Politiemacht arresteert 1579 vreedzame klimaatactivisten, onder wie Carice van Houten
Ooggetuige in Hamburg
© cc-foto: Rasande Tyskar
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (90)
Hou nou eens op met dat 'links' of 'rechts'. Auto's in de fik steken of winkels plunderen is niet links of rechts, maar puur vandalisme. Daar moet de politie hard tegen optreden. Of dat in Hamburg goed is gegaan kan ik van uit mijn bureaustoel moeilijk beoordelen. Wat ik wel weet is dat Hamburg, ook in de nazitijd zo lang het mogelijk was, een redelijk tolerante, overwegend sociaal-democratisch geregeerde stad is geweest. Maar ja, je moet zo'n G20 bijeenkomst natuurlijk niet beleggen in het centrum van een oude stad, waar op een gegeven moment de serieuze demonstrant niet meer is te onderscheiden van het rapalje. Nu gloriëren alleen de leiders die helemaal geen verzet meer willen. Daar is de democratie niet mee gediend.
Ik kom voor mijn werk een aantal keer per maand in Hamburg. Heb de spanningen in de periode voor en tijdens de top zien en voelen toenemen. Mijn ervaringen met de controles bij de grensposten a27 en de a1 zijn heel anders dan zoals ze door AFD geschetst worden. Vriendelijke maar serieuze agenten die geconcentreerd hun werk deden, één keer zijn mijn papieren gecontroleerd en dat was het. Natuurlijk scheelt het als je je zonnebril afzet en je raampje opendraait voor je de controle nadert maar daar zal het uiteindelijk niet aan gelegen hebben. Ook toen ik aangaf naar Hamburg te reizen was dat geen enkel probleem, wel kreeg ik nog een aantal tips en adviezen mee. Ook in Hamburg heb ik geen nare ervaringen met de autoriteiten gehad, wel zag ik de spanning oplopen en werden de gezichten zorgelijker. Ik kom nu net weer terug uit Hamburg en het is vreselijk om te zien wat voor een zinloos geweld de stad is aangedaan. Ik kan mij er alles bij voorstellen dat er ook aan de zijde van de autoriteiten fouten zijn gemaakt maar de teneur die ik hier veel lees dat de autoriteiten hier op uit waren, dit zelf hebben veroorzaakt, is naar mijn oordeel volkomen los van de werkelijkheid. Als keer op keer bij GXX demonstraties dit soort geweld ontstaat dan zou je als oprechte demonstrant, als oprechte demonstrerende organisatie aan zelfreflectie moeten doen en je afvragen of dit soort geweldsexplosies het nog wel waard zijn. Hoe mooi zou het zijn als verzameld links zou kunnen laten zien over voldoende zelfreinigend vermogen te beschikken en voldoende verantwoordelijkheidsgevoel om dit soort escalaties te voorkomen en het vertrouwen van de samenleving terug te winnen. Nu betaalt heel 'links' de prijs in de publieke opinie, de burgers van Hamburg de prijs voor de verwoestingen en het leed en de winnaars zijn de partijen waar de demonstranten tegen zeggen op te komen; de zittende politieke elite, de G20, het internationale bedrijfsleven en de groeiende groep aasgieren van links en rechts die niets liever doen dan stoken in het helse vuur van polarisering. Ik zou bijna zeggen #welcometohell
Er bestaat niet zoiets als "verzameld links" en het probleem is dat ik het vertrouwen in het "zelfreinigend vermogen" van de samenleving heb verloren. Alsof je een poging zou moeten doen om het vertrouwen te herwinnen van de PvdA.
Klaas dat jij 'het vertrouwen .... heb verloren' moge duidelijk zijn en dat is je goed recht. En overal en op ieder reactie zonder argumenten roepen 'bestaat niet' of 'is niet zo' past daar inderdaad wel bij. Waarom je hier nu weer de PvdA er bijsleept begrijp ik niet helemaal.
Jij stelt dat ik -of "verzameld links"- iets zou moeten doen om het vertrouwen van de samenleving terug te winnen. Daar sta je dan als lemming op je eentje. Het groepje lemmingen dat zich ooit afvroeg of het nou zo wel verstandig is om met z'n allen die kant op te rennen heeft zich mede aan het front gepositioneerd om te zorgen dat we zo snel mogelijk bij de afgrond komen. Het spijt me , maar ik ga absoluut niets doen om het vertrouwen terug te winnen: dat zal de loop van de geschiedenis echt niet in positieve zin beïnvloeden. Men -de PvdA, wie dan ook- zal iets moeten doen om mijn vertrouwen te herwinnen.
Ik vroeg mij bij het zien van de beelden van de veldslag(en) in de Hanzestad af waarom die G20-tigers perse in hartje Hamburg moeten vergaderen. Het is vragen om moeilijkheden. Bilderberg conferenties – die vergelijkbare weerstand oproepen bij ‘anti-kapitalisten’ – vinden plaats in afgelegen oorden, die makkelijk zijn te beveiligen en moeilijk(er) bereikbaar zijn voor demonstranten. Daar loopt het dus niet gigantisch uit de hand. Organiseer dat ‘feestje’ in het centrum van een grote Europese stad en de rapen zijn gegarandeerd gaar. En is het ook niet zo dat de aanwezigheid van zo’n gigantische politiemacht per definitie rellen uitlokt? Etwas weniger wäre (vieleicht) mehr gewesen.
