Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

GGD: drie weken quarantaine na contact met apenpokkenpatiënt

Advies geldt als voorzorgsmaatregel
Joop

Onwetendheid is het succes van populisme

  •  
27-03-2016
  •  
leestijd 6 minuten
  •  
8397708479_000d5fa601_k
Natuurlijk, laten we de EU maar afschaffen. Maar vergeet niet dat we dít dan allemaal gaan missen...
Het is 1945 als een stevige boer uit Groningen zichzelf uit de klei trekt en zich meldt bij minister-president Schermerhorn. Met zijn zevenendertig jaar wordt Sicco Mansholt de jongste minister van het eerste na-oorlogse kabinet en aangesteld als minister van Landbouw, Visserij en Voedselvoorziening. Hij zou deel uitmaken van zes kabinetten, waaronder de drie kabinetten Drees. Het was deze Mansholt die voor het eerst openlijk begon te speculeren over een gezamenlijke Europese markt. In 1958 wordt hij commissaris landbouw in de pas opgerichte Europese commissie om uiteindelijk zelfs voor een korte periode voorzitter te worden.
Die Europese eenheid kwam mede tot stand dankzij mensen als Konrad Adenauer, Winston Churchil, Robert Schuman. Voor met name Churchill was de drijfveer de vrede die door het samengaan van de Europese landen kon worden bereikt en niemand kan ontkennen dat de Europese integratie heilzaam is geweest. Europa was tot begin jaren vijftig het meest oorlogszuchtige continent waarbij vooral de vijandschap tussen Duitsland en Frankrijk tot enorme oorlogen leidde.
De gevolgen van een uiteengevallen Europa Het is aannemelijk dat een uiteenvallen van de Europese Unie tot nieuwe oorlogen in onze regio zal leiden. Niet alleen omdat een verdeeld Europa, ondanks het NAVO-verbond minder eendrachtig zal (kunnen) optreden tegen de dreigingen van buiten Europa, maar ook omdat er in Europa zelf nog veenbranden woeden, die zo maar weer op zouden kunnen laaien. In de Balkan zit nog veel oud zeer na de oorlog in de negentiger jaren, met name in Kosovo. De Oost-Europese landen zullen weer meer onder de invloedssfeer van Rusland kunnen komen en de nationalistische ontwikkelingen in Hongarije, haar nucleaire deal met Rusland, de instabiliteit van Slowakije en de relatief grote invloed van de neo-fascisten in het parlement aldaar zijn zorgwekkend.
Toch wordt er, ondanks die duurzame vrede, geknaagd aan het ideaal van Mansholt en de zijnen. Voor sommigen zijn de zegeningen van de eerste decennia van de Unie veranderd in een vloek. Te veel inmenging, te open grenzen, te veel ‘vreemden’ die ons land binnenkomen. Ze voelen zich bedreigd door vermeend en opgeklopt zogenaamd ondemocratisch handelen van de EU, bedreigd door een overvloed aan regels, bedreigd in hun identiteit, in onze Nederlandse identiteit en verzetten zich steeds meer tegen een verenigd Europa. Verzet dat overigens door luidruchtigheid van Wilders en in mindere mate van Roemer, soms groter overkomt dan ze in werkelijkheid is.
Verzet dat veelal gebaseerd is op selectieve beeldvorming, onvoldoende inzicht en op gebrek aan visie. Neem het ondemocratisch element dat zo vaak door tegenstanders wordt opgevoerd. Is dat terecht? Het Europees parlement is door de Europese kiezer samengesteld, dus per definitie democratisch. Bovendien hebben alle nationale parlementen de mogelijkheid om voornemens van de Europese Commissie af te wijzen. De door de burgers gekozen Euro-parlementsleden spelen in de besluitvorming een belangrijke rol. Ze hebben op verreweg de meeste terreinen medebeslissings-bevoegdheid.
Dat veel mensen desondanks een ondemocratisch gevoel hebben bij de Unie ligt vooral aan het feit er weinig zicht bestaat op wat er in Europa gebeurt en hoe Europa werkt. Er zijn zeker verbeteringen mogelijk, maar wij, de burgers, laten uit onwetendheid over hoe het werkt zelf vaak kansen liggen om invloed uit te oefenen. Een onwetendheid waarvan de oorzaak niet bij de Unie ligt, maar bij de burger zelf. Er is een overvloed aan informatie over de EU, over haar inrichting, besluitvorming, (voorgenomen) besluiten en beleidsvoornemens voor handen. De EU is uiterst transparant, maar hoeveel mensen zullen er bijvoorbeeld kijken naar de rechtstreekse debatten van het Europarlement zoals die vrijwel dagelijks op Europarl TV te zien zijn?
Geen voorstelling van de gevolgen Door die onwetendheid kunnen we ons er ook geen voorstelling van maken wat alle gevolgen zijn van uittreding of opheffing. Het betekent automatisch: grenzen dicht. Over het effect daarvan is al veel gezegd en geschreven. Het wachten aan de grenzen willen tegenstanders kennelijk voor lief nemen. Dat vrachtwagens uren tot zelfs dagen moeten wachten, ach, dat is ook wel te behappen. Dat buitenlandse bedrijven vanwege oponthoud en inklaringen nog wel twee keer nadenken als ze zich in Nederland willen vestigen, dat zal allemaal zo’n vaart niet lopen, menen zij. Meningen die op niets gebaseerd zijn. Dat de Hamburgse haven een stevige concurrent kan worden voor ‘Rotterdam’ wordt al net zo gemakkelijk, maar evenmin onderbouwd, weggewoven.
Zo zijn er door de populisten onder ons nog wel wat meer dingen achteloos van tafel te schuiven. Wat zouden bijvoorbeeld de vakantiegangers ervan vinden als ze bij de diverse grenzen in Europa hun auto weer moeten leegladen om alles te laten controleren of over meegenomen drank en goederen weer invoerrechten moeten betalen of aan de grens moeten vaststellen dat ze niet het juiste document of stempel hebben om over de grens te komen, of dat ze een land moeten verlaten omdat hun visum is verlopen? Ik zie de hand al weer over tafel gaan.
Opvattingen over het uit de EU treden of opheffen van de Unie zijn verblind. Verblind door het populistisch gejeremejee van sommige politici. Politici die het soort voordelen zoals hier beschreven gemakshalve buiten beschouwing laten. Die alleen die kanten voorschotelen waarmee ze denken te kunnen overtuigen. Politici die dus niet eerlijk zijn, die ons bewust op het verkeerde been zetten.
Veiligheid in het buitenland Zij zullen u niet vertellen over de door de EU gewaarborgde rechten van grensarbeiders. Of Nederlanders nog wel langdurig kunnen blijven overwinteren in Spanje. Of Nederlandse patiënten nog wel kunnen uitwijken naar het Duitsland of België voor bijvoorbeeld een operatie zoals nu door de EU is geregeld. Je zal ze niet horen over ons recht op een arts in het buitenland. Of onze AOW nog wel veilig gesteld is als we het buitenland gaan wonen. Of hoe het bij uittreding zal gaan met de zorgkostenvergoeding voor Nederlanders in de EU-landen? Allemaal zaken die nu goed geregeld zijn.
Stel je voor dat de politieke tegenstanders ons dat allemaal eerlijk vertellen. Wat niet weet wat niet deert. Dat is politiek, hun politiek. Het volk voor de gek houden en daarom ook maar beter niet praten over de vraag of het onderwijs voor studenten die een tijdje in het buitenland willen studeren op het gewenste, nu door de EU gecontroleerde (Nuffic in Den Haag) niveaus blijft als de EU ontbonden wordt. Of hoe het zal gaan met de door de EU geregelde rechtsbescherming van personen, bedrijven en goederen in het buitenland als er geen EU meer is.
Dom houden Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan. De kiezers, hun meelopers, weten niet beter. Populisten zijn als de kerk van vroeger. Houd de burger vooral dom en hij zal volgen. Staat de gemiddelde burger erbij stil dat de Nederlander zonder problemen
 in het buitenland kan gaan werken of zelfs een eigen bedrijf kan beginnen en dat het Europa is geweest die heeft gezorgd dat iedereen binnen Europa overal aan zijn geld kan komen zonder daar eerst weken of maanden op te moeten wachten?
Weet de burger dat de rechten van consumenten ten aanzien van buitenlandse producten in het geding komen, dat de veiligheid van buitenlands speelgoed in gevaar komt. Het zal hem een zorg zijn wat er gebeurt met de door de EU geregelde bescherming van vrouwen op de werkvloer die hun kinderen borstvoeding geven. 
Die burger zal het wel merken als hij weer moet gaan betalen voor pinnen, als de mobiele beltarieven niet omlaag gaan, waar nu binnen de EU naar gestreefd wordt, maar juist zullen stijgen. Heeft hij er weet van dat er bij uittreding een eind komt aan de door de EU vastgelegde bescherming van dier- en plantsoorten? Heeft hij weet van de EU-milieuafspraken over bijvoorbeeld grondwater en oppervlakte water? Van de Europese netwerken? Weet die burger dat onze privacy eenduidig veilig gesteld is in alle Europese landen? En wat komt er nog terecht van het EU-klimaatplan als er geen EU meer is?
Wat weten we eigenlijk over Europa? De notoire politieke tegenstanders van de Europese Unie blijven ongetwijfeld in hun loopgraven zitten. Tegen beter weten in. Hun argumenten om uit te treden, het opblazen van de EU of het afschaffen van de Euro, zijn eindeloos weerlegd door onafhankelijk instituten, instellingen en economen. En toch blijven ze erin volharden, toch blijven ze de burgers op het verkeerde been zetten. Niet omdat ze het zelf ook niet in zien, maar omdat oppositie tegen de Unie een belangrijk deel van hun (voorlopig) bestaansrecht is. En voor dat sluw en onzuiver verkregen bestaansrecht mag het algemeen belang wijken.

Meer over:

populisme, opinie, europa

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (192)

Johan de Keizer
Johan de Keizer21 apr. 2016 - 23:15

Er woeden op dit moment geen (veen)branden in Europa, gelukkig maar. Ik snap wel wat de schrijver bedoelt, maar hij drukt zich niet goed uit. Hij bedoelt dat er van alles smeult dat weer kan gaan oplaaien. En als dat laatste gebeurt dan kun je spreken van een 'woedende' brand. Dat gaat zo met veenbrandjes, die broeien vaak heel lang om ineens weer op te laaien. Taal is mooi, gebruik hem goed, Neerlandicus. Gebruik dus het woord broeien in plaats van woeden.

Richardjuh
Richardjuh28 mrt. 2016 - 22:40

Dit artikel is zó denigrerend naar de bevolking geschreven dat ik hierover zeer gemengde gevoelens heb. Wat is zijn doel? Neerkijken op de bevolking? De bevolking moet het altijd voor het zeggen hebben. Daarnaast is de EU niet per definitie democratisch.Democratische middelen als referenda worden stelselmatig genegeerd. Zoals de EU-grondwet, wat de bevolking heeft gezien is dat de Nederlandse en Franse bevolking gingen stemmen, beiden TEGEN die grondwet stemden, dat de grondwet niet door ging, maar vervolgens een verdrag werd ingevoerd dat er verdacht veel op leek. Wat de bevolking verder ziet, is dat "europese volksvertegenwoordiging" geld opstrijkt voor dagen dat ze er eigenlijk niet zijn, dat boegeroep wordt genegeerd. En als klapper op de vuurpijl zag ik het zelf met de Europese verkiezing; er was een stemwijzer ontwikkeld met subsidie van het Europees Parlement, de vragen gingen alleen maar over of er meer bevoegdheden naar de EU moesten. Mijn antwoord daarop is: niet per se. Samenwerking is prima, maar er moet goed naar de gevolgen voor de eigen bevolking hierbij gekeken worden. Vervolgens zette de EU me zelf in het hokje "PVV", waarin ik niet de enige was die zich (op zijn minst enigzins) beledigd voelde. Socialisme, die zich nu vooral op Europa lijkt te richten, hoort erop gericht te zijn de bevolking te willen helpen en de bevolking ook daadwerkelijk de macht te laten hebben. In plaats daarvan ziet de bevolking alleen maar 'achterkamertjes spelletjes', afgewezen verdragen die met technische/juridische trucjes toch ingevoerd worden, parlementariers die 5 minuten in een gebouw van de EU aanwezig zijn om zo een dag aanwezigheid te kunnen noteren en daarmee ook hun vergoeding voor die dag kunnen opstrijken (die dus alleen aan zichzelf denken en niet aan de bevolking die zij vertegenwoordigen) en kritische mensen die stelselmatig op een denigrerende manier aan de kant worden gezet. Als ik dit allemaal zo bekijk, heeft links in het onderwerp 'Europa' de bevolking uit het oog verloren en wordt de bevolking stelselmatig gepest en genegeerd. Zo erg dat ik me schaam om niet rechts te zijn.

9 Reacties
Arie Roos
Arie Roos29 mrt. 2016 - 8:07

[Socialisme, die zich nu vooral op Europa lijkt te richten ...] . Wat is dat nu weer voor onzin ? De SP is een van de meest EU-kritische partijen die we hebben, en SP betekent toch echt wel Socialistische Partij ...

7anpau1
7anpau129 mrt. 2016 - 10:21

Precies. Als u het oneens bent met de auteur dan bent u of een populist of dom en beïnvloed door populisten. Het is die arrogantie en luiheid die ook tentoon wordt gespreid door mensen als Van Baalen en Verhofstadt die zo ontzettend veel kwaad bloed zet. Duidelijk is dat voor veel normale modale Nederlander de EU behoorlijke nadelen heeft. Lonen staan onder druk doordat multinationals zich vrij kunnen vestigen in andere EU-landen met een aanzienlijk lagere levenstandaard en lagere lonen, etc. Belasting ontwijking door multinationals is een bijkomend effect. In Frankrijk produceren met een contract voor bijna gratis energie van de staatsbedrijven, de producten door Oost Europese chauffeurs laten vervoeren en via een holding in Nederland of Ierland een ruling versieren om geen belasting over de winst betalen. Ook kleine zelfstandigen en het MKB ondervinden hinder van dit soort (valse) concurrentie want die kunnen niet meedoen aan deze race naar de bottom. Ondertussen staat de sociale zekerheid onder druk doordat mensen uit andere EU landen er aanspraak opmaken. Leuk hoor die AOW in Spanje (wat overigens een puur NLse aangelegenheid is en geen voordeel van de EU) maar de vraag is hoelang er nog geld is voor AOW als we zo doorgaan. Voor de generatie van de heer Witte loopt 't wel los, maar de spoeling wordt wel dunner voor latere generaties, mede dankzij de EU. Dit alles komt doordat de democratische checks and balances binnen de EU beperkt zijn. Zeker een relatief klein land als Nederland heeft in het EP weinig tot niets in de melk te brokkelen. Dan moeten we het hebben van de Raad van Ministers. Maar daar moeten voortduren compromissen gesloten worden al was het maar omdat een land nu eenmaal niet telkens overal nee tegen kan zeggen. Bovendien spelen eigen belangen van de betrokken politici een rol. Voorbeelden te over. Wij doen niet moeilijk over de onjuiste waardering van de gulden bij invoer van de Euro, maar dan moet Duisenberg president van de ECB worden. Wim Kok aasde toen nog op de baan die later naar Van Rompuy is gegaan en dat zal ook niet hebben bijgedragen tot een kritische opstelling. Wij passen ons softdrugs beleid aan conform de wensen van Duitsland en Frankrijk, maar dan moet Interpol naar Den Haag. Etc., etc. Zo ontstaat er een uiterst ondoorzichtig spel van wheelen en dealen waar de democratie pas aan te pas komt als er echt grote brokken dreigen voor lokale politici zoals nu voor Cameron. Of Rutte het raadgevend referendum inzake het associatieverdrag met Oekraïne gaat volgen (gesteld dat het nee-kamp wint) zal in hoge mate afhangen of hij na deze kabinetsperiode in de Nederlandse politiek verder moet/wil of dat hem een mooie internationale post te wachten staat. Terwijl Nederland één van de grootste nettobetalers is van de EU, opgehoest door de Nederlandse werknemer, kleine zelfstandigen en het MKB, verslechtert de positie van een aanzienlijk deel van diezelfde werknemer, kleine zelfstandige en het MKB aantoonbaar door de EU. (Zelfs de NLse overheid onderkent dit effect schoorvoetend en mooi verpakt, zie: http://www.cpb.nl/publicatie/vrij-verkeer-werknemers-nieuwe-eu-lidstaten) Met de (ondemocratische) invoer van TTIP wordt het waarschijnlijk allemaal nog een tandje erger. Dan verdwijnen met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een flink deel van die prachtige voordelen van de EU op het gebied van mensenrechten, rechten van werknemers, milieubescherming, consumenten veiligheid als sneeuw voor de zon, waar de heer Witte zo prat op gaat. En die prachtige lage tarieven voor bellen en roamen, etc., die blijven ook niet in tact. De advocaten van Carlos Slim en consorten zijn zich al aan het warm lopen voor een miljarden claim tegen Brussel. Als iemand bij alle nadelen vraagtekens bij stelt krijgt, ie geen antwoord. Dan is ie dom en/of een populist en krijgt in het meest gunstige geval te horen dat het zonder de EU allemaal nog veel, veel erger zou zijn. De derde wereldoorlog is dan niet meer ver. Daarbij wordt altijd een doemscenario voorgespiegeld van een ineenstortende EU of terug naar de situatie voor de EG. Alsof er geen tussenoplossingen zijn. Kijk naar de status van Zwitserland of Noorwegen. De auteur stelt dat er ruimte is voor verbetering. Ik stel voor dat we maar eens beginnen met in te stellen dat de invloed die een land heeft binnen het EP niet (alleen) wordt gebaseerd op het aantal inwoners van een land maar (ook) op de mate waarin een land netto bijdraagt aan de EU begroting.

Piet de Geus
Piet de Geus30 mrt. 2016 - 0:08

"Als u het oneens bent met de auteur dan bent u of een populist of dom en beïnvloed door populisten." Dat hoeft niet maar zoals ook nu weer blijkt is die kans wel verdomd groot. "Lonen staan onder druk doordat multinationals zich vrij kunnen vestigen in andere EU-landen met een aanzienlijk lagere levenstandaard en lagere lonen, etc. Belasting ontwijking door multinationals is een bijkomend effect." Die multinationals kunnen zich ook in India of China vestigen. Ook de belastingontwijking door multinationals heeft geen donder met de EU te maken: die routes zijn juist gebaseerd op bilaterale verdragen. Wel kan de EU een rol spelen bij het beëindigen van die praktijken omdat de EU tezamen een voldoende groot blok vormt. Mits je de EU daartoe de bevoegdheid geeft maar dat willen de eurofoben nu juist niet omdat ze denken dat je daarmee autonomie kwijtraakt. Dus laten ze die autonomie liever in handen van de multinationals en van de landen die een nog lager belastingtarief bieden: hoe dom kun je zijn? "Ondertussen staat de sociale zekerheid onder druk doordat mensen uit andere EU landen er aanspraak opmaken. Leuk hoor die AOW in Spanje (wat overigens een puur NLse aangelegenheid is en geen voordeel van de EU) maar de vraag is hoelang er nog geld is voor AOW als we zo doorgaan." Wederom verkoop je ongeïnformeerde onzin. AOW-rechten bouw je alleen op over de jaren dat je in Nederland belastingplichtig bent. Voordat je van de WW gebruik kan maken moet je eveneens eerst rechten opbouwen. En zelfs voor het ultieme vangnet, de bijstand, kom je als EU-burger uit een ander land de eerste vijf jaar niet in aanmerking. "Zeker een relatief klein land als Nederland heeft in het EP weinig tot niets in de melk te brokkelen." En als piepkleine gemeente heb je landelijk niks in de melk te brokkelen. "Dan moeten we het hebben van de Raad van Ministers." Zullen we het landelijk beleid dan ook maar door een raad van burgemeesters en wethouders laten maken? Of spelen er op landelijk niveau misschien andere zaken dan bij de lokale speeltuinvereniging? Zaken waarvoor je je liever door een gekozen parlementariër laat vertegenwoordigen dan door wethouder Hekking? Zoals je je op EU-niveau ook liever laat vertegenwoordigen door een door jou gekozen Europarlementariër dan door Rutte? Of meen je werkelijk dat Rutte jouw belangen beter behartigt dan een Europarlementariër van jouw politieke kleur? Of die nu door jou is gekozen of door iemand in Spanje, Duitsland of Griekenland met dezelfde belangen en opvattingen? Dan hebben de populisten je zelfs stekeblind gemaakt. "Ik stel voor dat we maar eens beginnen met in te stellen dat de invloed die een land heeft binnen het EP niet (alleen) wordt gebaseerd op het aantal inwoners van een land maar (ook) op de mate waarin een land netto bijdraagt aan de EU begroting." Zullen we dan ook in Nederland het censuskiesrecht maar weer invoeren? Kunnen we eens kijken hoe het uitpakt als de zwaarte van je stem gebaseerd is op hoeveel iedere kiezer netto bijdraagt aan de nationale begroting. Lijkt me best wel lachen: de populisten verdwijnen in ieder geval uit het parlement, wegens gebrek aan een achterban met stemrecht. Staan die lui met die SP-vlaggetjes en die gasten met hun varkensmutsjes gezamenlijk in hun hemd.

