Oostenrijkse minister Buitenlandse Zaken blijkt vriendin van Poetin, nodigt hem uit op bruiloft

Down-daten is da bomb. Schijnt.

Ze zullen beiden de tango gedanst hebben.

[Vrede met Rusland!] Draaf niet zo door. Niemand wil oorlog met Rusland en toen ik net naar buiten keek was er ook gewoon vrede met Rusland, die is er morgen en overmorgen ook nog. Dat gedweep met die dictatoriale dwerg van mensen begrijp ik gewoon niet zo goed. Maar laat dan maar mijn 'bubbel' zijn.

Yep, niemand wil oorlog met Rusland, niemand wil oorlog met Iran, niemand wil oorlog met Noord-Korea en niemand wilde oorlog met Irak, niemand wilde oorlog met Afghanistan, niemand wilde oorlog met Libië en niemand wilde oorlog met Syrië, maar ja, die WMD's hè - https://www.youtube.com/watch?v=T5YgJx8VGRA

[niemand wilde oorlog met Irak....] Wanneer precies is de zitting van de veiligheidsraad gepland om Moskou de moeder te bombarderen? Doe toch eens normaal...

@Robheus Goede analyse,gelukkig zijn er nog mensen die zich geen rad voor ogen laten draaien. Ik heb de indruk dat het aantal mensen die door de propaganda heen kijken toeneemt.

Robert Follon - Moskou bombarderen? Doe toch eens normaal… De conflicten in Georgië en de Oekraïne werden niet door Rusland geïnitieerd. Al dat gelul over de Russische beïnvloeding van de Amerikaanse verkiezingen is een vorm van fake-nieuws, zelfs als het waar zou zijn. Het valt absoluut in het niet, niet alleen bij Cambridge Analytica, maar vooral ook bij de manier waarop het westen voortdurend bezig is om onrust te veroorzaken binnen de Russische invloedssfeer en -via bijvoorbeeld NGO's- in Rusland zelf. Daar wijst robheus op, als hij schrijft: "Vrede met Rusland." Als jij dat vertaalt in: "Moskou bombarderen", dan heb jij een steekje los, niet hij. En ik voegde daar aan toe, dat als de VS bijvoorbeeld inzet op een conflict met Iran, dat Rusland dan aan Iran wapens gaat leveren, zonder enige restrictie. Oorlog voeren via een omweg; een proxy war, net als in Syrië bijvoorbeeld. China trouwens ook, want iedereen is de machtspolitiek van de VS beu, alleen ontbrak het aan de middelen om daar tegenstand tegen te bieden. Dat begint te veranderen

robheus. ik denk dat het onvermijdelijk is dat Nordstream 2 er komt. We zijn nog te ver verwijderd van een situatie waarin we gas overboord kunnen zetten. Daarom is het goed de verhoudingen met Rusland te verbeteren. Maar niet alleen daarom. Merkel en Poetin moeten tot een nieuwe en verbeterde verstandhouding komen om een gezamenlijke positie tegenover de VS van Trump te bepalen. Zowel de VS als Rusland zijn er op uit de bondgenootschappen van de ander te torpederen. Kijk naar de Russische inmenging om Trump aan de macht te helpen. Want Trump, weet Poetin, zorgt voor interne verdeeldheid, zowel binnen het bondgenootschap als in de VS zelf. En de positie van de EU is bepalend voor de uitkomst nu het machtsevenwicht aan het verschuiven is. Dat geeft aan hoe belangrijk we zijn en vooral hoe belangrijk een sterke EU is.

Dat is natuurlijk niet zo raar: "Nixon and Brezhnev have much more in common with one another than - we have with Nixon. J. Edgar Hoover has far more in common with the head of the Soviet secret police than he has with us. It's the international dedication to law and order that binds the leaders of all countries in a comradely bond. That's why we are always surprised when they get together -- they smile, they shake hands, they smoke cigars, they really like one another no matter what they say." - https://www.youtube.com/watch?v=S2li9E_94MA De vraag is niet langer waar we vóór zijn, maar voor wie we het bangste moeten zijn: Trump, Poetin, Merkel, de ayatollahs of die dwerg daar in Noord-Korea. Ik denk zelf dat het enige waar we echt bang voor moeten zijn is deze massa-psychose zelf. Als je de oude filmbeelden bekijkt, dan zal je zien dat ze zingend de oorlog in marcheren. Het toppunt van verdwazing - https://www.youtube.com/watch?v=mlz3-OzcExI

HM van der Meulen Griezelig! Ik kijk daar het liefst niet naar. Dat is de reden waarom ik zo weinig youtube kijk. Ik word hier letterlijk misselijk van.

