Eerste verkiezingsdebat in plenaire zaal van de Tweede Kamer
Onvervalste moslimhaat in De Balie
Reacties (304)
Dat mensen die zichzelf intellectuelen noemen en aan universiteiten werken zulke onzin uit durven slaan. Je snakt naar een algemeen verbod tot radicaliseren. Maar tweederangs "geleerden" genieten van de aandacht die je krijgt als je radicaliseert.
@GMatth52: u geeft een goede uitleg van hoe in een ideale wereld een uitwisseling van standpunten zou moeten kunnen plaatsvinden. Helaas is ook mijn 2e antwoord aan u niet door de censor gekomen. Enige wat ik kan aangeven is dat de standpunten die u zo verafschuwt, 1:1 voortvloeien uit de geschriften van de islam zelf. En nee, daar wordt men niet geacht zelf over na te denken, en ze mogen ook niet worden geinterpreteerd. Dan komt u aan met voorbeelden uit het christendom, dat ook geen schone handen heeft: klopt, maar het christendom is rond 200 j geleden (gelukkig) hervormd. Iets dat bij de islam onmogelijk is. 2+2=5.
T. Harrush: "@GMatth52. Mijn eerste poging tot antwoord besloeg ongeveer 3 pagina’s, met in totaal 3 uur schrijf- en verifieerwerk. Helaas was dit blijkbaar niet goed genoeg voor dit forum, dus ga ik u voorzien van een tweede, ingekorte en zelfgecensureerde versie, in de hoop dat deze wel doorkomt. Graag uw geduld. " Ik kijk uit naar uw reactie, T. Harrush: Volgens mij is de onderbouwing van uw standpunt van groot belang. Volgens mij is de strekking van uw reactie nog niet eens van zoveel belang voor de redactie van Joop.nl, als u uw standpunt maar weet te onderbouwen. Bronnen en zo. Mensen, ook wij tweeën, kunnen verschillen van inzicht. Dat is prima. Dat staat een onderbouwing van ieders standpunt niet in de weg.
@GMatth52. Mijn eerste poging tot antwoord besloeg ongeveer 3 pagina's, met in totaal 3 uur schrijf- en verifieerwerk. Helaas was dit blijkbaar niet goed genoeg voor dit forum, dus ga ik u voorzien van een tweede, ingekorte en zelfgecensureerde versie, in de hoop dat deze wel doorkomt. Graag uw geduld.
Allereerst mijn complimenten dat u het heeft aangedurfd een interview met een "fascist" zoals u het noemde, toch tenminste gedeeltelijk te bekijken !! Dit is overigens niet sarcastisch bedoeld. Geeft u mij even de tijd een reactie op te stellen. Ik kom hierop terug.
Correctie reactie op Samizdat: Verwijzing naar boek Frans Verhagen moet zijn: Hoezo mislukt? De nuchtere feiten over INTEGRATIE in Nederland, Nieuw-Amsterdam 2010, bladz. 49.
Samizdat: "Uw opmerking over de eventuele rechten van dhr van Rooy is pikant, aangezien hij al wordt/is bedreigd. Door mensen met wie wij volgens u geen probleem hebben." Ik heb nergens gezien of gelezen dat dhr. Van Rooy bedreigd wordt, zoals u zegt. Als dat wel het geval mocht zijn dan is dat volstrekt niet goed te praten. Wie het inhoudelijk oneens is met deze man, moet hem inhoudelijk van repliek dienen. Geweld of dreigen daarmee is verwerpelijk. Overigens leven wij in een rechtsstaat. De heer Van Rooy kan zo nodig aangifte van bedreiging doen. Mijn zorg is dat door het ontzeggen van mensen- en burgerrechten aan moslimlandgenoten, waar Van Rooy en andere sprekers in De Balie voor pleiten, de rechtsstaat om hals wordt gebracht. Dat pleidooi voor de afschaffing van de rechtsstaat roept bij mij een intense verontwaardiging op. In de rechtsstaat wordt ieders recht beschermd: ook dat van dhr. Van Rooy. "U heeft een sterke mening over dhr van Rooy. Wat vindt u van zijn analyse van het probleem (want dat is er dus wel) ? En wat vindt u concreet dat aan zijn analyse niet klopt ?" Ik heb uw link naar het interview van Sid Lukkassen met Van Rooy maar ten dele bekeken: Van Rooy betoogt, dat "moslims" niet de wil tot studie en leren hebben, en dat dat aan hun godsdienst ligt. Dat vind ik vreemd, want het vermogen en/of de wil tot leren hangt af van ieders eigen motivatie en inzet, al dan niet met steun van "thuis". Dat hangt niet af van iemands godsdienst. Als Van Rooy dit toch aan "de" moslims toeschrijft , aan het horen bij een groep, dan is dat een veralgemening (stereotype). En mensen verschillen individueel. Overigens heeft in Nederland een grote groep moslimstudenten (en andere allochtonen), mannen en vrouwen, met succes de weg gevonden in het Hoger Beroepsonderwijs en de universiteiten. Dat is een opmerkelijk succes, gelet op het feit dat veel van hun grootouders, van de eerste gastarbeiders-generatie, laag waren opgeleid. Gastarbeiders werden hierop speciaal geselecteerd, want door analfabetisme of lage opleiding zouden zij moeilijk Nederlands leren en zich niet