ik zal je wat helpen: Mijn kritiek is namelijk fundamenteel aard - het betreft een paradigma - een manier van kijken hoe de wereld werkt. Koopmans geloofd kennelijk in mensen als ware het biljartballen die je kunt observeren op basis van simpele oorzaak gevolg relaties - en baseert op basis daarvan uitspraken over het gedrag van groepen mensen (zo staat het in dit artikel - wat in zijn boek staat, kan ik niet over oordelen. Het is slechts een uitvlucht om het daar over te hebben - dan dwaal je af van wat Koopmans zelf hier zegt!). Goed, ik zeg dat mensen geen biljartballen zijn, omdat mensen (geheel in tegenstelling tot 'biljrtballen' zelfstandig kunnen interacteren met de wereld waarin vele, vele variabelen en rol spelen. Zo... Ga daar eens op in - want anders hebben we hier geen dialoog. Of kom je hier alleen om slaafs achter iemand met status aan te rennen in de plaats van dat je voor jezelf denkt. Met andere woorden - ik zou graag meer van je willen zien dan dit...
Beste ‘Vakman’ Volgens mij is een sterke correlatie prima te gebruiken als ‘voorspeller’. Het gaat pas mis als je een correlatie gebruikt om een causaal verband aan te tonen. Verder vraag ik me af wat je warrige betoog over ‘context’ wilt bereiken? Je vindt de ‘vete’ (jouw woorden) met Nasrdin niet interessant. Toch is dat de context van het artikel van de heer Koopmans. Hij voelde zich in hoek gedrukt en reageert daarop. Andere conclusies over de ideeën van de heer Koopmans en de wetenschappelijke onderbouwing daarvan zijn pure speculatie.
@7anpau De vraag is wat je onder 'warrig' verstaat - want ironisch genoeg haal ik dat niet uit je (in mijn ogen) onduidelijke reactie. Maar goed, als ik het even voor je invul: ik val over de suggestie die gewekt wordt dat fundamentalisme an sich 'het' probleem is dat leidt barbarij... Een dergelijke verklaring is mijns inziens te simplistisch voor woorden. Denk aan een situatie waarin kansenongelijkheid heerst, corruptie of anderszins wanhoop (en daarnaast vele, vele andere factoren) - is een gemiddeld mens, (rood, wit, zwart, geel, christen of zelfs een moslim) geneigd tot extremistisch denken. Koopmans doet geen eens een suggestie om iets van die complexiteit uit te leggen en volstaat met het beschrijven een ogenschijnlijk lineair verband tussen fundamentalisme en geweld. Let wel, als je die complexiteit weglaat, dan doe je de werkelijkheid geweld aan. Het is risico is dan dat hierdoor misverstanden bestaan en we bv 'fundamentalistisch denken' gaan bestrijden - terwijl we de voedingsbodem vaar dat type denken in tact laten (symptoom bestrijding dus). Bovendien neemt door dergelijke misverstanden de kans op polarisatie toe. Je zou verwachten dat Koopmans dat weet (en dat zet je aan het denken over de werkelijke beweegredenen) That's all. Hoop dat dit zo duidelijk voor je is...
"Niet voor niets zijn personen die uit islamitische landen stammen sterk oververtegenwoordigd onder de daders van geweld tegen Joden, homoseksuelen en vrouwen." Waarom ga je ervan uit dat dit orthodoxe moslims zijn en niet "sjiieten, soefi’s of ahmaddiyya – of niet-moslims zoals christenen en yezidi’s."? Ten tweede zijn dit soort raddraaiers overwegend geboren en getogen in Nederland. Ze stammen dus helemaal uit de landen waarnaar jij verwijst. Punt drie is een aanname waarvoor geen bewijs wordt gegeven. "In Europa wordt dat gedachtengoed uitgedragen door fundamentalistische moskeeën (waartoe we helaas steeds meer ook die van het Turkse DITIB moeten rekenen) en predikers, of komt via de satelliet en het internet binnen uit de herkomstlanden." Over welke specifieke etnische groep wordt hier gesproken? Satelliet tv wordt door jongeren nauwelijks meer gebruikt. Voor Marokkaans-Nederlanders zijn Marokkaanse sites niet toegankelijk omdat deze in het Arabisch of Frans zijn. Talen die zij niet kunnen lezen. Turkse sites zijn wel ruim voor handen maar zijn overwegend seculier of nationalistisch van aard. Kortom een erg warrig verhaal met veel aannames en termen die slecht zijn gedefinieerd.