Bernie, jij had eerder verwacht dat ze Trump had uitgenodigd?

Het schoongeborstelde skelet van Onkel Adolf had ik nog wel begrepen en gedoogd, dan had je me niet meer gehoord.

"Bert de Vies stelde dat destijds kort voor het uiteenvallen van de Sovjet-Unie, is afgesproken dat de Oostbloklanden niet zouden toetreden tot de NATO." De oostbloklanden waarover het gaat volgens Jaap de Hoop Scheffer in Trouw zijn niet toegetreden tot de NATO. Integendeel, Rusland heeft delen van die landen geannexeerd, en de NATO heeft niets daartegen ondernomen. Dus, van daaruit is er geen reden tot wantrouwen vanuit Rusland. De NATO heeft wel reden tot wantrouwen, de Russen schenden voortdurend het NATO luchtruim, ze halen een burgervliegtuig uit de lucht, ontkennen dat maar weigeren mee te werken aan onderzoek naar deze gebeurtenissen. 300 doden. De Russen mengen zich in de Amerikaanse presidentsverkiezingen, de Russen steunen extreem rechts in Europa, dit allemaal tot destabilisatie van het westen. De Russen plegen verschillende moorden in de UK. Maar ik ben het met u eens dat de NATO en Rusland moeten streven naar ontspanning. Maar ik denk dat dit onhaalbaar is met Poetin aan de macht. Poetin is de man van het schaakspel, hij wil winnen, niet ontspanning. Trump en extreem rechts in Europa zijn zijn pionnen.

Maat zo’n land is toch autonoom en mag toch zelf weten met wie ze militair in bed gaat liggen? Dat bepaalt Rusland toch niet. Als er al toezeggingen zijn gedaan vanuit de NAVO dan is dat uit pieteit met de verslagen tegenstander geweest om een verdere vernedering te voorkomen. Maar iedereen wist toen dat Rusland niks meer te zeggen had over de voormalige satelietstaatjes. En dat kun jij dan wel de NAVO aanwrijven maar het probleem ligt bij een gebrek aan realiteitszin bij de Russen.

Vanuit de VS kwamen Victoria Nuland en John McCain hun steun betuigen op Maidan en bemoeiden zich zo met een soevereine staat. Nuland heeft later toegegeven dat de VS ca. $ 5 mld. heeft 'geïnvesteerd' om Oekraïne binnen het westerse kamp te halen. De situatie escaleerde nadat onder demonstranten en ordedienst het aantal gewonden en doden toenam. Medio februari 2014 zorgden snipers voor vele doden en gewonden. Janoekovitsj kreeg de schuld en vluchtte, waarna een interim regering werd geïnstalleerd. Daar de afzettingsprocedure niet zuiver constitutioneel verlie en anti-Russische sentimenten werden aangewakkerd (met brede instemming van het Westen), was het begrijpelijk dat er een reactie kwam uit de zuidoostelijke regio’s zoals o.a. de Krim en de Donbass. De bevolking heeft daar al decennia lang een etnische en culturele binding met Rusland. De overgrote meerderheid van dat deel van de bevolking stemde Partij van de Regio’s van Janoekovtsj. Ze voelde zich bedreigd door de hetze die het pas geïnstalleerde interim regime in Kiev voerde. Dat bestond o.a. uit ultranationalisten en cryptofascisten van Svoboda en Pravy Sektor - de PVV, FvD en zelfs NVU zijn hiermee vergeleken padvinders. Bij de laatste Rada-verkiezingen in Oekraïne zijn deze partijen afgestraft. De populariteit van de door de EU en VS zo bejubelde oligarch Porosjenko is nu aanzienlijk afgenomen. Opmerkelijk is dat de militante rechtse partijen zich nog steeds laten gelden. Bij mijn laatste bezoek aan Oekraïne moest ik constateren dat voor het gemeentehuis van de stad waar een deel van mijn familie woont drie vlaggen wapperden: die van de oblast, de gemeente en ertussen in de vlag van Pravi Sektor. Degenen die zo afgeven op het populisme, nationalisme en rechtse tendensen, die in Europa de kop op steken, steunen wel de huidige Oekraïense regering, en wel omdat die anti-Russisch is. Het maakt niet uit of Poetin de baas is, of straks misschien Navalny - die overigens net zo nationalistisch is, westerlingen blijven Rusland als een bedreiging zien. Begrijpelijk want de wapenindustrie moet blijven draaien. En een vijand helpt daarbij.