gestimuleerd voelen om in Nederland te blijven, laat staan te integreren. Dat was juist de bedoeling. Dat hun kinderen en kleinkinderen succesvol waren/zijn in het Nederlands onderwijssysteem mag dan opmerkelijk heten. Zo schrijft Frans Verhagen in 2010: "Edwin Martens en Jan Veenman constateerden al in 1996 in hun boek "Keren de kansen?" dat de tweede generatie er veel beter voor stond dan we dachten. Een van de factoren die de auteurs toen al onderkenden, was dat allochtone vrouwen het onderwijs hadden ontdekt als kanaal voor emancipatie en dat wisten te gebruiken zonder zich te vervreemden van hun gezin en familie. Sindsdien is die ontwikkeling alleen maar sterker geworden." Hoezo mislukt? De nuchtere feiten over immigratie in Nederland, Nieuw-Amsterdam 2010, bladz. 49. Verder noemt dhr Van Rooy een Algerijnse schrijver, die "de Islam" vergelijkt met een vorm van fascisme. Ik ken de schrijver en dat boek niet. In Algerije is in de jaren 1991-2002 een burgeroorlog gevoerd door een extreem-islamistische partij annex guerrillabeweging, het FIS, tegen de regering. De islamisten vermoordden talloos veel burgers -ook moslims overigens- en het Algerijnse leger oefende een tegen-terreur uit. Tegen deze achtergrond zou ik een vergelijking met fascisme kunnen plaatsen. Maar dan voor het FIS; niet voor "de Islam". Van Rooy spreekt over de Islam als een schaamtecultuur. Een moslim zou wijzen naar een ander: wat heeft hij mij aangedaan? Een christen of Jood zou zeggen: wat heb ìk de ander aangedaan (misdaan)? Schuldcultuur. Dat vind ik generaliseren. Je zult mensen hebben, ook onder moslims, die niet naar hun eigen gedrag kunnen of willen kijken, maar dat aan alle leden van 1 groep willen toeschrijven vind ik een algemene stereotypering. En kom je eens een moslim tegen die zo doet dan denk je: zie je wel. Ook hier: mensen zijn individuen, en moeten ook individueel benaderd worden. Als je iemand aanspreekt op een bepaald gedrag: dat gaat die enkeling aan. Zo wil ik zelf ook benaderd worden. In een uitzending van "Buitenhof" d.d. 01-11-2015 gaat dhr. Van Rooy in discussie met prof. Leo Lucassen, immigratiedeskundige, en prof. Maurits Berger, islamoloog. Ook hier blijkt de stereotyperende, generaliserende kijk van Van Rooy op "de" moslims en "de" Islam. Problemen met extremistische moslims, ook veiligheidsproblemen, worden door Lucassen erkend. Maar niet het algemene beeld van "de Islam" dat Van Rooy probeert te schetsen. "Tenslotte is het moeilijk de scheiding te zien, maar ik heb met de MENSEN die deze religie aanhangen geen problemen. Wel met de religie die ze aanhangen." Dat is mooi, dat u niets tegen de MENSEN heeft (de moslims). En het is uw goed recht om helemaal niet blij te zijn met hun religie (de Islam). Deze mening mag u hebben en uitdragen BINNEN de kaders van de Nederlandse wet. Waar het in de discussie in De Balie over ging: het inperken of verbieden van de uitingsvrijheid van islamitische landgenoten. Wilders bepleit in zijn verkiezingsvod (het "A4-tje"): verbod op de Koran, sluiten van moskeeën en islamitische scholen. Dat betekent: schending van art. 1 en art. 23 van de Nederlandse Grondwet. Verder wordt in De Balie openlijk gediscussieerd over het DEPORTEREN van ongeveer 800.000 Nederlanders (ongeveer 5 % van de Nederlanders is moslim volgens schattingen van het CBS: ca. 824.000 in 2007, ca. 840.000 in 2014 - website Polderislam.nl; zie ook artikel "Moslims in Nederland" Wikipedia). De "poezelige professor" Paul Cliteur wil "rustig beginnen". Het is algemeen bekend dat Wilders het daar niet bij wil laten: Geert Wilders interview on Danish Public Service TV - 2 "Deporting millions of Muslims may be necessary" Interview June 13 2009. Bron: Youtube. U ziet: de MENSEN worden niet ongemoeid gelaten. In de Balie wordt openlijk gepleit voor het vernietigen van de rechtsstaat en het opzeggen van internationale humanitaire verdragen (E.R.V.M. - Europees mensenrechtenverdrag, Vluchtelingenverdrag). Dit laat kristalhelder zien: de fascisten laten hun masker vallen. Tegen professor P. Cliteur, dhr. Van Rooy en mevrouw B. de Wit hadden andere aanwezigen moeten zeggen: jullie zijn fascisten die honderdduizenden medeburgers onvervreemdbare mensen- en burgerrechten willen ontnemen. Dat willen jullie bereiken door de rechtsstaat om hals te brengen. Jullie plaveien de weg voor de volgende genocide. Jullie treden in het voetspoor van de Nazi's. Als democraat kan ik mij alleen maar met klem uitspreken tegen het pleidooi van genoemde personen voor het elimineren van de rechtsstaat.