Het waren gewoon realistische oefeningen voor het geval er een burgeroorlog zou uitbreken. De volgende keer wordt ook de snelle interventiemacht van de NAVO daarvoor uitgenodigd.
>En is het ook niet zo dat de aanwezigheid van zo’n gigantische politiemacht per definitie rellen uitlokt? Etwas weniger wäre (vieleicht) mehr gewesen.< Dat zal de reden zijn dat je in Noord Korea zo veel rellen ziet. @Klaas Vaak Zoals jij aangeeft dat er in de jaren '70 politieagenten undercover stenen stonden te gooien tussen de demonstranten (bewijs?) om met geweld te kunnen optreden. Zo denk ik wel eens dat jij eigenlijk een undercover reaguurder van Geenstijl bent, waarop de andere reaguurders hun gelijk kunnen baseren over het linkse gedachtegoed. Jammer voor gematigd links waaronder ik mezelf schaar en de consequentie van vrijheid van meningsuiting die ik uiteraard graag wil behouden.
Als zee dat doen, is het commentaar dat ze zich verstoppen en het recht om te demonstreren frustreren.
Yoda - Ik stel je voor dat je jezelf in het vervolg niet meer voorstelt als "gematigd links", maar als "moralistisch links", misschien zelfs wel lid van de PvdA, voorheen het CDA, maar dan zonder de heere.
@Klaas Vaak Ik begrijp dat het volgens jou af te keuren is als iemand lid van de PvdA is? Of nog erger het CDA? Ik denk dat ik gewoon wat minder waarde hecht aan allerlei complottheorieën. Verder loop ik bepaald niet warm voor allerlei te grote organisaties zoals multinationals en de EU. Maar heb ik juist grote waardering voor het MKB (en nog het meest de kleine ondernemers) in tegenstelling tot sommigen hier die nog denken dat elke ondernemer per definitie slecht is en werknemers wil uitbuiten. En dus vind ik het erg jammer dat de protesten op deze manier een averechts effect hebben doordat de meeste mensen terecht geen enkele waardering hebben voor het gebruik van geweld of het halfslachtig afstand nemen daarvan. Maar in jouw visie zijn die auto's misschien ook wel in brand gestoken door tegenstanders van links!?
@Yoda - Blijkbaar ben jij van de generatie die niet meer het verschil weet tussen het socialisme, de sociaal-democratie en religie en humanisme. Tegenwoordig hoef je alleen nog maar te roepen dat je op wilt komen voor de zwakkeren in de samenleving en iedereen denkt gelijk dat dat iets met "links" te maken heeft. Dat deden de kerken vroeger ook en die kregen dan het -terechte- verwijt dat ze op die manier zieltjes probeerden te winnen en de mensen van zich afhankelijk te maken. Maar dat was voor jouw tijd.
De moeite waard om te lezen, deze goede en beargumenteerde discussie over het straatgeweld in Hamburg: "Begin deze week publiceerde Gie Goris 'Tolereer geweld niet, het schaadt verzet', een commentaar waarin hij stelde dat het straatgeweld in Hamburg het hele verzet tegen de G20-top in een kwaad daglicht stelde. Daarop kwam op Facebook een stroom reacties, vaak van actievoerders die wezen op het geweld van het systeem dat vertegenwoordigd wordt door de leiders van de grootste landen en economieën, of op de beperkte impact van vreedzaam demonstreren op de fundamentele machtsverhoudingen in de wereld. Een van de meest uitgebreide en beter geargumenteerde reacties kwam van Peter Terryn, ook wel gekend als minister van Agitatie. Zijn 'See the violence inherent in the system' lokte opnieuw discussie uit. Robrecht Vanderbeeken, secretaris van ACOD Cultuur, voerde dat debat terug naar de oorspronkelijke vraagstelling over de impact en effectiviteit van straatgeweld op grote manifestaties. Hij deed dat in drie heldere vragen. Peter Terryn antwoordde daarop met een nieuwe tekst -'Mandela zou het zo gewild hebben'. We publiceren hieronder Vanderbeekens drie vragen, Terryns uitgebreide antwoord, en de reacties die zowel Vanderbeeken als Gie Goris op Terryns 'Mandela' gaven. Als afsluiter voegen we de mening toe van Francine Mestrum, lid van de internationale raad van het Wereld Sociaal Forum. Zij schreef voor Uitpers 'De G-20, media en geweld', een stuk dat vooral het gebrek aan inhoudelijke berichtgeving over de G20-top en de protesten aanklaagt, maar op het einde gaat ze ook in op de discussie over straatgeweld die gelanceerd werd door de opinie op MO*." http://www.mo.be/opinie/een-steen-door-de-kapitalistische-etalage-eigen-ruiten-ingooien
Buitengewoon goed verhaal. Gelukkig zijn er dus ook nog mensen met verstand in hun hoofd.
