Logo Joop
De opiniesite van BNNVARA met actueel nieuws en uitgesproken meningen

Ook in Nederland leven we in een rape culture

  •  
13-02-2022
  •  
leestijd 4 minuten
  •  
843 keer bekeken
  •  
Illustratief: BOOS brengt onderzoek over The Voice naar buiten

© Foto: ANP, KOEN VAN WEEL

In Nederland is er al jaren een probleem met hoe wij naar vrouwen kijken en hoe vrouwen worden behandeld.
Gisteren zei een man tegen mij: ‘ik vind het hele gedoe met ‘The Voice’ wel moeilijk… als man kun je je dus nergens meer vrij bewegen. Ik heb het gevoel dat ik steeds moet oppassen.’
Ik antwoordde vrij droog met: ‘ja, dat heb ik ook. Bijna elke dag’.
Hij keek me wat verbaasd aan, en zei: ‘maar ik durf bijna niet meer met een vrouw alleen te zitten in een ruimte, want straks word ik aangeklaagd. Ik zou alle gordijnen moeten openzetten om maar te zorgen dat ik niet verdacht word…’
‘Ja’ zei ik, ‘en ik vermijd al mijn leven lang plekken waar ik alleen ben met een man die ik niet goed ken en inderdaad ben ik het liefste in een ruimte met een onbekende man waar de gordijnen open zijn’.
Afgelopen week ben ik verschillende keren als maker van AmsterdamTalksSex aangesproken op wat er gebeurde in ‘The Voice’. Wat ik er van vond, maar ook of ik niet ontzettend boos was. Om heel eerlijk te zijn, was ik wel erg boos, alleen was ik niet verbaasd. Want mij was het al veel eerder opgevallen dat we ook in Nederland in een rape culture leven.
Veel mensen schrikken als ik het zo benoem, net zoals de dame in het filmpje van ‘Boos’, ze kan bijna niet zeggen dat ze is verkracht, want ze vindt het haar eigen schuld. Terwijl je als kijker weet dat het verkrachting is.
In Nederland is er al jaren een probleem met hoe wij naar vrouwen kijken en hoe vrouwen worden behandeld. Dit is niet alleen wat mannen doen, vrouwen doen er evengoed aan mee. We kunnen het bijna niet toegeven, want we vinden dat iedereen in Nederland gelijke kansen krijgt.
Nee. Dat is niet zo. Er is namelijk veel verschil tussen mannen en vrouwen. Nog steeds.
Er is een verschil wie vaker aan het woord komt, op televisie, maar ook in vergaderingen. Er is een verschil in wie er eerder wordt geloofd. Er is een verschil in wie op straat wordt nagefloten (catcalled) wordt. Er is een verschil in wie er wordt toegelaten in besturen. Er is een verschil in inkomsten, die niet alleen te wijten is aan parttime werken. Er is een verschil naar wie – medisch – onderzoek wordt gedaan. Er is een verschil in educatie; vrouwen hebben mannen ingehaald op HBO+ niveau. Er is een verschil in wie in de nacht over straat durft te lopen. Er is een verschil in wie wordt aangerand. Er is een verschil in wie geweldsdelicten pleegt. Er is een verschil in wie seks wil met kleine kinderen. Er is een verschil in wie gebruik maakt van prostitutie. Er is een verschil of transvrouwen of -mannen in elkaar worden geslagen. Er is een verschil in wie verkracht. Er is een verschil in wie door hun partner wordt vermoord (ook in Nederland).
Er is een wezenlijk verschil tussen mannen en vrouwen en dit bevindt zich niet tussen hun benen.
Nederland is – als zoveel landen – een patriarchale maatschappij. Dit betekent niet dat mannen slecht zijn, maar wel dat we met zijn allen leven in een maatschappij waarin mannen hogere posities hebben als vrouwen. Waarin mannen nog steeds eerder worden geloofd dan vrouwen.
Er is een verband tussen catcalling op straat en het moment als je daar niet aan meedoet, je een slet noemen, en iemand die het gewoon vindt om ongevraagd aan je borsten of billen te zitten.
In Nederland vinden we het belangrijker hoe een vrouw eruit ziet dan wat ze zegt. Vrouwen moeten een mening zachter brengen, vrouwen hun stem moet bij voorkeur hoger zijn. Vrouwen moeten vooral pleasen.
Alleen is er een verschil met veel andere westerse landen. Nederland is heel sterk individualistisch en calvinistisch. Deze combinatie maakt dat er wordt verwacht dat een vrouw zelfstandig haar ‘mannetje’ kan staan. Dit gaat zo ver dat als je op straat wordt lastig gevallen er maar weinig mensen je durven te helpen. Het omstanderseffect zou hier ook moeten gelden. Niet alleen mannen die helpen, maar ook je mede-‘zuster’ helpen.
Van de dingen die John de Mol zei, was er helaas ook een terecht, ‘het is onderdeel van een groter maatschappelijk probleem’. Hij ging door met victim blaming.
Ik zou aanvullen met: ‘waarin we vrouwen nog steeds zien als object, die je mag onder betalen, minder geloven, lastig vallen, aanranden en verkrachten’. Daar moet wat aan gedaan worden. En dat betekent meer praten met elkaar over seks, zonder dat direct beperkt wordt tot een obsceen of gedragsoverschrijdend iets. Laten we seks maken tot een van de leukste dingen in dit land in plaats van je grootste trauma.
Delen:

Praat mee

onze spelregels.

avatar
0/1500
Bedankt voor je reactie! De redactie controleert of je bericht voldoet aan de spelregels. Het kan even duren voordat het zichtbaar is.

Reacties (42)

Alter
Alter14 feb. 2022 - 13:33

Volgens mij is een lompe, onhandige versierpoging iets heel anders dan iemand verkrachten. Als dat uit het oog wordt verloren (zoals in bovenstaande inzending en in de recent gevoerde mediatribunalen het geval is) dan volgt daaruit dat elke uiting van seksualiteit in het openbare leven schanddalig is. Wat een feest voor de religieuze minderheden!

pahan
pahan14 feb. 2022 - 8:49

Het benadeelt de discussie als er met vage Engelse termen wordt gegooid. Dat zorgt er ook voor dat er niks gaat veranderen. Je hebt het over een verkrachtingscultuur. Gebruik dat woord dan ook. En dat vind ik nogal een uitspraak, eigenlijk. Dat kan je niet verzachten of nuanceren, en daarmee gooi je alles op een hoop. Rape culture, catcalling, victim blaming, het zegt allemaal niks.