7anpau1
7anpau130 mrt. 2016 - 7:52

@Piet de Geus 30 maart 2016 at 02:08 Nederland heeft inderdaad altijd heel handig allerhande (veelal bilaterale) belastingverdragen gesloten en is daarom al heel lang een geliefde vestigingsplaats voor multinationals. Bovendien is/was de Nederlandse wetgeving op het gebied van de royalties in verband i.e.-rechten redelijk uniek. Maar zoals ik al aangaf is de 'uitwijkrace to the bottom' niet alleen beperkt tot winstbelastingen en zelfs niet alleen op het gebied van lage lonen. Ondanks goede intenties zijn er nog steeds grote verschillen bijvoorbeeld op het gebied van milieu, arbeidsomstandigheden, etc. binnen de EU. Frankrijk verfoeit Nederland op het gebied van fiscale faciliteiten voor multinationals, maar faciliteert ondernemingen door via de staatsbedrijven goedkope (kern)energie te leveren als ze zich in Frankrijk gaan/blijven vestigen.Het wegvallen van de binnengrenzen en het vrij verkeer van goederen en vestiging binnen de EU faciliteren dat soort gedrag ontegenzeggelijk. Kortom, voorbeelden te over, maar daar gaat u natuurlijk niet op in. Liever een sneer en de tegenpleiter voor dom en populistisch verslijten. U heeft mij verder niet horen zeggen dat dit alles per definitie slecht is, maar dat er nadelen aan kleven voor een aanzienlijke groep EU burgers, zeker in rijkere, kleine landen als Nederland aan de EU kleven, is ontegenzeggelijk waar. Enigszins populistisch samengevat: "Globalisering (en de EU is daar een onderdeel van) wordt als argument gebruikt voor de verslechtering van hun omstandigheden terwijl diezelfde reden steevast wordt aangevoerd waarom de 'boven hen gestelden' er keer op keer exorbitant op vooruit zoden moeten gaan." De voorstanders van de EU hebben dan steevast als argument dat het anders nog slechter zou zijn voor die mensen. U doet nog een poging om die stelling uit te leggen. 'Multinationals kunnen ook uitwijken naar India en China.' Zeker en dat zullen ze ook zeker doen als ze dat beter uitkomt ondanks de EU. Maar uitwijken naar China of India kun je wel blokkeren als overheid, bijvoorbeeld door importheffingen. Dat is niet altijd verstandig, maar er is ontegenzeggelijk een grens waar de wal het schip keert en protectionistische maatregelen hun effect hebben al was het maar om staatssteun in India of China te ontmoedigen. Maar desalniettemin heeft u zeker een punt, het zou heel goed kunnen dat de EU gemiddeld meer voordelen heeft dan nadelen. U legt dat nog enigszins uit ondanks de voor- en tegenargumenten die daaraan kleven. Maar iemand als de heer Witte en ook eurofielen als Verhofstad of Van Baalen doen dat meestal niet. Die stellen alleen dat het alternatief slechter zou zijn. Dat is altijd een lastige stelling om te verdedigen. Tenslotte heb je geen parallelle realiteit zonder EU of zonder TTIP om je gelijk aan te tonen. Maar in een democratie zul je als bestuurder of politicus toch op zijn minst een serieuze poging moeten wagen om tekst en uitleg te geven als duidelijk is dat een deel van je burgers de wrange vruchten plukt van je beleid, ideeën en idealen. Dan kun je niet volstaan met iemand die met lastige vragen of kritiek komt, weg te zetten als dom en/of populist. Uw vergelijking met de lokale politiek is verder niet zo zinnig. Nog even los van de evidente verschillen in cohesie binnen een land, is er een veel inzichtelijker systeem van checks and balances in Nederland. Los daarvan ging het gaat over de perceptie van het democratisch gehalte van de EU. Dat Nederlandse kiezers het gevoel hebben dat hun stem in het EU parlement niet gehoord gaat worden is niet raar. Dat poetst u niet weg door te stellen dat het elders ook zo gaat. Maar goed als u een Jip en Janneke vergelijking wilt; Kijk wat er in Groningen is gebeurd. Jarenlang prevaleerden de nationale belangen bij gaswinning. De rest van Nederland had veel belang bij gaswinning en had verder geen last van de daaraan verbonden nadelen. Allerlei argumenten werden van stal gehaald. In Amsterdam en Rotterdam wonen had ook zo zijn nadelen, terwijl dat de motor was van de economie, etc., etc., Jarenlang werd er niet geluisterd naar de Groningers en het systeem maakte dat ook mogelijk, totdat de maat vol was en mensen (terecht) de barricades opgingen. Kortom, er was een moment waarop de wal het schip keerde en de nadelen voor een minderheid binnen het systeem zo groot werden dat het argument, maar ja zo werkt het systeem nu eenmaal, niet meer opgaat. Dan kun je met duizend argumenten komen waarom het altijd zo gegaan is en dat het alternatief slechter is, maar misschien is het verstandiger om eerder te luisteren. Kijk maar wat er nu in Engeland gebeurt. Alle berekeningen met doemscenario's maken geen enkele indruk

Piet de Geus
Piet de Geus30 mrt. 2016 - 13:07

"Los daarvan ging het gaat over de perceptie" Het gaat dus niet over feiten maar het draait allemaal om perceptie. Dan heeft Witte toch gelijk: onwetendheid is het succes van het populisme, want de onderbuik gaat boven het verstand.

7anpau1
7anpau130 mrt. 2016 - 16:03

@ Piet de Geus 30 maart 2016 at 15:07 Sinds wanneer kan perceptie niet op feiten stoelen en sluit perceptie dus feiten uit? Zelfs voor uw doen is dit een goedkope dooddoener. Zeker niet handig als je de ander van populisme beticht.

Piet de Geus
Piet de Geus31 mrt. 2016 - 0:33

"Sinds wanneer kan perceptie niet op feiten stoelen" Dat doet het niet waar jij zegt dat het om perceptie draait in plaats van om de realiteit. Dat is niets anders dan zeggen dat daadwerkelijke veiligheid er niet toe doet maar dat er meer op straat moet om het gevoel van veiligheid te verbeteren. Maar dat wist je heel stiekem zelf toch ook wel?

7anpau1
7anpau131 mrt. 2016 - 11:04

Piet de Geus 31 maart 2016 at 02:33 “Sinds wanneer kan perceptie niet op feiten stoelen” - Oost-Indisch lezen is een mooi neologisme speciaal voor u. Ik noem tal van feiten waarom EU Burgers reden hebben om sceptisch te zijn over het democratisch gehalte van besluitvorming van de EU. U komt (naast de gebruikelijke op de man gespeelde sneertjes) niet verder dan met een manke vergelijking op lokaal niveau en dan te stellen dat het daar ook niet allemaal even democratisch gaat. MAW, het is wel somber gesteld met het democratische gehalte van de EU, maar hé elders is het ook beroerd geregeld. Veel succes om met die strategie (op feiten gebaseerde) anti-EU sentimenten om te buigen. I rest my case.

Piet de Geus
Piet de Geus1 apr. 2016 - 4:03

"Ik noem tal van feiten waarom EU Burgers reden hebben om sceptisch te zijn over het democratisch gehalte van besluitvorming van de EU." Nee, je komt met een hele hoop zaken die geen donder met de EU te maken hebben en waar je kennelijk geen snars van begrijpt ook nog. En als ik die weerleg kom je met een nieuwe berg flauwekul die geen donder met de EU te maken heeft. "U komt (naast de gebruikelijke op de man gespeelde sneertjes) niet verder dan met een manke vergelijking op lokaal niveau en dan te stellen dat het daar ook niet allemaal even democratisch gaat." Je begrijpt er werkelijk niks van. Ik geef een voorbeeld op lokaal niveau van hoe democratie functioneert: namelijk dat jij niet alles in je goddelijke eentje bepaalt op het moment dat je niet op een onbewoond eiland zit. Omdat in een democratisch verband samenleven met andere mensen nu eenmaal betekent dat je niet altijd je zin krijgt. Jij zeurt over Groningers wiens belangen kennelijk (en deels ten onrechte) wegvallen tegen de belangen van het grotere geheel. En vervolgens gebruik je dat om je angst voor het samenleven en samenwerken in een groter verband te onderbouwen: dan telt jouw ene stemmetje nog veel minder. Als je daar bang voor bent moet je geen deel uitmaken van een samenleving maar lekker achter je voordeur blijven, zo je daar al je zin weet door te drukken. Met iets minder nationalistische angstjes voor de grote boze buitenwereld en iets meer democratische gezindheid en vermogen om daadwerkelijk met anderen samen te werken en te leven zou je daar juist kansen in kunnen zien. Want ook iets verder van huis zijn er mensen waarmee je belangen deelt en waarvan de belangen vermalen dreigen te worden tussen die van veel grotere groepen mensen. Al vergt het iets meer talent om die belangen te bundelen dan machteloos te schreeuwen met medebewoners van een Gronings dorp. Om te beginnen zijn er in Duitsland al met Groningen vergelijkbare gebieden die nogal te lijden hebben onder de nadelen van de bruinkoolmijnen. Zelfs in Nederlands Limburg hebben mensen daar last van, door de dalende grondwaterstand. Door samen te werken met Duitsland telt je stem dus niet alleen minder omdat het in totaal over meer mensen gaat: je krijgt er ook een lading lotgenoten bij waarmee je je samen sterk kunt maken. En wie weet zitten daar getalenteerder mensen bij dan in Groningen, waardoor je samen nog een stuk verder komt ook. Het is nogal benepen om te denken dat jouw stem verloren gaat op het moment dat je met meer medemensen te maken hebt: dat maakt je zelfs ongeschikt om met mensen samen te leven, laat staan om samen een democratie vorm te geven. Met hoe meer mensen je te maken hebt, des te groter is de kans dat je mensen tegenkomt die dezelfde belangen hebben en waarmee je tezamen genoeg expertise kunt verzamelen waardoor je je standpunt ineens wel over het voetlicht kunt krijgen. Maar dan moet je je niet angstig verschuilen achter je eigen ligusterhaagje.

JeSuisMark
JeSuisMark28 mrt. 2016 - 18:47

In het politieke spectrum in Nederland en voor zover mij bekend ook in andere lidstaten is de discussie gepolariseerd tussen voorstanders van een EU met 28 lidstaten en geen EU. Daarnaast wordt de politieke discussie vooral beheerst door de vluchtelingencrisis en het terrorisme. In beide situaties wordt de vrijhandelszoen echter uitgebreid en geen afdoende bescherming geboden tegen de nadelen van het neo-liberalisme. Zowel het populisme als ook de polarisatie verblindt ons om te kunnen kiezen voor een systeem dat een duurzame samenleving stimuleert. Het kan echter anders. Een machtige monetaire unie is nodig om weerstand te bieden tegen de nadelen van het neo-liberalisme en de globalisering als blok tegenover andere handelsblokken, zoals de Verenigde Staten en China. Deregulering door uniforme wetgeving en samenwerking tussen onafhankelijke toezichthouders zorgen voor lagere operationele kosten van een overheid en zouden kunnen resulteren in een lagere belastingdruk. Om een samenleving met duurzame producten en diensten als arbeid te realiseren zal de vrijhandelszone beperkt moeten worden tot de muntunie en overeenstemming moeten zijn om hetzelfde belastingsysteem toe te passen. Dit zou de basis vormen om het systeem uit te breiden door belastingen te verlagen voor duurzame en gezonde producten en diensten en te verhogen voor niet-duurzame en ongezonde. De stand van de wetenschap op het gebied van duurzaamheid en gezondheid en die van de informatie technologie zijn voldoende een dergelijk systeem daadwerkelijk in te voeren. Kortom, wel een unie, maar een kleinere. Een keuze voor kwaliteit in plaats van volume. Een keuze voor welzijn in plaats van slechts welvaart in een neo-liberaal systeem, waarbij de voordelen over steeds minder mensen wordt verdeeld en de nadelen steeds meer mensen treft. Tenslotte ook een unie met meer onafhankelijk toezicht is waar consequent sancties worden opgelegd en uiteindelijk betaald in geval van een overtreding. (In het verleden waren afspraken te vaak vrijblijvend. Vertrouwen is goed, controle is beter. Sancties noodzakelijk.) Dit is geen discriminatie van mensen, maar een keuze voor een sociaal intelligent systeem. Dat is pas vooruitgang. Indien er voldoende draagvlak is voor mijn visie, zouden er waarschijnlijk nieuwe politieke partijen moeten opstaan. JeSuisMark Ocean Duurzaamheid, Individuele Vrijheid, Democratie P.S. STEM op 6 april, STEM TEGEN.

Voice
Voice28 mrt. 2016 - 15:14

De EU afschaffen is geen einde van de Europese eenwording. Ik vind dat de EU afgeschaft dient te worden en wel meteen. Ik vind bijv. dat als we terug zouden gaan naar de EEG dat er geen einde is van een Europese eenwording. Er wordt dan alleen een halt toegezegd aan de "Verenigde Staten van Europa" met een federale regering in Brussel. Ik ben dus nog steeds voor open grenzen, vrij verkeer van goederen en personen. Met uiteraard verschillen dan het EU verdrag inhouden. Wat als verandering zou brengen, dat Europeanen niet zonder toestemming van een regering van desbetreffend Europees land zou kunnen komen werken. Dus er zou weer gewerkt moeten worden met werkvergunningen. Hetzelfde geldt voor de financiële sector. Ook wordt door de schrijver gesteld: "Het Europees parlement is door de Europese kiezer samengesteld, dus per definitie democratisch." Nee, dat is het niet. Er mag voor gestemd worden, maar dat doen de meeste Europeanen niet, omdat ze het niet als een onderdeel van hun identiteit beschouwen. Ik geloof, dat met de laatste verkiezingen 42% van de EU burgers heeft gestemd. Dat zegt, dat 58% van de burgers a. het parlement niet erkent en/of b. het van totaal niet bewust is van het belang voor hen, dat ze ervoor gaan stemmen. Verder is de ontwikkeling van de EU een totale gotspe geweest. Hoe kun je het reilen en zeilen van de EEG in die tijd en de ontwikkeling naar de EU toe, plaatsen in de partijprogramma's van politieke partijen. Ik weet nog, dat je bijv. voor de PvdA was met hun nationale programma maar voor de EU, terwijl de meeste mensen stemde voor de PvdA omdat ze in hun directe omgeving dingen zagen waar ze enorm veel waarde aan hechtten. Dan plaats je de EU ook ergens in het partijprogramma eraan en na de verkiezingen wordt er dan gezegd, dat de pro EU partijen hebben gewonnen. Dat is een zeer manipulatief en achterbakse manier van politiek bedrijven, die heel goed uitgekiend is door strategen. De toetreding naar de EU had moeten verlopen, zoals erin dit land ook wordt gestemd voor gemeenteraden of provincies. Maar men is heel slim zoniet misdadig geweest, door deze vorm van bestuur gewoon te plaatsen in de verkiezingen van het nationale bestuur. Allemaal heel goed en zorgvuldig uitgekiend om de weg te plaveien naar een Verenigde Staten van Europa. Dat mag, maar als je oneerlijke manieren en verdekte manieren gebruikt om mensen dingen op te dringen om je daarna te beklagen, dat er partijen op groepen mensen tegen in het verweer komen, had je van het begin af aan open en transparant moeten zijn over de EU.

4 Reacties
panterarosso65
panterarosso6528 mrt. 2016 - 16:36

Er wordt dan alleen een halt toegezegd aan de “Verenigde Staten van Europa” met een federale regering in Brussel. even voor de duidelijkheid een federaal systeem zoals de vs hebben is iets heel anders dan wat men in brussel doet. In de vs werkt men van beneden, de kleinste overheid die het kan lost het op, de grootste overheid intern is de staat, de federale overheid bemoeit zich niet met de staten ze helpt als iets meerdere staten betreft (fbi bv) defensie en extern. Obama kan niet eens bepalen hoe hard je mag rijden

Mark Gh
Mark Gh28 mrt. 2016 - 17:05

Goed geschreven. Het einde van deze EU hoeft niet het einde van Europese samenwerking te betekenen, zoals doemdenker als Henk ons willen laten geloven.

Voice
Voice28 mrt. 2016 - 19:18

"de federale overheid bemoeit zich niet met de staten ze helpt als iets meerdere staten betreft (fbi bv) defensie en extern." klopt! Maar kijk nu eens naar onze Europese bank, die is hetzelfde als de FED en kijk eens wat dat doet met onze pensioenen. Wij kunnen als nationale staten niets doen hiertegen. Zo kan het dadelijk ook gaan met een leger dat federaal gestuurd is, waar onze jongens naar plek x gestuurd kunnen worden omdat het Europese hoofdkwartier besloten heeft ze daar heen te sturen. Ik ben hier tegen, het gaat allemaal veel te snel. Ik ben niet een tegenstander van een "United Europe" maar wel een tegenstander van de enorme snelheid waarmee alles gestuurd wordt naar dat ideaal en smerige praktijken die plaats vinden om dit voor elkaar te krijgen.

H.Witte
H.Witte29 mrt. 2016 - 10:10

panterosso65 Volgens mij werken wij hier ook van beneden naar boven. Gemeentes, provincies, nationaal, en vervolgens EU. In heel veel gevallen handelen de respectievelijke overheden autonoom. Hebben wij dus, praktisch gezien, niet al een vorm van federalisme? Ook in de VS bestaat er niet een echt federalisme, maar bepaalt de overkoepelende staat toch nog steeds een aantal zaken.

Van der Wal
Van der Wal28 mrt. 2016 - 13:50

Duitsland en Frankrijk als vijandelijke mogendheden, met Engeland dat als imperiaal rijk niet naliet om de onderlinge ruzies op te stoken. Want dat kwm hen toevallig het beste uit. Tot dat de wereld zo veranderde door de opkomst van Amerika en de Sovjet-Unie dat de Europese politiek geen wereld-politiek meer was.