Nieuw generaties halen hun wijsheid bij youtube veronderstel ik. Jongeren kijken so-wie-so geen TV. Natuurlijk is het (soms) zinvol onderscheid te maken tussen geloven, al zou ik zelf bv. ook niet alle christelijke varianten kunnen opnoemen. In mijn omgeving interesseert dat ook niemand. De eerste "eermoord" in Zweden betrof een jezidi vrouw die de euvele moed had verliefd te worden op een autochtone zweed. Exogamie is bij dit geloof ten strengste verboden, maar in Zweden is dit geen verzachtende omstandigheid voor moord met voorbedachte rade.
Nieuw generaties halen hun wijsheid bij youtube veronderstel ik. YouTube is in die zin iets heel anders dan TV, omdat je zelf je programma samenstelt, ipv de TV zender. Als het gaat om indoctrinatie vind ik dit een relevant verschil. maar in Zweden is dit geen verzachtende omstandigheid voor moord met voorbedachte rade In Nederland ook niet (meer) https://www.nrc.nl/nieuws/2006/04/14/berlijns-proces-geeft-eerwraak-een-gezicht-11113363-a303130
Mooie , afgewogen reaktie . De post van Nasrdin lezende, kwam bij mij ook het gevoel boven dat die post wel erg vanuit emotie was geschreven en ook nog eens haastig in elkaar gedraaid. Dat komt de nuance doorgaans niet ten goede en dat bleek. Verbinden is ook vooral luisteren en discsussieren: niet om je gelijk te krijgen , maar vooral om de ander te begrijpen . En daarvoor hoef je het niet met elkaar eens te zijn.
Ik begrijp het verhaal van de schrijver. Ik snap zijn kritiek op Nasrdin. Maar ik denk dat de schrijver ondanks zijn eigen poging tot analyse en nuance totaal de plank misslaat. Hij herhaalt zijn bewering dat hij eerder gezegd heeft dat de hoofddoek de beste voorspeller van islamitisch fundamentalisme is. Dat is onbegrijpelijk dom. Hiermee beëindigt de schrijver zelf iedere dialoog met moslims. Het is hetzelfde als een jood verbieden zijn keppeltje te dragen of een katholiek zijn kruisje, een feyenoord of ajax supporter zijn rood/wit en een lid van de motorclub zijn colours. Met die bewering maak je van moslims tweederangs burgers waaraan iets mankeert. Zij mogen niet meer zijn die zij zelf willen zijn. Zelfs als je het zegt tegen een mannelijke moslim of een vrouw die helemaal geen hoofddoek draagt, ze hebben allemaal een moeder, zus of tante die het wel doet. Dus het is helemaal geen islam kritiek meer het is direct persoonlijk. Ik vind dit een onbegrijpelijk domme actie van Koopmans. Hiermee heeft hij zichzelf verder buitenspel gezet in een mogelijke discussie over de islam. Hij is nu de man waarvoor een hoofddoek de vlag is van de fundamentalistische islam. En dan helpt de halfzachte bewering dat hij niet denkt dat iedere hoofddoek dragen een fundamentalistische is moslima is echt helemaal niet meer. Een dergelijk standpunt is niet te nuanceren., de schade is aangericht. Ik snap niet dat een hoogleraar op dit gebied deze voor de hand liggende misser maakt.
DaanOuwens “Het is hetzelfde als een jood verbieden zijn keppeltje te dragen of een katholiek zijn kruisje, een feyenoord of ajax supporter zijn rood/wit en een lid van de motorclub zijn colours.” Wat is dat toch, die neiging van jou om als iemand iets opmerkt, of kritiek ergens op heeft dat te vertalen naar “verbieden”? En ja, het geschoren hoofd met een een pruik van joden is de beste voorspeller dat iemand streng joods orthodox is. De zwarte kousen met lange rok de beste voorspeller dat iemand streng gereformeerd is. En bij beide bovenstaande groepen de beste voorspeller dat ze waarschijnlijk moeite hebben met homoseksuelen en seks voor het huwelijk. Het Bandidos-jack zal een goede voorspeller zijn van criminaliteit. De kaal geschoren kop met het hakenkruis -vergezeld van leren jas- de beste voorspeller van racistische neigingen.