'In de Balie wordt openlijk gepleit voor het vernietigen van de rechtsstaat en het opzeggen van internationale humanitaire verdragen (E.R.V.M. – Europees mensenrechtenverdrag, Vluchtelingenverdrag). Dit laat kristalhelder zien: de fascisten laten hun masker vallen.' Het VN vluchtelingenverdrag is achterhaald en oud, daar iets anders voor in de plaats willen maakt je geen fascist.
@GMatth52: "Er is geen probleem" ?: daar zullen de mensen die dag in, dag uit op hun werk of in hun woonomgeving met het probleem worden geconfronteerd, het niet mee eens zijn. Heeft u al opgezocht wie aan de groep-Cliteur waren voorafgegaan in de Balie, over de islam ? Wat vond u van HUN bijdragen ? Het volgende behelst islamkritiek en dus al bij voorbaat fascistisch, racistisch en een xenofobische complottheorie. Laten we het voor het gemak dus maar christendom noemen en aangeven dat niet-christenen minder zijn, dat men deze mag misbruiken in elke zin van het woord, mag voorliegen, en mag doden. Geen goede basis voor een normale relatie met niet-christenen. Het "voorlieg gedeelte ervan" wordt overigens schromelijk onderschat, omdat dit elke objectieve discussie met insiders, over die religie onmogelijk maakt. Gelukkig kennen niet alle christenen de geschriften even goed, en vervolgen ze normaal hun leven. Maar evengoed, door imprint van het christendom op de cultuur waaruit ze afkomstig zijn, kregen ze van de beschreven houding toch ongewild veel mee. Net zoals kinderen die in een ongelovig gezin, maar binnen de cultuur van een andere religie opgegroeid zijn, toch ongewild de kant van die andere religie op zijn geduwd. Vietnam is een tijd lang geterroriseerd door aanvallen, mede vanuit het westen. Later kwamen grote aantallen van deze mensen als bootvluchteling naar Nederland. Ik heb hen intertijd niet horen spreken over een gebrek aan acceptatie. Zo goed ging het hen economisch helemaal niet. Uw opmerking over de eventuele rechten van dhr van Rooy is pikant, aangezien hij al wordt/is bedreigd. Door mensen met wie wij volgens u geen probleem hebben. U heeft een sterke mening over dhr van Rooy. Wat vindt u van zijn analyse van het probleem (want dat is er dus wel) ? En wat vindt u concreet dat aan zijn analyse niet klopt ? Zie bijv dit youtube interview met hem. https://www.youtube.com/watch?v=HYev8pnKtoc. Dan kunnen we het daarover hebben. Tenslotte is het moeilijk de scheiding te zien, maar ik heb met de MENSEN die deze religie aanhangen geen problemen. Wel met de religie die ze aanhangen. Het voorbeeld weer, van VN soldaten die worden uitgestuurd naar een oorlogsgebied. Die komen soms terug met het idee dat NL net zo'n war zone is. Deze mensen vertonen dan een gedrag dat voor de omgeving onhandig, en zelfs schadelijk kan zijn. Ik ga dan ook niet zeggen "we accepteren die teruggekeerde VN militairen niet, want die mensen zijn slecht". Nee, je gaat onderzoeken wat denken ze écht, en wat doen ze ? En daar neem je dan je maatregelen op. Wat NIET werkt is, ze weer binnenhalen, en maar gewoon aannemen dat hun ideeën wel ok zijn. Merk op dat het onderzoek naar "wat denken ze écht ?" ook weer wordt bemoeilijkt, als mensen vanuit hun achtergrond is aangemoedigd/ toegestaan om te liegen.
Samizdat: "“Waarom haten zij ons ?” raakt aan het integratieprobleem. Een probleem dat volgens de opiniehegemonie helemaal niet, of nauwelijks heeft bestaan, is desondanks tot op de bodem geanalyseerd. En kennelijk was dit voor Nederlanders zo intimiderend om te doen, dat we n.b. een Vlaming nodig hebben om het ons in our face te tonen." "Zij" haten "ons" helemaal niet. Er is geen integratieprobleem. Er is, om met DENK te speken, een acceptatieprobleem. De dominante "westerse" ("Joods-christelijke") cultuur aanvaardt de moslims niet zoals zij zijn, althans zoals dat verwoord wordt door Wilders en aanverwanten (Zijlstra o.a.). Hun moslim-zijn wordt als argument gebruikt om te zeggen: "zij" willen niet integreren. En dat niet willen integreren wordt uitgesmeerd over die hele groep "moslims" ("zij" tegenover "wij"). Zoals de spreekster, Bernadette de Wit zegt: Als "zij" hun geloof privé, achter de voordeur beleven, is het probleem opgelost. ER IS HELEMAAL GEEN PROBLEEM, behalve dan dat de witte mainstream , in navolging van Wilders, Zijlstra en minister Schippers, de moslims niet aanvaardt. Iedereen kan zijn eigen geloof in vrijheid belijden, publiek of privé, binnen de wettelijke en staatsrechtelijke kaders. Maar de Vlaamse filosoof Van Rooij vindt dat het tijd is om islamitische medeburgers hun grondwettelijke mensen- en burgerrechten te ontzeggen. Een aantal internationale verdragen moet eraan geloven, stelt hij. Dat betekent: de deur open zetten voor een fascistische dictatuur. Maar Van Rooij, en anderen in zijn kielzog, moeten hier wel heel voorzichtig zijn: als hij zijn medeburgers hun mensen- en burgerrechten ontzegt, wie komt dan op voor de zijne?