Dank, een zeer lezenswaardig stuk met genuanceerde en afgewogen meningen en opvattingen. Zo kan het dus ook. Dat en oprechte interesse in elkaars standpunten, de bereidheid om naar elkaar te luisteren, dat is de sleutel naar depolarisatie van het huidige politieke en maatschappelijke debat.
Ik heb het ook gelezen en de ongenuanceerde kijk op kapitalisme, consumentisme en neo-liberalisme: de 3 grote ideologische boosdoeners die alle huidige problemen hebben veroorzaakt, weegt tien keer zwaarder dan de nuance elders. Blijkbaar hebben jullie dit soort oversimplificaties al klakkeloos geaccepteerd, en niet meer het vermogen kritisch te bekijken. Stel, jullie krijgen het alternatieve systeem dat jullie willen, ik ben absoluut niet overtuigd dat alle huidige problemen als sneeuw voor de zon verdwijnen, helemaal omdat de menselijke aard / natuur ongewijzigd is gebleven.
Voor zover problemen te wijten zijn aan de menselijke aard / natuur zullen ze natuurlijk niet als sneeuw voor de zon verdwijnen, maar binnen een organisatorisch geheel waarin bepaalde gedragsvormen minder kans krijgen, omdat het een vorm van gedrag is die niet beloond wordt, maar zinloos wordt en/of als storend wordt ervaren, zal het dienovereenkomstig afnemen. Uit je commentaar wordt me niet duidelijk waarom en op welke wijze je kapitalisme, consumentisme en neo-liberalisme wilt verdedigen of waarom je kritiek daarop als "oversimplificaties" wegzet. Mocht het zo zijn dat je de "aard van de mens" als een belangrijke oorzaak zien, dan zou je tenminste moeten uitleggen waarom dat geen oversimplificatie is.
Nou Dennis het is toch wat om links te zijn en dan deze totale vijandigheid tegen te komen. Heb je er wel aan gedacht dat deze vijandigheid de vertegenwoordiging is van de grote meerderheid van de gemeenschap, rechts of links, jong en oud, maar vooral vredelievend ? Als democraat, - want dat ben je toch wel ? -. moet je accepteren dat de gemeenschap reageert op deze situaties. En als activist, protestant e.d. moet je je bewust zijn van de consequenties van je gedrag. Het is bijvoorbeeld toch te gek voor woorden, dat een IS Strijder die gepakt wordt, zich gaat beroepen op de elementaire rechtsprincipes van de gemeenschap die hij zelf bijvoorbeeld met een kromzwaard door de nek van een onschuldige gegijzelde verbrijzelde. Een Franse politieman aarzelt geen seconde vandaag de dag.... Zo vindt ik dat een activist in Hamburg , die zich niet ontdoet van de horde gewelddadige, vermomde (verboten!) , rotzooitrappers zich medeschuldig maakt aan wat deze zwartgeklede heren aanrichten. Net als een terrorist die een gewelddaad pleegt,moet zo'n activist de consequenties echt aanvaarden : de gemeenschap is in haar volle recht, zich te verdedigen tegen aanvallen op de veiligheid van de burgers en hun bezittingen. In dit geval mag dat van mij zelfs met rubber kogels. Ik denk dat dit laatste veel leed had bespaard. Nee, niet bij de activisten dus.
Als democraat, – want dat ben je toch wel ? -. moet je accepteren dat de minderheid ook rechten heeft en als jij denkt met rubberkogels een verschil van mening te kunnen onderdrukken, dan ben je hard op weg naar een dictatuur vs gewapend verzet
Ik ben geen activist. Ik ben journalist en heb niet gedemonstreerd in Hamburg, maar volgde slechts de Nederlanders onder hen.
Klaas Vaak 14 juli 2017 at 15:04 Als democraat, – want dat ben je toch wel ? -. moet je accepteren dat de minderheid ook rechten heeft en als jij denkt met rubberkogels een verschil van mening te kunnen onderdrukken, dan ben je hard op weg naar een dictatuur vs gewapend verzet Nou mijnheer Vaak, als jij denkt dat de minderheid het recht heeft,de autos van mijn medeburgers in brand te steken, politieagenten aan te vallen met het gevaar dat deze voor de rest van hun leven zijn geinvalideerd, (ik ken er twee) dan heb je iets niet helemaal begrepen. En dat de gemeenschap het recht heeft, zich hiertegen te verdedigen kun je niet ontkennen. Ik ben het eens met diegenen, die menen dat gebruik van geweld theoretisch niet is af te wijzen. Maar dan denk ik eerder aan bijv. het verzet in de tweede wereldoorlog. Terroristen, en ander tuig dat mensen in levensgevaar brengt door gebruik van geweld mogen van mij dus onschadelijk gemaakt worden met de middelen die daarvoor beschikbaar zijn. Ik voel me daarbij kiplekker en vooral een echte democraat. cut the crap....