Nou ja, kijk...
Nou ja, kijk...14 feb. 2022 - 8:42

Ik schrik er ook van als het waar is dat maar liefst één op de acht vrouwen in ons land een verkrachting heeft meegemaakt. Dit betekent IMO niet dat het hier erger zal zijn dan op andere plekken op de wereld. Door toenemende openheid en een goede registratie-infrastructuur krijgen wij juist een steeds beter beeld van de omvang, in veel niet Westerse landen heeft men geen flauw benul. Wij zijn overigens samen met de Scandinavische landen de patriarchale cultuur stevig aan het ontgroeien, maar er blijft nog werk aan de winkel.

Paul Spijkers
Paul Spijkers13 feb. 2022 - 21:55

Er is ook een verschil tussen rape cultuur en ongelijkheid of verschil. Het irriteerd me als men het heeft over niet genoeg politie op straat of hardere straffen, als er een aanranding gebeurt, alsof dat het enige is wat men aan aanrandingen zou kunnen doen. Dat is veel te dun gezien. Maar om nu te stellen dat alle statistische ongelijkheden en verschillen aangepakt moeten worden om die cultuur van lastig vallen weg te werken lijkt me dan weer te breed. Zo van voor dat de wereld perfect is, kunnen we die rape cultuur niet oplossen. Rhetorisch zie ik het nog wel, en de theoretische ban met patriarcale structuren maken is belangrijk, maar beleidsmatig voor waarschijnlijke oplossingen niet zo. Taktisch gezien vind ik het begin van dit stuk heel sterk. Het is gewoon zo dat vrouwen vaak vanalles moeten doen om niet te bang te zijn op straat of in gezelschap, en dat mannen zich daar niet van bewust van zijn, want ze leven het niet. Het lijkt me dan dat je het kan hebben op gerischte oplossingen, zoals regulereing van haat in media, lessen op school, publieke informatie voor opvoeding, trainen van professionele omgangs normen op de werkvloer, hervorming van wetten die rekening houden met de nieuwe vormen van stalken op het internet, enz.

MG1968
MG196813 feb. 2022 - 20:18

Als iets blijkt is dat zowel mannen als vrouwen behept kunnen zijn met dat persoonlijkheidsdefect dat de ander gereduceerd wordt tot object van eigen vermaak. Dat dit in hoge mate binnen de samenleving 'heerst' blijkt uit het feit dat naast geuite verontwaardiging bij het (door de ander) overschrijden van grenzen toch ook net teveel begrip getoond wordt. Op allerlei manieren van 'zo zijn mannen nou eenmaal' tot en met het accepteren van de huidige praktijk dat er daders daar zowel juridisch als maatschappelijk (uitzondering daargelaten) in hoge mate mee weg komen. Dat er verschil is tussen mannen en vrouwen is evident. Dat als er sprake is van een scheve machtsverhouding dit ook vaak 'in het voordeel van de man uitvalt' is dat ook. Dat er meer mannelijke dan vrouwelijke daders zijn geloof ik je echter: daar gaat het niet om. Het gaat er om dat niemand een ander als object kan behandelen. Niet voor seks, maar ook niet daarbuiten, maar dat is een geheel andere discussie. Het duiden op verschillen tussen mannen en vrouwen lijkt relevant maar werkt als een rookgordijn. En blijkbaar (voor zowel mannen als vrouwen) is het belangrijk om hierbinnen zoveel mogelijk vaag te houden.

Jaco38
Jaco3813 feb. 2022 - 20:13

Handan, je kunt over willekeurig welk land zeggen dat daar een “rape culture” is, het is maar net hoe je deze - niet onomstreden - term definieert. U werkt dat in u column niet uit, uw persoonlijke ervaringen - hoe vervelend ook - zijn niet per definitie normgevend voor Nederland. Als onderstaande definitie wordt aangehouden kun je toch moeilijk volhouden dat we in Nederland een rape culture hebben. “Rape culture is a setting, studied by several sociological theories, in which rape is pervasive and normalized due to societal attitudes about gender and sexuality.” https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rape_culture

1 Reactie
Natastique
Natastique14 feb. 2022 - 16:06

Hoezo kun je dat moeilijk volhouden? Als er iets bewijst dat er hier wel verkrachtingscultuur bestaat, is het de toespraak van de persvoorlichter van Ajax aan het Ajax-personeel dat de vrouwen de dickpics van Marc Overmars niét aanhangig hadden moeten maken. Dickpics zijn niet onschuldig wanneer ze ongewenst worden verstuurd. Het zijn pogingen om ruimte op te eisen in het hoofd van vrouwen waar de verzenders geen recht op hebben. Het zijn manieren om vrouwen te domineren.

LeftFuturist
LeftFuturist13 feb. 2022 - 18:30

Ik vind dit soort discussie een beetje lastig. Want enerzijds heb ik het idee dat smaak betwist worden. Sommige mannen vinden vrouwen gewoon leuk om te zien en worden daar hongerig van. Zoeken de perfect gevormde.vrouw en vinden zichzelf de juiste kandidaat daarvoor maar het lijkt erop dat dit niet los lijkt te staan van het gedrag wat veel van deze mannen vertonen. Ik heb daarom maar 1 boodschap: laten we alsjeblieft de kwetsbaren beschermen en niet ongevraagd handelen, maar ons daarbij ook niet teveel verleiden door onvolledige seksuele selectie en aantrekkingskracht . Laten we wel seksuele perfectie blijven nastreven.