Voor wie denkt te kunnen meepraten en een mening te hebben, lees nou eens een keertje die Koran. Zo lang is die nou ook weer niet. Het zal helpen om de belevingswereld van een moslim beter te begrijpen. En dat is altijd goed toch? En als je toch bezig bent, lees dan ook die Nieuwe Testament waar onze samenleving (in wording) op gestoeld is, of je Gelooft of niet (zoals ik, agnost). En vergelijk dan die twee door het woord liefde te tellen in beide. (Met je favoriete tekst programma.) En tel daarna het woord vrezen in beide. Doe dat, het kost je hooguit twee weken. En je zult een geïnformeerd mens zijn die mag meepraten.
Over De Balie. Nogmaals zoek eens gewoon op, wie er vóor de groep Cliteur in deze reeks over de islam in de Balie hebben gestaan, waar dat over ging, en hoeveel ruchtbaarheid dáar aan werd gegeven. "Waarom haten zij ons ?" raakt aan het integratieprobleem. Een probleem dat volgens de opiniehegemonie helemaal niet, of nauwelijks heeft bestaan, is desondanks tot op de bodem geanalyseerd. En kennelijk was dit voor Nederlanders zo intimiderend om te doen, dat we n.b. een Vlaming nodig hebben om het ons in our face te tonen. Doordat die bewuste analyse zo ontzettend lang niet gedaan is (dank aan diezelfde opiniehegemonie), komt men van daaruit tot "er is geen oplossing meer", TENZIJ we buiten de wet treden. Dat is 1:1 het gevolg van de gemaakte analyse. Niet omdat men voorafgaand de vooropgestelde mening had, "we gaan nu eens wat aan islambashen, en fascistisch doen", maar omdat dat nu eenmaal het gevolg van het onderzoek is. En nu, na al die jaren, nu hapt de opiniehegemonie ineens WEL: ze hebben het altijd wel geweten, dit zijn fascisten. Het land is te klein. Een hetze is geboren. Een man ligt thuis met een ontstoken been, zijn familie zwijgt erover en/of weigert een arts in te roepen. Hij krijgt steeds meer pijn. De familie doet niets. Toevallig komt er na 30 jaar eens een arts voorbij en die zegt "Dat been moet eraf." En wat gebeurt er ? De familie vloekt en tiert en beschuldigt de arts van van alles en nog wat, omdat hij na al die jaren geen mildere oplossing meer heeft. Een zeer disfunctioneel gezin inderdaad. Dit gezegd hebbend, zou ik willen voorstellen: bekijk de hele Balie-video op vimeo, en geef aan wat er inhoudelijk mis is met hun ANALYSES. Over de oplossingen kunnen we dan altijd nog praten.
Maar is er nou uiteindelijk een antwoord op de centrale vraag gegeven? Waarom haten ze ons eigenlijk? Dat was toch het doel?
De Balie, en Waling Dijkstra, verdedigen zich door JOOP te beschuldigen van het opstoken van iets totaal onschuldigs. Dan moeten ze De Ruiter beschuldigen, JOOP heeft gereageerd op een SOS van De Ruiter. Dat durven ze kennelijk niet. Waling Dijkstra en Cliteur hebben kilo's boter op hun hoofd door zich niet krachtig te distantiëren van De Wit. De Balie ook, door zich als propagandacentrum voor islambashing te manifesteren in plaats van als debatcentrum.
Je kunt niet voorspellen wat 1 persoon gaat, wel wat de massa gaat doen (wat dat betreft is het net kwantummechanica) Als een aantal ingrediënten bij elkaar komen nl nog meer aanslagen, nog meer moslims en een recessie met veel werklozen dan heb je een prefect storm, een explosief mengsel. We hebben met zijn allen na de oorlog gezworen; de haulocaust nooit meer maar die kant gaat het wel weer op als het zo doorgaat . Moslim-immigratie nu stoppen en criminele moslims met dubbele paspoorten deporteren is dus in het belang van moslims die hier wonen . Ook moeten er grenzen worden gesteld aan ontoelaatbaar want inhumaan moslimgedrag.(geldt soms ook voor het Joodse geloof)
De wet stelt grenzen aan ontoelaatbaar gedrag. Moet er een extra strafwet voor moslims komen? Dat kan helemaal niet, misdaad is misdaad, door wie dan ook. Met u ben ik bezorgd over de toegenomen moslimhaat in de samenleving. NL heeft geen onuitputtelijk vermogen om vluchtelingen op te vangen. Hoe gebrekkig ook, niet voor niks stelt de EU miljarden ter beschikking om opvang in de regio beter mogelijk te maken. Het maken van onderscheid tussen humanitaire en economische vluchtelingen moet nog verder verbeterd, uitzetting van economische vluchtelingen moet worden verbeterd. Maar weigeren van alle vluchtelingen is nog erger dan onuitputtelijk toelaten. We moeten elkaar wel als mensen in de ogen kunnen blijven kijken. Deportatie van criminelen met een Nederlands paspoort is in strijd met de rechtstaat. het bestaan van die rechtstaat is nu juist wat we moeten verdedigen! Er zijn gewelddadige, terroristische moslims. Dat zijn er misschien 100.000 op de hele wereld. De overgrote meerderheid bestaat uit brave burgers. Aan u en mij de taak om dat te blijven uitleggen aan onze boze buren. Dat is óók een manier om te voorkomen dat het in NL uit de hand loopt! Laatste verzoek: zou u het woord deporteren svp niet meer willen gebruiken. De associaties die dat woord oproept zijn me te heftig.