Koopmans constateert op basis van empirisch onderzoek dat orthodoxe moslima's vaker een hoofddoek dragen dan niet-orthodoxe. Daarin heeft hij hoogstwaarschijnlijk gelijk. Dat wil niet zeggen dat ieder hoofddoekdragende vrouw een orthodoxe moslim is.
@ Ozon Jij schrijft: Wat is dat toch, die neiging van jou om als iemand iets opmerkt, of kritiek ergens op heeft dat te vertalen naar “verbieden”? Merkwaardig genoeg staat er in mijn tekst niets over verbieden, wel over domheid. @ DanielleDefoe Jij schrijft: Koopmans constateert op basis van empirisch onderzoek dat orthodoxe moslima’s vaker een hoofddoek dragen dan niet-orthodoxe. Op basis van empirisch onderzoek kan je ook constateren dat leden van een motorclub vaak grote zwaargebouwde mannen zijn. Je pakt dus een aspect dat weinig relevant is en bovendien generaliserend. Het zou raar zijn als orthodoxe moslima’s minder vaak een hoofddoek dragen. En hoe groot is het aandeel orthodoxe moslima’s in de groep hoofddoek draagsters? 10% of 90 %? En hoe stigmatiserend is dan een dergelijk uitspraak? Volgens mij kan je deze vragen ook zelf wel bedenken. Dit soort overwegingen maakt de uitspraak van de hoogleraar zo dom en stigmatiserend.
DaanOuwens “Het is hetzelfde als een jood verbieden zijn keppeltje te dragen“ Lijkt me toch vrij duidelijk: “verbieden”. Als je dat nog combineert met het vervolg: “Zij (moslims) mogen niet meer zijn die zij zelf willen zijn”. Lijkt me toch echt dat jij van mening bent dat Koopmans het over verbieden heeft. En dat schrijft hij beslist niet, dat verzin jij.
@ Ozon Jij schrijft: Lijkt me toch vrij duidelijk: “verbieden”. Nee dat lijkt mij niet. Ik relateer het hoofddoekje in deze zin aan andere uitingen van geloof, identiteit en cultuur. Het ging mij om mensen in staat te stellen, in alle vrijheid, hun eigen identiteit uit te dragen. Dat jij uit mijn betoog vist dat ik het over een formeel verbod heb ligt meer aan jou dan aan mij. Blijkbaar wil je te graag op de man spelen.
"En hoe stigmatiserend is dan een dergelijk uitspraak? " niet. Netzomin als constateren dat het dragen van kruisjes of zwarte kousen in bepaalde groepen met een wat intensievere geloofsbeleving vaker voorkomt dan in andere groepen. Een individu kan er een coctail aan motieven voor hebben. Zwaargebouwd is een fysiek kenmerk waar individuen minder keuzevrijheid hebben. Geldt ook voor kale hoofden.
Och Daan, doe niet zo hypocriet. Jij speelt op de man door als iemand iets zegt / kritiek heeft dat vertaalt naar “verbieden”, zo ook hier. Jij maakt immers ZELF de vergelijking tussen moslima’s en joden. Gebruikt daarbij termen als “verbieden” en “niet mogen”. Dat je er nu “geen formeel verbod” van maakt helpt niet want het laat zien hoe je denkt: geen ruimte voor een andere mening. Schrijft Koopmans ergens dat hij hoofddoeken wil verbieden? Dat moslima’s niet in vrijheid hun hoofddoek van hem op mogen? Want dat namelijk WEER wat je zegt dat als iemand een gevolgtrekking doet op basis van uiterlijke zelf gekozen kleding-uitingen van een ander: belemmeren van de vrijheid. Nee Daan, dat staat er niet. Stop met verzinnen.