Griezel in post-gezellig Nederland
Griezel in post-gezellig Nederland13 feb. 2022 - 17:35

nee we leven niet een een rape culture dan zou verkrachting sociaal geaccepteerd zijn en dat is het geheel niet

16 Reacties
MG1968
MG196813 feb. 2022 - 19:26

Als de kans -zelfs bij een bekende dader- groot is dat die daarmee weg komt én dat de meerderheid van de bevolking daarover zijn schouders ophaalt ('tja één op één is nou eenmaal moeilijk te bewijzen en we 'natuurlijk' mag een verdachte gewoon zijn mond houden want hij is nou eenmaal niet verplicht tot het geven van een toelichting want dan zou die wel eens het juridische speelveld tussen slachtoffer gelijk kunnen maken: en dat moeten we toch zeker niet willen....') dan is dat in het geheel geaccepteerd. Wat jij -en vele anderen doen- is alleen een lippendienst naar de slachtoffers. Woord en daad komen niet overeen. Het is huichelachtig. Wellicht -ik schreef het eerder- neem bij seksueel contact -zonder vormvereisten- in de wet op dat iedereen zich van andermans consent moet vergewissen. Niet om een administratieve cultuur hierom heen te ontwikkelen -juist niet!!- maar omdat dan de zwijgende verdachte door de rechter teruggefloten kan worden. Op het moment dat beide partijen moeten praten acht ik onze rechters zeer wel in staat om de omstandigheden van het geval te wegen en de ander er van uit kon gaan dat dit consent er was. Dus nogmaals: zonder vormvereisten. Er veranderd voor de meeste mensen dan niets. Die hadden sowieso al de sociale vaardigheden om dat consent op de juiste manier te duiden en zullen zich niet vlug in een positie geplaatst voelen om zich te verdedigen: het blijkt immers bij pratende partijen snel of er sprake is van een grensoverschrijdend gedrag. Ook een foute aangifte blijkt dan snel. Het hele opnemen van die 'verplichting tot vergissen' is dus indirect bedoeld om de zwijgende verdachte zijn wapens uit handen te nemen: deze zal op zijn minst moeten toelichten waarom hij kon denken dat er wel consent was. En een niet dader kan dat! In één op één situaties werkt het recht tot zwijgen immers onevenredig en onrechtvaardig in het voordeel van de daders zeker als er sprake is van machtsposities. In andere situaties waar zich dit voordoet stellen we ook eisen aan de te handhaven norm, eisen die ook getoetst kunnen worden. Het is dus géén trendbreuk en past volledig binnen alle normen die grondwet en EVRM ook wat betreft de bescherming van de dader bestaan. Die zijn er overigens niet voor bedoeld om een daadwerkelijke dader een vrijkaart te geven. En in één op één situaties werkt dat nou een maal zo. Je schreef 'het is in het geheel niet geaccepteerd'. Als je dat daadwerkelijk vind dan kan het niet anders zijn dan dat je de huidige situatie ook onbevredigend vind en niet zoals velen alhier (zie de discussies die o.a. een daan maar meerdere alhier) kunnen volstaan met datzelfde te melden maar op doorgevraagd uiteindelijk het probleem niet serieus nemen. Of, zelf wel de huidige normen wel (daar is die lippendienst weer) zeggen te omschrijven maar voor zich zelf de kans zeker niet uitgesloten zien dat ze in bepaalde situaties doe norm zelf niet in acht zullen nemen en daarom de vrijkaart in stand willen houden. Wie zal het zeggen...

MG1968
MG196813 feb. 2022 - 19:34

"‘verplichting tot vergissen’ moet natuurlijk zijn 'vergewissen'.

Griezel in post-gezellig Nederland
Griezel in post-gezellig Nederland13 feb. 2022 - 21:47

@MG ow ja die lippendienst seksualiteit is intiem dat is lastig want je weet dus nooit of wat persoon a of persoon b zeggen waar is we hebben nog geen camera's in de slaapkamers en daar gebeuren allerlei zaken waarvan we niet weten of die wel door de beugel kunnen u zult zeggen - JUIST dat is het probleem - vrouwen kunnen niet vertellen dat ... Dat klopt, mannen ook niet ....maar als ik met een vrouw iets uitspook en zij gaat zeggen dat ik haar verkracht heb kun je er donder op zeggen dat ik een heel groot deel van mijn vrienden ga verliezen . Want ik ben van het sterke geslacht (seksisme) .. Mensen gaan de hele tijd met elkaar naar bed (en daar ben ik vaak jaloers op geweest want ondanks mijn knappe verschijning kan ik niet omgaan met seksuele signalen en herken ze pas als ik daadwerkelijk besprongen wordt of dat een vrouw geen blad voor de mond neemt) daar gebeurt van alles . Maar het lijkt erop dat tegenwoordig een dickpic (hoe onsmakelijk het me ook voorkomt ) gelijk staat aan het moedwillige penetreren van iemand. Ik foto van een piemel zet de lul voor lul in mijn optiek. Dat is geen aanranding dat is een blauwtje lopen. ( ik zei al dat ik knap was - ik heb vrouwen afgewezen met expliciet seksuele acties van hun kant) . Zijn vrouwen soms het zwakke geslacht? Let wel ; ik maak hier een onderscheid met verkrachting ; dat is het iemand tegen zijn/haar/het wil iemand te seksueel te belagen (al moet ik zeggen door het voorgaande dat ik bekende - ik hou er wel van als ik besprongen wordt door een vrouw dan hoef ik niet meer op mijn tenen te lopen - die hele teringzooi was hier in de jaren 80 al een ding en ik groeide op midden tussen de progressieve in die tijd - ik durfde geen vrouw aan te raken - nu komt de herhaling wegens dat we de conservatieve VS aan het nadoen zijn ... het is niet best) Mannen en vrouwen zijn gelijkwaardig en vrouwen zijn NIET het zwakke geslacht en mannen zijn NIET dominante hufters

Pater
Pater14 feb. 2022 - 3:42

@MG68 "dat de meerderheid van de bevolking daarover zijn schouders ophaalt": waar berust die bewering op? Ik zie juist een verheugende toename van de bewustwording rond grensoverschrijdend gedrag.