Sardar2
Sardar228 mrt. 2016 - 13:02

Globalisering is even vanzelfsprekend als kapitalisme zelf. Naast alle maatregelen die de globalisering overal mogelijk dienen te maken is het weglaten van grenzen een van de belangrijkste voor-stappen daarvoor. Het wegvallen van grenzen betekent dat nationale politiek moet zich beperken tot het runnen van markt en zich goedkoper en minder opdringerig opstellen tegen marktwerking van maatschappij. Dit heet politiek gezien het verkleinen van overheid, het verminderen van kostenpost overheid! Dit gebeurd ook in feite. Maar burgers merken er weinig van. Zij blijven nog meer bijdragen aan oplopende kosten van staat terwijl de opgenomen diensten en welvaart enorm slinken. Het ligt aan het feit dat in feite de kosten van globalisering (het vormen van EU en daarbuiten = oorlogen etc.) door hetzelfde overheden en dus burgers uitbetaald worden. Op papier betekent meer EU minder kosten voor burgers, meer winst en welvaart. Maar in praktijk burgers krijgen alleen de kosten opgelegd en grote kapitaal en banken gaan met enorme winsten er vandoor! In politieke termen heet deze ontwikkeling neoliberale versie van globalisering; het afbouwen van natiestaat en democratisch overhevelen van haar mandaat naar Brussel. Maar wat men vergeet te melden is dat natiestaat is niet tot stand gekomen om de mandaat vanuit de burgers aan een andere buitenlandse bestuurlijke vorm over te dragen. Dus al deze ontwikkelingen plaatsvinden zonder een geschikte moderne vorm – gebaseerd op globalisering – van burgerlijke democratie. Burgers merken het maar zij hebben ook nog geen flauwe idee hoe deze globalisering moeten intern en naar eigen lokaal of land vertaald worden. De bestaande politiek (establishment) heeft niet voor burgers gekozen maar voor groot geld en kapitaal. Het ontbreken van een politieke alternatief vertaalt zich naar populisme, die enkel terugkeer naar natiestaat kan, sluiten van grenzen en herleven van eigenheden kan preken, Zij zijn immer het resultaat van ontbreken van een democratische burgers alternatief. Maar het afbouwen van natiestaat betekent ook praktisch het afbouwen van verzorgingsstaat. Men is niet zozeer tegen Brussel omdat erdoor de natiestaat verdwijnt, die was al eerder door talloze continentale overeenkomsten (EEG) ontdaan van haar nationalistische streven, maar burgers zijn tegen afbouwen van welvaart die verzorgingsstaat hen aanbood. Plus dat men niet wilt de globaliseringsplannen van multinationals en banken gaan bekostigen. Zij dienen het zelf betalen, zoals elke andere investering die een bedrijf dient te doen. En omdat de enige serieuze politieke tegenstander van deze gang van zaken populisme is insinueren ze dat zij ook het herleven van verzorgingsstaat nastreven! Dit is een in principe linkse agenda maar vanwege populisme is het (populistisch) niet waar te maken verloren verworvenheid. Kortom, het succes van populisme is niet te danken aan onwetendheid van burgers maar aan het ontbreken van een sterke democratische burgerbeweging dis haar rechten van globalisering moet opeisen. Er is wel een enorme domheid aanwezig die denkt populisme wel in staat is iets waar te maken van alles wat ze beloven!

3 Reacties
jellevwal
jellevwal28 mrt. 2016 - 14:36

Er is niets vanzelfsprekends aan globalisering, het streven iedereen op de hele wereld met iedereen te laten concurreren. Het lijkt mij opgelegd door de VS. Er is ook niets vanzelfsprekends aan het afbreken van de natiestaten. Zoals Boris Johnson, burgemeester van Londen, en voorstander van uittreden uit de EU zei 'nergens ter wereld is er een vrijhandelszone zo ingericht dat de rechten van de lidstaten steeds verder worden afgebroken'. Het wegvallen van die natiestaten betekent dat de landen geen markten meer runnen, die runnen zichzelf. Vrij kapitaalverkeer over de hele wereld, of grote delen daarvan, betekent dat regeringen van landen niets meer te vertellen hebben. Ook dat is geen natuurverschijnsel, het is besloten, en kan worden teruggedraaid. Weerstand tegen de EU heeft niets te maken met populisme, in de zin van mensen iets wijs maken, die weerstand ontstaat doordat steeds meer besluiten in Brussel worden genomen, en de landen opgelegd, die die burgers schaden. Dat geldt voor de euro, de drie procent stupiditeit, Schengen, afbraak van pensioensystemen, vrij verkeer van personen, gigantische werkloosheden. Omdat er vrij verkeer van personen is wordt nu in Brussel gepleit voor een EU CIA, in plaats van de oorzaak, het vrije verkeer van personen, aan te pakken. In de EEG werden landen niet afgebroken, zelfstandige landen sloten overeenkomsten.

Sardar2
Sardar228 mrt. 2016 - 15:54

@ jellevwal, 28 maart 2016 at 16:36 Het zou erg kortzichtig klinken als globalisering vertaald word naar wereldwijde concurrentie. Ook het bewering dat markten zichzelf runnen is een flauwekul! Zonder een infrastructuur verdwijnt ook de markt. De infrastructuur krijgt door alle burgers vorm, oftewel door hun vertegenwoordiger de overheid. Globalisering betekent in feite het bouwen van een organische netwerk waarin ieder onderdeel van onze wereld is opgenomen in kapitalistische systematiek, oftewel internationale markt! Het verbaast niemand meer als een inheemse bewoner van een dorp in Amazone ook een iphone gebruikt! Maar dat betekent ook dat een werkzoekende jonge arbeider in Senegal moet zelf op zoek gaan naar werk, zelfs als dat werk in Europa ligt! Globalisering maakt de grenzen maar ook veel grensbewakers, de (kleine) overheden overbodig. Het is niet meer vanzelfsprekend dat ieder land (natie) eigen overheid gaat vormen en runnen! In feite in die manier maakt globalisering natieoorlogen overbodig door het wegnemen van veel besluitvormingen van de kleine naties en centraliseren in grotere / nieuwere staten. Het is geen keuze maar een systeemresultaat van kapitalistische markt zelf. Het kan natuurlijk veel democratischer en in het belang van burgers zelf gebeuren, maar daarvoor is het huidige politieke en statenconstructie niet toereikend en de heersende (neoliberaal) beleid ontoereikend en tegen. Je visie om alles bij politici te leggen is te veel eer aan politiek, terwijl wij de andere politici, de tegenstanders met alternatief missen. Ik leg de schuld bij de burgers zelf. Zij leiden niet veel daaronder, zo lijkt het ten minste!

insignia
insignia29 mrt. 2016 - 16:37

"...democratische beweging die haar rechten op globalisering moet opeisen.." Lijkt mij een dom standpunt. In de huidige situatie is 1 globale macht, waarbij van democratie geen spake is, tenminste niet op glocaal niveau. Verder is het zo dat die zog. globalisering vooral gericht is op het afschaffen van rechten van de burger ten gunste van de USA en de grote ondernemingen. Democratie? ik vat populisme altijd op als een modern scheldwoord. Iets denigrerend. Gebruikt door mensen die het maar jammer vinden dat iedereen mag stemmen. Hoogopgeleide lieden.

[verwijderd]
[verwijderd]28 mrt. 2016 - 12:40

--- Dit bericht is verwijderd —

2 Reacties
H.Witte
H.Witte28 mrt. 2016 - 14:24

Ja, gespecialiseerd in rode bieten en rode kool.

Quibus2
Quibus228 mrt. 2016 - 15:49

De Vrijzinnig Democratische Bond rood? Ach, naar de huidige normen was Cort van der Linden natuurlijk ook ernstig rood...

JeSuisMark
JeSuisMark28 mrt. 2016 - 12:23

Mensen zijn uniek en hebben hun eigen gedachten en eigenaardigheden. Velen passen niet in één hokje: links of rechts. In een politiek debat zouden onwaarheden en drogredeneringen moeten worden ontzenuwd. In de maatschappij zou onwettig en onethisch gedrag streng en consequent moeten worden bestraft. Zelf ben ik niet voor het afhakken van handen en de doodstraf. Het éne vind ik te streng en het andere niet streng genoeg. JeSuisMark Ocean Duurzaamheid, Individuele Vrijheid, Democratie P.S. STEM op 6 april, STEM TEGEN.

Sadiq Al Masri
Sadiq Al Masri28 mrt. 2016 - 10:47

Dat een goed georganiseerde EU een goede zaak is, moge duidelijk zijn. Het probleem is, dat de EU intern nog niet op orde is. De eenwording is op een onverantwoorde manier afgeraffeld. Men heeft kennelijk niets geleerd van de toelating van Griekenland tot de Euro, terwijl het land daar nog lang niet aan toe was. Interne grenzen werden opengesteld, maar buitengrenzen staan wijd open. Over de verkwistingen binnen de Europese organisatie, inclusief het lachwekkende verhuiscircus tussen Brussel en Straatsburg zullen we het maar niet hebben. Nu wordt het Associatieverdrag ons door de strot geduwd, terwijl een gewoon handelsverdrag alle voordelen geeft voor zowel Nederland als Ukraine, zonder de nadelen (kosten, visumvrij reizen door inwoners uit een land in burgeroorlog, oplopende spanning met Rusland etc). Eerst intern de zaken op orde krijgen, voor meer "Lebensraum" in het oosten wordt gezocht

6 Reacties
Arie Roos
Arie Roos28 mrt. 2016 - 12:24

[Eerst intern de zaken op orde krijgen, voor meer “Lebensraum” in het oosten wordt gezocht]. . O ja, dat is heel verstandig, natuurlijk. Maar ondertussen kan het toch geen kwaad om de banden wat nauwer te maken, en en passant te helpen om de corruptie in Ukraine te bestrijden ?

Mark Gh
Mark Gh28 mrt. 2016 - 13:36

De oekrainers zullen de corruptie zelf moeten bestrijden, zelf een rechtsstelsel opzetten dat dat doet. Dat kan prima zonder associatieverdrag, als ze het maar willen

Arie Roos
Arie Roos28 mrt. 2016 - 13:51

En dat is simpelweg niet waar. Als het complete systeem corrupt is, dan heb je druk van buiten nodig om het te veranderen. Dat kan niet anders; de mensen die het willen veranderen moeten ergens steun vandaan halen, en dat kan niet binnen het systeem. Natuurlijk moeten de mensen het zelf ook willen, maar zelfs als ze het willen, dan nog zijn ze kansloos zonder hulp van buiten. We weten dat ze heel graag willen ... dat maakt het eigenlijk verschrikkelijk vals om ze nu in de steek te laten.

Mark Gh
Mark Gh28 mrt. 2016 - 14:40

Een aantal zal het vast graag willen, anderen waarschijnlijk niet. In alle gevallen zullen ze het zelf moeten doen, cultuurveranderingen krijg je niet elkaar van buitenaf. Onze cultuur doordouwen om een andere te verdrukken heeft daarnaast nog nooit positief uitgepakt.

peterh2
peterh228 mrt. 2016 - 16:41

[En dat is simpelweg niet waar. Als het complete systeem corrupt is, dan heb je druk van buiten nodig om het te veranderen.] . Het was toch slechts een handelsverdrag? Lees de pro-EU flyer van de regering er nog maar eens op na...

Arie Roos
Arie Roos29 mrt. 2016 - 5:26

[Het was toch slechts een handelsverdrag?] . Als je dat echt serieus zou denken, dan zou je nog dommer zijn dan ik dacht. . Maar goed, ik weet wel dat je dit niet serieus denkt. Waarom heb je deze vraag dan eigenlijk wel gesteld ?

erwinnijhof
erwinnijhof28 mrt. 2016 - 10:28

Oude mensen hebben vaak het idee dat de EU een heel goed ding is. Logisch, ze zijn immers groot geworden met een europese samenwerking die erg goed ging, de EEG. Dat dit moloch ondertussen is verworden tot een EU die op een heel andere manier te werk gaat dringt kennelijk moeilijk tot hen door. Er zijn nogal wat misverstanden beschreven hierboven. Bijvoorbeeld dat Nederland Brusselse besluiten zou kunnen tegenhouden als het niet goed voor ons is. Daar klopt niks van, op de meeste beleidsterreinen hebben alleen grote landen nog vetorecht, zo bepaald de fameuze grondwet uit 2005. Denk maar aan het Oekraïne referendum, dat gaat niet over handel omdat Nederland daar niks over te zeggen heeft. En de EU wel degelijk democratisch zegt u. Maar wat is democratie waard wanneer het meeste wat daar gebeurt nogal ondoorzichtig is en er niemand op kan worden afgerekend wat daar besloten wordt? Dit alles heeft geleidt tot een lobbycratie in plaats van een democratie. Allemaal niks om trots op te zijn als je het mij vraagt. Dan kom je bij het punt hervormen of opheffen en opnieuw beginnen. Hervormen is in mijn ogen geen optie omdat de mensen die de hervorming zouden moeten regelen hier over het algemeen geen enkel belang bij hebben. Opheffen en opnieuw beginnen is dus de enige optie.

5 Reacties
jellevwal
jellevwal28 mrt. 2016 - 11:09

Ik ben oud, en stemde in 2005 al tegen.

arjenZH
arjenZH28 mrt. 2016 - 11:11

"Brusselse besluiten" Je doet net alsof die besluiten door een stel Brusselse ambtenaren worden genomen. De werkelijkheid is dat de besluiten waar het om gaat worden genomen door de Raad van Ministers waar Nederland ook gewoon deel van uit maakt. En ja met meer dan 20 landen samen kan niet elk besluit meer door 1 enkel land worden tegengehouden, anders wordt besluitvorming onmogelijk.

erwinnijhof
erwinnijhof28 mrt. 2016 - 12:06

@Jelle vandaar het woordje "vaak" in de tekst. @arjen Dat ik net alsof doe is mijzelf niet opgevallen. Al is het natuurlijk wel zo dat de verdragen door Brusselse ambtenaren worden opgesteld en daarna bijgeschaafd door de raad van ministers. En je hebt gelijk, met meer dat besluitvorming anders onmogelijk wordt. Dat ik dit aanstip was ook duidelijk bedoelt als het wijzen op een van de fouten in bovenstaande tekst. Of het ook een verbetering van de besluitvorming is waag ik overigens te betwijfelen omdat dit alleen maar meer EU oplevert in plaats van minder.

Arie Roos
Arie Roos28 mrt. 2016 - 12:28

[Denk maar aan het Oekraïne referendum, dat gaat niet over handel omdat Nederland daar niks over te zeggen heeft.] . Onzin. Ook over het handelsverdrag had Nederland van alles en nog wat te zeggen, toen het werd opgesteld. Waarom probeer je de mensen te misleiden met dit soort leugens ? . [Maar wat is democratie waard wanneer het meeste wat daar gebeurt nogal ondoorzichtig is en er niemand op kan worden afgerekend wat daar besloten wordt?] . Dat is helemaal niet waar. Alleen is de politiek erin geslaagd, om jou te laten denken dat niemand afgerekend kan worden en dat het ondoorzichtig is. Dat is lekker makkelijk, want zo kan bij elk negatief dingetje Brussel de schuld gegeven worden.

H.Witte
H.Witte28 mrt. 2016 - 14:30

Erwin Nijhof, verdragen worden niet opgesteld door ambtenaren, ze worden geformuleerd a.h.v. de input van de politici/de raad/de commissie, daarna gecontroleerd op juistheid van de overeenkomst en mutatis mutandis vastgesteld. Stel je voor dat de ambtenarij de verdragen opstelt, dan zou er geen enkel verdrag voldoen aan hetgeen door de diverse landen daarvoor is ingebracht en aangenomen. Wat een klinklare onzin.

peterh2
peterh228 mrt. 2016 - 10:27

Er was helemaal niets mis met de EEG, een gemeenschap van onafhankelijke staten die samenwerkten op economisch en veiligheidsgebied. . Pas toen jaren 90 de grootheidswaan van een gemeenschappelijke munt, een politieke unie en een grondwet doorgedramd werd verloor men de bevolking. De overhaaste uitbreiding met allemaal oost-europese landen deed de rest...

2 Reacties
H.Witte
H.Witte28 mrt. 2016 - 14:35

Peter H. Ik ben het met je eens dat de EU te snel is gegroeid, dat er landen zijn die nog niet ver genoeg waren om volwaardig lid te zijn, maar hieraan liggen dan ook strategische redenen ten grondslag zoals het definitief losweken van Rusland. Dat de EU zich op andere terreinen door ontwikkelt is in de onvermijdbare verdergaande globalisering welhaast vanzelfsprekend. Om bijvoorbeeld op de wereldmarkt een rol van betekenis te kunnen spelen ten opzichte van China en de VS. Een EU is natuurlijk een veel krachtiger medespeler dan alle landen afzonderlijk.

Mark Gh
Mark Gh28 mrt. 2016 - 15:27

Zou het dan toch zo zijn, Henk, dat het het losweken van Oekraïne uit de invloedssfeer van Rusland meespeelt in de afweging vóór of tegen die verdrag? Hmm. En ik maar denken dat het het voor-kamp enkel en alleen om die arme Oekraïners te doen was.

Pietersen2
Pietersen228 mrt. 2016 - 9:40

Als de EU zo geweldig is, waarom de totstandkoming en belangrijke besluiten dan zo stiekem?

12 Reacties
arjenZH
arjenZH28 mrt. 2016 - 10:12

En welke besluiten worden dan in het geheim genomen volgens jou? Alle belangrijke besluiten worden goedgekeurd door ofwel ons eigen Parlement ofwel het Europese parlement na een uitgebreid debat. Ons parlement debatteert bijvoorbeeld uitgebreid over welk standpunt Rutte moet innemen in de Europese Raad in Brussel in een poging om tot een gezamenlijke Europese aanpak te komen. Dat het aan jou de kennis of interesse ontbreekt om het te volgen betekent nog niet dat het waar is wat je zegt, maar meer iets over je gebrek aan interesse of opleiding. Wat dat betreft pas je prachtig in het profiel van de gemiddelde SP en PVV kiezer.

H.Witte
H.Witte28 mrt. 2016 - 10:23

Pietersen, wat is er stiekem? Concreet.

jellevwal
jellevwal28 mrt. 2016 - 11:14

@ arjen TTIP ? En wanneer hield het overbetaalde EP klapvee ooit iets tegen ? Wanneer er iets in EP komt wordt het aangenomen. Het mens Wortmann vond het een succes toen de caravan APK werd verworpen ! Nooit de heren Juncker en Barroso gehoord 'stapje voor stapje' en 'als ze hebben begrepen wat er is besloten is het te laat het terug te draaien'. Ook nog een leuke, Van Romuy: 'over de ECONOMISCHE gevolgen van de euro is onvoldoende nagedacht'.

erwinnijhof
erwinnijhof28 mrt. 2016 - 11:56

‘We besluiten iets, laten het dan even rusten en kijken wat er gebeurt. Als niemand dan herrie maakt en er geen opstand uitbreekt, omdat de meeste mensen sowieso niet begrijpen wat er besloten is, dan gaan we weer verder. Stap voor stap, tot er geen weg meer terug is.’ ‘Ik ben een christendemocraat, een katholiek. Als het belangrijk wordt, dan moet ik liegen.’ — Jean-Claude Juncker

Arie Roos
Arie Roos28 mrt. 2016 - 12:30

[Als de EU zo geweldig is, waarom de totstandkoming en belangrijke besluiten dan zo stiekem?] . Ehm ... welke besluiten bedoel je ? Voor zover ik weet is vrijwel alles juist openbaar ...

Mark Gh
Mark Gh28 mrt. 2016 - 13:38

Arie, aan TTIP is niets openbaar. MEP mogen het onder toezicht inzien, niet kopiëren, niets openbaar maken. Niets van de zaken die zou verwachten in een democratie.

Arie Roos
Arie Roos28 mrt. 2016 - 13:55

Dat TTIP niet openbaar uitonderhandeld wordt heeft niets met de EU te maken. Ook als Nederland geen EU-lid zou zijn, zouden dit soort onderhandelingen in het geheim gevoerd worden. . Dat citaat van Juncker geeft juist aan dat er niets in het geheim gebeurd. Het is allemaal openbaar, maar je moet natuurlijk wel weten waar je het moet zoeken. En dat ligt echt niet aan de EU; er worden honderden miljoenen uitgegeven in pogingen om het onder de aandacht van het publiek te brengen, zonder veel spectaculair succes.

H.Witte
H.Witte28 mrt. 2016 - 14:40

JellevWal, zou je voorbeelden kunnen geven van onderwerpen waar de EU-raad tegen was en die toch werden doorgedrukt. Ik ken ze niet, maar ik laat me in oprechtheid overtuigen.