Eigenlijk kan deze link bij zo ongeveer alle onderwerpen op Joop geplaatst worden, maar omdat deze thread nog wel even de aandacht zal hebben, doe ik het hier: https://theintercept.com/2017/07/13/video-naomi-klein-and-jeremy-corbyn-discuss-how-to-get-the-world-we-want/
Bedankt voor de link - Aardig interview, -het had best wel wat langer gemogen en meer in de detail mogen treden: Zou het niet beter zijn als Bernie Sanders als "independent" verder zou gaan en had hij niet gelijk de beslissing moeten nemen om zich aan aan te sluiten bij Jill Stein nadat bekend werd hoe zijn campagne werd gesaboteerd door de Dems? Is het niet beter is om gelijk de nationalisering van het geldwezen op het programma te zetten, in plaats van slechts de spoorwegen? Kan het zijn dat dit geen brug te ver is -zoals hij ooit heeft gesteld- want is het niet waar een groot deel van de bevolking juist op zit te wachten?
Onbeantwoord blijft de vraag in hoeverre geplunderde winkels, brandende auto's en grootschalige vernielingen een antwoord zouden zijn op politieoptreden. Oorzaak en gevolg?
Ja want als de politie niet lief tegen je is dan mag je de boel kort en klein slaan..... Maar, het is inderdaad goed om deze vraag te stellen. Het antwoord is heel simpel. Gegeven het feit dat dit soort (bij de autoriteiten) bekende groeperingen en individuen keer op keer bewezen hebben op niets anders dan geweld en vernieling uit te zijn zou het goed zijn als er eerder en steviger ingegrepen zou kunnen worden, dat zou Hamburg een boel schade hebben gescheeld. Gelukkig leven wij in een rechtstaat waarin het recht op demonstratie en vrije meningsuiting een groot goed is. De keerzijde daarvan is helaas dat het soms uit de land loopt ook al kan iedereen op zijn klompen aanvoelen dat dat gaat gebeuren. Toch verkies ik dat boven een totalitaire overheid zoals bijvoorbeeld in Rusland of Turkije. Dat is helaas de prijs die wij voor onze democratie moeten betalen omdat beroepsactivisten daar keer op keer welbewust op inspelen. Zonder tuig geen schade, zonder politie ..... het recht van de 'sterkste'.
Wat een verwend kind, deze Dennis L'ami. Beh... Ik krijg geen gelijk, maar ik heb niks fout gedaan, behhhh...
Waar doelt u op, meneer of mevrouw Bolleke? Ik was er als journalist en heb verslag gedaan van wat ik zag. Wat heeft dat met gelijk krijgen te maken?
Ik heb het ook gelezen en de ongenuanceerde kijk op kapitalisme, consumentisme en neo-liberalisme: de 3 grote ideologische boosdoeners die alle huidige problemen hebben veroorzaakt, weegt tien keer zwaarder dan de nuance elders. Blijkbaar hebben jullie dit soort oversimplificaties al klakkeloos geaccepteerd, en niet meer het vermogen kritisch te bekijken. Stel, jullie krijgen het alternatieve systeem dat jullie willen, ik ben absoluut niet overtuigd dat alle huidige problemen als sneeuw voor de zon verdwijnen, helemaal omdat de menselijke aard / natuur ongewijzigd is gebleven. Veel succes met dit onmogelijke doel.
Negeer bovenstaande reactie, ik heb het bij de verkeerde reactie geplaatst. @ Dennis l'Ami: U geeft een behoorlijke valse voorstelling van zaken door uzelf als louter journalist te presenteren. U loopt mee, U noemt de actievoerders "wij" en niet "zij", en uit u stuk blijkt dat u zowel sympathie met de actievoerders heeft als met de ideologie. En dan hier uzelf voordoen als journalist, die alleen verslag wilde doen? Gelukkig heeft u het uzelf niet nog erger gemaakt door er "onafhankelijk" aan toe te voegen. Dit is kenmerkend voor uw opstelling, met hetzelfde gemak distantieert U de verantwoordelijkheid van geweldloze actievoerders van de gewelddadige, alsof het niet gezamenlijke onderdelen zijn van dezelfde antikapitalistische beweging. Als je journalist bent moet je niet meelopen. Als je niet geassocieerd wil worden met gewelddadigheid moet je uit de beweging stappen, als die beweging niet in staat is "autonome gewelddadige elementen" te stoppen. groeten aan Anne-Fleur.
"Koortsachtig overleg tussen politie en een politicus van Die Linke (een Duitse, democratisch-socialistische partij; red.) zorgt ervoor dat de groep toch door mag." Dit voorbeeld van een polderende politie is exemplarisch voor de politieke druk en bemoeienis in deze rood-groene stad. Als de politiediensten eigenstandig haar strategie hadden kunnen bepalen en een absoluut operationeel mandaat had gehad, was het m.i. niet zo gruwelijk uit de hand gelopen. Men had vanaf het eerste uur het "Zwarte Blok" en andere militante groeperingen moeten isoleren en arresteren. Was ook in het belang van de vreedzame demonstranten geweest.
Die Linke is trouwens zo democratisch niet. Het is een directe opvolger van de SED uit de DDR die je van alles kunt noemen, maar niet democratisch. Het aantal bewonderaars van Putin in deze partij is trouwens groot.