MG1968
MG196814 feb. 2022 - 8:45

@Pater Ja, maar bij het constateren dat er een probleem is (wat gebeurd) hoort ook dat er binnen het rechtssysteem effectieve mogelijkheden zijn om daderschap als zodanig te kunnen behandelen. Ik heb het over de koudwatervrees en de bezwaren en dammen die daar tegen worden opgeworpen. Het rechtssysteem werkt in uitermate in het voordeel van de dader en in het nadeel van de klager en de wil om daar alleen al over mee te denken hoe dat te verbeteren ontbreekt in hoge mate.

MG1968
MG196814 feb. 2022 - 8:54

@Griezel Daar waar geen probleem was zal ook niet geklaagd worden. En je constateert dat het ook heel vaak heel goed gaat. Jazeker! In aanvulling van de laatste zin van de schrijver: seks is één van de leukste dingen in dit land en in het over-over-overgrote deel van die contacten leid dat zeker niet tot enig trauma. Maar, ben je het met me eens dat in situaties waarbinnen dit wel tot problemen heeft geleid dat niet één van de partijen zijn niet zonder meer zou moeten kunnen beroepen op het recht om géén toelichting te geven? En dat dat een verbetering zou zijn voor de rechtspositie van de klager die nu op een dusdanige achterstand gezet wordt? In mijn ogen is dit -of vergelijkbaars- nodig om de balans te herstellen en op dit punt beter recht te doen (de rechtstaat te laten functioneren) daar niet alleen daders maar ook slachtoffers drager zijn van mensenrechten. Of vind je de huidige situatie bevredigend genoeg?

Jozias2
Jozias214 feb. 2022 - 9:10

@MG1968 Het is allang zo dat het zwijgen van een verdachte in bepaalde situaties in zijn nadeel werkt. https://politie-verhoor.nl/wanneer-schreeuwt-het-bewijs-om-een-verklaring/

MG1968
MG196814 feb. 2022 - 10:32

@Jozias Precies zoals ik schrijf. Het past volledig in de huidige rechtssystematiek, maar zoals ook uit dit artikel blijkt is dat 'allang meegenomen' wel het geval voor economische delicten, delicten met een direct lichamelijke gevaar (wapens). Bij seksuele delicten en minder specifiek het grensoverschrijdend gedrag is dit niet of nauwelijks het geval. In de termen van het artikel: blijkbaar schreeuwt het minder om een verklaring. En in mijn ogen doet het dat wel. Ben je dat wel met me eens, dat ook hier 'om een verklaring wordt geschreeuwd' en zo ja, hoe beoordeel je mijn suggestie daar in.

Jozias2
Jozias214 feb. 2022 - 12:09

@mg1968 Als er DNA wordt aangetroffen, bijvoorbeeld met sperma na een verkrachting en de verdachte ontkend sex te hebben gehad dan vraagt dat om een uitleg. Uiteraard heeft de verdachte het recht om te zwijgen maar de rechter zal dat niet in zijn voordeel uitleggen. Als iemand wordt verdacht van sex met een minderjarige prostituee dan komt een verdachte er niet mee weg door niets te zeggen of te zeggen dat hij niet wist dat ze minderjarig was. Het feit dat hij zich daarvan niet overtuigd heeft wordt gebruikt om tot een veroordeling te komen. Soms vraagt een verdachte om een ID maar als dan blijkt dat de prostituee heeft gezegd meerderjarig te zijn en een vals ID heeft gebruikt dan is het weer een ander verhaal. Dus dit werkt al zo maar er moet wel een concrete verdenking zijn. Om te voorkomen dat iedereen zich moet verdedigen tegen iedereen die zomaar wat roept.

MG1968
MG196814 feb. 2022 - 15:18

@Jozias Wat een omtrekkende bewegingen. Je schrijft: "Dus dit werkt al zo maar er moet wel een concrete verdenking zijn. Om te voorkomen dat iedereen zich moet verdedigen tegen iedereen die zomaar wat roept." Nee het werkt dus blijkbaar niet zo. Het heeft die ratio's tot gevolg waar een daan je al vaker op gewezen heeft. De dader komt weg. Om te voorkomen dat iedereen zich moet verdedigen die zomaar wat roept kies je ervoor dat een daadwerkelijk dader niets hoeft te duiden. De vraag was hoe te voorkomen dat niemand zich hoeft te verdedigen tegen mensen die daadwerkelijk een gerechtvaardigde klacht hebben. De situatie waar jij op duid, iemand die zich moet verdedigen tegen een onrechtvaardige klacht die kan dat, desgevraagd binnen een paar zinnen en dat weet jij ook. Degene die dat niet kunnen en zich welbewust op het grensgebied van het toelaatbare bevinden of er ver overheen: het is toch niet gek dat zij zich moeten verantwoorden. En ja die hebben inderdaad een probleem als ze moeten duiden, maar wel een bedoeld probleem. Je kunt wel wijzen op hoe het nu werkt en doen alsof dat voldoende is, maar het blijkt onvoldoende. Voldoende voor jou. Of je ziet het probleem niet of je kunt er mee leven. Ik vind dat wel onbevredigend. Ik ga er dan ook van uit dat je de directe vraag die ik stelde (die je niet beantwoorde): "Ben je dat wel met me eens, dat ook hier ‘om een verklaring wordt geschreeuwd’ met nee beantwoord en daarmee de vraag over een oordeel over mijn suggestie vervalt. Ik sluit mij aan bij Daan, je geeft wel in woord aan dat je de huidige situatie wel onbevredigend vind maar dat blijkt nergens uit je toelichting alleen uit het stellen. Sterker nog uit je toelichtingen blijkt eerder het tegendeel. Natuurlijk zou deze discussie een voorspelbaar verloop krijgen. En ja, dat vind ik jammer. En wat betreft die omtrekkende bewegingen: vind je nu wel of niet dat bij

Natastique
Natastique14 feb. 2022 - 16:13

Het mag niet maatschappelijk geaccepteerd zijn, maar het feit dat slachtoffers zo zelden gehoor vinden, duidt erop dat het op zijn minst oogluikend werd toegelaten vanuit de instituties omdat de belangen van de daders zwaarder wegen. Iemand van verkrachting beschuldigen is minder maatschappelijk geaccepteerd dan iemand verkrachten.