@HM, de strekking van je reactie is mij niet duidelijk. Een mondelinge toezegging is geen afspraak. In de link die Bert de Vries geeft wordt dat duidelijk gemaakt. Gorbatsov lukte het niet die afspraak op papier vast gelegd te krijgen. In mijn reactie op de Vries leg ik uit waarom dat gebeurde. Met andere woorden, Poetin en DHS hebben het over de toezegging, niet over de afspraak. Want die was er niet.

Beste HM Grappig dat je de argumenten van MVDL probeert te ontkrachten door ze juist te bevestigen. Inderdaad, er zijn (waarschijnlijk) destijds mondelinge toezeggingen gedaan aan ambtenaren van de Sovjet Unie (of "de indruk gewekt dat.."). Die "afspraken" zijn dus niet vastgelegd of bekrachtigd en gedaan aan een politieke unie die niet meer bestaat. Zie jij dat als een argument om een halve eeuw later de smeekbedes van soevereine landen om lid te worden te negeren? Als er destijds door de gouverneur van Nederlands Indië toezeggingen gedaan zouden zijn aan Australië, kan dan Australië nu eisen dan Indonesië zich daaraan houdt?

@HM bij het opheffen van het ijzeren gordijn is die belofte van geen uitbreiding richting oosten ook door BRD's minister van BuZa Hans Dietrich Genscher gedaan.

Jan Willem, misschien ten overvloede maar er is geen afspraak gemaakt. Genscher en zelfs Baker namen het verzoek van Gorbatsjov zeker serieus maar uiteindelijk is besloten er niet op in te gaan. De toezegging was geen toezegging de afspraak hard te maken maar om hem hoger op neer te leggen. Genscher had als minister simpelweg de autorisatie niet om daar zelfstandig over te beslissen. Poetin weet dat maar blijft het desondanks proberen, gewoon om de meningen verdeeld te houden. En gezien de reacties van o.a. HM slaagt hij daar nog steeds in.

"En gezien de reacties van o.a. HM slaagt hij daar nog steeds in." En vergeet vooral De Hoop Scheffer niet: "De bezwaren van De Hoop Scheffer tegen verdere uitbreiding zijn niet zozeer gebaseerd op het nakomen van beloftes, maar op de gedachte dat een machtig land als Rusland zich op een gegeven moment in de hoek gedreven voelt, en naar eigen inzicht voor zijn veiligheidsbelangen opkomt." En die was nog wel baas van de NAVO en ik niet. Waar was dat verbond eigenlijk nog voor nodig, toen de USSR uit elkaar viel? En om een dergelijk -kostbaar- militair apparaat in stand te houden is wel een legitimatie nodig. Scheppen wij misschien onze eigen vijanden? De oligarchen en autoritaire leiders varen er wel bij: het volk schaart zich achter hen. Ja, de meningen zijn verdeeld en dat komt niet omdat de vraag is of die afspraak nu wel of niet op papier stond. En ook niet of de voormalige Oostbloklanden het recht hadden om zich aan te sluiten. Dat zijn allemaal stropoppen die slechts dienen om je af te sluiten voor die andere mening. Bush heeft het ABM-verdrag opgezegd en Trump het verdrag met Iran. Komen er nu daardoor minder atoomwapens en verliest het volk en masse haar geloof in Poetin en de ayatollahs? How blind you can be?