Pietersen2
Pietersen228 mrt. 2016 - 16:38

@Arjen en @Eranos Wat dacht je van TIPP als meest ultieme voorbeeld Of het -we krijgen iedere cent terug- Griekeland debacle met schimmig gebakkelei tussen het troika Of het hon-der-den dikke verdrag tussen de Ukraine en de EU als het om een simpel handelsverdrag gaat waar niets achter zit Als je een goed produkt hebt te verkopen, dan hoef je niet schimmig en geheimzinnig te doen, dan verkoopt het zichzelf. Die indruk heb ik dus niet v/d EU

Arie Roos
Arie Roos29 mrt. 2016 - 5:29

[Wat dacht je van TIPP als meest ultieme voorbeeld ] . Dat heeft niks met de totstandkoming van de EU te maken. En sowieso, handelsverdragen worden altijd in het geheim uitonderhandeld; de geheimzinnigheid heeft dus uberhaupt niets met de EU te maken. . [Of het -we krijgen iedere cent terug- Griekeland debacle met schimmig gebakkelei tussen het troika] . Dat is toch vrij publiek en in het openbaar gebeurd, voor zover ik me herinner ... en ook dit heeft niets met de totstandkoming van de EU te maken. . [Of het hon-der-den dikke verdrag tussen de Ukraine en de EU ...] . Dat is gewoon openbaar beschikbaar; iedereen die het wil lezen kan het gewoon downloaden.

Pietersen2
Pietersen229 mrt. 2016 - 16:32

@Arie Als ik je commentaar zo lees is er niets aan de hand en is de EU het toonbeeld van goed bestuur. Althans, je toon. Dat kun je toch niet werkelijk menen?!

Arie Roos
Arie Roos30 mrt. 2016 - 5:17

[Als ik je commentaar zo lees is er niets aan de hand en is de EU het toonbeeld van goed bestuur.] . Dan lees je mijn commentaar verkeerd. Ik zeg helemaal niets over hoe slecht of goed de EU is. Ik reageeer op jouw bewering, dat totstandkoming van belangrijke besluiten zo stiekem is, en ik laat zien dat dat onzin is.

H.Witte
H.Witte28 mrt. 2016 - 9:02

Beste Boenders, sta mij toe even te reageren. Eerst voor wat betreft de controle. Het Europarlement is prima te controleren, via verslagen, door middel van de rechtstreekse TV uitzendingen van de vergaderingen. Weinig mensen maken gebruik van die mogelijkheden, zoals dat ook bij het Nationaal Parlement het geval is. Wie leest de integrale verslagen van de Kamerdebatten? Wie kijkt welke moties er door wie zijn ingediend en hoe daar in de Kamer over gestemd wordt? Dat doen toch maar zeer weinigen. Wij willen alles op een presenteerblaadje en die blaadjes zijn er. Dan over de lobby. We zullen in onze democratie lobby moeten accepteren. Ook lobby is een onderdeel van democratie. Het staat iedereen vrij om daar gebruik van te maken. Als je je realiseert dat lobby over een onderwerp van verschillende kanten komt is er ook niets verkeerds aan. Ik vergelijk het eenvoudig met deskundigheid die de politici over alle onderwerpen inroepen. Soms zal lobby ons welgevallig zijn als deze uit een voor hem of haar sympathieke hoek komt, soms zal ze onwelgevallig zijn. Lobby is gevaarlijk als deze gepaard gaat met iets als steekpenningen. Maar lobby is niet per definitie verkeerd. Als bijvoorbeeld het Midden- en Kleinbedrijf vindt dat in een Kamerdebat niet alle ins- en outs van dit ondernemerschap uit de verf komen, dan is het een goed recht van het MKB om daar door middel van lobby op te wijzen. Het is aan de politici in hoeverre in lobby meegegaan wordt. Kortom; we moeten lobby niet zien als perse iets kwaadaardigs of a-democratisch. Helaas heeft lobby een negatieve klank, maar dat is niet terecht.

9 Reacties
Rode druppel
Rode druppel28 mrt. 2016 - 9:59

Sorry, maar oneens. Lobby groepen zijn funest voor de democratie. De bankenlobby werkt samen met het EU parlement om wetgeving te maken voor de bankensector. Hoe idioot wil je het hebben. Natuurlijk gaan ze het bijsturen in de hun gewenste richting.

H.Witte
H.Witte28 mrt. 2016 - 10:47

Rode Druppel hier heb je nou precies het soort lobby die wordt afgekocht, zelfs chanteery. Soort steekpenningen dus. Deze lobby dient met kracht bestreden te worden. De invloed van de banken in het algemeen, maar opheffing van de EU zal hier niks aan veranderen. De Europese bank zal opgaan in de wereldbank of wereldbanken en de controle zal enkel lastiger worden. Ook op Nationaal niveau zal de macht van de banksector overheersend zijn, omdat banken zich wel blijven verenigen en tot een groot banken kartel blijven komen. De Nederlandse banken zullen onder invloed blijven van de grote buitenlandse multi-banken, daarmee fuseren of ten onder gaan.

Arie Roos
Arie Roos28 mrt. 2016 - 12:36

Maar je gaat al die lobby echt niet tegenhouden door uit de EU te stappen ! Dit is echt een naieve en zelfs gevaarlijke misvatting. Ook in Den Haag lopen duizenden lobbyisten rond, het is echt niet iets dat voorbehouden is aan Brussel. Lobbyisme gebruiken als argument tegen de EU is groteske onzin.

Piet de Geus
Piet de Geus28 mrt. 2016 - 12:39

"Lobby groepen zijn funest voor de democratie." Dus de volgende keer dat de vakbonden in Brussel komen lobbyen moesten we maar een demonstratieverbod afkondigen.

Piet de Geus
Piet de Geus28 mrt. 2016 - 12:44

"Maar de kiezers hebben het recht te weten wie met wie lobbyt en die transparantie ontbreekt totaal in het EU-parlement" Kletskoek. Het Europarlement werkt al twintig jaar met een lobbyregister. Voor lobbyclubs die toegang willen hebben tot het Europarlement is registratie verplicht. Het zijn de achterkamertjes waar de nationale vertegenwoordigers zaken doen waar transparantie ontbreekt, net als bij de nationale parlementen. Het Europarlement loopt wat dit betreft juist voorop.

Piet de Geus
Piet de Geus29 mrt. 2016 - 0:53

"als je een beetje engels kent, lees dan de link die ik gaf op 12.33" Met mijn Engels is niks mis. Jijzelf bent degene die kennelijk niet in staat is om te lezen en te begrijpen wat daar staat. "konstateer dan dat niemand zicht heeft op het lobbywerk in het EP" Het hele EP komt daar niet ter sprake. En reeds uit de titel kun je opmaken dat het daar ook niet over gaat: ‘National representations in Brussels: open for corporate lobbyists’ Die 'EU's permanent representations' ofwel 'national government offices' zijn de vertegenwoordigers van de nationale regeringen en dat is wat anders dan het Europarlement. Zoals ik je al probeerde duidelijk te maken: het zijn de achterkamertjes waar de nationale vertegenwoordigers zaken doen waar transparantie ontbreekt. Maar kennelijk is je kennis van het Engels net zo belabberd als je kennis van hoe de EU is georganiseerd. Al is dat niet ongebruikelijk bij eurofoben: die gebruiken de achterkamertjes van de nationale vertegenwoordigingen altijd tegen het Europarlement (dat daar juist tegenwicht aan moet bieden en meer bevoegdheden moet hebben om dat goed te kunnen doen) omdat ze werkelijk geen enkel idee hebben waar ze het over hebben.

Piet de Geus
Piet de Geus29 mrt. 2016 - 23:44

"Je kunt dan wel Engels, maar je leest wel erg selectief." Hoe verrassend: je blijft volharden in je domheid. "Onder EU vertegenwoordigingen vallen natuurlijk ook het EU parlement, Raad van Europa, Europese Cie. enz. en alle kantoren waar die vertegenwoordigers werkzaam zijn." Dit rapport gaat niet over EU-vertegenwoordigingen maar over de permanente nationale vertegenwoordigingen in Brussel: laat nou op zijn minst de titel van dat rapport voor je vertalen en uitleggen. "Je lijkt wel zo’n ‘corporate lawyer’ gespecialiseerd in juridische spitstechnologie, ha, ha." Omdat ik het Engels wel beheers en wel enig idee heb van hoe de EU in elkaar zit? Je maakt in ieder geval nogmaals duidelijk wat de basis is van eurofobie: ongeïnformeerde domme mensen die doodsbenauwd zijn voor mensen die wel over basale kennis en verstandelijke vermogens beschikken, want dat moeten wel uiterst slimme corporate lawyers zijn. "Hier een citaat, zodat de lezers zelf kunnen uitmaken wat bedoeld wordt: ‘This report demonstrates that there is a worrying level of corporate lobbying directed at the EU’s permanent representations.'" Ik gok zomaar dat die lezers wel weten wat de permanente vertegenwoordigingen in Brussel zijn en dat ze die niet verwarren met het Europarlement. Of moet ik daarbij een uitzondering maken voor de onderbuikers die achter geenstijl aanlopen?

Piet de Geus
Piet de Geus31 mrt. 2016 - 0:37

"Dus in het Europarlement wordt niet gelobbied" Doe niet zo mal. "Dat hele lobbycircus is juist gericht op het EP en zijn MEP-ers, omdat daar de politieke besluiten vallen." Dan zijn we sinds ik de laatste keer keek een enorm stuk opgeschoten met de democratie in de EU: de politieke besluiten vallen tegenwoordig in het Europarlement!

Johan de Keizer
Johan de Keizer22 apr. 2016 - 16:16

Waarom schrijf je niet onder je eigen naam, Henk Witte, dat maakt het transparanter en eerlijker.

Marcella Rijen
Marcella Rijen28 mrt. 2016 - 8:50

De onwetendheid druipt er vanaf Henk Witte. Wat zich vooral openbaart door het gegeven dat hij het steevast heeft over Europa waar hij de EU bedoelt. Klein stukje gratis educatie; De EU is een deel van Europa, meer niet.

2 Reacties
H.Witte
H.Witte28 mrt. 2016 - 10:52

Kleingeestigheid. Je snapt best dat 'Europa', gezien de context overdrachtelijk/metaforisch is. Dat blijkt overigens ook uit je reactie.

jellevwal
jellevwal28 mrt. 2016 - 11:15

Het woord Europa gebruiken waar het EU moet zijn is onderdeel van de EU propaganda. Europa strekt zich uit tot het Ural gebergte.

Gert1002
Gert100228 mrt. 2016 - 8:46

Kennis is de reden voor het succes van populisme. Onwetendheid is altijd de reden geweest voor het succes van de oude politieke partijen, echter door met name de sociale media is hier een grote verandering in gekomen.

2 Reacties
arjenZH
arjenZH28 mrt. 2016 - 10:35

"Kennis is de reden voor het succes van populisme" En waren stemmen er dan voornamelijk laagopgeleiden op populistische partijen? De populisten gebruiken de EU als zondebok voor alle ellende en haar achterban trapt er massaal in. Veel van onze huidige problemen worden niet veroorzaakt door samenwerking in Europa, maar juist door een volstrekt gebrek daar aan. Ieder land wil in zijn eentje problemen oplossen, of liefst nog over de schutting bij een ander gooien. Wilders leidt iedereen om de tuin als hij beweert dat Nederland alles zelf betrekken kan. Ook zonder Europa zouden radeloze vluchtelingen proberen een veilig heenkomen te zoeken in Europa.

H.Witte
H.Witte28 mrt. 2016 - 14:45

Gert 100 Toch benieuwd of U door de PVV of SP op de hoogte bent gebracht van alle effecten, zoals die ook in het onderhavige artikel wordt genoemd. Wees eerlijk; kende u al die zaken?

Cees Groninger
Cees Groninger28 mrt. 2016 - 7:59

Onwetendheid is niet iets wat je kan verwijten; en populisme zie je aan de rechter- en linkerkant. Erger is het bewust verdonkeremanen, het ontkennen en het manipuleren niet alleen typerend voor onze eurofielen maar alle (pseudo) linkse intellectuele denkers.

1 Reactie
Cees Groninger
Cees Groninger28 mrt. 2016 - 9:39

Een mooi voorbeeld van manipulatie:http://www.npo.nl/zapp-weekjournaal/27-03-2016/POW_02993058?start_at=270

[verwijderd]
[verwijderd]28 mrt. 2016 - 1:34

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
H.Witte
H.Witte28 mrt. 2016 - 14:47

Boenders De reactie van Piet de Geus (14.44) is ook mijn antwoord. Bedankt Piet (sorry voor het gebruik)

Joop Schouten
Joop Schouten27 mrt. 2016 - 23:26

Eén op de negen kinderen in armoede. Fijn hè? (...)

1 Reactie
arjenZH
arjenZH28 mrt. 2016 - 10:52

Armoede wordt in Nederland gedefinieerd als geen nieuwe televisie meer kunnen kopen of kinderen niet naar een sportvereniging kunnen laten gaan. Dat buitengewoon vervelend, maar zegt ook veel over ons welvaartsniveau, dat ongeëvenaard is in de rest van de wereld. En ja dat hebben we mede aan de Europese samenwerking te danken.

Leowieke
Leowieke27 mrt. 2016 - 21:52

Dom en onwetend rechts lezen ook de tekst van het associatieverdrag, lees artikel 10 en je weet wat eer ook in het internationale schaakspel gaat gebeuren. Artikel 10 Conflictpreventie, crisisbeheer en militair-technische samenwerking 1. De partijen intensiveren de praktische samenwerking op het vlak van conflictpreventie en crisisbeheer, in het bijzonder met het oog op versterkte deelname van Oekraïne aan civiele en militaire operaties inzake crisisbeheer onder leiding van de EU en aan oefeningen en opleidingen, ook die in het kader van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB). 2. Samenwerking op dit gebied wordt gebaseerd op regelingen en afspraken tussen de EU en Oekraïne over raadpleging en samenwerking op het vlak van crisisbeheer. 3. De partijen onderzoeken mogelijke samenwerking op militair of technologisch vlak. Oekraïne en het Europees Defensieagentschap (EDA) onderhouden nauwe contacten over de verbetering van de militaire capaciteit, ook op technologisch vlak. https://zoek.officielebekendmakingen.nl/trb-2014-160.html

1 Reactie
dejag
dejag27 mrt. 2016 - 23:41

Wat is er mis mee? Waarom mogen Oekraïners niet militair met hun buren samenwerken? Polen, Slowakije en Roemenië grenzen aan dat land. Het lijkt me een kwestie van goed nabuurschap om zo nu en dan oefeningen samen te doen...

Leowieke
Leowieke27 mrt. 2016 - 21:47

En weer wordt een grote groep mensen zomaar weg gezet als onwetend, alleen omdat het volgens deze linkse columnist als men tegen de EU is ook meteen dom rechts is. Linkse mensen zijn zo dom dat ze alleen in frames kunnen denken.

3 Reacties
dejag
dejag27 mrt. 2016 - 23:50

Ik lees in deze column ongenoegen over populisten. Niet over links of rechts. Zowel gematigd links als gematigd rechts willen veel Europese samenwerking. Links van de SP en rechts van de PVV klagen over Europese samenwerking. De SPers omdat Europa niet links genoeg is en de PVV omdat europa niet rechts en nationaal genoeg is. Het lijkt me dus een zeer logisch verhaal. Als iemand zijn zin niet krijgt is ie er tegen. Het trieste is dat dat soort argumenten niets te maken heeft met het wel of niet functioneren van Europa. Het zijn argumenten van politici die tegen zijn omdat ze slechts een minderheid van het kiezersvolk achter zich krijgen. Het blijft me verbazen dat Europa steeds aan 'linksheid' wordt gekoppeld door een groot aantal reageerders. De meerderheid van het Europese parlement is conservatief en de voorzitter van de Europese Commissie is daar een exponent van. Daar krijgt 'links' echt niet veel voor elkaar. Ik heb er vrede mee, want een meerderheid van de Europeanen is nu eenmaal zo. Daar zult u het mee moeten doen.

Rootman2
Rootman228 mrt. 2016 - 9:23

Wat een onzin om de schrijver links te noemen! EU-rofilie is niet links of rechts.

Piet de Geus
Piet de Geus28 mrt. 2016 - 10:19

"EU-rofilie is niet links of rechts." Net zomin als eurofobie extreemlinks of extreemrechts is: het is extreem without a clue.

[verwijderd]
[verwijderd]27 mrt. 2016 - 21:41

--- Dit bericht is verwijderd —

2 Reacties
dejag
dejag27 mrt. 2016 - 23:25

Ik begrijp u niet. U schrijft dat u voor de EU bent, maar dat die eerst grondig herzien en hervormd moet worden voor we verder kunnen. Maar wat wilt u dan herzien of hervormen? Er liggen al duizenden plannen op evenveel tafels die juist vaak worden voorgesteld door 'Interne Brusselse Hervormers' De tragiek is nu juist dat hervormingen van de EU stuiten op het conservatisme van de nationalisten in de verschillende lidstaten. Het een een machtspel waarin de nationale parlementen er juist belang bij hebben dat de EU niet perfect functioneert zodat zij nog wat te zeggen kunnen hebben. Het hervormen van de EU is daarmee een proces op zich wat alleen van de grond komt als we ons nationalisme overstijgen. En dat dat in 28 lidstaten. Wellicht is het daarom op korte termijn beter om te roeien met de riemen die de geschiedenis ons gegeven heeft in afwachting van het aflopen van de huidige periode van navelstaren. Maar om even terug te gaan naar de discussie, moeten we nu Oekrainers straffen omdat we zelf moeite hebben te EU te hervormen?

arjenZH
arjenZH28 mrt. 2016 - 11:21

@dejag De spijker op de kop, volledig mee eens.

johannn2
johannn227 mrt. 2016 - 21:20

Onwetendheid is het succes van populisme. En populisme het succes van onwetendheid. .

Jhonathan
Jhonathan27 mrt. 2016 - 20:51

Wat je vaak ziet en hoort van de pro-EU populisten, nu ook weer, is dat er enkel een Europa kan bestaan die oorlog voert, of een EU die alle bevoegdheden opeist en zich overal mee bemoeit . Nooit hebben ze het over de gulden middenweg. Die van lekker handelen en verder niets. Want laten we wel wezen, die Euro heeft zijn voordelen en nadelen, maar zonder die Euro breekt er echt geen oorlog uit.