Jozias2
Jozias214 feb. 2022 - 17:14

@natastique Hoe kom je er bij dat verkrachting maatschappelijk geaccepteerd zou zijn? Het feit dat slachtoffers zelden gehoor vinden komt wellicht ook omdat verkrachting wat anders is dan achteraf spijt hebben of geen nee durven zeggen. Iemand die verkracht is wordt door de zedenpolitie, slachtofferadvocaten en de samenleving zeker serieus genomen. Maar daarnaast moet je wel vaststellen of de situatie een (achteraf) onplezierige vrijpartij was, een verkrachting of achteraf als verkrachting is gebracht vanwege sociale druk uit de omgeving.

Jozias2
Jozias214 feb. 2022 - 18:41

@mg1968 Ik leg met concrete voorbeelden uit dat hetgeen wat jij voorstelt nu al zo werkt dat in sommige gevallen het bewijs om uitleg vraagt dus dat als die uitleg ontbreekt het in het nadeel van de verdachte is. Het feit dat dat niet zo bij het ontbreken van consent, waar jij soms naar verwijst, is omdat die wet nog gewijzigd moet worden. Sex zonder expliciete consent is nu niet strafbaar. Ik maak helemaal nergens omtrekkende bewegingen. Ik geef alleen aan dat ik niet zou weten hoe het anders zou moeten/ kunnen zonder dat het middel erger dan de kwaal is. In de middeleeuwen was een beschuldiging vaak genoeg voor een veroordeling, vind ik geen verbetering. In Guantánamo bay zitten mensen vast zonder proces, vind ik geen verbetering. In de VS heb je jury rechtspraak en de doodstraf, vind ik geen verbetering. Allemaal voorbeelden waar het recht van de verdachte is beperkt ten gunste van het recht van het slachtoffer en waar Daan kennelijk voor open staat. Maar als jij of Daan voorstellen hebben wat wel een verbetering is dan hoor ik het graag.

MG1968
MG196814 feb. 2022 - 21:39

@Jozias "Ik leg met concrete voorbeelden uit dat hetgeen wat jij voorstelt nu al zo werkt dat in sommige gevallen het bewijs om uitleg vraagt dus dat als die uitleg ontbreekt het in het nadeel van de verdachte is." Nee, dit heeft allen betrekking op technisch bewijs en niet op het toelichten van handelen. Je weet dat juist daar de schoen wringt. Daarnaast, als je je op het standpunt schaart dat het daadwerkelijk werkt dan zien we daarvan niet de resultaten. "Het feit dat dat niet zo bij het ontbreken van consent, waar jij soms naar verwijst, is omdat die wet nog gewijzigd moet worden. Sex zonder expliciete consent is nu niet strafbaar." Dat weet ik en ik wil niet eens zover gaan dat expliciete consent vereist is. Naast dat dat juist iets niet is wat in het sociale verkeer gaat werken reduceert het expliciete de hele mogelijkheid van de rechter wederom tot het het afvinken van een procedurele vereiste. Ik denk dat het hele patroon alleen te doorbreken is als de rechter daadwerkelijk aan waarheidsvinding kan doen en ultimo een echt instrument in handen heeft voor met betrekking tot een zwijgende verdachte. De schuldigverklaring. Juist door het niet stellen van vormvereisten dwing je de communicatie af. "In de middeleeuwen was een beschuldiging vaak genoeg voor een veroordeling, vind ik geen verbetering. In Guantánamo bay zitten mensen vast zonder proces, vind ik geen verbetering. In de VS heb je jury rechtspraak en de doodstraf, vind ik geen verbetering. Allemaal voorbeelden waar het recht van de verdachte is beperkt ten gunste van het recht van het slachtoffer en waar Daan kennelijk voor open staat." Dit zijn allen geen voorbeelden van beperkingen van het recht van de verdachte ten gunste van het recht van het slachtoffer. Dit zijn allemaal foute beperkingen van het recht van de dader ten opzichte van de staat. Er is hoogstens indirect sprake van een slachtoffer maar al helemaal geen sprake van een belang van een slachtoffer om de rechten meer in evenwicht te brengen. Je kiest juist die voorbeelden waar de grondwet en het EVRM wel op toeziet maar in het geval waar wij het over hebben bestaat de vrijheid die ik in mijn 'voorstel' beschrijf wel degelijk. Je had het overigens ergens in een andere reactie over 'vergelijkbaarheid', vind je daadwerkelijk het verlangen van een mogelijke dader dat die zijn handelen toelicht van hetzelfde kaliber als wat je hierboven beschrijft? Of principieel hetzelfde? Dat is het niet, ook niet binnen ons rechtssysteem. Dat mag je vinden maar daar bestaat domweg geen ondersteuning voor. "Maar als jij of Daan voorstellen hebben wat wel een verbetering is dan hoor ik het graag." Nee, want je schiet meteen in de jou bekende reflex van het 'zoals het nu is staat het opgeschreven en is het goed'. Je zou het niet eens kunnen zijn met mijn voorzet en dat is natuurlijk logisch want ik heb de wijsheid niet in pacht, maar als je het graag had gehoord dan had je dit gebruikt als startpunt van een discussie, waar je zelf je eigen smaakje aan gaf. Niets van dit alles. Je herhaalt gewoon je bekende riedeltje. Waarvan je wel zegt dat het niet werkt maar je niet open stelt om ook maar te denken over verandering. Gek genoeg doe je precies wat ik wil dat vermeende daders niet zouden moeten kunnen. Met de handen omhoog gaan staan en zeggen 'zoek het maar uit' het is niet in mijn belang om mee te praten.