Ik ben als burger verplicht de aanwijzingen van een Me'er of een agent op te volgen. Op het moment dat ik dat lachend niet doe terwijl ik mij met een enorme groep bevind in een stad waar terroristen bezig zijn met massale vernietigingen, moet ik achteraf niet gaan klagen dat de ME niet blij met me is.
Ik ben als burger verplicht alles te slikken wat de overheid het bedrijfsleven toestaat, want ik heb ze tenslotte zelf gekozen in een moment van onbedachtzaamheid toen ik nog niet snapte wat de gevolgen van mijn keuzes zouden zijn. Daar kom ik pas achter over een jaar of 20 als het te laat is, maar dan was het natuurlijk niet mijn schuld, want ik was gewoon nog niet politiek bewust. Ik was gewoon een dom schaap dat zich gewillig naar de slachtbank liet voeren, dus verwijt me niets, maar heb medelijden.
Het is ook een algemeen goed gebruik van "goed-bedoelenden", maakt niet uit in welk kader, om de eigen activiteiten te staken als de zaak uit de hand loopt.
Dat zou al heel simpel zijn: wil je een demo dwarszitten, zorg dan dat de zaak uit de hand loopt.
Die tactiek werd dan ook in de jaren '70 veelvuldig door de politie toegepast: daar stonden lui van de geheime dienst voorop om stenen te gooien.
Natuurlijk wordt er gegeneraliseerd en worden er fouten gemaakt. Dat kan kwetsend overkomen als je daar vredelievend loopt te demonstreren, maar zo werkt het. Als moslims homo’s van daken gooien of vliegtuigen in wolkenkrabbers vliegen wordt het gedachtegoed van ALLE moslims erop aan gekeken. En de achterliggende ideologie die dit, in de ogen van sommigen althans legitimeert of zelfs voorschrijft. Als demonstranten tegen de G20 auto’s in brand steken en winkels plunderen wordt het gedachtegoed van ALLE demonstranten in Hamburg op één hoop gegooid. Dat ‘redelijke getuigen ter plaatse’ (of laten we ze ‘gematigde demonstranten’ noemen), zoals Dennis en Anne Fleur niet verder komen dan – hun individuele onschuld bepleiten, – de politie collectief zwart maken en – het plunderen en in brand steken zo veel mogelijk bagatelliseren (en ergens zelfs wel begrijpen) helpt dan niet… Kan iemand zich overigens een voorstelling maken van de maatschappelijke ophef die zou ontstaan als extreem-rechts ook maar een fractie van deze schade zou aanrichten? Extreem-links heeft ergens nog steeds wat sympathie bij burgers en overheden, maar dat wordt zo op een domme, zinloze en fatale manier in de waagschaal gesteld.
'Kan iemand zich overigens een voorstelling maken van de maatschappelijke ophef die zou ontstaan als extreem-rechts ook maar een fractie van deze schade zou aanrichten? Extreem-links heeft ergens nog steeds wat sympathie bij burgers en overheden, maar dat wordt zo op een domme, zinloze en fatale manier in de waagschaal gesteld. ' Ik heb voor beiden geen enkel begrip!
Eindelijk een genuanceerd verslag.
Nee hoor, ik vergeet niets. Maar blij dat je je zo bij mij betrokken voelt, dat je mij wil helpen. Maar nee dank, ik kan dat heel goed zelf.
"We doen niets verkeerd..." Jawel hoor: Voor een groot deel van de stad was een demonstratieverbod afgekondigd. Als je dat verbod overtreedt krijg je met wetshandhavers te doen. In Nederland en in Duitsland heb je het recht om te demonstreren, maar wel binnen de lijntjes van de wet. Daar kun je het best mee oneens zijn, maar als je na een waarschuwing niet vliegensvlug vertrekt dan bestaat er -voor de wetgever- niet meer zoiets als een vreedzame demonstratie.
En dus wordt dat "recht" op demonstratie vakkundig afgebroken tot iets nietszeggends. Zodra de overheid ook maar even het idee krijgt dat protest haar nu niet uitkomt wordt het verboden en dus illegaal. We zijn zover dat je het best ergens mee oneens mag zijn en ertegen mag demonstreren als je dat maar ergens doet waar niemand het ziet of er iets van merkt. Overigens, nooit bedacht dat relschoppers zich óók onder de ME kunnen bevinden?
Interessant verslag. Ik deel je mening dat we niet moeten generaliseren, maar vind het wel naïef van de geweldloze demonstranten te denken dat ze niet op de gewelddadigheden zouden worden aangekeken of te denken dat de rellen en het geweld in alle (sociale) media niet de meeste aandacht zouden krijgen. Het is niet de eerst GXX en rellen en geweld zijn elke keer het geval. Sterker nog, vermoedelijk zijn de media, van links tot rechts, zelfs nog meer uit op sensatie dan vroeger, wat een roep om "nuance" kansloos maakt. Het moet aandacht trekken en emotie oproepen anders wordt je niet genoemd. Iedereen wordt in zekere mate op het gedrag van de extremen binnen zijn/haar hokje aangekeken. Of het nu anti-kapitalisten, dieren-activisten, PVV-ers, Christenen, homo's, Marokkanen of blanke autochtonen etc. zijn. Je kan wel zeggen dat dat niet zou moeten, maar dit ontkennen is naïef en dan verlies je de PR-strijd en wordt het beeld voor je bepaald ipv. dat je er zelf over gaat.