12 Reacties
arjenZH
arjenZH27 mrt. 2016 - 21:19

Wat je vergeet is dat de Europese samenwerking na de 2e Wereldoorlog naast welvaart ook vrede en stabiliteit heeft gebracht in Europa. Over waar Europa allemaal wel en niet moet gaan kan je inderdaad discussiëren, maar de EU wegzetten -zoals hier op de forum en door de SP en PVV gebeurt- als de oorzaak van alle ellende (economische crisis, vluchtelingencrisis etc) is absurd en kwaadaardig.

dordtenaar2
dordtenaar228 mrt. 2016 - 3:34

@arjenZH Vind je het erg wanneer ik zeg dat we vrede en stabiliteit eerder aan de NAVO te danken hebben dan aan de EU waanzin? Niemand weet trouwens ook hoe het zou zijn gegaan met de economie als we het bij samenwerking in Europa hadden gehouden en zouden zijn gestopt om naar een verenigde staten van Europa te werken. Kortom roepen dat we alle goede aan Europa te danken hebben is populair in sommige kringen maar het is maar de vraag of dat waar is.

jellevwal
jellevwal28 mrt. 2016 - 7:02

@ arjen Diegenen die van de EU af willen hebben niet het minste bezwaar tegen samenwerking van landen. Het probleem van de EU is sluipenderwijs de landen op te heffen. Het vrede verhaaltje is gewoon overwinnaarswaarheid. Kun je me eens uitleggen hoe zonder Schengen, en een Merkel die de baas is in de EU, er een migrantencrisis had kunnen ontstaan ? Kun je me eens uitleggen hoe we zonder euro garanties ter hoogte van een jaar nationaal inkomen hadden gegeven voor Griekenland ? Kun je me eens uitleggen hoe pensioenen gekort waren zonder euro ? Kun je me eens uitleggen hoe zonder Schengen O Europese bendes hier vrijelijk konden opereren ? Kun je me eens uitleggen hoe zonder euro wij Cyprische banken hadden gered ? Kun je me eens uitleggen hoe zonder de heilige drie procent, en de euro, werkloosheden van tientallen procenten in de zuidelijke landen hadden kunnen ontstaan ? Etc. etc.

dejag
dejag28 mrt. 2016 - 9:15

@jellevwal, de meeste van de crises die u noemt komen nu juist door een gebrek aan samenwerking in Europa en door dat de Unie nu juist beperkt wordt door alleen een mandaat op economisch beleid. De migrantencrises is natuurlijk het meest dramatische voorbeeld. Het is 4 jaar oorlog aan de rand van ons territorium (Syrië ligt op 80 km van Cyprus) en de Unie doet niets want dat mag zij niet. We laten die mensen 4 jaar wachten in kampen in de woestijn, en als ze het dan zat zijn roepen we moord en brand dat ze daar moeten wachten tot sint juttemis, want ze geloven in een andere god dan waarin wij (niet meer) geloven. Het navelstaren is zo erg en niet alleen in Nederland, ieder land hoopt dat de crisis kan worden afgewenteld op een buurlandje. Juist dit doorgedraaide nationalisme creëert de verschillende crises. Nu kunnen we 2 dingen doen, meer samenwerken of minder samenwerken. Met minder samenwerken krijgen we nog meer crises, verwacht ik. En niet omdat ik zo graag samenwerk met Italianen, Bulgaren, Turken, Grieken of Limburgers, Hollanders of Zeeuwen. Ik ben dus geen Eurofiel of wat voor fiel dan ook, ik kijk gewoon om me heen en werk samen als dat moet en kan en gebruik de instellingen die me daar toe tot mijn beschikking staan. Het gezeur over een superstaat slaat ook nergens op. De huidige conglomeraten van bedrijven zijn veel groter dan een gemiddeld Europees nationaal land, wil je die kunnen aanpakken dan zal je dus ook als overheid wat volume in de schaal moeten leggen. Weer, iets wat niet leuk is, maar zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar. Het grote probleem met het ongenoegen over Europa is dat mensen een Europa zoeken dat een vergroting is van hun eigen landje. En dat is nu eenmaal niet zo. Europa is wat het is, en wat we gemeenschappelijk hebben is alleen maar nabuurschap. En dat moet genoeg zijn om netjes samen te werken, ook met Oekraïne.

Rootman2
Rootman228 mrt. 2016 - 9:26

[Vind je het erg wanneer ik zeg dat we vrede en stabiliteit eerder aan de NAVO te danken hebben dan aan de EU waanzin?] Tot de val van de Sovjet unie was daar zeker wat voor te zeggen. Inmiddels is de NATO net zo dysfunctioneel geworden.

H.Witte
H.Witte28 mrt. 2016 - 9:33

Dordtenaar Twee dingen. Ten eerste: de NAVO is er om agressie van buiten NAVO-landen te pareren. Als er een gewapend conflict ontstaat tussen twee NAVO-landen, wat denkbeeldig is, wat moet de NAVO-dan doen. Binnen Europe zorgt een EU wel degelijk voor stabiliteit. Ten tweede: we weten wel hoe het zou zijn gegaan met de economie als we geen EU hadden gehad, namelijk minder goed. Allerlei onderzoeken geven dat in cijfers aan. Google ze, maar het is eigenlijk heel simpel. De EU is een krachtiger handelspartner in de wereldeconomie dan elk land afzonderlijk.

arjenZH
arjenZH28 mrt. 2016 - 9:59

@Jellvwal "Kun je me eens uitleggen hoe zonder Schengen, en een Merkel die de baas is in de EU, er een migrantencrisis had kunnen ontstaan ?" Ook zonder Schengen hadden er vluchtelingen massaal richting Europa gekomen. Het probleem met Schengen is dat we onze Europese buitengrenzen beter zouden bewaken en daar is juist meer Europa voor nodig, zoals Europese grensbewaking. Zonder Schengen hadden de vluchtelingen ook gewoon aan de Nederlandse grens gestaan en durf jij nu echt te beweren dat we die zelf waterdicht hadden kunnen maken? De geschiedenis leert anders. "Kun je me eens uitleggen hoe we zonder euro garanties ter hoogte van een jaar nationaal inkomen hadden gegeven voor Griekenland ? " Iedereen is het er over eens dat Griekenland nooit tot de EURO toegelaten had mogen worden, dit is echter een beslissing die niet meer teruggedraaid kan worden. "Kun je me eens uitleggen hoe pensioenen gekort waren zonder euro?" Het korte van de pensioenen komt door de gestegen levensverwachting en de economische crisis. Ook in de VS is de rente verlaagd naar rond de 0%, niet alleen in Europa. Het verband met de EURO dat u veronderstelt is er helemaal niet. "Kun je me eens uitleggen hoe zonder Schengen O Europese bendes hier vrijelijk konden opereren? " Vrije grenzen hebben veel voordelen, zoals betere handel waar wij als Nederland zeer van profiteren. De keerzijde is echter dat ook misdadigers van de open grenzen profiteren, ook al moeten we dat niet overdrijven. Een groter probleem zijn de goedkope arbeidskrachten uit Oost Europa. De tijd lost dat op zoals dat indertijd ook met Spaanse arbeidskrachten is gebeurd. Zodra de welvaart stijgt in oost Europa, zullen daar vanzelf ook de lonen omhoog gaan. "Kun je me eens uitleggen hoe zonder euro wij Cyprische banken hadden gered?" Zie mijn commentaar over Griekenland. "Kun je me eens uitleggen hoe zonder de heilige drie procent, en de euro, werkloosheden van tientallen procenten in de zuidelijke landen hadden kunnen ontstaan ?" Die 3 procent heeft niet rechtstreeks met Europa te maken. Geen enkel land waar ook ter wereld kan het zich permitteren structurele begrotingstekorten van ver boven de 3% te hebben, want dan ga je op termijn failliet. Europa heeft er in zoverre mee te maken dat we gezamenlijk hebben afgesproken dat Europa die verstandige 3% norm gaat bewaken. Nederland was daar een van de grootste voorstanders van, juist om een nieuw Grieks drama te voorkomen.

arjenZH
arjenZH28 mrt. 2016 - 10:05

@dejag "Juist dit doorgedraaide nationalisme creëert de verschillende crises". De spijker op de kop! Het probleem is juist een volstrekt gebrek aan samenwerking. Het "de grenzen dicht' van Wilders is dom nationalisme ten top.

jellevwal
jellevwal28 mrt. 2016 - 11:08

@ dejag en arjen. De drie procent waanzin houdt in dat die voor alle landen geldt, bij dat land passend of niet, en tegelijk voor alle landen. Net zulke onzin is er over staatsschuld. De Japanse is 200 %, en daar zijn de Japanners heet tevreden mee. Schengen, sinds de Balkan route dicht zit door dichte grenzen komt men niet verder meer dan Griekenland. Schengen is echt niet nodig voor handel, al in de EEG tijd waren er tussen EEG landen vrijwel geen belemmeringen meer. Jullie lezen dat natuurlijk niet, maar steeds meer eerbiedwaardige groeperingen zien de euro wat die is, een beletsel voor doelmatige economische politiek in de landen. Het failliet van de VS monetaire politiek een excuus voor kamikaze Draghi ? Oorlog in Syrië, deed Brussel ooit iets om de VS duidelijk te maken het getsook daar moet stoppen ? Eranos, cijfers tonen aan dat landen zonder euro het beter deden dan met, en dat export van euro landen naar niet euro landen sneller groeide dan export naar euro landen. Er is dan ook geen enkele basis voor de veronderstelling dat we met de EU beter af zijn. Alleen al de werkloosheidscijfers maken dat duidelijk.

arjenZH
arjenZH28 mrt. 2016 - 11:59

@JellevWal De 3% norm was een uitdrukkelijke wens van Nederland. Dus los van het feit of je het hier nu mee eens bent of niet, het is absurd om te doen of dit een verzinsel van de EU is. Nogmaals we hebben een extreem lage rente in de hele Westerse wereld, dan kan je wel gaan fulmineren tegen de VS maar dat is het punt niet. Er is gewoon geen verband tussen de EU, lage rente en het korten van onze pensioenen. Wat betreft de EURO kan ik je deels volgen, die is achteraf te overhaast opgezet en er zijn landen toegelaten die er niet toegelaten hadden mogen worden. Maar het is niet zo makkelijk om die weeffout ter herstellen, hoezeer Wilders je dat ook wijs maakt. Overigens zijn niet wij maar juist de zwakkere landen zoals Griekenland daar het grootste slachtoffer van. Maar je grootste simplificatie is om al onze problemen aan de EU te wijten. Onze welvaart staat onder druk door toenemende concurrentie uit andere landen buiten Europa. Onze banen staan op de tocht door voortschrijding van de technologie waardoor sommige banen nu eenmaal verdwijnen. En de vluchtelingencrisis komt toch echt door de oorlog in het MO waardoor wanhopige mensen massaal een veilig heenkomen zoeken. Als die problemen zouden juist het beste gezamenlijk tegemoet getreden kunnen worden, maar de tragedie dat de nationalistische onderstroom die jij vertegenwoordigt die samenwerking op alle mogelijke manieren probeert te blokkeren. En dat maakt de problemen juist zo moeilijk oplosbaar. Waarom bijvoorbeeld tegen Europese grensbewaking aan onze buitengrenzen van het Schengengebied?

Arie Roos
Arie Roos28 mrt. 2016 - 14:03

[Kun je me eens uitleggen hoe zonder Schengen, en een Merkel die de baas is in de EU, er een migrantencrisis had kunnen ontstaan ?] . Jazeker. Ook zonder die zaken zouden er nog steeds miljoenen mensen naar Europa hebben willen vluchten, en die zouden dat dan ook gedaan hebben. Het was allemaal iets spectaculairder geweest, met enorme kampen die zich als het ware door Europa verplaatsten, van grens tot grens tot ze worden doorgelaten omdat niemand weet wat er anders moet gebeuren. . [Kun je me eens uitleggen hoe we zonder euro garanties ter hoogte van een jaar nationaal inkomen hadden gegeven voor Griekenland ?] . Nee, hoezo ? Dat we die garanties verstrekken, is juist omdat we in de Euro zitten. . [Kun je me eens uitleggen hoe pensioenen gekort waren zonder euro ?] . Jazeker wel, dat had niet zoveel uitgemaakt. Kijk maar in landen als Engeland, Noorwegen of Zwitserland; daar spelen precies dezelfde problemen met de pensioenen. De lage rente is een wereldwijd iets, daar heeft iedereen last van. . [Kun je me eens uitleggen hoe zonder Schengen O Europese bendes hier vrijelijk konden opereren ?] . Dat weet ik niet precies, ik ben geen misdaadjournalist. Maar ze deden het wel, want ik kan me genoeg sappige verhalen uit die tijd herinneren. . [Kun je me eens uitleggen hoe zonder euro wij Cyprische banken hadden gered ?] . Nee, want net als met Griekenland, de reden dat we Cyprus hebben "gered" is juist dat we in de Euro zitten. . [Kun je me eens uitleggen hoe zonder de heilige drie procent, en de euro, werkloosheden van tientallen procenten in de zuidelijke landen hadden kunnen ontstaan ? ] . Jazeker wel ... dat is niet zo moeilijk. Kijk maar naar Brazilie.

Arie Roos
Arie Roos28 mrt. 2016 - 16:24

[De drie procent waanzin houdt in dat die voor alle landen geldt, bij dat land passend of niet, en tegelijk voor alle landen. Net zulke onzin is er over staatsschuld.] . Jawel, maar die norm is een dode letter. Als een land zich er niet aan wil houden, dan doen ze het gewoon niet; kijk maar naar Duitsland een paar jaar geleden en Frankrijk nu. Het klopt dat de norm op zich onzin is, maar daarom wordt er ook nogal "flexibel" mee omgegaan. . [De Japanse is 200 %, en daar zijn de Japanners heet tevreden mee.] . Volgens mij denken de Japanners zelf daar heel anders over ... Abe voert een soort wanhoopsbeleid om zijn economie aan de gang te krijgen, maar het lukt nog niet echt. . [Schengen, sinds de Balkan route dicht zit door dichte grenzen komt men niet verder meer dan Griekenland. Schengen is echt niet nodig voor handel, al in de EEG tijd waren er tussen EEG landen vrijwel geen belemmeringen meer.] . Dat is gewoon simpelweg niet waar. . [Jullie lezen dat natuurlijk niet, maar steeds meer eerbiedwaardige groeperingen zien de euro wat die is, een beletsel voor doelmatige economische politiek in de landen.] . Ja, maar dat ligt niet aan de Euro. Dat ligt aan het beleid van de ECB en van een paar grote landen zoals Duitsland. . [Het failliet van de VS monetaire politiek een excuus voor kamikaze Draghi ? ] . Nee, simpelweg vaststellen dat pensioenen in andere muntsoort net zo goed problemen hebben, dus dat de Euro waarschijnlijk niet de oorzaak is van onze pensioenproblemen. . [Oorlog in Syrië, deed Brussel ooit iets om de VS duidelijk te maken het getsook daar moet stoppen ? ] . Nee, want, en dat is nu juist het belangrijkste kritiekpunt, Europa werkt niet samen en formuleert dus ook geen gezamelijk buitenlands beleid. Dat is nu juist wat we je duidelijk proberen te maken. De EU is op dit moment te verdeeld voor dat soort acties, omdat de lidstaten nog heel veel souvereiniteit hebben. Als jij een EU wil die de VS terugfluit, dan betekent dat dat deze EU vrij zelfstandig beslissingen moet kunnen nemen, en niet afhankelijk moet zijn van 28 verschillende lidstaten die allemaal hun eigen belang najagen. . [Eranos, cijfers tonen aan dat landen zonder euro het beter deden dan met, ...] . Maar het is natuurlijk nog veel te vroeg om daar betrouwbare uitspraken over te doen. We hebben de Euro net 15 jaar, en in die 15 jaar hebben we ook nog eens een historische crisis gehad. Of liever gezegd, daar zitten we nog steeds in. Het is vrijwel onmogelijk om de invloed van de Euro nu al vast te stellen. . [ ... en dat export van euro landen naar niet euro landen sneller groeide dan export naar euro landen. ] . Ja, natuurlijk ... want dat was de bedoeling. Wat is hier nu weer mis mee ? Dit is nu juist een van die dingen waar je echt helemaal niets negatiefs over kunt zeggen.

Woeki Hypo
Woeki Hypo27 mrt. 2016 - 20:14

Onwetendheid is het succes van populisme. Een stuk zegt vaak meer over de persoon dan over de zaak. De schrijver vergeet één van de belangrijkste factoren of de hoofdfactor te vermelden. Het succes van populisme is het falen van of de bedreiging door elitisme. Populisme en elitisme vormen een dialectisch tweetal. Het neoliberalisme 1) of de neoliberale economie, tegenwoordig dominant in de EU, is een elitisme (of een oligarchie (feodalisme)). Is de schrijver onwetend over het neoliberalisme? En tegen de Westerse Verlichting en het humanisme? Woeki Hypo is gematigd liberaal. P.S.: 1) Het neoliberalisme is geen liberalisme, maar wel een vijanddenken en oorlogszuchtig (in binnenland en buitenland).

1 Reactie
H.Witte
H.Witte28 mrt. 2016 - 9:36

Het neo-liberalisme komt niet uit de EU, maar uit de afzonderlijke staten die de EU vormen. Ook bij volstrekte zelfstandigheid zou het neo-liberalisme in ons land en dat van diverse andere landen hoogtij vieren.

Amstelbier2
Amstelbier227 mrt. 2016 - 20:02

Het is onmogelijk en onwenselijk om van alle Europese landen 1 superstaat te maken, daarvoor zijn de historische, culturele en economische verschillen veel te groot. En, nog veel belangrijker: verschillen moet je koesteren, niet proberen op te heffen. "This is not America" zong David Bowie al, en hij had 100% gelijk. Ik zie niet in dat een Noor en een Italiaan iets gemeenschappelijks hebben, net zo min als de Sovjet Unie gedoemd was te mislukken, en munt unies historisch gezien ook geen lang leven beschoren zijn, moeten we VANDAAG nog stoppen met die one-size-fits-all Euro, die er op neer komt dat het "rijke" Noorden betaalt voor de schulden van het "arme" zuiden. De EU moet weg, de bestuurders allemaal weg en opnieuw beginnen met een EU light, dus alleen samenwerking op het gebied van veiligheid en milieu, democratie en volkswelzijn en de rest dus niet. W ehoren al meer dan een decennium dezelfde boodschap, van "hervormen" wat er op neer komt dat alle voorzieningen voor het volk vervallen, uitgekleed of afgeschaft worden terwijl bijvoorbeeld de belastingheffing voor het Grootkapitaal een lachertje is geworden. Zo betaalt GOOGLE Wereldwijd slechts 265 miljoen euro aan belasting betalen over een winst van 5,9 miljard euro en dat allemaal MET GOEDKEURING VAN DE EU. Dit terwijl de "gewone" burger van maandagmorgen vroeg tot donderdagmorgen vroeg voor de Beastingdienst kan werken, althans wanneer de burger in NL, Frankrijk of België woont. In Bulgarije of ander gribuslanden betaalt de gewone burger een % of 10, that's it, maar ja, daar heb je dan ook 0,0 voorzieningen van betekenis. En daar wil dan de EU 1 superstaat van maken, donder toch op man! De EU, het afvalbakje voor lokaal uitgekotste politici die voor een supersalaris een superdeluze leventje leiden, à la Louis XIV, gaan een beetje zeggen wat goed voor "ons " is , de gewone burger, en dat we moeten hervormen, een boodschap die al 10 jaar lang NIET werkt. De schrijver beweert dat we "onwetend" zouden zijn...Het probleem voor hun is echter dat de populisten van nu WEL wetend zijn, juist omdat we niet meer alles geloven wat die beroepspolitici en hun handlangers van de pers ons willen doen geloven. Zelden was de massa zo goed geïnformeerd als nu en zelden lukt het dus de politici en andere beroepsleugenaars van nu om ons blijvend te bedotten, te belazeren, verkeerd of onvolledig voor te lichten, zoals dat vele eeuwen er voor wel kon, beroep doende op de wijsheid van de dominee , de onderwijzer, de pastoor of de regent. Ga mij niet vertellen dat ik dom ben, omdat ik de crapp van de politici, de lobbyisten of de pers niet meer geloof, ik heb meer diploma's, kennis en ervaring dan u in vele gevallen, maar ik heb mijn eigen conclusies getrokken. U wilde ooit de verheffing van het volk, awel: het is u gelukt! Ik ben verheven en ik geloof u niet langer meer, heren politici, persmuskieten, kamergeleerden en lobbyisten. Ik beslis nu wel even zelf wat ik vind en waarvoor ik kies, ook al is dat nu even niet wat u in uw zuurlinkse droom wenst, het komt even niet in iuw kraam te pas. Onwetendheid is het zeker niet, juist het tegenovergestelde: ik ben misschien wel beter geïnformeerd dan u! Het is een ongemakkelijke waarheid, maar dat is waar u het even mee doen moet. Goedenavond verder!