@ DanielleDefoe Jij schrijft: Netzomin als constateren dat het dragen van kruisjes of zwarte kousen in bepaalde groepen met een wat intensievere geloofsbeleving vaker voorkomt dan in andere groepen Het gaat hier om de relatie naar de fundamentalistische islam je kan dat omschrijven als een wat intensievere geloofsbeleving maar lijkt mij niet een kwalificatie die past bij bijvoorbeeld IS. @ Ozon Jij schrijft: Och Daan, doe niet zo hypocriet. Dat doe ik niet dat doe jij. Jij schrijft: Dat je er nu “geen formeel verbod” van maakt helpt niet want het laat zien hoe je denkt: geen ruimte voor een andere mening. Dat doe ik niet dat doe jij. Ik probeerde een relatie te leggen naar andere uitingen van identiteit. Jij haalt uit die zin het woord verbieden. Dat is door mij niet gebruikt in de zin dat hoofddoekjes verboden moeten worden of dat de schrijver hoofddoekjes zou willen verbieden, nog dat ik de schrijver zou willen verbieden om kritiek te hebben op hoofddoekjes. Deze op zich al bizarre discussie ontstaat omdat jij mij wil verwijten dat ik iets zou willen verbieden. En dat is onzin. En je schrijft: Nee Daan, dat staat er niet. Stop met verzinnen. Er staat exact wat ik nu 2 maal heb toegelicht. Ik verzin helemaal niets. Dat doe jij hier.
Daan Nu ben ik reuze benieuwd welke parallel je dan wel legde, wat je dan wel bedoeld met je tekst: “Hij herhaalt zijn bewering dat hij eerder gezegd heeft dat de hoofddoek de beste voorspeller van islamitisch fundamentalisme is. Dat is onbegrijpelijk dom. Hiermee beëindigt de schrijver zelf iedere dialoog met moslims. Het is hetzelfde als een jood verbieden zijn keppeltje te dragen ” Hetzelfde als wat? Wat bedoel je dan wel te zeggen, als je niet wilt suggereren dat Koopmans de vrijheid om hoofddoekjes te dragen wilt inperken of anderszins wilt belemmeren?
Een fundamentalist loopt niet met een bikini over straat, dus hij heeft wel een punt. Maar zoals zovelen trekt u het uit zijn verband. En nergens lees ik over een verbod in dit stuk.
stig·ma·ti·se·ren (stigmatiseerde, heeft gestigmatiseerd) 1 brandmerken @Defoe, Als het dragen van een hoofddoek onderdeel is van een wat striktere belijding van de islam, is dan de conclusie: hoofddoekjesdragers zijn strikt in de leer een valide conclusie? Nee. Is dat een versimpeling van de bewering van Koopmans die blijft hangen? Ja, terwijl, zoals je zegt Een individu kan er een coctail aan motieven voor hebben. Daarom is de opmerking van Koopmans stigmatiserend: de nuance van een koe is een dier maar een dier in niet altijd een koe verdwijnt.
stokkickhuysen 23 maart 2019 at 18:58 U weet ongetwijfeld dat uw koeien voorbeeld een klassieke redeneer fout bevat? Ik weet niet of Koopmans een cursus logica heeft gevolgd, maar daar gaat het niet om.
Kunt u me de redeneerfout uitleggen en ook ingaan over het al dan niet stigmatiseren? Uw 'Nee' is te kort.
Wat betreft de logica: Modus ponens zou de correcte redenering zijn bij de koeien, al ga je met niet-kloppende premissen alsnog de mist is. In de taalkunde wordt logica toegepast maar dat wordt al hel snel heel ingewikkeld en specialistenwerk Maar dat is niet waar Koopmans mee bezig is. Leest u verder het Koopmans stuk nog eens. Daar staat niet dat onder alle hoofddoeken fundamentalisten schuilgaan. Hij heeft, kort samengevat, wel de nodige issues met fundamentalisten. Ik kan niets zinnigs zeggen over de correctheid van zijn voorbeelden, niet mijn terrein.