Wat zou helpen is, als de vreedzame demonstranten zich duidelijk distantiëren van de relschoppers. De SP heeft dat ook gedaan. De Internat. Soc. niet.
"Een linie ME’ers stelt zich strategisch op, de groep kan de sterke arm onmogelijk ontwijken. ‘We doen niets verkeerd,’ roept iemand voordat een serie harde klappen met gummiknuppels de honderden demonstranten terug dwingt." Ze kunnen omkeren?
Geen idee of dat kon, weet jij het? Kritisch blijven, vooral op jezelf.
Inderdaad, Paddy. Daarbij "we doen niets verkeerd" roepen betekend niet dat je niets verkeerd doet.
@stokkickhuysen, hoeveel ME acties kent u waarbij de ME de protestanten van alle kanten insloot? Kenmerk van de ME is dat zij linies opstellen en straten afsluiten en dan schoonvegen. Een ME ploeg aan de tegenovergestelde kant komt echt niet voor. Kritisch blijven, vooral op linkse media en bovenal op uzelf.
Paddy, ik vermoed dat ze hadden kunnen stoppen en omdraaien. Wellicht is het de adrenaline van het moment, of het idee hebben dat je niet geslagen wordt als je zelf niet gewelddadig bent? Of de klappen bewust maar ontvangen omdat je vind dat je voor een goede strijd aan het lopen bent? Ik heb het ze niet gevraagd.
@Dennis, je was er toch bij als journalist? Waarom stelde je die vragen dan niet?
Willens en wetens aansturen op de omstandigheden die hebben geleid tot deze rellen. Alle waarschuwingen van het bevoegd gezag negeren en niets doen om het geweld binnen de eigen groep te stoppen. Voor de naievere 'demonstranten' wil ik het houden op voorwaardelijk opzet maar voor te veel 'demonstranten' was er overduidelijk sprake van boos opzet. Er moesten en zouden rellen komen en daarmee is veel onschuldige burgers en plichtgetrouwe overheidsdienaren onnodig leed en schade berokkend.
Soms ben ik gewoon onder de indruk van alle vooroordelen die jij in 1 zin aanelkaargepraat krijgt.
Soms ben ik gewoon onder de indruk van het gemak waarmee u goed onderbouwde en weloverwogen meningen en oordelen van anderen wegzet als vooroordeel omdat de inhoud u niet aanstaat.
Dennis, Als je het verhaal van de G20 demonstraties vertelt, vertel dan het gehele verhaal. Dus ook van figuren die zonder enige gene molotov coctails in geparkeerde auto's van hardwerkende Duitsers gooien en daarmee hun auto volledig in de fik zetten. Of demonstranten, die winkels van de hardwerkende middenstand Duitser plunderen. Deze slachtoffers van de demonstraties hebben niks te maken met het kapitalisme waar jij zegt tegen te demonstreren. Ik zou me eerst eens diep schamen voor ik zo van wal stak.
"Dus ook van figuren die zonder enige gene molotov coctails in geparkeerde auto’s van hardwerkende Duitsers gooien en daarmee hun auto volledig in de fik zetten." Blijf objectief. U kon aan die auto's niet zien of ze van hardwerkende Duitsers waren.
Dag Jan, ik demonstreerde daar niet. Ik deed verslag als journalist en heb genoteerd wat ik zag. Dat is uiteraard een persoonlijk verhaal, want een journalist heeft ook maar één paar ogen. In het stuk heb ik het wel degelijk over de mensen die auto's in de fik staken en niet vergoeilijkend. Het slopen van auto's, winkels of bezittingen van de 'kleine man' waarvoor je zegt op te komen helpt niet echt bij het creëren van meer sympathie voor het anti-G20 sentiment.
Nog steeds is me niet precies duidelijk waar al die actievoerders nu precies tegen zijn. Ja kapitalisme, oorlog, Trump, Erdogan blah blah, dat is mij te vaag. Wat wel duidelijk is,is dat er duizenden onschuildige burgers gedupeerd zijn. Niet naar hun werk kunnen omdat de auto is verbrand, of de zaak is leeggplunderd.
"Nog steeds is me niet precies duidelijk waar al die actievoerders nu precies tegen zijn." Ik stel voor dat je pas reageert als je enig idee hebt waar het over gaat.