"Poetin weet dat maar blijft het desondanks proberen, gewoon om de meningen verdeeld te houden." Ik vond dat trouwens wel humor: we hebben een verschil van mening, hoe kan dat nou? De normale toestand is toch dat we allemaal dezelfde mening hebben? O fuck, wat een klootzak toch: POETIN!

HM, we verschillen op dit punt maar hou me aub niet voor een rabiate Ruslandhater. Ik denk dat DHS tot op zekere hoogte gelijk heeft met zijn opmerkingen dat we niet koste van alles Poetin het vel over de oren moeten halen. We moeten, zeker nu de situatie in de VS zo explosief is, zoeken naar bondgenootschappen die in ons voordeel kunnen werken. En niet geheel toevallig zou dat wel eens een pragmatische toenadering tot Rusland kunnen zijn. Voor een belangrijk deel hebben we dezelfde belangen.

Het is een combinatie, de weg met ons misschien wat minder, maar de rest klopt.

Van rechts weet ik het niet, maar voor mij is Rusland ´business as usual´.

Allemaal denk ik. Het is een liefde die blind maakt. Een soort tunnelvisie. En wat het 'weg met ons' betreft, wie schreef ook al weer over Oikofobie? It takes one to to know one.

Interessant te concluderen dat u Merkel populistisch of extreem rechts noemt. Dit n.a.v. het zeer recente onderhoud tussen, volgens Europese maatstaven, de klassieke Rusland Versteher Duitsland en Putin, waar uiteraard niet over verdieping van handelsbelangen is gesproken vanwege Merkels vastgelopen en falende interne energiepolitiek. Neen een uitnodiging voor een bruiloft dat is pas erg.

????????????????Hulde

Wat een naar frame zeg, dit vergelijken met de Anschluss..

Nee hoor, helemaal niet raar. De rechts extremistische partij FPÖ werd reeds 11 jaar na WO II in 1956 zonder blikken of blozen opgericht. Eng land.

'Eng land.' Laat maar, als we zo gaan redeneren...

"Bescherming tegen wie? Het IJzeren Gordijn was toch gevallen?" Maar de oude bazen waren er nog steeds de baas. En zijn dat in Rusland nog steeds. Met alle gevolgen van dien in landen als Georgië en Oekraïne.

"Multilaterale afspraken mag je niet schenden, ook al zijn ze niet publiek gemaakt." Heb jij toegang tot geheime informatie? Fijn dat je het deelt met ons. "De woede van Rusland is terecht." Ah, daarom hebben ze ons met Trump opgezadeld.

Die afspraak is nooit gemaakt. De Sovjets kwamen met die voorwaarde maar die is verworpen. Bush sr. vond dat de Sovjets niet in de positie waren iets te eisen. Bovendien kwam het verzoek tot toetreding van de oostbloklanden zelf omdat ze terecht bang waren dat Rusland zich zou mengen in hun binnenlandse politiek. Precies wat we in de afgelopen jaren zagen gebeuren in Georgië, Moldavië, Oekraïne en vorig jaar in de couppoging in Montenegro.

Als er een afspraak was met de sovjet unie, dan is die afspraak beeindigd met het einde van de sovjet unie.

@ Bert de Vries Jij schrijft: De woede van Rusland is terecht. En het schenden van de afspraken over militaire verhoudingen zou wel eens extreem schadelijke gevolgen kunnen hebben. Dat is enorme onzin. Er is geen enkele reden waarom landen binnen de invloedssfeer van Rusland zouden moeten blijven. De inwoners zijn tientallen jaren onderdrukt. In alle landen ten oosten van het ijzeren gordijn heerste een totalitair bewind, stonden de landen economische en sociaal stil en waren mensen bereid het risico te nemen doodgeschoten te worden op hun vlucht. Volgens jouw manier van denken had die toestand gehandhaafd moeten worden, bizar. Ik krijg de indruk dat een deel van de vroegere communisten zich zelf collectief aangemeld hebben bij extreem rechts. Uiteraard liggen er NATO troepen aan de Russische grens. Na het optreden van Rusland in de Oekraïne is dat zelfs noodzakelijk. En de voormalige Russische kolonies aan de Oostzee verkeren vrijwel constant in stand van oorlog omdat zij een Russische inval verwachten omdat er grote Russische legers aan hun grens liggen. De omvang van de aanwezige NATO-troepen is nog geen 10% van de Russische aantallen soldaten. Dit soort teksten als die van jou kunnen schadelijke gevolgen hebben, meer dan het beleid van de NATO.