3 Reacties
arjenZH
arjenZH27 mrt. 2016 - 21:39

"Het is onmogelijk en onwenselijk om van alle Europese landen 1 superstaat te maken" Er zijn maar heel weinig mensen die dat willen. Wel is het is het soms in ons eigen belang een stukje van onze soevereiniteit over te dragen aan gezamenlijk Europa. Een mooi voorbeeld is de bewaking van onze buitengrenzen, dat zou natuurlijk gezamenlijk georganiseerd moeten worden en niet alleen aan een land als Griekenland overgelaten moeten worden. "Zo betaalt GOOGLE Wereldwijd slechts 265 miljoen euro aan belasting betalen over een winst van 5,9 miljard euro en dat allemaal MET GOEDKEURING VAN DE EU - " En ik maar denken dat Google een Amerikaans bedrijf was dat in Amerika belasting zou moeten betalen en niet in Europa. En als er in Europa als belasting wordt ontweken heeft dat niets met de EU te maken. De EU heft namelijk geen belasting, dat doen de zelfstandige lidstaten. "De EU, het afvalbakje voor lokaal uitgekotste politici die voor een supersalaris een superdeluze leventje leiden, à la Louis XIV, gaan een beetje zeggen wat goed voor “ons -" Los van het hoge borreltafel-gehalte van de uitspraak dit onzin. De belangrijke beslissingen in Europa worden genomen door de Europese Raad van ministers waar wij zelf gewoon deel vanuit maken. Als we zaken gezamenlijk doen -zoals gezamenlijke normen stellen voor ons begrotingsbeleid- doen we dat uit vrije wil, omdat we menen dat dit in ons eigen belang is. De EU bureaucraten die -volgens u- zomaar over ons lot beslissen bestaan niet. "De schrijver beweert dat we “onwetend” zouden zijn…Het probleem voor hun is echter dat de populisten van nu WEL wetend zijn, juist omdat we niet meer alles geloven wat die beroepspolitici en hun handlangers van de pers ons willen doen geloven" Och jeetje het is 1 groot complot volgens u. en wat is dan het doel van dat complot en wie zitten erachter? Misschien dat u en "uw handlangers' van de PVV en de SP dat eens kunnen uitleggen. U komt namelijk niet verder dan borrelpraat en na-papagaaien van Wilders. "U wilde ooit de verheffing van het volk, awel: het is u gelukt!" Er is nog veel werk aan de winkel. U begrijpt helemaal niet hoe de EU werkt begrijp ik uit u reacties maar u heeft er wel allemaal oordelen en vooroordelen over. Ik word persoonlijk een beetje moe van die bezorgde burgers als u. En PS: Ik werk niet bij de EU en ik ben ook geen handlanger. Ik begrijp echter heel goed dat het in het landsbelang van Nederland is dat we nauw met andere landen samenwerken. Daar hebben we onze welvaart en stabiliteit namelijk aan te danken.

dejag
dejag27 mrt. 2016 - 23:38

De EU is 'neoliberaal' omdat het een samenwerkingsverband is van landen waarin de meerderheid al jaren op neoliberale partijen stemt. Zo gaat dat in een unie van democratische landen. Met het maken een een EU light zal u dus ook niet minder (of meer) neoliberaliteit opgediend krijgen. Wel verliest u een instelling die zo nu en dan grote bedrijven zoals Google en Microsoft prettige boetes uitdeelt. Boetes die een dwergstaat niet kan uitdelen aan bedrijven die een grotere omzet hebben dan ons BNP. Boetes die er toe leidden dat die bedrijven nog een beetje in toom worden gehouden. Met een EU light bent u voer voor de wolven. Maar dat schrijf ik niet om u bang te maken. Wellicht vindt u het prettig om door een groot bedrijf te worden uitgekleed. Ieder zijn voorkeur. Ik denk dat de EU het in het enorme krachtenspel van de globalisatie van de laatste 20 jaar niet slecht doet. Vandaar, toch wel optimistisch en zeker goedgemutst om Oekraine vooruit te helpen.

Casparus2
Casparus228 mrt. 2016 - 7:23

Iedere eu criticus is per definitie een aanhangef van Wilders, en dus per definitie dom rechts en kwaadaardig.

[verwijderd]
[verwijderd]27 mrt. 2016 - 19:52

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
arjenZH
arjenZH27 mrt. 2016 - 21:52

Snap je eigenlijk wel hoe de EU werkt of praat je de PVV gewoon na? De belangrijkste beslissingen in Europa worden genomen in de Europese raad van Ministers waar alle Europese landen hun eigen lokale politici (meestal de Minister President) afvaardigen. Die moeten vervolgens verantwoording afleggen van de genomen besluiten in hun eigen parlement. Die besluiten worden vervolgens uitgevoerd door de Europese commissie, die op haar beurt weer wordt gecontroleerd door het -mede door ons gekozen- Europese Parlement. Dus waar zit nu het democratisch gat? De EU duwt bij niemand goederen door te strot. De EU neemt taken op zich waarvan de individuele landen vrijwillig besluiten dat die beter gezamenlijk uitgevoerd kunnen worden. We dragen die taken over aan gezamenlijk Europa omdat we menen dat dit in ons eigen belang is. Een mooi voorbeeld is het gezamenlijk bankentoezicht dat is opgezet na de banken crisis in 2008. Dit moet voorkomen dat Europa in de problemen komt als 1 land (Griekenland bijvoorbeeld) er een potje van maakt en zijn banken niet goed in de gaten houdt, Kan je mij uitleggen wat daar op tegen is?

peterh2
peterh227 mrt. 2016 - 18:13

Wat was er mis met de EEG?

3 Reacties
panterarosso65
panterarosso6527 mrt. 2016 - 20:41

niets, sterker nog gedurende de levensloop van de eeg hebben we meerdere malen soortgelijke financiële crisis gehad als nu, gevolgen waren stuk minder omdat landen als italie, griekenland en spanje gewoon hun munten konden devalueren

dejag
dejag28 mrt. 2016 - 1:10

@panterarosso, dat klopt. Maar de inflatie van de Lire leidde er wel toe dat er juist nooit hervormingen werden uitgevoerd in Italië. Daarnaast kon de Italiaan nooit sparen en zette hij al zijn geld om in huizen en tweede huizen. Niks investeren in nieuwe fabrieken. De Euro brengt ondanks alles toch, via een hoop pijn en ellende, een convergentie tot stand van de Zuidelijke economieën naar de regels van de Noordelijke economieën. Achteraf is het toch een methode die ons nader tot elkaar brengt, plus de enorme welvaart die we nu kennen, ondanks de vergrijzing...

Arie Roos
Arie Roos28 mrt. 2016 - 7:33

Een heleboel, maar ja, dat wil je toch niet weten, dus ik ga geen moeite steken in het uitleggen daarvan.

ArjanBrockman
ArjanBrockman27 mrt. 2016 - 17:52

Toch gaat het een land als Zwitserland of Noorwegen prima af buiten de eu.

1 Reactie
dejag
dejag28 mrt. 2016 - 0:05

Zwitserland en Noorwegen hebben meer dan 95 procent van de Europese verdragen getekend en doen dus gewoon mee. Zij hebben alleen geen politieke zeggenschap verdragen getekend omdat de bevolking dat via referenda afhield. Denemarken heeft op die wijze bijvoorbeeld geen Euro, terwijl de Deense kroon wel gekoppeld is aan de Euro. Ze hebben dus een Euro met een gaatje erin (grapje). De globalisatie leidt alleen maar tot meer noodzaak van supranationale instellingen en de globalisatie wordt uiteindelijk mogelijk gemaakt door gebruik van techniek: containerschepen, continentale vliegtuigen en internet. Dat we er bang voor zijn is te begrijpen, maar anderzijds gebruiken we al die nieuwe dingen maar al te graag. We hebben dus geen andere keus dan steeds verder te gaan met het perfectioneren van supranationale instellingen. En zoals altijd bij macht, die moeten we heel goed in de gaten houden.

insignia
insignia27 mrt. 2016 - 17:50

Ik denk dat de inwoners echt wel wat gaan missen, vergelijkbaar met ontslag uit de gevangenis. Maar daar kan je aan wennen, sterker nog de nieuwe vrijheid kan een geweldig gevoel van opluchting geven. Een splitsing in 3 of 4 samenwerkingsorganen, waarbij hier in West-Europa de EEG als maat gebruikt kan worden. De Euro kan uitstekend ondersteund worden door Duitsland, de BeneLux en nog wat landen uit de oorspronkelijke EEG. Natuurlijk blijven al die landen bestaan. Maar geen Dijssel-acties, weer ruimte voor lokaal inktiatief en als we meest recente duimschroeven bekijken, geen overheersing door USA en geem uitbreiding met Oekraine. Een feestdag waardig.

1 Reactie
Arie Roos
Arie Roos28 mrt. 2016 - 7:35

[Maar daar kan je aan wennen, sterker nog de nieuwe vrijheid kan een geweldig gevoel van opluchting geven.] . Welke nieuwe vrijheid ? Als Nederland uit de EU stapt, raken we juist een heleboel vrijheid kwijt. We kunnen niet meer meebeslissen over EU beleid, maar we moeten er nog steeds volledig aan voldoen.

mordicant
mordicant27 mrt. 2016 - 17:04

Het is altijd lastig positioneren in de EU discussie. Enerzijds is de EU in zijn huidige vorm een ondemocratische draak, een non-transparant bureaucratisch monster. Anderzijds is de EU onmisbaar in een onomkeerbaar globaliserende wereld waarin economische en geopolitieke dreigingen sterk toenemen. Zo vind ik mezelf soms in een discussie de EU verdedigend tegen narcistische chauvinistische navelstaarders die zich achter de dijken willen verstoppen tegen de grote boze buitenwereld. De volgende dag moet ik in een discussie een Eurofiel aan zijn verstand peuteren dat de EU zoals hij nu is geen bestaansrecht meer heeft want het draagvlak brokkelt te ver af en de democratische weeffouten in het kwakkelende EU orgaan zijn niet meer te verhullen. Misschien moeten we de hele zaak wel in elkaar laten donderen en van de bodem opnieuw opbouwen...Maar hoeveel economische ellende, drama's en doden zal dat opleveren voor we de zooi weer hebben opgebouwd? (als we er uberhaupt ooit weer toe in staat zullen zijn om zo'n schitterend experiment te starten)

[verwijderd]
[verwijderd]27 mrt. 2016 - 16:59

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
dejag
dejag28 mrt. 2016 - 0:22

Klinkt leuk, maar wat als 'de migratiecrises' niet tot de hoofdzaken behoort. Dan heb je weer te maken met een vol opgetuigde machine die niet mee mag doen met het echte spel. De huidige Commissie heeft als hoofdtaak een beperkte agenda, een beetje zoals 'werk, werk, werk', of zo je wilt, 'bank, bank, bank'. Toen kwam de crises in Oekraïne en daarna de vluchtelingen uit Syrië, en zie daar: Junckers, democratisch gekozen, wordt gepasseerd door de aangestelde 'Tusk'. En niemand heeft het nog over de economie! Politiek is een lastig beest, dus die hoofdzaken inperking zal nog al wat hoofdbrekens kosten! De echte reden dat we geen gekozen Europa president krijgen is dat die dan vanzelf een belangrijker mandaat heeft dan welke regeringsleider dan ook. Daar zijn we als Europeanen nog niet aan toe, en wellicht wel nooit. Dat is ons drama en daarom blijven we altijd een reus in de modder. De kunst is nu dat we de tering naar de nering zetten en leren werken met onze verdeeldheid en beperkingen. Die verdeeldheid heeft ook voordelen, zo zijn we slecht voorspelbaar en zeer competitief in klassieke industrieën en we zijn natuurlijk ook stinkend rijk.

trotsopnederland
trotsopnederland27 mrt. 2016 - 16:21

Ik denk niet dat er nog iemand is die niet door dit soort onzin heen prikt. De wereld is zo onveilig als het maar zijn kan en de Europese Unie heeft geen idee wat ze ertegen kan doen. Sterker nog, ze verergeren het alleen maar en zijn een deel van de oorzaak. Zo snel mogelijk afschaffen, het scheelt ons ontzettend veel geld en dan kunnen we eindelijk weer eens zelf orde op zaken gaan stellen.

2 Reacties
Frans Akkermans
Frans Akkermans27 mrt. 2016 - 19:55

"...en dan kunnen we eindelijk weer eens zelf orde op zaken gaan stellen." Nu begrijp ik waarom u zichzelf 'trotsopnederland' noemt: u lijdt aan zelfoverschatting. Alleen gebruik dan een andere beeltenis dan die van Michiel de Ruyter, die had daar geen last van. Wat dacht u van oud-minister Verdonk? https://nl.wikipedia.org/wiki/Trots_op_Nederland

arjenZH
arjenZH27 mrt. 2016 - 21:59

Stel je nu werkelijk voor terug te keren naar het Europa van het begin van de volgende eeuw? Waren we toen echt zoveel af als nu? Nederland ontleent haar bestaansrecht aan internationale handel en samenwerking en denk je echt dat het verstandig is om ons achter onze dijken te verschuilen en het allemaal alleen te gaan doen? Wat heeft dat als voordeel? Overschat je de kracht van Nederland niet een beetje? En voordat je Wilders gaat napraten over Noorwegen en Zwitserland. Die volgen de Europese economische verdragen gewoon ook via hun associatie met de EU, met als nadeel dat ze niet mogen deelnemen aan de besluitvorming.

Jensbos
Jensbos27 mrt. 2016 - 16:13

Heeft het misschien te maken met het afschaffen van geschiedenis als verplicht vak op onze scholen, het lijkt inderdaad wel of we (grosso modo) de afgelopen 30 jaar dommer en dommer geworden zijn, helaas niet alleen op het gebied van geschiedenis..... De talenkennis (behalve het Engels dan) is immers ook al drastisch ingezakt.

3 Reacties
jellevwal
jellevwal27 mrt. 2016 - 17:39

Je hoeft niets van geschiedenis te weten om te ondervinden dat zo lang de EU bestaat voor gewone mensen vrijwel alles slechter wordt.

arjenZH
arjenZH27 mrt. 2016 - 22:02

@Jellevwal Wat gaat er precies slechter en is het verband met de EU dat jij veronderstelt er wel? De economische crisis uit 2008 waar we tot de dag van vandaag nog hinder ban ondervinden heeft namelijk helemaal niets met de EU te maken.

Jensbos
Jensbos28 mrt. 2016 - 10:45

@ArjenZH: “Wat gaat er precies slechter en is het verband met de EU dat jij veronderstelt er wel? De economische crisis uit 2008 waar we tot de dag van vandaag nog hinder ban ondervinden heeft namelijk helemaal niets met de EU te maken.” Precies, we geven een instantie de schuld, die is ontstaan in een ander tijdsegment, een tijd waarin sociaal democratie nog sociaal democratie was en geen neo-liberalisme. (En waarin liberalisme nog liberalisme was en geen economisch conservatisme) Het zijn de kiezers die de zaak langzaam maar zeker om zeep aan het helpen zijn, we blijven kiezen voor de partijen die de globaliserende, montaristische laissez-faire aanbod economie hoog in het vaandel hebben, dat is wat steeds meer fout gaat..... Dat is wat sociaal economische afbraak tot gevolg heeft. We moeten weer leren kiezen voor het sociale.

Mark Gh
Mark Gh27 mrt. 2016 - 15:54

Ah, het oorlog-argument. Doet het altijd goed. Dat risico (geen zekerheid!) zou er alleen zijn wanneer de Europese samenwerking als geheel zou ophouden te bestaan. Voor die samenwerking hebben we de EU niet nodig, dat hebben we immers al decennia gedaan. Deze politieke EU mag van mij ophouden te bestaan en worden vervangen door een kleine ambtelijke organisatie die samenwerking tussen onafhankelijke, autonome landen faciliteit.

5 Reacties
H.Witte
H.Witte27 mrt. 2016 - 16:58

MarkGh Fijn dat je me nu respecteert. Je weet wel wat ik bedoel. De oorlog is een wezenlijk argument. Het staat als een huis. Meer dan zeventig jaar vrede intussen, weet je wel. Heel bijzonder voor Europa. Helaas wordt in jouw commenteer en in dat van vele hieronder volstrekt voorbijgegaan aan de tientallen ander genoemde aspecten. Die voordelen verkrijg je niet zo maar weer in een kleiner samenwerkingsverband tussen onafhankelijke staten.

Mark Gh
Mark Gh27 mrt. 2016 - 19:51

Van die 70 jaar vrede hadden we verreweg het grootste deel geen EU... Daar gaat je argumentatie. Ik ben er van overtuigd dat er helemaal geen voordelen aan deze eu zitten die niet ook in een reguliere (bi-, tri-, of multilaterale) samenwerking behaald zouden kunnen worden. Goed om te zien dat je, na eerdere ontkenningen, inmiddels erkent dat Eranos je alter ego is!

H.Witte
H.Witte27 mrt. 2016 - 22:14

MarkGh De Europese samenwerking en samengaan is eind vijftiger jaren ontstaan weet je nog. Je moet een EU met alle goede dingen die er nu bestaan niet overboord gooien. Het bekende verhaal van nieuwe schoenen. Laten we proberen de minder goeie dingen te verbeteren. Opheffen en opnieuw beginnen kost alle staten miljarden. Aler ego: Het ging mij om mijn privacy, waar jij zo brutaal mee om ging.

Mark Gh
Mark Gh28 mrt. 2016 - 7:26

De samenwerking ja, die is ook goed! EGKS, EEG, prachtig. Daar henben we veel aan gehad. De EU is ontstaan met het verdrag van Maastricht en daar is het fout gegaan.

Mark Gh
Mark Gh28 mrt. 2016 - 18:02

Nou Henk? Je hebt altijd een weerwoord. Ik ben benieuwd hoe je deze feiten weer krom weet te praten.

Nick Ros
Nick Ros27 mrt. 2016 - 15:40

Tussen 1945 en 2016 is wel veel veranderd dankzij onderwijs, toerisme, TV, internet, twitter, facebook, etc.. Kiezers kunnen denken vanuit de invloed van hun portemonnee.

2 Reacties
Acid Prune
Acid Prune27 mrt. 2016 - 16:35

ze zullen wel moeten dankzij de EU

H.Witte
H.Witte27 mrt. 2016 - 18:23

Acid Prune Weer zo'n reactie die getuigt van weinig inzicht. Lees er de de verschillende artikelen over economische groei binnen Europa dankzij de EU op na. Iedereen begrijpt dat een eendrachtig Europa een krachtiger speler is binnen de Wereld handel, dan elk land afzonderlijk. Bovendien hebben de open grenzen door het verdwijnen van invoertax en transport oponthoud er op zichzelf al voor gezorgd dat we als handelsland daar veel kosten mee bespaard hebben, en dat daarnaast om die reden er zich de afgelopen decennia vele Internationale bedrijven in Nederland hebben gevestigd, met economische en werkgelegenheids gevolgen van dien. Alleen al in 2013 zijn 370, ja 370, buitenlandse bedrijfsvestigingen bijgekomen. Er zijn nu in Nederland liefst 5.700 buitenlandse bedrijven!!! Grote kans dat een deel weg trekt als Nederland eenzijdig de Unie zou verlaten. De gulden zal bijvoorbeeld altijd het onderspit delven t.o.v. de voortbestaande Euro. http://www.bnr.nl/nieuws/beurs/330682-1405/recordaantal-buitenlandse-bedrijven-naar-nederland

Rode druppel
Rode druppel27 mrt. 2016 - 15:38

Tja, het is hoe men er naar kijkt. EU is een prima idee, de uitvoering een ramp. Ja, we hebben meer EU nodig, maar wel totaal anders dan hij nu is. Wil je van de dominantie van financiele sector en mutinationals af, dan zal de Euro en EU moeten vallen. Ik vraag mij wel eens af , hoe zou het met de welvaart van de gewone burger zijn gesteld zonder de invoering van de Euro. Ik persoonlijk denk, aanzienlijk beter. En juist dat laatste, is mijn enige drijfveer tegen deze EU en Euro.

7 Reacties
Acid Prune
Acid Prune27 mrt. 2016 - 16:45

Persoonlijk zie ik alles dat groter wordt als een verlies en alles dat kleiner wordt een winst . Hoe groter een land hoe meer mensen uitgesloten worden . In uw huis bent u koning tenslotte *tenzij een partner die dat dan weer verpest ;) Elke groot land heeft massa's uitgeslotenen of het nu China, de VS of Rusland is of zelfs Duitsland dat natuurlijk amper iets voorstelt op de aardbol. Landen waar echt iedereen rijk is : Luxemburg, Monaco, Lichtenstein, Andorra. Dus opdelen de EU en daarna alle landen weer opdelen. Samenwerken is niets mis mee antidemocraten die jouw leven willen bepalen is alles mis mee . Er zal nooit een goede EU zijn omdat dat soort landen gewoon niet bestaan elke groot land is klote dat is gewoon het gevolg van groot zijn. Waarom denk je dat wij en Zwitserland en de Scandinaviërs (amper bevolkt dus klein) zo rijk zijn. En kom niet aanzetten met Duitsland waar het allemaal zo goed gaat, er zijn daar meer bedelaars in een grote stad dan in heel Nederland de ongelijkheid is daar enorm toegenomen sinds de hereniging . Mooie van ministaatjes is ook dat als het klote is in het Koninkrijk Limburg omdat Wilders daar koning is je gewoon met de benenwagen naar de Vrije Republiek Nijmegen kan vluchten .