Dat er grenscontroles zouden worden uitgevoerd ondanks "Schengen" was lang tevoren aangekondigd. En als er in een bus demonstranten blijken te zitten die een strafblad hebben vanwege strafbare feiten bij eerdere demonstraties dan weet je dus als politie dat je met relschoppers te maken hebt. En die zijn niet welkom, dat laat zich raden. Laten we aannemen dat er ook een paar oprechte demonstranten naar Hamburg zijn gekomen. Welke boodschap willen die overbrengen? Als ze concrete thema's willen aansnijden dan kunnen ze maar beter niet gewelddadig worden, want dan is de kans gering dat er naar je geluisterd wordt, Of zijn ze RAZEND op alles wat naar kapitalisme ruikt? Zo razend dat ze in hun blinde woede aan het vernielen slaan en winkels leegroven? Op Duits grondgebied heeft van 1949-1989 een experiment plaatsgevonden met een socialistische staat, de DDR. Veel mensen probeerden die heilstaat te ontvluchten, menigmaal ten koste van hun eigen leven. Toen de DDR uiteindelijk "omviel" bleek dit model-land volkomen verwaarloosd te zijn. Ik herinner me Autobahnen die nog door Hitler aangelegd moeten zijn, van betonplaten en zonder vluchtstroken. Bruggen waren ingestort zodat je bij dalen van de weg af moest, het dal in en aan de andere kant weer naar boven. Arbeiders uit Oost-Berlijn werkten massaal in West-Berlijn, omdat ze daar veel meer verdienden. Je kunt wel tegen marktwerking zijn maar neem het een arbeider niet kwalijk als hij de bestbetaalde baan zoekt! Enfin, uiteindelijk bouwden de Oostduitsers een muur van 160 km om de arbeiders te dwingen werk te zoeken binnen het socialistische "paradijs". Als je iets tegen multinationals hebt zorg dan dat de overheden zich ook internationaal organiseren, en zich niet door bedrijven tegen elkaar uit laten spelen.
Groepsaansprakelijkheid wel eens van gehoord? Waar zijn de video beelden van die geweldloze mensen die de brandstichters proberen te stoppen? Waar zijn de verwijten van de ene groep aan de andere? Solidariteit en excuses van de geweldloze voor de hooligans zie ik meer dan genoeg.. Als 1 iemand van de 5 de boel in brand steekt en de andere 4 doen niks, dan zijn ze gewoon mede verantwoordelijk.
En dan zo'n internationale 'socialist' die in een interview zegt dat hij 'er geen last van heeft', terwijl Jan met de pet zijn zuurverdiende centen in vlammen ziet opgaan. Bah!
Lees het verslag nog eens, misschien gaat er dan een lampje bij je branden.
Dank aan Dennis L'Ami voor dit verslag - alleen snap ik niet goed waarom je anderen hun gebrek aan nuance zo makkelijk vergeeft. Ik denk dat de felste beledigers van Anne-Fleur Dekker en haar vele medestanders juist diegenen zijn die zich dagenlang totaal overgegeven hebben aan schandaaltelevisie en rioolmedia. Die doen niets anders dan diegenen bedienen, die hongerig zijn naar geweld. Deze mensen krijgen daar nooit genoeg van - ze hebben niet in de gaten dat er bij die beelden heel veel herhaling is, en situaties worden vanuit ontelbaar vele camerastandpunten getoond. Met hijgerig commentaar. (Iemand met epilepsie zou daar een insult van kunnen krijgen.) Geweld is spannend, en het trekt kijkers, en het levert €€€ op. En de mensen die ik op het oog heb, die sturen ook constant hun 'meningen' in, op het internet. Om ons allen te laten weten hoe goed ze eigenlijk van hart zijn, en dat ze het beste met de mensheid voor hebben. Het is zoals Bas Heijne schreef: agressie en sentimentaliteit gaan altijd hand in hand.
Bas Heijne is nu wel heel, eh, sentimenteel. Agressie zou ik echter niet verwachten van deze kletsmajoor.
"(Iemand met epilepsie zou daar een insult van kunnen krijgen.)" Erg grappig, een aandoening erbij slepen ...
"En de mensen die ik op het oog heb, die sturen ook constant hun ‘meningen’ in, op het internet." Je hebt het over jezelf, neem ik aan?
Citaat: "Bij terugkomst in Nederland verbaas ik me over het gemak waarmee mensen die geweldloos voor hun wettelijk recht op demonstratie opkomen op één hoop worden gegooid met mensen die de stad in vuur en vlam zetten." Degenen die geweldloos demonstreren vormen de cover waardoor de gewelddadigen hun gang kunnen gaan. Ook de geweldlozen dragen daarvoor een verantwoordelijkheid. Je deed het niet zelf, maar hebt het wel mogelijk gemaakt.
@ spagaat - via jouw redenering zou er niet meer gedemonstreerd kunnen worden. Want altijd kunnen zich figuren met slechte bedoelingen bij een grote groep mensen aangesloten hebben. Je hoeft niet herkenbaar te zijn; een stiekum signaal op je mobieltje is voldoende om samen de boel te verzieken. Die hele redenering van 'het wel mogelijk maken', die staat me niet aan. Maken vreedzame toeschouwers zich ook schuldig, als hooligans met slechte voornemens zich onder hen scharen, terwijl men gezamenlijk het stadion betreedt? Waarom moeten de gewone demonstranten keer op keer luidkeels het geweld veroordelen, eigenlijk? Rechts eist ook altijd op schrille toon dat vreedzame moslims zich distantiëren van de gewelddaden van de fundamentalisten. Waarom is het voor rechts nu nooit eens genoeg?