Bert laat ons eens zien waar die "multilaterale afspraken" dan vastgelegd zijn? Er is nooit iets meer geweest dan onbevestigde voorstellen, geen overeenkomsten geen verdragen, niets. Daarnaast laat jij het klinken alsof de NATO is opgerukt naar het oosten... dan kun jij me vast wel vertellen welke soevereine landen tegen hun zin door de NATO bezet zijn. (hint: geen)

[Destijds, kort voor het uiteenvallen van de Sovjet-Unie, is afgesproken dat de Oostbloklanden niet zouden toetreden tot de NATO] Neuh, die plaat is wel grijsgedraaid inmiddels. Deze uitleg hoorden ze alleen graag in Moskou. Maar je vergeet dat die Oostbloklanden zelf ook nog wel eens een keuze zouden willen maken daarin. Of ben je van mening dat we Belgie ('onze invloedssfeer') mogen binnenvallen wanneer ze nog eens een laatdunkend grapje maken over het ontbreken van Nederland op het WK?

Er zijn wel degelijk mondelinge afspraken gemaakt met Rusland: https://www.trouw.nl/democratie/de-hoop-scheffer-ik-heb-de-reactie-van-rusland-onderschat-~a415f72a/

Vooruit maar. Eén verwijzing, plus het volgende: het zo snel mogelijk oprukken tot aan de grenzen van Rusland was een onvergeeflijke fout. Voor wie er van uit gaat dat Rusland per definitie de onbetrouwbare tegenstander is, is zo'n stap logisch èn de schuld van de Russen. Voor wie wat meer oog voor de realiteit heeft, en wat meer historische kennis, ligt het fundamenteel anders. https://www.raamoprusland.nl/dossiers/geopolitiek/826-rusland-en-de-navo-regelrechte-woordbreuk-of-samenloop-der-omstandigheden

@rvb Niet alle afspraken zijn beëindigd met het uiteenvallen de Sovjet Unie. De Russische Federatie (RF) heeft alle schulden van de SU (dus ook die van de andere Sovjet Republieken) grotendeels overgenomen en inmiddels afgelost. Ook zijn de oude schulden van wat ontwikkelingslanden door de RF kwijtgescholden.

Bert de Vries, heel erg bedankt voor de uitstekende info en de link. Maar het verandert niets aan mijn opvattingen die ik hierboven gaf. Die zijn grotendeels gebaseerd op het artikel van Mary Elise Sarotte in Foreign Affairs (https://www.foreignaffairs.com/articles/russia-fsu/2014-08-11/broken-promise) en het boek 'Op het hoogste niveau' van Beschloss en Talbot. Er speelden allerlei zaken aan beide kanten. De foute inschatting van de Russen over de gevoeligheden in de satellietstaten. En het idee, aan beide zijden, dat het westen had gewonnen, Rusland op zijn rug lag en geen militaire aspiraties meer had. Rusland had genoeg aan zichzelf. Het moest intern dringend orde op zaken stellen. De VS stelde samen met het IMF een noodhulpplan op om de Russen te helpen. Rusland kreeg vele miljarden. Gorbatsjov bond in of beter liet zich omkopen. Het verklaart waarom het Pentagon tot in 2014 geen enkele strategie wilde ontwikkelen tegen een eventuele dreiging vanuit Rusland, ondanks aandringen van de voormalige Oostbloklanden. Er was geen enkele reden het westen te herinneren aan eventuele mondelinge afspraken. Dat werd anders toen de havik Poetin de touwtjes in handen nam na de periode Medvedev waar het westen en Rusland elkaar zeer dicht waren genaderd. Er waren afspraken over samenwerking op militair (Russen gaven de Amerikanen vrije toegang om Afghanistan binnen te vallen) en technologisch (Rusland zou een eigen Silicon Valley krijgen en de VS zou ze daar bij helpen). Nadat duidelijk werd dat de miljarden van Bush sr. als sneeuw voor de zon waren verdwenen en Jeltsin niet de man bleek om het land te leiden stelde Clinton voor hem te laten vervangen. Jeltsin en zijn kring zag daar het redelijke van en de Russen gingen op zoek naar een geschikte tussenpaus. Het werd duidelijk dat de KGB het enige instituut was dat de val van de SU had overleefd en de juiste infrastructuur had om de chaos te onderdrukken viel het oog op Poetin. Hij weigerde aanvankelijk. Pas toen hem een bedrag van 40 miljoen werd geboden beet hij toe. De rest kennen we, de man kreeg naast de smaak van geld ook die van macht te pakken. Er is geen enkele president uit de geschiedenis die zich zo verrijkte ten koste van zijn bevolking. De ironie is natuurlijk dat het een Clinton was die Poetin indirect op de stoel zette. Dezelfde Poetin die als dank voor het aangenaam verpozen die andere Clinton van haar troon hield. Zoals een Russisch gezegde luidt: Russen kennen geen moraal.