@DaanOuwens "Hij herhaalt zijn bewering dat hij eerder gezegd heeft dat de hoofddoek de beste voorspeller van islamitisch fundamentalisme is. Dat is onbegrijpelijk dom." Koopmans heeft de bewering netjes onderbouwd, dit dom noemen getuigt van een groot gebrek aan inzicht en rede. Mijn stelling is dan ook dat jij niet redelijk bent in jouw commentaar op Koopmans. "Hiermee beëindigt de schrijver zelf iedere dialoog met moslims." Dit is een ongefundeerde en onredelijke uitspraak omdat jouw opmerking "Het is hetzelfde als een jood verbieden zijn keppeltje te dragen of een katholiek zijn kruisje, een feyenoord of ajax supporter zijn rood/wit en een lid van de motorclub zijn colours." volstrekt NIET hetzelfde is. De voorbeelden van Ozon zijn juist precies in lijn met "de hoofddoek de beste voorspeller van islamitisch fundamentalisme". Het is voor iedereen op deze wereld een no-brainer dat: - verreweg de meeste vrouwen van moslim fundamentalisten een hoofddoek dragen - verreweg de meeste vrouwen van orthodoxe joden een pruik dragen - verreweg de meeste vrouwen van streng gereformeerden een rok dragen en lang haar hebben en op zondag een hoedje dragen - verreweg de meeste vrouwen van pastafaris, nee fout, de pastafaris zelf een vergiet op hun hoofd dragen Moet ik nog even doorgaan? Wat al die fundamentalisten/orthodoxen/strenggelovigen gemeen hebben? Onderdrukking van de vrouw, punt. "Met die bewering maak je van moslims tweederangs burgers waaraan iets mankeert." Waar lees jij een oordeel over moslims of moslima's met een hoofddoek? Je prent je in dat uitspraken van een "opponent" DUS veroordelend zijn. Een streng gereformeerde man zal niet veroordeeld worden omdat z'n vrouw een rok draagt of een hoedje naar de kerk. De SGP is een aantal jaar geleden wel veroordeeld voor het niet open stellen voor vrouwen van het kiesrecht binnen die partij. "Zij mogen niet meer zijn die zij zelf willen zijn." Wie beweert dat? Toon aan! "Ik vind dit een onbegrijpelijk domme actie van Koopmans. Hiermee heeft hij zichzelf verder buitenspel gezet in een mogelijke discussie over de islam." Ik vrees dat jouw uitspraak precies op jezelf van toepassing is. Kijk even in de spiegel. "Ik snap niet dat een hoogleraar op dit gebied deze voor de hand liggende misser maakt." Met je hele betoog heb je inderdaad aangetoond dat je er niets van snapt, ondanks dat de heer Koopmans toch echt een goed onderbouwd stuk heeft geschreven, nota bene in jip-en-janneke taal. Dat DanielleDefoe er vervolgens nog de logica met de Modus ponens bijhaalt maakt het niet makkelijker voor je, maar ook dat klopte als een bus.
@Defoe, Nou ik laat mijn 'een koe is een dier maar niet alle dieren zijn koeien' nog maar even staan. Een vreemde manier van weerlegging: zeggen dat het fout is en dat dan niet kunnen uitleggen. Een linkje mag natuurlijk ook. En stigmatiseren: het zijn de simplificaties waar het om gaat. Dat hij dus niet zegt "iedereen met een hoofddoek is een extremist' is geen verrassing. Maar dat hoeft ook niet om te stigmatiseren.
Een feest, zo'n betoog dat vergeven is van nuance en blikjes achter de coulissen. En dat toont wat ik voortdurend mis in zoveel debatten over de tegenstellingen in onze samenleving, namelijk oog voor meer dan alleen het uiterlijk vertoon. Koopmans, hartstikke bedankt. En graag wil ik iets zeggen over onderstaand citaat. 'Als uit onderzoek naar rechtspopulisme zou blijken dat het opleidingsniveau de beste voorspeller is van een stem op PVV of FvD betekent dat natuurlijk ook niet dat alle laagopgeleiden en geen enkele hoogopgeleide op die partijen stemt.' Mijn overtuiging is, dat intelligentie zelden een doorslaggevende factor is bij het maken van elementaire keuzes. De problemen met euro en Europese Unie zijn daarvoor doorslaggevend bewijs. Evenals het plunderen van de pensioenfondsen door overheid en bedrijfsleven, ingezet door Lubbers. Om maar te zwijgen over de omarming van de PVV door de zo bewonderde Rutte. Ik zou tientallen voorbeelden kunnen geven van voorspellingen van drama's die werden weggehoond door de toenmalige politiek-bestuurlijke elite en die later als vanzelfsprekend uitkwamen. Intelligentie kan best een groepskenmerk zijn, maar garandeert niets over de kwaliteit van keuzes. Behalve, mogelijk, op terreinen waarop alleen intelligentie functioneert. Zoals bijvoorbeeld de wiskunde. Intelligentie of het ontbreken daarvan verbinden aan de keuze voor Baudet is waanzin.