Precies. Analogie: als er een demonstratie is van 1000 neonazi's en eentje ervan slaat een oud zwart vrouwtje in elkaar, en weet vervolgens te ontkomen omdat hij zo toch wel een beetje lijkt op die 999 anderen en die 999 anderen houden de politie ook nog even bezig zodat die ene zijn gang kan gaan en daarna kan wegkomen, hou je die 999 dan ook verantwoordelijk of zeg je dan: die hebben er niks mee te maken, het is hun goed recht om te demonstreren? Zeg het maar.
" Want altijd kunnen zich figuren met slechte bedoelingen bij een grote groep mensen aangesloten hebben. " Nu speel je toch echt de vermoorde onschuld. Alsof al die vreedzame demonstranten niet wisten dat er een grote groep anarchisten rellend en brandstichtend door de stad zouden gaan trekken. Zelfs als ze zo ongelooflijk naïef waren de eerste avond, kun je niet met droge ogen stellen dat ze na die eerste avond het niet wisten.
["Toch mag je de aanstichters daarvan niet onder dezelfde noemer scharen als de geweldloze activisten die in de meerderheid waren."] Je mag van elke geweldloze groep verwachten dat zij afstand neemt van haar gewelddadige medestanders. Of dat nou anti-kapitalisten, religieuzen, of voetbalsupporters zijn. Wanneer openlijk en zichtbaar afstand wordt genomen van geweld zal men ze niet onder dezelfde noemer scharen.
En zo mag je Wilders verantwoordelijk stellen voor de daden van Breivik. Hij vormde de cover. Zo bedoelen jullie het ongetwijfeld.
Het is een beetje off-topic, maar volksmenners als Wilders lopen inderdaad - naar ik aanneem welbewust - het risico dat ze mensen als Breivik die niet helemaal sporen "inspireren" tot afschuwelijke wandaden. In het strafrecht noemen ze dat "voorwaardelijk opzet": "willens en wetens het geenszins verwaarloosbare gevaar op de koop toe nemen". En dat wordt gelijk gesteld aan gewone opzet.
Volgens mw. Dekker zelf is het een pot nat. "We moeten niet toegeven aan de verdeeldheid tussen ‘good activist’ en ‘bad activist’ die de gevestigde orde probeert te zaaien en de criminalisering van (alle) demonstranten in bepaalde media." De stromingen onder de vlaggen van extreem links houden elkaar de hand boven het hoofd. @Van der Horst U weet ook wel dat Wilders afstand heeft genomen van Breivik.
@HanvanderHorst, sorry Han, maar dit is voor jou een domme opmerking. Ik kan me niet herinneren dat Wilders toen een relletje in Oslo trapte om de politie af te leiden, terwijl Breivik zijn aanslagen pleegde. Je kunt zeggen dat Breivik werd geïnspireerd werd door Wilders, maar niet dat Wilders een cover voor Breivik deed. Lees bovenstaand artikel nog eens. De auteur geeft aan dat bewust werd gekozen om te verspreiden, zodat de politie zich moest verspreiden, wetende dat er gewelddadig gereld en geplunderd wordt in de stad.
@HanvanderHorst Geschiedenisvervalsing, op eigen initiatief, door een historicus. En nee, ik ben geen fan van Wilders.
"Toch mag je de aanstichters daarvan niet onder dezelfde noemer scharen als de geweldloze activisten die in de meerderheid waren. " Helemaal mee eens! Maar die geweldloze activisten moeten ook niet doen alsof er helemaal geen relatie tussen hen en die hooligans. Erger nog als die geweldloze activisten gaan zeggen dat ze wel solidair zijn met die hooligans (zie Anne Fleur Dekker: “Maar goed, zij hebben hun eigen actiemanier, dat is niet de onze. De consensus onder de activisten is wel dat we solidair staan met iedereen”.) Of als die geweldloze activisten zeggen dat het allemaal wel mee viel ... DAN is er weldegelijk een link en mag er weldegelijk OOK tegen die geweldloze activisten gezegd worden dat ze fout zitten. Je beschrijft hoe de politie hardhandig is opgetreden tegen geweldloze activisten, MAAR dan moet je wel bedenken dat deze agenten overuren draaiden (met gevaar voor eigen leven!!) in de strijd met de geweldadige activisten. En dat het onderscheid tussen beide groepen vaak niet erg groot was. Het zwarte blok verklede zich bijvoorbeeld heel snel in "normale actiekleding" als ze een gevecht begonnen te verliezen. nog even afgezien dat het block maar een (klein) deel van de plunderaars was (zie de foto's van de plunderingen).
Heb je nog met je i-phone opnames gemaakt toen je die verkleedpartijen in het Schanzenviertel waarnam?
ME is stekeblind en de regie was waardeloos. Veel geweld tegen vreedzamen en de rellers kregen de ruimte. Je vraagt je toch serieus af of echt op deëscalatie is ingezet.
@HanvanderHorst, er zijn daar filmpjes gemaakt van het omkleden van zwarte blokkers, die zich vervolgens mengden tussen de andere demonstranten. Dus wat bedoel je eigenlijk met je vraag? Vind je dit geweld wel kunnen?