en zo viel het oog op Poetin.

@ Bert de Vries Jij schrijft: het zo snel mogelijk oprukken tot aan de grenzen van Rusland was een onvergeeflijke fout. Er is helemaal niet snel opgerukt naar de grenzen van Rusland. West-Europa heeft zwaar bezuinigd op defensie. Nederland heeft zelfs alle tanks verkocht. Sinds 2 jaar worden er weer troepen naar de Russische grens gestuurd. Overigens veel en veel minder in aantal dan de Russische troepen waar ze tegenover staan. Verder neem ik neem niet eens de moeite om je linkje te lezen. Dit onderwerp betreft de recente geschiedenis. Iedere volwassene in dit land heeft het afschaffen van de dienstplicht meegekregen. Nederland heeft niet eens meer een landmacht van enige betekenis. Slechts kleine eenheden die in crisis gebieden ingezet kunnen worden. Er is geen Europese militaire dreiging naar Rusland. Wel een economische dreiging. Er is een kleine groep, wellicht voormalig communisten of wellicht extreem rechts, die sympathiseren met het Rusland van Poetin. Een gekozen dictator. Die sympathie voor dat soort leiders mag je in een vrije samenleving hebben. Het recht op het zelf verzinnen van feiten, die anderen dan voor waar moeten aannemen, heb je niet.

Bert, heb jij je eigen link wel gelezen? Daarin staat heel erg duidelijk dat er géén afspraken waren behalve dat "de indruk gewekt" was dat de NATO geen bufferstaten zou toelaten. Die "gewekte indruk" was gewekt bij ambtenaren van de Soviet Unie die inmiddels niet meer bestaat. verder vraag ik me af waar je het in vredesnaam vandaan haalt dat de NATO opgerukt is? Voormalige sovjet staten die doodsbenauwd zijn voor een nieuwe bezetting door de RF (geheel terecht blijkt nu) smeekten en smeken de NATO lid te mogen worden. Je moet wel een gigantische fantasie hebben (of een roze Putin bril) als je dat als "oprukken" wil zien.

Bush sr. vond dat de Sovjets niet in de positie waren iets te eisen. Zelfs ALS dat waar is dan maakt dat niets uit.

@ rvb Je reinste onzin!!! Volgens internationale afspraken is Rusland de rechtsopvolger van de SU. Zoals jij het voorstelt zouden de VS het inderdaad graag zien (kunnen ze naar eigen goeddunken alle verdragen opzeggen als dat zo uitkomt, wat ze overigens ook doen) maar daarmee plaatsen ze zich bij elke opzegging (voor de zoveelste keer) buiten de internationale rechtsorde.