Meneer Koopmans, ''Je probeert niet te begrijpen wat hen drijft, waar zij angst voor hebben en waar zij bezorgd over zijn. Het enige dat je erover zegt is “angst voor de ander, angst voor het vreemde, angst voor verandering'' Kunt u mij uitleggen wat moet ik in Hemelnaam begrijpen van dat gedrag van die figuren ( die Nasrdin ''moet proberen ze te begrijpen'') die afgehakte varkenskoppen aan de hekken van de moskeeën laten hangen ? Ik ken geen 1 moslim land op aard die een niet moslim land bezet, andersom wel, een feit. Hoezo moslims zijn gevaarlijk voor joden ? Bent u voorstander van het bezetten van de Palestijnse grond sinds 1948 ? Bent u voorstander van het gooien van fosfor bommen op de hoofden van de kinderen en bejaarden op hun eigen grond in Gaza ? Irak is gesloopt door Bush in opdracht van God, hij zei het zelf : '' God gaf mij in mijn droom de opdracht om de duivel in Irak te verjagen'' later blijkt dat de boosdoener niet God was maar gratis olie ! Een ding is zeker: elk gemeenschap op aard, moslims, joden, christenen, atheitsen...ect...kennen hun menselijke duivels. Super mensen bestaan alleen in de hoofden van nare mensen.
. " Ik ken geen 1 moslim land op aard die een niet moslim land bezet, andersom wel, een feit " Nou , misschien is enig historisch besef ook op haar plaats: wel eens gehoord van het voormalig Ottomaanse Rijk, waarbij gedurende enkele eeuwen de Turkse overheersing van grote delen van Europa, delen van en Noord Afrika , aan de orde was.? Of anders deze : " Hoezo moslims zijn gevaarlijk voor joden ? " Alle joden zijn verdreven uit de moslimlanden waar zij sedert duizenden jaren woonden : uit Jemen, uit Egypte, uit Irak, uit Syrie etc etc . En deze is ook leuk : " de opdracht om de duivel in Irak te verjagen " Ga eens navragen bij de Koerden en de Sjieten in Irak ten tijde van Saddam Hoessein wat voor fijn en warm mens Saddam Hoessein wel niet was. Wanneer je voorbeelden gebruikt, probeer dan wel voorbeelden te gebruiken die je verhaal ondersteunen en geen voorbeelden die je verhaal onderuit halen.
"Kunt u mij uitleggen wat moet ik in Hemelnaam begrijpen van dat gedrag van die figuren ( die Nasrdin ”moet proberen ze te begrijpen”) die afgehakte varkenskoppen aan de hekken van de moskeeën laten hangen ?" Die mensen zijn doodsbang dat we straks in een land leven waarbij het wel normaal is om homo's te discrimineren en te vervolgen. Die zijn bang dat hun dochter later thuiskomt met een ogenschijnlijke leuke kerel die, zodra ze getrouwd zijn, het doodnormaal vindt hun dochter te slaan als het misloopt. Dat die gast ervan overtuigd is dat als de man seks wil, dat de vrouw daaraan moet gehoorzamen. Die zijn bang voor het die fundamentalistische mensen die de leefregels van hun religie boven de wet van het land plaatsen. Over de vorm van protest; dat kan absoluut netter. Schijnt echter wel effectief te zijn; we hebben het er wel over namelijk. "Een ding is zeker: elk gemeenschap op aard, moslims, joden, christenen, atheitsen…ect…kennen hun menselijke duivels. Super mensen bestaan alleen in de hoofden van nare mensen." Helemaal mee eens.
Westelijke Sahara? Saudi's in Jemen? En voor de rest ligt het er maar aan hoever je terug in de tijd zou willen kijken. Zo zijn de Iraniers er nog steeds niet bepaald trots op dat ze zich in de 8e eeuw hebben laten veroveren door dat (en ik citeer een Iraniërs) "dat zooitje ongeregeld uit de woestijn" Maar grofweg driekwart van de Islamitische wereld is tot stand gekomen door veroveringen.
Trott… Goed lezen ! een moslim land die GEEN moslim land bezet. De oorlog in het Midden Oosten is te danken aan de gelovige Bush. Israël moet haar eigen land hebben en zeer terecht ook maar niet alles daar hoor !!
We maken allemaal fouten, maar het is helaas zo dat in veel moslimlanden andere gelovigen niet vrij zijn. Pakistan, Saoedië Arabië, zelfs Turkije valt het niet mee. Natuurlijk kunt u daar helemaal niets aan doen, net zoals ik niets aan de inval van Irak kan doen. We kunnen het samen alleen proberen beter te doen en elkaar de ruimte te geven.