Inderdaad, een ongelooflijk dieptepunt. De meneer links - ik weet zijn naam niet meer- bepleitte een onderscheid tussen Joden en christenen enerzijds en moslims anderzijds. Ongelooflijk! De Islam beroept zich op dezelfde Joodse wortels als het christendom. Moslims zijn evengoed geestelijke nazaten van Abraham als de christenen. De Joden zijn eeuwen lang door de christenen vervolgd: Pogroms in het Rijnland voor de Eerste Kruistocht, massamoord op Joden in Born in 1309 (tegenwoordig Nederlands Limburg). Dan wil de weledel zeer geleerde heer prof. dr. P. Cliteur "Rustig" beginnen met het terugbrengen van het aantal moslims onder het "kritische percentage" van 2 %! Alsof Mussert en Rost van Tonningen uit hun graf zijn opgestaan! Herr Adolf Wilders kent het vervolg op dit "rustige begin": deportatie van meer dan 20.000.000 moslims uit Europa, inclusief degenen, die hier als sinds eeuwen hun wortels hebben (ik bedoel de AUTOCHTONE moslims in Bosnië, Macedonië, Albanië en Bulgarije). De zeer geleerde dr. Paul "Alfred Rosenberg" Cliteur weet waarover hij het heeft: de historische voorbeelden zijn hem wel bekend.
Nou ja, hebben dit soort fora zin. Veel fora betreffen pleiten voor eigen parochie. Ik vind voor minder belijdende islamieten pleiten (in een land als NL dat toch sterk seculier is) niet erger dan dat een groot percentage van islamieten voor de invoering van de sharia is. Misschien zijn veel gebedshuizen ook wel aan te merken als Bierkeller, maar dan met thee i.p.v. het goudgele nat met schuimkraag. Overigens is Bernadette de Wit een bekende polemist over uiteenlopende onderwerpen, die o.a. voor de Groene Amsterdammer heeft geschreven. Je ziet dat media liever moord en brand rondbazuinen dan enige nuchterheid ten toon spreiden.
Als dit waar is is het meer dan eng: http://www.volkskrant.nl/buitenland/eu-stroom-vluchtelingen-uit-libie-moet-stoppen-anders-komen-kernwaarden-in-gevaar~a4452887/
Het was een hele zit om het hele debat te kijken.. wanneer je alleen het fragmentje hebt bekeken van de vrouw met de 2% opmerking dan heb je geen goed beeld van wat er besproken is. De statistieken waar zij het over heeft ken ik en die geloof ik ook wel, maar om dan te concluderen dat deportatie nodig is dat kun je niet maken. Ik was het zeker niet met iedereen eens, maar het was goed dat er over gesproken is. Hopelijk komen er meer van dit soort debatten, dat is wel nodig. Iets wat bijvoorbeeld niet vaak naar voren komt is dat seculiere moslims nauwelijks een podium krijgen en dat zij tussen twee kampen in komen te zitten. Aan de ene kant bang om over een kam geschoren te worden met extremisten, aan de andere kant bang om last te krijgen met extremisten. Extremere moslims worden vaak wel gehoord, maar (de grote groep?) seculiere moslims houden zich stil want dat is het veiligst. Dat was een goed punt. Media en politici zouden het juist mogelijk moeten maken dat zij zich veilig kunnen voelen om hun manier van hun geloof en hun westerse leven te combineren uit te dragen. Er wordt enorm veel aandacht besteed aan "rechts" beteugelen, maar moslims die het voor andere moslims moeilijk maken om hun seculiere bestaan publiekelijk uit te dragen wordt nauwelijks naar gekeken. Meer van dit soort debatten graag! En dan ook met andere filosofen en moslims.
Liber Tas Is nog besproken of die seculiere moslims wel mogen blijven? Ben benieuwd naar die grens. Is het zo dat als alle fundamentele moslims weg zijn iedereen tevreden is? Hoe bepalen we de grens tussen goede en slechte moslim? Wie bepalen dat: een ministerie van uitzetting? Ja graag, meer van dit soort debatten met echte vragen voor deze volksverlakkeraars.
@Popiejopie Nee, buiten die ene mevrouw in het publiek is er niet gesproken over uitzettingen of hoe we een grens bepalen tussen goede en slechte moslims. Er is wel gesproken over hoe moslims zelf zeggen dat terroristen geen moslims zijn, omdat ze de Koran niet volgen zoals het hoort. Maar dat ligt natuurlijk complexer dan dat. Er zijn vele stromingen binnen Islam, sommige daarvan worden door sommige andere stromingen niet gezien als moslim. De definitie van "de echte moslim" is daardoor ook niet te maken, het zal altijd worden tegengesproken door een andere stroming binnen Islam. Mede daarom lijkt het me een goed idee om in een volgend debat moslims uit verschillende stromingen te betrekken. Uiteindelijk gaat het om het voorkomen en bestrijden van extremisme en fundamentalisme, niet om het bestrijden van islam als geloof.