Als de EU zich niet heel snel hervormd, een andere koers gaat varen, zich losmaakt van het amerikaanse grootkapitaal en normale diplomatieke banden gaat onderhouden met Rusland dan verdwijnt de EU binnen nu en 5 a 10 jaar. Er is GEEN draagvlak meer onder de europese bevolking voor deze neoliberale pseudo-democratische apenkooi. Het is 5 voor 12. En u heeft gelijk, er verdwijnt heel wat als de EU zou worden opgedoekt. Het zou een maatschappelijke ramp voor het hele continent zijn. Maar juist daarom is er haast geboden. Helaas is er in het eurofiele kamp geen ruimte voor zelfreflectie, laat staan een vermogen om toe te geven dat het anders moet. Ik zie de toekomst dan ook somber in.

Beste JanB Deels ben ik het zeer met u eens. Hervormingen en samenwerking met Rusland. Dat er geen draagvlak meer is voor de EU is maar gedeeltelijk waar. Toegegeven; in de vooral Oost-Europese landen neemt het draagvlak af, ofschoon dat beeld dan wel weer wat vertroebeld wordt door de regeringen die dan weliswaar meer anti-EU zijn, maar op andere gronden zijn gekozen. De respectievelijke bevolkingen zijn dat niet in die mate die de regeringen uitstralen. Hetzelfde geldt voor Italië en Oostenrijk. Ook daar zijn de mandaten gebaseerd op andere motieven dan de EU. In West-Europa daarentegen neemt de steun voor de Unie juist toe. De handelsoorlog, in het algemeen de houding van Trump, de wetenschap dat de VS zowel als Rusland tweedracht in de Unie willen zaaien en de ontwikkelingen rond de Brexit versterken juist de EU gedachte. Tenslotte gaan meer mensen inzien dat een enkel landje geen partij meer kan zijn in de globaliserende wereld en dat alleen in hechte samenwerking een serieuze positie op het wereldtoneel kan worden verkregen.

'Grote kans dat Steve Bannon ook van de partij is en natuurlijk de schoonzoon van Trump. Je vraagt je af welke huwelijken daar nog meer worden gesloten. ' Dit verzint u ter plekke. 'Hoog tijd dat al die criticasters die tegen de E.U. zijn gaan inzien dat die verbondenheid momenteel niet stevig genoeg kan zijn.' De EU is een moloch, veel te duur en inefficient.

Henk (excuses voor het late antwoord), van echt enthousiasme voor de EU is ook in West-Europa nauwelijks sprake. Hooguit is de bevolking zover gekomen dat ze zich realiseren dat er uit 2 kwaden het minste gekozen moet worden (en dat is dus behoud van de EU). Maar er hoeft maar "dat" te gebeuren en de stemming slaat onherroepelijk om. Ook Italie is een groot probleem dat niet gebagatelliseerd moet worden. Italie is een van de kurken waarop de EU politiek en economisch drijft, één van de oorspronkelijke 7 lidstaten en bovendien als jaren lid van de G7. Dat zo'n land zich openlijk afkeert van Brussel is een domper op het hele europese project. En het kan snel gaan, vergis je daar niet in. Ik hou mijn hart vast voor de Brexit onderhandelingen. Ik acht het namelijk niet uitgesloten dat op het laatste moment allerhande concessie's aan de Britten gedaan zullen worden, waardoor ze bijvoorbeeld de facto binnen de economische unie blijven. Dat zou een levensgevaarlijk precedent scheppen. Die economische unie (binnenmarkt) is wat de burger vaak tóch voor de EU doet kiezen. Zodra duidelijk wordt dat een lidmaatschap van de europese binnenmarkt mogelijk is zonder lid te zijn van de unie en zonder dictaten uit Brussel dan kan het wel eens heel snel berg afwaarts gaan met niet alleen de steun voor de EU maar ook met de unie zelf. Een snoeiharde Brexit is een noodzakelijke voorwaarde voor het overleven van de EU maar ik bespeur nu al teveel kortzichtige geluiden (ingegeven door het bedrijfsleven) om daar vanaf te zien. Rutte is bijvoorbeeld zo'n nitwit zonder staatsmanskwaliteiten (welke kwaliteiten heeft hij eigenlijk wél?) die meent dat we toch vooral aan de winsten van bedrijven die zaken doen met het VK moeten denken. En hij is niet de enige. Zelfs in Brussel probeert men de kool en de geit te sparen, zonder te beseffen dat ze de hele EU opblazen als men de Britten met allerhande concessie's laat vertrekken.