Jozias2
Jozias215 feb. 2022 - 8:20

@mg1968 Ik ben het met je eens hoor. Als die verplichting tot vergewissen in de wet is opgenomen dan zal de verdachte zich daar over moeten uitspreken. Wat ik al aangaf, bij sex met een prostitué is die vergewisplicht al aanwezig en leidt dat regelmatig tot veroordelingen ook bij een zwijgende of ontkennende verdachte. Mijn punt is dat die vergewisplicht er nu nog niet dus dat kun je nog niet toepassen maar als de wet wordt veranderd dat wordt dat natuurlijk anders. Mijn weerstand zit daar niet in. Mijn weerstand is gericht tegen het terzijde schuiven van essentiële waarborgen (die Guantánamo moet voorkomen) omdat het ‘even niet uitkomt’, want dat is waar Daan regelmatig mee komt (liever een verdachte onterecht veroordeeld dan is en verdachte onterecht vrijuit). Ik ben net als iedereeen tegen dat laatste maar niet ten koste van alles. Dus niet mensen veroordelen voor iets wat niet strafbaar is en niet mensen veroordelen zonder bewijs. Maar hoe je het wens of keert, bij welles nietes (waarbij dat laatste ook bij een vergewisplicht kan zijn) dan kan de rechter er nog steeds niets mee. Een verdachte zal alleen het hoognodige zeggen (ze zei dat ze wilde) ingefluisterd door de advocaat.

MG1968
MG196815 feb. 2022 - 10:31

@Jozias Nou kijk, zo komen we ergens :) Dat die vergewisplicht er niet is begrijp ik natuurlijk en zal ook alleen toekomstige werking kunnen hebben vanaf het moment dat deze opgenomen is in de wet. Mijn voorstel was om deze op te nemen niet om alles wat nu speelt of heeft gespeeld zo te benaderen. Dat kan natuurlijk niet en ook ik hecht aan de rechtsbeginselen / rechtsbescherming. Je inhoudelijke opmerking dat het nog steeds een welles/nietes spelletje kan worden kan natuurlijk kloppen, maar hoe dan ook heeft de rechter dan instrumenten in handen om een verdachte die in zijn/haar ogen te weinig openheid van zaken geeft terug te fluiten met ultimo het aannemen van het ontbreken van consent. Ik zie rechters uitermate in staat om binnen dat proces het goede te doen en middels jurisprudentie een bevredigende invulling te geven. Dat is ook waarom ik geen vormvereisten wil stellen aan dat vergewissen omdat de omstandigheden waarbinnen seksueel contact plaats vind zich niet echt lenen tot generieke regels hoe dat vergewissen plaats zou moeten vinden. Nogmaals ik zie onze rechterlijke macht uitermate goed in staat om daar een goede weg in te vinden. Een weg waarbinnen die waarborgen waar jij het over hebt natuurlijk ook zijn plaats krijgen want nee, niet ten koste van alles maar hoe dan ook dient het 'makkelijk weg komen met / nauwelijks veroordeeld kunnen worden voor' geadresseerd te worden. Dat is namelijk ook in het belang van de rechtstaat en dit is de eerste reactie die je geeft waarbinnen je daar welwillend aan meedenkt in plaats van dat alleen te onderschrijven. Zoals je zelf al schrijft, het kan zeker werken, en op plaatsen waar vergelijkbare 'eisen' worden gesteld werkt het ook. Nog niet optimaal -het blijft balanceren- maar wel met een duidelijke verbetering. Nogmaals, ik heb de wijsheid natuurlijk niet in pacht en er zijn mensen die gespecialiseerd zijn op deze gebieden die waarschijnlijk een veel beter voorstel kunnen schrijven en uitwerken. Maar dat gebeurd niet omdat er in mijn ogen teveel mensen zijn die voor iedere mogelijke verbetering dwars voor gaan liggen. Of met de redenatie dat die er met behoud van rechten er niet is (wat volgens mij wel kan, zie mijn voorstel) of omdat het gewoonweg niet in het belang is van die mensen om daadwerkelijke daders ook daadwerkelijk veroordeeld te krijgen. Ben in elk geval blij dat jij enigszins om bent. Nog miljoenen te gaan ;)

Sonic2
Sonic213 feb. 2022 - 13:27

Vrouwen moet veilig over straat kunnen. Vrouwen moeten even veel verdienen als mannen voor hetzelfde werk. Vrouwen nasissen kan niet. Er moet veel meer worden gedaan voor vrouw vriendelijke benadering van seks. Vrouwen moeten zich overal veilig voelen. Verkrachting kan echt niet. Soms kunnen er 2 waarheden naast elkaar bestaan en dat was in het gesprek van Handan met die man ook het geval. Ik kan volledig begrijpen hoe het als vrouw is. Het is goed om te melden dat Marco en Ali B verdachten zijn. Ik ben nergens bij geweest. Is ergens van jullie bij de The Voice , Ajax geweest? Ik ben nergens bij geweest. De rest van Nederland heeft kennelijk daar wel gestaan en kan er volledig over mee praten. Ik vind het een ongekende beschuldiging. Verkracht worden is verschrikkelijk. Maar beschuldigd worden van verkrachting( en helemaal als het onterecht is) dat is ook verschrikkelijk. Terughoudendheid is daar in gepast. En die man heeft gelijk. Want je moet nooit in de situatie terecht komen dat er straks niets meer kan. Praten over seks begint ook met begrip te tonen voor het mannelijk perspectief en niet alle mannen op 1 hoop te gooien. Waar behoorlijk wat vrouwen in falen trouwens.

2 Reacties
Pater
Pater14 feb. 2022 - 3:48

Terughoudendheid is gepast waar het gaat om een beschuldiging van verkrachting? Een merkwaardige opvatting. Bij Ajax is de perschef boos dat vrouwen gelekt hebben over het wangedrag van Overmars. Niet terughoudend genoeg zeker. Een valse beschuldiging van verkrachting is verboden en strafbaar. Voor de rest: schreeuw het van de daken! "Want je moet nooit in de situatie terecht komen dat er straks niets meer kan." De heerlijkste zoenen, knuffels en vrijpartijen ontstaan door wederzijdse instemming. Zo moeilijk is dat echt niet Sonic.

Sonic2
Sonic214 feb. 2022 - 14:35

@ Pater Je snapt heel goed wat ik bedoel terug. Verkrachting is een zware beschuldiging. Mag dat met feiten onderbouwd worden? En voor de rest sluit ik me aan bij u dat een valse beschuldiging van verkrachting strafbaar is. Ik denk dat u mijn woorden totaal verkeerd begrijpt. Wil geenszins beweren dat vrouwen terughoudend moeten zijn bij seksueel overschrijvend gedrag. Alleen dat het voor een man ook een heftig vergrijp is als het je wordt verweten.