Het fixeren op "extreme moslims" is juist de grootste ellende. Men doet net dat men wel degelijk een goede reden heeft om doodsbang voor moslims te zijn want hoewel er hier en daar best wel "aardige" moslims bestaan, maar dat er alleen al door de ongebreidelde vluchtelingenstroom het risico loopt dat er tevens tientallen extremisten tussen zitten en dat we derhalve voor onze veiligheid elke moslim maar moeten proberen te weren en tevens er voor moeten zorgen dat mensen die dat willen weren (vaak van linkse signatuur) ook geacht verdacht te zijn en derhalve beter niet de toegang op straat en internet mogelijk te maken. Maar ondertussen zou ik er best voor willen pleiten om mensen die volgelingen van een Wilders zijn verplichten om dat te laten zien opdat we weten dat we en vele miljoenen mensen risico lopen bij hen in de buurt te komen. Ik heb me nog nooit bedreigd gevoeld door moslims o.i.d. en uiteraard ook niet voor iedereen die dat niet is, maar ik ben wel degelijk bedreigd geworden door lieden van het type waar Wilders het van moet hebben. En die bedreiging geldt nog erger voor m'n familie en kennissen met een "niet westers" uiterlijk.
Laten we eens beginnen met de haardbaarden, de IS protagonisten, de kalifaatreizigers; lijkt me dat antifascisten daarmee geen moeite hebben, toch?
Voor diegenen die nog steeds in de ontkenningsfase zit: Geert Wilders pleit al jaren voor deportatie van miljoenen moslims. Waarom onthoudt niemand dat? Zie hier de beelden: https://www.youtube.com/watch?v=Rfm1l9g8UAY
Uiteraard weten velen het nog wel, maar er is daarna nog zo heeeeeeeel veeeeeeel meer uit de bek van die vent gekomen dat er geen beginnen aan is om het allemaal te onthouden. Je kunt ook wel merken bij de samenkomst van de groep populisten waar je Wilders in keurig slecht Duits opriep in de uitzending van Arjen Lubach om inderdaad de meest openlijk racistische taal uit te braken. (En hoewel het op dit moment niks met het onderwerp te maken heeft vind ik dit wel zo geinig dat ik het toch wel even wil laten zien. Het gaat dus over de uitzending van Arjen Lubach: http://www.rtvnoord.nl/nieuws/173253/Trump-video-Lubach-leidt-tot-Amerikaanse-petitie Wie weet worden we nog eens allemaal Amerikanen.... :-)
De afkeer van links voor rechts heeft dusdanige vormen aangenomen dat velen bereid zijn een religie te omarmen omdat rechts daar kritiek op heeft. Het hoogdravend moralistisch vingerwapperen hoort daar een beetje bij. Het simpele feit dat een ander geluid voor sommigen niet geuit mag worden is zorgwekkend. Vergelijkingen met de holocaust, treinen naar het Oosten zijn hysterisch. Na jarenlang ontkennen hebben een aantal van mijn linkse vrienden sinds Nice (84 doden), Brussel (32 doden) en Berlijn (12 doden) hun mening over 'de religie van de onderwerping' in relatie tot onze Westerse samenleving. Het valt gewoon niet meer te verdedigen. Maar er zijn altijd bij die deze totaalideologie zullen blijven verdedigen en nooit van hun moral high horse zullen afstijgen. Die graven nog liever hun eigen graf om te bewijzen dat ze een schep kunnen vasthouden.
Tsja het feit dat, wat ik voor het gemak maar even links noem, terugvalt op godwins, jij-bakken en scheldpartijen geeft het gebrek aan argumenten weer.
Die aanslagplegers beweren het namens de Islamitische Staat te doen. Ze gebruiken daarvoor zaken die je in de Bijbel kan terugvinden en niet in de Koran. De Joodse Staat Israël is gebaseerd op de Bijbel. Hoeveel slachtoffers heeft die Joodse Staat sinds '48 gemaakt? Waarom moesten de Palestijnen hun land inleveren? Ze ontkennen de Holocaust. Ze beweren dat ze er niks mee te maken hebben gehad. De islam verbiedt de jodenvervolging en beschermt de joden zelfs meer dan anderen. Misschien liegen ze daarom wel over de Holocaust. Dat kunnen die 100.000 dooie Palestijnen die sinds '48 zijn geweest niet meer doen. Maar nog steeds wel die 4 miljoen vluchtelingen die rondom Israël de Joodse Staat zijn gelegerd en voortdurend een bedreiging voor de vrede in Israël en alle vredelievende christelijke landen vormen.
Ik als rechts van het midden denkend persoon vind uw opmerking nergens op slaan. Dit heeft niets met rechts of links te maken het is gewoon racistisch en fascistisch. Meer is het niet daar zit geen maatschappijvisie achter van meer of minder overheid, maar van meer of minder van een bepaalde mensensoort. Wat is daar links of rechts aan? Helemaal geen zak, dus klets niet zo uit je nek man.