Waarde JanB Alles is broos, eens. De houding van landen ten opzichte van de E.U. dus ook en kan met een andere keuze van de respectievelijke bevolkingen, doorgaans toch gebaseerd op economische gronden, zo maar anders zijn. Als bijvoorbeeld de Polen in zien dat de algehele infrastructuur in dat land (met eigen ogen door herhaaldelijk bezoek de grote vooruitgang vastgesteld) te danken is aan de bijdrage uit Brussel, waar ook de algemene conjuncturele vooruitgang van dat land voor een belangrijk deel aan te danken is dan kan het zo weer omslaan. Hetzelfde geldt voor andere landen. Veel is afhankelijk van de kracht van een persoon die een andere weg in wil slaan en daarom, inderdaad, zo broos. Dat de Britten een uitzonderingspositie verwerven geloof ik niet. Het zou een precedent schepping en ondergraving betekenen van het Europese samenwerkingsbouwwerk. Eerder geloof ik dat de hele Brexit uiteindelijk niet door gaat. Beschouw het als twee kwaden waarbij gekozen wordt voor het minst kwade, Dat er in Europa nog altijd - in het algemeen - geen breed gedragen enthousiasme is voor de EU kan niet los gezien worden van het feit dat publiciteit over de EU doorgaans nogal een negatieve lading heeft, terwijl alle voordelen - en dat zijn er vele - onderbelicht blijven. De Unie zou er goed aan doen de bevolking wat meer over de voordelen van de Unie voor te lichten. Anderzijds; het moge duidelijk zijn dat de Unie wel hervormingen behoeft en dat het democratisch parlement meer dan nu het geval is uit de verf moet komen. Voor de bevolking is de Commissie het beslissend orgaan, terwijl het niet meer dan een voornamelijk uitvoerend orgaan is, maar de tegenstanders van de Unie willen ons graag doen geloven dat de Commissie de dienst uit maakt en het geheel dus ondemocratisch is. Kortom; de Unie doet te weinig aan publiciteit en moet meer naar de mensen toe. De bevolking gaat niet zitten kijken naar de integrale uitzending van de discussies in het Euro parlement. De meesten weten niet eens van de speciale zender af. Vooral ook de kracht van samenwerking op het wereldtoneel versus die van de afzonderlijke landen - vergeet daarbij de enorme besparing op (onderhandelings- en personele)kosten niet - moet veel meer voor het voetlicht. Samenwerking is een onontkoombaar proces op weg naar totale eenwording van het land Wereld en daarmee naar wereldvrede. Ik vergelijk het altijd maar weer met het proces van eenwording van de Nederlanden, waar de verschillende regio's aanvankelijk heel vijandig tegenover elkaar stonden en waar men in die tijd in Friesland, Gelderland, Henegouwen etc. niets moest hebben van die bemoeienis en het centralisme vanuit dat verre (voor die tijd) Den Haag. Processen die zich met zijn ontelbare koninkrijkjes, hertogdommen en graafschappen in alle Europese landen hebben voorgedaan en die niet zelden met bloedvergieten gepaard zijn gegaan. Wij leren nog steeds maar zo weinig van de geschiedenis en realiseren ons te weinig dat we in het verleden van de toekomst leven.

Ik onderschrijf de visie van JanB die gesteund wordt door Henk Witte. De EU laat zich keer op keer in de maling nemen door Trump terwijl de EU als economisch en militair machtsblok groter is dan de VS. De hoogste tijd dat de EU dat ook laat merken en Trump terugzet op zijn plek. Boycot tegen Iran door de VS? Hoe haalt Trump het in zijn weke hersens te verlangen van de EU dat de EU lidstaten die boycot overneemt. Dreigen met uitsluiten van handel tussen de EU en de VS wanneer de EU de boycot niet overneemt moet meteen beantwoord worden met een uitsluiting van bedrijven in de VS die naar de EU willen exporteren. Helaas reageert de EU nergens op. We kunnen echt wel zonder die hopeloos overprijsde rommel van Apple. Alternatieven genoeg.