Hanneke Kouwenberg
Hanneke Kouwenberg13 feb. 2022 - 12:55

Entitlement en gendergerelateerd geweld hebben ook weinig met sex van doen, des te meer met dominantie. Het punt is wel, dat geslacht niet irrelevant is; verkrachting wordt niet voor niets ingezet in oorlog. Met andere woorden: vrouwelijke genitalia maken wel kwétsbaarder voor gendergerelateerd geweld, en dat gegeven zal door verkrachters zeer zeker gebruikt worden. Ook het geweld tegen transgenders zal ingegeven zijn door de behoefte aan dominantie, alsook het hokjesdenken over wat en hoe mannelijke en vrouwelijke seksualiteit horen te zijn.

2 Reacties
DanielleDefoe
DanielleDefoe13 feb. 2022 - 15:54

Verkrachting was ook een manier om de eigenaar van de vrouw (man, vader, mannelijk familielid) te vernederen of te benadelen. Het leed de vrouw aangedaan telde niet. Verkrachte vrouwen worden nog wel eens vermoord of verstoten.

nDialectics
nDialectics13 feb. 2022 - 22:32

@Hanneke Kouwenberg verkrachting wordt niet voor niets ingezet in oorlog Verkrachters hebben voor mij dezelfde "status" als folteraars die terecht staan voor het Hof in Den Haag. Misschien zijn verkrachters in Nederland nog erger. In oorlogstijd kan iemand denken 'dit is de laatste keer dat het kan want zodadelijk wordt ik doodgeschoten'. Maar in Nederland is het vrede. Dus hier past geen nuance. De angst voor verkrachting/foltering hangt nog veel te zwaar in de lucht. Verkrachtingscultuur is geen overtrokken term. het hokjesdenken over wat en hoe mannelijke en vrouwelijke seksualiteit horen te zijn Niettegenstaande het verdrietige van dit allles kan ik hier om glimlachen: bij de laatste twee bruiloften waar ik aanwezig mocht zijn, is de man door de vrouw gevraagd.

dirk den boer
dirk den boer13 feb. 2022 - 12:45

Net Buitenhof gezien, een 7 vinker (man, hetero, hoogopgeleide ouders etc) tegenover 2 dames (5 vinker, 3 of 4 vinker), en kreeg nou niet de indruk dat de dames het onderspit moesten delven, of minder overtuigend over kwamen,het tegendeel was waar, arme Joris....

3 Reacties
Wie schrijft die blijft
Wie schrijft die blijft13 feb. 2022 - 13:47

Niks arme Joris. Hij bleef prima overeind. Mooi gesprek op basis van gelijkwaardigheid. Met plezier en soms ongemak naar zitten kijken. Maar een beetje masochisme kan geen kwaad tegenwoordig. Het lijkt wel of we ons constant veilig en fijn moeten voelen, terwijl levenslessen juist niet in die zone te vinden zijn.

OlavM
OlavM13 feb. 2022 - 19:01

Joris Luyendijk wilde duidelijk recht doen aan zijn eigen bevindingen. En stelde zich m.i. consequent en nederig op. Dat maakte hem juist geloofwaardig.

OlavM
OlavM13 feb. 2022 - 19:02

"Bescheiden" is in dit verband eigenlijk een beter woord dan "nederig".

Wie schrijft die blijft
Wie schrijft die blijft13 feb. 2022 - 12:40

Hoewel je veel dingen schrijft die ik onderschrijf, schuurt het hier en daar ook bij mij. Wat je je goed moet realiseren is dat de positie van mannen en vrouwen onderling in de afgelopen 200 jaar in een enorm tempo is veranderd. Dat is als gevolg van het praktische feit dat gezinnen steeds kleiner worden, waardoor vrouwen een korter deel van hun leven zwanger zijn. Dit als gevolg van het gebruikelijk worden van voorbehoedsmiddelen en de verbeterde oudedagsvoorzieningen en de algemene toename van rijkdom. Maar overigens ook door zaken zo eenvoudig als de uitvinding van maandverband en tampons. De gemiddelde vrouw was 200 jaar geleden fulltime bezig met voortplanting. De gemiddelde man was 200 jaar geleden fulltime bezig met te zorgen dat de vrouw dit kon doen en zowel vrouw als kinderen een dak boven hun hoofd en te eten hadden. 200 jaar is kort. Zeker voor cultuuromslagen. We zijn een aardig eind op weg. We zijn er nog niet. Ik denk dat alle verschillen die je nu nog ziet op bijvoorbeeld de werkvloer, verdeling in besturen, salaris, opleiding, etc verdwenen zijn over nog eens 200 jaar. Maar het zou me ook niets verbazen als het inderdaad nog 200 jaar duurt. Mensen veranderen nu eenmaal niet zo snel. Misschien wel van mening, maar niet van gedrag. Wat het allemaal niet eenvoudiger maakt is seksualiteit. Want hoewel we inmiddels allerlei omgangsregels hebben rond dit onderwerp, ligt de basis van onze seksualiteit in een zeer diepgelegen natuurlijke drang teneinde de soort te doen voortbestaan. Het is niet iets waar graag openlijk over gesproken wordt. Maar die drang is er. Hoe die bij mannen werkt kan ik me enigszins voorstellen, aangezien ik zelf een man ben. Van vrouwen weet ik het alleen van horen zeggen. Geen idee hoe dat voelt als je vrouw bent. Wat ik wel weet is dat ook onder mannen er veel onbesproken is. Dus ik ga er van uit dat wat ik weet van de vrouwelijke beleving nog geen fractie is van wat er te weten valt. Wat ik overigens een heel goed idee vind, is om zonder schroom te leren praten over seks en verlangens. Dat helpt. Het benoemen van je diepste verlangens haalt de scherpe kantjes er van af. Voor mij is dat altijd de manier geweest om te dealen met primitieve lustgevoelens. Doordat ik een prater ben weet ik ook wel iets van de primitieve lustgevoelens van vrouwen. Ik kan je verzekeren dat die over het algemeen niet parallel lopen met die van mij en dan wellicht ook niet van de gemiddelde man. Wat ik ook heb geleerd is dat er niets mooiers is dan na een vrijpartij met bijbehorend orgasme je volledig één met je partner te voelen. Ze aan te kijken en te weten dat je niets liever wilt dan de rest van je leven met die persoon door te brengen. Dat is het mooiste wat er is, mooier dan de vrijpartij die er aan vooraf ging. Maar hoewel ik dit met heel mijn hart vind, moet ik toegeven dat ik, ook na meer dan 30 jaar seksueel actief te zijn geweest, er vooraf nooit een peil op kan trekken of ik me na het genoemde orgasme ook zo zal voelen of niet. Ik verwacht het altijd wel, maar vaak genoeg gebeurde precies het omgekeerde. Waarom deze ontboezeming? Omdat seksualiteit fuckt met ratio. Ik weet me over het algemeen behoorlijk te gedragen maar heb totaal geen controle over wat ik voel. De enige oplossing die ik zie is inderdaad praten. En dat is verdomde moeilijk. Ik zit nu al 10 minuten naar dit schrijfsel te staren en vraag me nog steeds af of ik het nu zal plaatsen of niet. En dan heb ik nog maar een klein stukje verteld over wat er soms in mij om gaat.