Pure quatsch, in de jaren vijftig werd de christelijke spruitjeslucht gevormd door toen nog een meerderheid die alle vrijheden waar we nu zo blij mee zijn probeerden tegen te houden. Alle moslims bij elkaar vormen in Nederland nog geen zes procent. Het zijn buiten de randstad nog steeds de christelijke partijen die de winkelsluiting op zondag tegenhouden terwijl er van de overheid volgens mij nog steeds geen shariawetgeving op handen is. De paar moslims in het openbaar bestuur zijn daar ook niet op uit. De Islam bedreigt de vrijheid momenteel bij lange na niet. Maak me veel meer zorgen over de grootste vrouwen- en homobedreigende presidentsfan die hier te lande hoge ogen lijkt te gooien. Ik ben links, maar bepaald geen fan van gezichtssluiers of imams die zeggen hoe te leven, iets anders is het die keuze van mensen te verbieden. Dat is ook niet wat in de strijd tegen het christelijk juk gepropageerd werd. Daar werden vrijheden opgeëist, maar als iemand christelijk wil zijn, so be it, dat zou voor moslims ook moeten gelden.
Frank Straathoff: == De afkeer van links voor rechts heeft dusdanige vormen aangenomen dat velen bereid zijn een religie te omarmen omdat rechts daar kritiek op heeft. == Denkfouten. 1) Opkomen voor de grondwettelijke vrijheid van levensovertuiging, voor ALLE levensovertuigingen, is niet hetzelfde als "een religie omarmen". Je kan atheïst zijn (ik ben het) en de islam zelf geen fijne religie vinden (ik vind het) en toch van mening zijn dat vreedzame moslims in Nederland in vrijheid moslim moeten mogen zijn, zonder te hoeven vrezen voor deportatie. 2) "Kritiek hebben op een religie" is niet hetzelfde als 'de aanhangers van die religie het land uit willen hebben'. Het eerste mag, maar rechtvaardigt op geen enkele manier het tweede.
Frank Straathoff == Het simpele feit dat een ander geluid voor sommigen niet geuit mag worden is zorgwekkend. == Felle kritiek op uitingen uiten, houdt niet in vinden dat die uitingen niet gedaan hadden mogen worden. Over dat laatste kan alleen een rechter oordelen in Nederland. U grossiert in denkfouten, in drogredenen. == Vergelijkingen met de holocaust, treinen naar het Oosten zijn hysterisch. == Beraadslagingen over 'hoe ze weg te krijgen' lijkt wel degelijk op het bedenken van realisaties van de "Endlösung der Judenfrage", ja. Dat mag best eens hardop gezegd worden. Roep maar Godwin, interesseert me niet.
== Na jarenlang ontkennen hebben een aantal van mijn linkse vrienden sinds Nice (84 doden), Brussel (32 doden) en Berlijn (12 doden) hun mening over ‘de religie van de onderwerping’ in relatie tot onze Westerse samenleving. Het valt gewoon niet meer te verdedigen. == Weer een drogreden. Het fel afkeuren van terreuraanslagen (ik doe dat), het oproepen tot scherp toezicht op en onderzoek naar mogelijke voorbereidingen van aanslagen (ik roep daartoe op en keur goed dat het al gebeurt) kan wel degelijk samengaan met de opvatting dat vrijheid van levensovertuiging, en OOK vrijheid van politieke ideologie (voor wie de islam zo wil zien) een grondrecht is in Nederland en Europa, en dat dat grondrecht gehandhaafd moet blijven.
== Maar er zijn altijd bij die deze totaalideologie zullen blijven verdedigen == Ik verdedig geen terreur, ik verdedig niet de islam (of een van de vele vormen ervan), ik verdedig zelfs niet de moslims; ik verdedig de RECHTSSTAAT. Wel eens van gehoord, de rechtsstaat?
@r555 Zo vind ik op mijn beurt dat het niets met racisme of fascisme van doen heeft. Lastig hè al die meningen? Maar goed kijk jij lekker verder de andere kant op. Ieder z'n ding.
@ Frank Straathoff 25 januari 2017 at 19:23 “Lastig hè al die meningen?” Is in je mentale bereik het deporteren van “overtollige” moslims een mening? Volgens deze mentaliteit zijn de haat preken van salafisten tegen “westerse waarden en normen” ook een “mening”. Waarom ergert men zich erop? Zij doen niks anders dan jij: hun meningen aankondigen!
"De afkeer van links voor rechts heeft dusdanige vormen aangenomen dat velen bereid zijn een religie te omarmen omdat rechts daar kritiek op heeft..." Nee, rechts is natuurlijk heilig. Als je tenminste vergeet dat op basis van een enorme afkeer van links onder rechts Nederland haar eerste Bruine kabinet in de 21e eeuw heeft gekend. Het is allemaal zo leeg en betrekkelijk, dat geroeptoeter van rechts.
Ik wilde reageren op Straathof's totaal onzindelijke argumenten, las door, en besloot dat Ruud Harmsen dat al uitstekend had gedaan. Waarvoor dank.