H.Witte
H.Witte27 mrt. 2016 - 16:52

Rode Druppel. Je DENKT dat het zonder EU economisch met Nederland beter gaat. Je weet het dus niet zeker, maar niettemin ben je stellig in je opstelling t.a.v. de EU. Vreemd. Dan zou ik me persoonlijk eerst meer verdiepen in voor- en nadelen. Natuurlijk moet die hele bankwereld flink op de schop, maar daar verander je met opheffing van de EU geen sodemieter aan. De macht blijft bij het groot-kapitaal, hoe dan ook. We moeten dus dat groot kapitaal aanpakken, niet de EU, die wel meer voorstelt dan enkel geld.

Rode druppel
Rode druppel27 mrt. 2016 - 17:15

Acid Prune. Inderdaad heeft schaalvergroting diverse problemen. Zoals een extra bestuurslaag en meer bureaucratie. Toch zult u niet kunnen ontkennen dat in deze geglobaliseerde wereld ( waar ik een verschrikkelijke hekel aan heb ) omvang wel degelijk impact heeft. Tevens zijn er problemen zoals milieu die niet door grenzen te stoppen zijn. Mij gaat het voornamelijk om het welzijn van burgers. Daarvoor gebruik ik financieel economische inzichten.

Mark Gh
Mark Gh27 mrt. 2016 - 17:47

Henk, dat geldt voor jou toch net zo hard? Je denkt dat het leven zonder EU een ramp wordt. Je weet dat niet, je denkt het.

Rode druppel
Rode druppel27 mrt. 2016 - 18:08

Eranos. We hebben onze meningen uitgewisseld een paar weken geleden. Ik ga niet uit van de mensen in Nederland maar alle burgers in de EU. Wat bij u maar niet wil doordringen is dat we kampen met een schuldeneconomie. D.W.Z de schulden zijn onhoudbaar geworden en geeft een enorme rem op welzijn en economie. Om dat op te lossen is een schuldverlichting essentieel. Dat gaat de financiele sector de kop kosten. Banken wankelen nu al. Laat deze banken instorten , dan is de macht weg. Bouw aan een dienstverlenende bank in overheidsdienst of eventueel ( liever niet ) een zeer streng gereguleerde bankensector. Als de banken vallen stort het financiele systeem in en ook de EU en Euro. Er is maar 1 weg in dit systeem om economie en welzijn van burgers te laten groeien en dat is schuldverlichting met alle gevolgen.

H.Witte
H.Witte27 mrt. 2016 - 20:30

Rode Druppel. Eens.

Rode druppel
Rode druppel28 mrt. 2016 - 9:00

Eranus. Vergeet deze EU. Denk na over hoe we een nieuwe EU kunnen bouwen. Een democratische en rechtvaardige EU. Een EU die burgerbelangen prioriteit geeft. Daar hebben we alle denkkracht voor nodig, hoe we die gaan inrichten. En vooral , hoe we draagvlak kunnen krijgen voor deze ideeen.

Rootman2
Rootman227 mrt. 2016 - 15:22

Ik heb destijds VOOR de EU grondwet gestemd. Maar gaandeweg is er teveel gaan wringen. Eerst zag ik het als te technocratisch en te log, maar inmiddels ben ik overtuigd dat deze EU, met 15000 lobbyisten niets met democratie, en alles met olicharchie te maken heeft. Ik denk dat de EU uiteen gaat vallen in 4-5 delen. (west, oost, zuid, brexit, en later mogelijk centraal vs. noord). Pas nadat de nationaliteiten (en afscheidingen zoals Catalanen, Schotten en Basken) met zichzelf in het reine komen kan een nieuwe modus van samenwerking gezocht worden.

2 Reacties
H.Witte
H.Witte27 mrt. 2016 - 18:27

Rootman, in Den Haag lopen ook een paar honderd lobbyisten rond.

Rootman2
Rootman227 mrt. 2016 - 20:58

En dat zijn er ook een paar honderd teveel. In Brussel en Washington is het echter hopeloos uit de hand gelopen.

MarjoleinS2
MarjoleinS227 mrt. 2016 - 15:13

Het leven is niet zo zwart / wit als ze je willen doen geloven. Er bestaat ook nog zo iets als een ander Europa waarin technocratie plaatsmaakt voor Humanisme. Dan krijgt het populisme geen kans wortel te schieten onder het egocentrische Neo- Liberale beleid waarin er geen plaats meer is voor mensen die zich op eigen niveau willen en kunnen ontwikkelen. En als het perspectief verdwijnt krijgt onzekerheid kans uit te groeien tot angst. Dat is de kern achter het referendum. Maar dit wordt maar al te graag ontweken en genegeerd, helaas.

1 Reactie
Acid Prune
Acid Prune27 mrt. 2016 - 16:51

Het Humanisme is in Nederland ook al in handen van de Neoliberalen Denk dat die verlichting gewoon een hoop geblaat bleek en weinig wol. De slavenhandel beleefde haar hoogtepunt in de verlichting tenslotte. Er is een nieuwe verlichting nodig waar er een scheiding komt tussen staat en bedrijfsleven ; die is nu net zo nodig als destijds die tussen kerk en staat .

Kees Apollo
Kees Apollo27 mrt. 2016 - 15:09

PvdA Mansholt is toch wel een heel slecht voorbeeld als 1 van de grondleggers van de EU. De PvdA Mansholt WO2 verzetsheld kennen we, net als veel andere helden uit die periode, toch vooral als oorlogsmisdadiger in de koloniale strijd in Indonesie. - PvdA Mansholt behoort bij uitstek tot het type politieke elite dat zeer belangrijke informatie voor de burger weet achter te houden om op de meest achterbakse wijze de meest verschrikkelijke zaken door te drukken. Op het bekende soort landgenoten als PvdA Mansholt c.s. na was er natuurlijk helemaal niemand te vinden voor miljoenen Marshallhulp verslindende oorlogsmisdaden in de jonge republiek Indonesie. Als PvdA Mansholt open kaart had gespeeld met de Nederlandse burger hadden we vanaf 1946 een prima handelsrelatie gehad met Indonesie. En zaten de families Rutte, Wilders en Molukkers c.s. nu nog in Indonesie. - Het werd dus een miljarden landbouwsubsidie verslindende Mansholt EU. Met een PvdA Mansholt schaalvergroting waardoor we nu met kippen, varkens en koeien milieu vervuilende megastallen zitten. En zelfmoord plegende boeren die verpletterd zijn door op winst beluste voeder, slacht en zuivel EU multinationals.

2 Reacties
H.Witte
H.Witte27 mrt. 2016 - 16:13

Kees Apolle, Schaalvergroting beperkt zich niet tot de landbouw, maar is een algemeen gegeven. Er zijn inderdaad relatief veel agrari'ers die tot zelfdoding komen, al neemt dat aantal af. Vele van hen zien nu mogelijkheden uit te wijken naar Oost-Europese landen, dankzij de EU. Passage uit Wikepedia over Mansholt: In zijn beleid kwam zijn sociaaldemocratische inslag duidelijk tot uiting; hij wilde dat, net als in andere bedrijfstakken, elke boer die economisch verantwoord bezig was in zijn bedrijf het recht had op een goed bestaan, vakantie en de mogelijkheid om zich ook cultureel te ontwikkelen.

H.Witte
H.Witte27 mrt. 2016 - 20:37

Oliver, jazeker, maar in dit geval kom ik hier nagenoeg dezelfde informatie tegen als elders over Mansholt. Wikibronnen zijn niet zelden integrale overnames. http://europa.eu/about-eu/eu-history/founding-fathers/pdf/sicco_mansholt_nl.pdf http://resources.huygens.knaw.nl/bwn1880-2000/lemmata/bwn6/mansholt

[verwijderd]
[verwijderd]27 mrt. 2016 - 14:29

--- Dit bericht is verwijderd —

3 Reacties
arjenZH
arjenZH27 mrt. 2016 - 21:15

"De EU zorgt voor privacy????? Ze luisteren iedere schlemiel af zonder zelfs daarvoor een juridische grondslag te hebben. Ik weet zeker dat ze die rotbakkes van mij al duizend maal hebben bekeken via mijn webcam. Hou nu toch eens op zeg.Buiten het feit om dat ze er niets mee bereiken" Ik was er niet van op de hoogte dat de EU zijn eigen inlichtingendienst had jij wel? Informeer je eens over de feiten voordat je met je diarree van vooroordelen uit de onderbuik komt over zaken waar de EU helemaal niets mee te maken heeft.

H.Witte
H.Witte27 mrt. 2016 - 23:19

Oliver, Ik vind ook dat de schrijver nogal generaliseert. Wij hier op dit blog denken in het algemeen wel over de dingen na, maar laat ons eerlijk zijn, hoeveel mensen doen dat niet. Het feit alleen al dat er maar een zeer beperkt aantal mensen van dit blog gebruik maakt geeft al aan dat er zich maar weinig mensen interesseren voor de wereld om ons heen. Wij 'hier' zijn mensen met belangstelling en wij hebben in het algemeen vrienden en familie met bredere interesses, maar als we daarbuiten treden komen we toch heel veel burgers tegen die het allemaal een worst zal zijn. Het zijn wel de mensen die hun oren laten hangen naar goedkope, populistische kroegpraat.

H.Witte
H.Witte27 mrt. 2016 - 23:43

Oliver Ook deze schrijver mag hier zijn mening geven zoals wij dat allen op dit blog doen. Wat zijn achtergrond ook is. Dat vinden we in de beoordeling van ELKAARS reacties toch ook niet belangrijk.

Hell You
Hell You27 mrt. 2016 - 14:26

Wie ie er bang voor tekort? De schrijver van dit stukje? Jammer...

1 Reactie
Hell You
Hell You27 mrt. 2016 - 14:26

is

rbakels
rbakels27 mrt. 2016 - 14:23

Het grootste bezwaar tegen de EU is dat "Brussel" ondemocratisch over onze hoofden heen zou beslissen, en dat wij zo "soevereiniteit" zouden verliezen. Dat maken destructieve populisten ons wijs. De werkelijkheid is dat "Brussel" dubbel democratisch wordt gecontroleerd. Anders dan ooit de bedoeling was wordt de EU in feite geleid door de Raad van Regeringsleiders (Rutte, Merkel etc.) en die worden stuk voor stuk door hun nationale parlementen gecontroleerd. Dat ons Parlement niet altijd gebruik maakt van die mogelijkheid is iets anders: eigen schuld. En dan is er nog het Europees Parlement. Zoals altijd staat democratie op gespannen voet met slagvaardigheid, en moet een subtiel evenwicht worden gevonden. Ik denk dat de EU slagvaardigheid tekort komt door juist een overmaat aan democratie! Met 28 kapiteins op één schip schiet de besluitvorming niet op - waar óók over geklaagd wordt. Denk aan terrorisme. Soevereiniteit inleveren? Het klinkt heel dreigend, maar in feite geeft iedereen die afspraken maakt (mensen zo goed als landen) een stukje vrijheid af. De EU kent het "subsidiariteitsbeginsel" wat inhoudt dat in de landen moet blijven geburen wat daar beter thuis hoort. Voor Nederlanders is dat altijd een beetje moeilijk, want alle bestuur in ons land komt uiteindelijk samen in Den Haag - de regering daar delegeert en "mandateert" alleen bepaalde taken naar lagere overheden (provincies en gemeenten). In federale staten zoals de Duitse Bondsrepubliek en de Verenigde Staten hebben de centrale regeringen in Berlijn resp. Washington over allerlei aangelegenheden binnen de deelstaten niets te zeggen. In de grondwetten van die landen staan lijsten van de bevoegdheden die geheel of gedeeltelijk de centrale regering toekomen. defensie is het meest voor de hand liggende voorbeeld. Staat iets niet op zo'n lijst, dan valt het automatisch onder de bevoegdheid van de deelstaten. Zoiets willen we toch ook in Europa? Ja, een federatie, al is die term taboe. En de VVD heeft al voorgesteld om ook voor de EU expliciete lijsten van bevoegdheden te maken. Dat populisten ons zoveel kunnen wijsmaken is voor een groot deel te wijten aan een slecht functionerende pers. Doordat er te veel journalisten zijn, die bovendien nog eens zware concurrentie ondervinden van internet, zoeken ze manieren om toch de aandacht van lezers en kijkers te trekken. Dan scoort sensatie en ruzie veel beter dan zorgvuldige feitelijke informatie. Kijk naar GeenStijl/GeenPeil. En dan is er nog een raar monsterverbond tussen de Haagse politiek en het journaille. Den Haag staat voortdurend in de schijnwerpers (wat ook het gedrag van Haagse politici verstoort). Zowel de EU als de gemeenten krijgen nauwelijks aandacht (afgezien van de allergrootste gemeenten). De vrijheid van meningsuiting is onderdeel van de informatievrijheid, die behalve een vrijheid tot "zenden" ook een vrijheid tot "ontvangen" behelst. Die vrijheid dient niet als een recht om te kwetsen (zoals Ayaan placht te zeggen), maar als onmisbaar element voor een democratie. Alleen goed geïnformeerde kiezers kunnen relevante beslissingen nemen. En daar schort het vreselijk aan. Dáár zou de Publieke Omroep nu eens aandacht aan moeten besteden, en niet aan het (alweer populistische) verwijt dat met belastinggeld geen amusement gemaakt moet worden.

panterarosso65
panterarosso6527 mrt. 2016 - 14:21

en misleiding die van de andere kant immers die europese droom werd al met de EEG bereikt, meer was niet nodig, oorlog was onmogelijk, handel was vrij, zelfs de vrijheid in een ander land te gaan werken was er de politieke laag overbodig en gezien de verkiezingsopkomst ongewenst de euro een politieke munt die meer schade aanricht dan 10 ISIS Het is dom om te zeggen dat tegen de EU hetzelfde is als tegen europa, ik ben een europeaan, heb warme gevoelens voor alle europese volken maar de EU zie ik als een vijand

voxpopuli2
voxpopuli227 mrt. 2016 - 14:20

En weer een profeet die brood eet , er is niets mis met harmonisatie, handelsovereenkomsten, vrij verkeer van EU burgers , maar er is van alles mis met een verregaande politieke Unie met bijbehorende bevoegdheden. Dat gaat ten koste van de soevereiniteit van ons land. Immers in Brussel maken de christen Democraten de dienst uit. Wij zijn een stuk verder dan dat volk daar. En Verhofstadt wil nu een geheime dienst met vergaande bevoegdheden, terwijl europol en andere organisaties maar niet van de grond komen gewoon omdat men elkaar niet vertrouwd of domweg niet dezelfde taal spreekt.

Piet de Geus
Piet de Geus27 mrt. 2016 - 14:08

Die Groninger boer had je er nou net niet bij moeten halen, want als er iets is dat Mansholt heeft gedaan is het onbeschaamd de belangen behartigen van herenboeren als hijzelf. Met als gevolg dat waardevolle cultuurlandschappen plaats moesten maken voor de monocultuur die lieden als hij nodig hadden om de bodem uit te kunnen putten en het water te vervuilen. Pas tegen het eind van zijn leven, toen het al te laat was, kwam Mansholt daarop terug en zag hij in wat voor enorme puinhoop hij ervan had gemaakt. Ik ben benieuwd of Louise Fresco (in veel opzichten een opvolger van Mansholt) iets eerder tot inkeer komt of dat ze daar ook mee wacht tot ze de baantjes van de agrolobby niet meer nodig heeft.

1 Reactie
Nick Ros
Nick Ros27 mrt. 2016 - 15:43

Die rollende sneeuwbal houdt Louise ook niet meer tegen.

JeSuisMark
JeSuisMark27 mrt. 2016 - 13:49

Hoewel ik niet op alle vakgebieden een expert ben die alle details kent van uit de gescheidenis en de actualiteit, heb ik ook dit artikel weer gelezen en ben niet geheel onwetend en heb een sterk denkvermogen en vorm onafhankelijk mijn mening. Populisme is niet de enige trend. Polarisatie is een andere. Ik spreek mij uit voor een democratisch stelsel om burgers zeggenschap te geven voor de inrichting van de maatschappij, ik zie wel verbeter mogelijkheden en geef kritiek met onderbouwing en voorstellen hoe het volgens mij beter zou kunnen. Van politieke partijen mag je verwachten dat zij de argumenten naar voren brengen om hun eigen stelling name te verdedigen. Er zijn echter alternatieven voor de huidige EU. Onwetendheid is een drogreden, die tegen mensen worden gebruikt die kritiek hebben op het gevoerde beleid in de EU. Zelf zie ik de nadelen van het sluiten van alle grenzen, ben zelf voor een unie, maar adviseer sterk om te stemmen op 6 april 2016, om TEGEN te stemmen om inhoudelijke redenen. (Zie mijn reactie bij het artikel van Han van der Horst). Zonder in complottheorieën te geloven kan je vraagtekens zetten bij de onafhankelijkheid van de nationale regeringen, de parlementen en de media. Waar blijven de mensen met voldoende zelfreinigend vermogen. Stop de drogredenen. P.S. IK zou ook kunnen zeggen: Hoewel ik geen wereldkampioen Go ben, heb ik wel de nuchterheid, het overzicht, de onafhankelijkheid en voldoende kennis over alle aspecten en onderbouw mijn krtiek met argumenten. Ik maak geen politici belachelijk. Dat doen ze zelf wel. Vertrouw mij: STEM op 6 april 2016, STEM TEGEN. P.S.2 Openheid en respect staan los van elkaar.

robvaniren
robvaniren27 mrt. 2016 - 13:28

"maar omdat oppositie tegen de Unie een belangrijk deel van hun (voorlopig) bestaansrecht is." Maar, waarom dat zo populair is, daarover zwijgt de schrijver. Onwetendheid? Kreeg Mansholt zelf niet later het idee, dat het een gevaar was, teveel over de hoofden van mensen te regelen? en dat dat weerstand wekt, en dat die nu op een wat platte manier door sommigen verzilverd wordt? Of denkt nog steeds iemand, dat onvrede gewoon te zaaien valt in domme hoofden? Dream on.

5 Reacties
Piet de Geus
Piet de Geus27 mrt. 2016 - 14:11

"Kreeg Mansholt zelf niet later het idee, dat het een gevaar was, teveel over de hoofden van mensen te regelen?" Nee, hij kwam (dankzij de Club van Rome en gemakshalve pas na zijn pensionering) tot het inzicht dat het verstrekken van landbouwsubsidies om herenboeren als hijzelf de aarde middels monoculturen de aarde kaal te laten vreten niet zo'n goed idee was.

H.Witte
H.Witte27 mrt. 2016 - 16:19

Piet de Geus, die subsidies waren niet alleen voor de herenboeren. Landbouwsubsidies bestaan, ondanks de latere twijfel van Mansholt, nog steeds en bewijzen hun dienst, o.a. waar het het milieubeleid betreft. Mansholts latere twijfel is een normaal gevolg van voortschrijdend inzicht van de mens Mansholt.

Piet de Geus
Piet de Geus27 mrt. 2016 - 17:39

"die subsidies waren niet alleen voor de herenboeren" De bedoeling achter de schaalvergroting was toch echt dat er alleen nog herenboeren overbleven. Wat milieubeleid betreft: daar kwamen pas veel later subsidies voor, toen de schade al was aangericht door ruilverkaveling en dergelijke. Ze waren een poging om nog iets te redden nadat de grote egaliseermachine van Mansholt over het platteland was gedenderd. "Mansholts latere twijfel is een normaal gevolg van voortschrijdend inzicht" Het blijft opmerkelijk dat dat 'inzicht' pas komt als de schaapjes op het droge zijn en de persoonlijke belangen verdwenen zijn. Mansholt is daar bepaald niet de enige in.

H.Witte
H.Witte27 mrt. 2016 - 20:40

Piet de Geus Het was De Gaulle die verdere plannen van Mansholt dwarsboomde. Die houding van leidde tot stagnatie. Bovendien gingen de verschillende landbouwministers toch te veel hun eigen weg.