5 Reacties
marietje.
marietje.13 feb. 2022 - 13:14

Dank voor je openhartigheid. Ja 200 jaar is kort voor een cultuuromslag. Alleen is het wel zo dat zorgen voor de voortplanting en nageslacht wat anders is dan de vrouw als gebruiksvoorwerp zien. Ik zelf ben benieuwd wat de rol van porno hierin is. Over primitieve lustgevoelens gesproken. En ik vraag me ook af of de mannelijke seksualiteit strijdig is met intimiteit. Zoals jij het schrijft kennelijk niet, maar hoe kan het dan toch dat 1 op de 3 vrouwen te maken krijgt met seksueel overschrijdend gedrag?

DanielleDefoe
DanielleDefoe13 feb. 2022 - 16:10

De gemiddelde vrouw uit de lagere standen moest 200 jaar geleden nog gewoon werken voor de kost vaak op het land en in de huishouding en dan niet in hun eigen eenkamerwoning. Thuisblijven was voor de elite tot de dames daar er genoeg van kregen niks nuttigs om handen te hebben. Kinderen werkten ook vanaf een jonge leeftijd. Niet alleen kinderen maar ook ouders stierven aan allerlei ziekten en er werd regelmatig hertrouwd. Gezinnen met stiefkinderen waren heel gebruikelijk. Inderdaad een heel andere tijd.

DanielleDefoe
DanielleDefoe13 feb. 2022 - 17:03

Het boek over arbeiderswoningen (16 vierkante meter!!!) op Groninger dorpen van 1900 tot 1950 van Joop Tilbusscher was locaal een verkoopsucces. https://noorderkrant.nl/artikel/967168/tweede-druk-boek-zestien-vierkante-meter.html

DanielleDefoe
DanielleDefoe13 feb. 2022 - 17:48

Off topic: Over vrouwenarbeid is niet zoveel bekend. Student Tilly Uil interviewde in de jaren 80 Groningse landarbeidsters uit het interbellum voor haar scriptie. Ook al was het not done dat gehuwde vrouwen werkten, moesten ze wel. Hun mannen verdienden niet genoeg om ze thuis te houden. Dat zal in de eeuwen ervoor niet veel anders geweest zijn. https://www.digibron.nl/viewer/collectie/Digibron/id/tag:RD.nl,19870430:newsml_7fab81b82565cae8d2f49f5212054e09

Wie schrijft die blijft
Wie schrijft die blijft14 feb. 2022 - 9:41

@marietje De rol van porno is afhankelijk van wie het maakt denk ik. Je hebt tegenwoordig ook porno gemaakt door vrouwen (qua regie bedoel ik). Ook bij porno kan je er voor kiezen om lust op verschillende manieren uit te beelden. Ik denk overigens dat ook veel mannen te maken hebben met seksueel overschrijdend gedrag. Dat vrouwen er vaker over klagen komt door het machtsverschil. Op het moment dat de machtsverhoudingen anders zijn gedistribueerd, zal dit veranderen. Als ik tegen jou zeg "Ik vind je lekker, ik wil met je neuken", dan is dat pas seksueel overschrijdend wanneer jij je hierdoor in een hoek gedrukt voelt. Dat kan situationeel zijn, maar ook gewoon omdat jij je belaagd voelt. Vaak komt dit door ongelijkwaardige machtsverhoudingen. Maar als jij je niet belaagt voelt en mij gewoon van repliek kan dienen, dan is de machtsverhouding blijkbaar in evenwicht en ben je hooguit verbaasd of geïrriteerd. In de meest ideale situatie blijven er alleen de echte verkrachtingszaken over, waarbij daders veel meer doen dan alleen seksueel overschrijdend gedrag vertonen. Deze mensen zul je altijd houden, net zoals je moordenaars hebt.

Hernandez
Hernandez13 feb. 2022 - 12:02

Zoals ik al eerder zei: iedere poging tot nuance in deze discussie is zinloos want als je ook maar iets roept wat niet in de buurt komt van het veroordelen van de daders plaatsen ze je meteen in hetzelfde hokje. De term 'rape culture' lijkt me verder wat overdreven waarmee tevens het leed van mensen die daadwerkelijk het slachtoffer zijn van verkrachting (onbewust) een beetje bagatelliseert. Zelf heb ik ook in een vergelijkbare situatie gezeten (geen seksueel geweld oid) maar een situatie waar gedragsregels op ernstige wijze werden overtreden in een organisatie die zeer hiërarchisch is en waarbij het melden van dit gedrag consequenties kan hebben voor de melder én de 'dader' vaak wegpromoveren naar 'een functie elders'. Dus ik kan me helemaal inleven in wat die vrouwen/mannen (mannen ook!) bij The Voice én Ajax hebben meegemaakt.