Piet de Geus
Piet de Geus28 mrt. 2016 - 0:50

"Het was De Gaulle die verdere plannen van Mansholt dwarsboomde." Omdat die wel te maken had met een electoraat van kleine boeren dat wat in de melk te brokkelen had. "Die houding van leidde tot stagnatie." Zeker omdat de Franse boeren ook verslaafd raakten aan subsidie. Alleen dan om alles te kunnen blijven doen zoals ze het altijd hadden gedaan. Maar er was natuurlijk wel een derde weg mogelijk geweest: innovatie hoeft geen intensieve landbouw en monoculturen op te leveren die het land plundert. "Bovendien gingen de verschillende landbouwministers toch te veel hun eigen weg." Waarbij Nederland wel de route van Mansholt volgde: met desastreuze gevolgen. Een enorme variatie aan cultuurlandschappen is bijna compleet verdwenen en op wat uit andere bronnen gesubsidieerde stukjes na die wel zijn behouden een schrale woestenij geworden met een armetierig leven. De 'winst' bestond uit een enorme gesubsidieerde boterberg en melkplas, want boeren produceerden niet meer voor de markt maar voor de subsidie. Overal op het platteland zag je ook bergen uien wegrotten, omdat die de afgesproken minimumprijs niet opbrachten en werden doorgedraaid: geen probleem, want de belastingbetaler betaalde wel. Maar dat leidde natuurlijk niet tot stagnatie, als je alleen naar de landbouwsector kijkt en niet naar de sectoren waarin al dat weggegooide belastinggeld werd opgehoest.

[verwijderd]
[verwijderd]27 mrt. 2016 - 13:27

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
jellevwal
jellevwal27 mrt. 2016 - 13:55

Zowel Churchill als Kennan wilden een EU om Duitsland in te kapselen. We hebben nu een EU beheerst door Berlijn. De Britten lijken zich aan die macht te willen onttrekken.

jellevwal
jellevwal27 mrt. 2016 - 13:19

Humor. De EEG werkte prima. Economisch samenwerkende landen met ieder een eigen munt. Geen Draghi met een kamikaze munt. Geen Schengen, wat het Merkel welkom mogelijk maakte. Geen Algerijn in Italië die valse papieren leverde aan Brusselse Moslim terroristen. Geen verlaging van pensioenen. Een geen land wat oorlog wilde. Ook geen annexatie die gemakkelijk tot de laatste wereldoorlog kan leiden. En nauwelijks grenscontroles, de laatste keer dat iemand mijn paspoort vroeg was in 1981. De baasjes in Baltische landen, vlak nadat die bij de EU kwamen, laat ik even buiten beschouwing. Dan nog even over bellen binnen de EU, wat Neelie bereikt heeft is dat de kosten van internationaal mobiel bellen voor een deel worden betaald door mensen die, vanwege armoede, nooit in het buitenland komen. En s.v.p. snel weg met IBAN, iedereen wordt gek van die nummers, die alleen zin hebben bij internationale betalingen. En graag weer nationale productcontroles, dan kan b.v VW niet meer het land uitzoeken waar het meest wordt gejoemeld bij typegoedkeuringen. Het stofzuigerbesluit mag blijven.

4 Reacties
H.Witte
H.Witte27 mrt. 2016 - 14:01

Jellevwal ten tijde van de EEG was er geen sprake van alle verworvenheden zoals in het artikel genoemd. Verworvenheden die in het nieuwe juridisch kader van de EU konden ontstaan. Misschien vind je die zaken niet belangrijk. Ook prima.

rbakels
rbakels27 mrt. 2016 - 14:01

Wat een misverstanden allemaal! - In de jaren '20 van de vorige eeuw voerden alle Europese landen hun eigen monetair beleid. Met de beste bedoelingen werkten ze elkaar daar flink mee tegen. De crisis die volgde was één van de oorzaken van de Tweede Wereldoorlog. Na die oorlog zijn de Europese landen steeds meer hun valuta op elkaar gaan afstemmen - waardoor er in feit al lang een soort € was. Die nu afschaffen leidt tot een schokeffect in de economie, en "Zwitserse toestanden". Omdat de mensen de Frank zo vertrouwen is die zo duur geworden dat de Zwitserse export incl. toerisme ernstig te lijden heeft. - Voor passagiers bestendigde Schengen de feitelijke situatie van nauwelijks controle aan binnengrenzen. Voor vrachtverkeer waren de grenzen altijd nog een lastige hindernis. Gevolg van Schengen is dat mensen uit een niet-Schengenland bijv. op Schiphol veel strenger worden gecontroleerd, ook als ze niet visumplichtig zijn. - Algerijn? Laat me niet lachen. - Als u vanmiddag naar Dijsselbloem heeft geluisterd had u gehoord dat er meerdere oorzaken zijn dat de rente inzakt. En dat de lage rente ook lagere belastingen betekent omdat de staat minde rente betaalt over zijn schulden. - Oorlog? De EEG en EU zijn juist opgericht mede om de strijdbijl in Europa te begraven. - Annexatie? Heeft u het over de Krim? - Kun u uitleggen wat er volgens u mis is in de Baltische landen? Bent u er ooit geweest? Ik wel, in de jaren '90 en onlangs nog. Geweldig hoe die landen er op vooruit zijn gegaan. - Nee, de verlaging van de telefoonkosten wordt betaald door rijke mensen die buiten Europa komen, zoals ik. Zoals ik tot mijn ergernis constateerde in Georgië. - IBAN: in Duitsland bestond een banknummer al lang uit een "Bankleitzahl" en het eigenlijke nummer, samen meet dan de huidige IBAN. Het is handig dat je ook leveranciers in het buitenland kunt machtigen van je rekening af te schrijven, bijv. openbaar vervoerders in Duitsland met het Handyticket (Handy is het Duitse woord voor mobieltje); - Ja, hoe meer dure controles hoe beter, en exporterende bedrijven die stapeldol worden van per land verschillende eisen. - Denk ook aan het komkommerbesluit, vaak belachelijk gemaakt, tot bleek dat één Europese norm voor de kromming van komkommers tientallen andere overbodig maakte.

jellevwal
jellevwal27 mrt. 2016 - 17:37

@jansen. Voorafgaand aan de euro was er de slang, waarin, als ik me goed herinner, zes valuta van Europese landen zaten, en waarvan de afspraak was dat die onderling, wederom, als ik me goed herinner, nooit meer dan drie procent onderling mochten afwijken. De zes betrokken centrale banken probeerden door aan- en verkopen die drie procent te bereiken. De slang plofte twee keer. Desondanks werd de euro ingevoerd. Vaste wisselkoersen zijn een illusie, zelfs Keynes begreep niet dat het een illusie was. Zijn Bretton Woods systeem van 1948 of zo plofte rond 1970. Al in de EEG tijd kon je zo in Italië een gebruikte drukpers op een vrachtauto laden, naar Amsterdam rijden voor revisie, en twee weken later in Italië verkopen. Dat boer Dijsselbloem als autoriteit op rente gebied wordt aangehaald, dan ben je toch ver een. Kamikaze, aldus Wellink, die we wel iets van begrijpt. Ik betaal zelden buiten Nederland. Annexatie, ik bedoel uiteraard Ukraine. Dat de Europese gedachte als grondslag heeft de overwinnaarswaarheid over twee wereldoorlogen, dat is juist mijn bezwaar. Het tegen elkaar uitspelen van controles per land is nu juist het probleem. En die komkommerkromming, daarvoor moeten we zeker de EU oligarchie handhaven @ eranos. Geen idee over welke verworvenheden je het hebt. Ik zal ze in elk geval niet missen.

H.Witte
H.Witte27 mrt. 2016 - 20:47

JellevWal tot je in de omstandigheid komt dat je er gebruik van kan maken. Neem bijvoorbeeld operaties of de behandeling van vrouwen die aanvankelijk geen kind kunnen krijgen. Ik heb zelf in mijn omgeving zo een geval, waarbij de vrouw eerste vele specialisten in Nederland af ging, vervolgens naar Duistland trok om uiteindelijk in Gent uit te komen. Ze heeft nu een gezond kind. Of als je na je pensioen ineens besluit om in bijvoorbeeld Portugal te gaan wonen. Fijn dat dan je AOW is veilig gesteld. Er staan in het artikel meer van die voordelen waar jij weliswaar niet om verlegen zit, maar waar veel van je landgenoten baat bij hebben. Even niet alleen aan jezelf denken.

Acid Prune
Acid Prune27 mrt. 2016 - 13:11

U noemt zaken die allemaal veel beter waren voor de EU kwam. Als u een betoog voor de EU wilt houden gebruikt u juist de verkeerde argumenten . Er zitten nog wat bangmakerijtjes tussen als oorlog - die hadden we ook al niet voor de EU . Juist nu hebben we meer oorlog dan sinds lange tijd . Zo zitten we te kutten in Syrië met een grote vluchtelingstroom tot gevolg . U zet mensen verder weg als populisten die niet zo blij zijn met de EU . Kennelijk scoor je dus als politicus als je tegen de EU bent . Dat zal dan ook wel een reden hebben want als de EU zo superleuk voor ons alles was dan zouden die mensen wel met iets anders komen . Die EU is gewoon niet fijn voor de mensen in de EU en daarom willen mensen er graag van af . Wilt u graag de EU dan zult u moeten ageren tegen de mensen die ervoor zorgen dat de EU ronduit klote is en niet mensen aanvallen die dat dagelijks moeten ondervinden .

5 Reacties
H.Witte
H.Witte27 mrt. 2016 - 14:02

Graag voorbeelden van die dagelijkse ondervinding.

Arie Roos
Arie Roos27 mrt. 2016 - 15:33

Tsja. Maarruh ... je hebt echt helemaal geen enkel inhoudelijk tegenargument, verder ?

Acid Prune
Acid Prune27 mrt. 2016 - 16:33

@aranos afbraak privatiseringen voedselbanken racisme koopkrachtverlies oorlog hyperkapitalisme

H.Witte
H.Witte27 mrt. 2016 - 18:08

Acid Prune >afbraakprivatiseringvoedselbankenracismekoopkrachtverliesoorloghyperkapitalisme< heeft niets met de EU beginselen te maken. De macht van de banken zou in geval van afzonderlijke staten zo mogelijk nog groter zijn, want de banken blijven ook zonder EU fuseren, zich verenigen en steeds machtiger worden. De nu bestaande Europese bank zou opgaan in de wereld bank, waarover we dan nog minder controle hebben. Kortom Acid Prune.?????????

arjenZH
arjenZH27 mrt. 2016 - 22:09

@Acid Prune "afbraak privatiseringen voedselbanken racisme koopkrachtverlies oorlog hyperkapitalisme" De gemene deler van al de voorbeelden die je noemt is dat ze niets met de EU of Europa te maken hebben.

ZoekEenVrijeNick
ZoekEenVrijeNick27 mrt. 2016 - 13:01

Er zijn drie reden dat er lange tijd geen oorlog is in West Europa: 3) de Nato: elk land dat oorlog begint, verliest. 2) Bijna elk volk is eigen baas en wordt niet overheerst door andere volkeren. 1) Men heeft geen zin om andere volkeren te overheersen, imperialisme is dood. De huidige Eu maakt natiestaten minder relevant. Die grenzen die jaren vrede brachten, zijn aan het oplossen: rede twee wordt aangetast. Verder gaan volkeren zonder zelfbeschikking, in opstand, rede één valt dan ook weg. De nato doet niets aan interne politie, dus drie valt ook weg. Het is juist de "ever closer union" die een bedreiging voor de vrede is. In het verleden heeft zo'n concept, de Verenigde Nederlanden, gefaalt. Breng dus maar de E.g. terug voor langdurige vrede.

7 Reacties
rbakels
rbakels27 mrt. 2016 - 15:28

Uh, ruime twee eeuwen functioneerden de Verenigde Nederlanden prima. de Franse bezetting maakte daar een einde aan. Daarna werd onze republiek plotseling tot koninkrijk gebombardeerd, nota bene met België erbij. De Belgen kwamen al snel in opstand. Willem I, de "koning koopman" regeerde behoorlijk autocratisch. Daar maakte Thorbecke in 1848 een eind aan met zijn Grondwet die de macht overhevelde van Koning naar Parlement. Dat was zo belangrijk voor Thorbecke dat hij verzuimde de macht van het Parlement in te perken. En met die erfenis zitten we hier nog steeds. Binnen de VVD koesteren ze bijv. de misvatting van "het primaat van de democratie". Die gaat voorbij aan het beginsel dat alle macht controle behoeft. De geschiedenis laat concrete voorbeelden zien van heel foute democratische beslissingen. De "ever closer union" is inderdaad onzin. Het subsidiariteitsbeginsel moet voorop blijven staan: wat beter samen kan samen doen, de rest in de lidstaten laten. Heeft u dezer dagen al iemand gehoord die vond dat we ons volstrekt niet moeten bemoeien met terrorisme in België omdat dat de soevereiniteit van dat land zou aantasten? Nee, de verontwaardiging is behoorlijk subjectief.

Freelux
Freelux27 mrt. 2016 - 15:54

ZoekEenVrijeNick 27 maart 2016 at 15:01 Je mist de belangrijkste reden dat er lange tijd geen oorlog is en dat is angst voor de atoombom. Men weet dondersgoed dat als er nog eens een (wereld)oorlog uitbreekt dit wel eens verstrekkende gevolgen kan hebben voor de mensheid en het voortbestaan van de Aarde. Men is nu gewoon verplicht om het in eerste instantie met praten op te lossen omdat oorlogvoeren gewoon geen optie meer is. Organen als de NAVO zijn opgericht met als reden om samen te werken om verder gebruik van de atoombom niet te laten escaleren en in goede banen te leiden. De enige reden waarom de Koude Oorlog niet is geëscaleerd is angst voor de atoombom. Zowel Amerika en Rusland waren erg terughoudend met elkaar rechtstreeks uitdagen met de atoombom in het achterhoofd. Ook bijvoorbeeld de inname van de Krim door Rusland had in andere tijden gemakkelijk tot oorlog kunnen leiden. Ik denk dat in andere tijden de EU of de VS altijd troepen zouden hebben gestuurd naar Oekraine of de Krim om orde op zaken te stellen (los van de vraag wie er nu eigenlijk schuldig is aan het Oekraine-conflict). Nu durft men Rusland echter niet rechtstreeks uit de dagen vanwege de atoombom, dus houdt men het bij economische sancties. Hetzelfde is andersom het geval. Poetin heeft een gruwelijke hekel aan de expansiedrift van de EU die nu al gevorderd is tot de Russische grenzen. Normaal zou dit zomaar tot een conflict kunnen leiden, maar nu houdt Poetin zich toch enigszins gedeisd. Maar zijn handen jeuken zo nu en dan om hard in te grijpen. Net als toen Turkije een Russisch vliegtuig uit de lucht schoot. Ik denk dat hij zich toen echt in moest houden om de boel niet te laten escaleren (met een mogelijke wereldoorlog tot gevolg als Rusland NAVO-lid Turkije de oorlog had verklaard). Verder ben ik het met je verhaal eens dat een steeds verder uitbreidende EU juist een gevaar vormt voor de vrede.

H.Witte
H.Witte28 mrt. 2016 - 10:39

Freelux Het bestaan van de atoombom heeft niet kunnen voorkomen dat er Kapitalistische/communistische conflicten ontstonden, zoals in Korea en in Vietnam. Het zullen niet de VS en Rusland (of China) zijn die RECHTSTREEKS met elkaar in oorlog raken, maar die indirect hun invloed sfeer willen uitbreiden respectievelijk bestendigen. Het bestaan van Atoombommen zal ook eventuele conflicten tussen Europese staten niet voorkomen. Het bestaan van atoombommen heeft de atoommacht Israel er nooit toe verleid bijvoorbeeld het vijandige Iran uit te schakelen, o.a. omdat voor het beheersen van het binnenland die buitenlandse vijand moet blijven bestaan.

Freelux
Freelux28 mrt. 2016 - 13:26

Eranos 28 maart 2016 at 12:39 Dat conflicten verschoven naar Korea en Vietnam kwam juist door de atoombom. Amerika en Rusland durfden elkaar niet rechtstreek uit te dagen, waardoor ze het conflict verplaatsten naar Korea en Vietnam. De atoombom heeft er daarom wel degelijk voor gezorgd dat atoommachten elkaar niet meer zo één, twee, drie direct uit durven te dagen. Conflicten verplaatsen zich juist naar gebieden waar de atoombom niet voorhanden is. Ook wel eens overnagedacht dat Israel geen atoombom gebruikt tegen Iran omdat ze bang zijn wat de consequenties zijn. Als Israel een atoombom gebruikt wat zijn dan de gevolgen? Wat gaat Amerika hiervan zeggen? Hoe veranderen de machtsverhoudingen in de wereld? Breekt er een atoomoorlog uit? Hoe reageert Iran? Misschien krijgt Israel dan zelf wel een atoombom op zijn dak. Landen zijn gewoon bang om als eerste een atoombom te gebruiken omdat de gevolgen niet zijn te overzien. Daarnaast is de atoombom ook de reden dat men niet all the way durft te gaan tegen Israel. Israel heeft namelijk atoombommen. Israel is omringd door landen die Israelhaat koesteren. Toch gaan deze landen niet all the way op Israel uit angst voor hun atoombommen. Daarom heerst om Israel momenteel een status quo. Er vinden wel vijandelijkheden plaats tussen Israel en Palestijnen plaats, maar van echt beslissende full scale oorlogvoering is geen sprake.

H.Witte
H.Witte28 mrt. 2016 - 15:12

Freelux, ik singaleer enige discrepantie tussen te beide commentaren. Je stelt in je eerste bericht vast dat er lange tijd geen oorlog is, vanwege de angst voor een atoombom, maar in je tweede bericht zeg je dat de oorlogen in Vietnam en Korea vanwege die atoombom aldaar zijn uitgevochten. Nou wil ik je het voordeel van de twijfel geven; misschien heb je bedoeld:GEEN WERELDOORLOG, maar feit blijft dat die H-bom op zichzelf oorlogen niet tegenhoudt. Ik ben het overigens met je eens dat Israel ook om redenen van goodwill geen atoomwapens gebruikt.

Freelux
Freelux28 mrt. 2016 - 16:08

Eranos 28 maart 2016 at 17:12 Allereerst ging het oorspronkelijk om geen oorlog in Europa/het Westen. Daar vallen Korea en Vietnam dus buiten. Daarnaast stel ik dat angst voor de atoombom juist zorgt voor terughoudendheid bij conflicten tussen landen die beschikken over de atoombom. Conflicten verplaatsen zich naar gebieden waar men niet beschikt over atoomwapens. Directe conflicten tussen landen met een atoombom worden niet aangedurfd en daardoor remt de atoombom wel degelijk conflicten. Verdere spanningen tussen Rusland, de EU en de VS om Oekraine worden geremd door de atoombom. Zoals ik al zei is het nog maar de vraag wat er gebeurd zou zijn wat betreft Oekraine als Rusland niet zou beschikken over kernwapens. Zou de EU of de VS een leger hebben gestuurd naar de Krim? De grote vraag is wat er zou gebeuren als ALLE landen zouden beschikken over de atoombom. Ik denk dat men dan helemaal terughoudend zou zijn bij welk conflict dan ook. Er zit dan ook geen discrepantie in wat ik zeg. De atoombom zorgt voor een remmende werking op conflicten tussen kernmachten. Dat er nog wel oorlogen plaatsvinden wil niet meteen zeggen dat de atoombom geen remmende werking heeft.

H.Witte
H.Witte28 mrt. 2016 - 18:24

Freelux Ik ga niet verder met een discussie die nog eindeloos door kan gaan en gun u, met respect, het laatste woord in deze.

Doppert2
Doppert227 mrt. 2016 - 12:54

Maar wat was er mis met de EEG?

1 Reactie
Acid Prune
Acid Prune27 mrt. 2016 - 13:43

te democratisch te weinig mogelijkheden voor grote bedrijven de boel leeg te vreten de horror de horror!