@Varroa ["Ik ben links, maar bepaald geen fan van gezichtssluiers of imams die zeggen hoe te leven, iets anders is het die keuze van mensen te verbieden. "] Je hebt een fantastisch verhaal en ook dit is een uitstekende opmerking met een kleine correctie/aanvulling. Vrouwen die die gezichtssluiers dragen doen dat geheel uit vrije wil. En hoewel ik het met je eens ben dat ik het ook liever niet zie, (ik begrijp überhaupt niet waarom vrouwen kleren dragen; zonder kleren zijn ze veel leuker :-) is die keuze juist een mooie vorm van vrouwenemancipatie. Om het toe te lichten het volgende: In 1938 was actrice Marlene Dittrich de eerste vrouw die in het openbaar met een lange broek verscheen. Wereldwijd werd er schande over gesproken. (Terecht! :-)) Ik heb het ooit eens bij zowel m'n vrouw als een vriendin meegemaakt dat ze terwijl ze zich waren aan het aankleden en tussen het ondergoed zaten te zoeken geen leuk slipje vonden maar alleen een "gewone" onderbroek. Beide mompelden: "Ach, wat maakt het ook uit. Ik heb een lange broek aan. Niemand ziet het. "
@Frank Straathoff 25 januari 2017 at 11:57 ["De afkeer van links voor rechts heeft dusdanige vormen aangenomen dat velen bereid zijn een religie te omarmen omdat rechts daar kritiek op heeft. "] Nog even een vraag Frank. Links heeft geen afkeer van rechts. Rechts moet niks hebben van links. De reden is dat "rechts" zich heel goed ervan bewust is dat waar het gaat om mensenrechten, anti-discriminatie, milieu, gelijkheid tussen man en vrouw, verzet tegen dictaturen e.d "links" altijd en al eeuwenlang veruit beter scoort dan "rechts". Zou jij in staat zijn om ook maar iets aan te wijzen waar "rechts" zich op kan beroemen? Zou het misschien nu voor deze ene keer een kansje zijn om voor miljarden mensen de wereld gelukkiger maken om eindelijk eens te bewijzen dat moslims en andere niet door jou toegestane religies wel degelijk een gevaar vormen en dat het terecht os dat "rechts' er voor gaat zorgen dat die religies verdwijnen zodat links tenminste een ietsje minder heeft om ermee proberen te scoren? Als ik nu een bankrekening zou openen waarbij het geld wat jij en andere gelijkdenkers kunnen gebruiken om wetenschappers in staat te stellen te bewijzen dat het rechtse racisme en discriminatie wel degelijk een heel grote zegen is en zal zijn, zou je dat een goed idee vinden? (NB: Bij storting op die bankrekening ben ik bereid omdat het niet aftrekbaar is, uit eigen zak jou de helft terug te betalen. ) Nog even iets. Mocht ik geld overhouden dan wil ik dat gebruiken om een organisatie op te richten die er voor zorgt dat "rechts" eindelijk kan bewijzen wel degelijk beter te zijn door aan te wijzen wat "beter" is dankzij hun, i.p.v. de tot nu toe noodzaak om voortdurend te wijzen op alles wat volgens hen slecht is van links. Reken maar dat dat als het lukt een historisch succes zal worden!
@ Frank Straathoff: U heeft en heikel punt aangeroerd gezien de reacties van de verongelijkten; touché zou ik zeggen.
@Cees Grunn 26 januari 2017 at 11:42 ["rank Straathoff: U heeft en heikel punt aangeroerd gezien de reacties van de verongelijkten; touché zou ik zeggen. "] Inderdaad. Het is geweldig dat Frank duidelijk aangeeft hoe ellendig het is om niet in staat te zijn om ook maar enig argument te onderbouwen en kwaad is als mensen 'm er op wijzen dat hij ook in feite een ordinaire racist is. Wist je dat ook Wilders c.s. gruwelijk lijden omdat ze niet kunnen ontkennen racisten te zijn en dat het derhalve terecht is dat ook hun leider Wilders nooit en te nimmer een discussie aangaat maar wel steeds roept overal ter wereld en elders hoe ellendig wij het hebben omdat er mensen hier wonen die weigeren toe te geven dat ze hier alleen maar komen om ons te onderdrukken.
Dus, mijneer Frank Straathof, als ik het oneens ben met Citeur cs, dan ben ik links en verdedig ik de islam? Wat is dat voor kleuterlogica? De vraag is, vindt u het oké om artikel 1, artikel 7 en artikel 23, het EVRM, de Universele Veraring voor de mensen, het IVBPR, het Unieverdrag, onafhankelijke rechtelijke macht, etc. opzij te zetten om selectief moslims het land uit te gooien? En gelooft u werkelijk dat machthebbers die dergelijke draconische maatregelen zouden invoeren, ophouden bij moslims en vervolgens die absolute macht weer opgeven? Ik denk dat deze dames en heren er wel degelijk fascitoide ondemocratische ideën hebben verkondigd. Van mij mogen ze, maar we hoeven er niet voor weg te kijken lijkt me. Daarmee verdedig ik niet de islam en bagetaliseer ik ook niet de gevaren van de door de Golfstaten agressief en met miljarden gesteunde export van het salafisme. U doet echter dat wat u (zogenaamd) linkse mensen verwijt; U bent zo geobsedeerd door uw haat en angst van de islam dat u het gevaar uit extreem rechtse hoek negeert.
@Hendericus: het bekende racismekaartje als dekmantel om ongefundeerd te kunnen stromannen; waar heb ik dat meer gezien. En argumenten? Ik zie ze niet.
@7anpau1 26 januari 2017 at 17:58 ["Daarmee verdedig ik niet de islam en bagetaliseer ik ook niet de gevaren van de door de Golfstaten agressief en met miljarden gesteunde export van het salafisme. U doet echter dat wat u (zogenaamd) linkse mensen verwijt; U bent zo geobsedeerd door uw haat en angst van de islam dat u het gevaar uit extreem rechtse hoek negeert. "] Inderdaad. Zie dit eens: http://www.wikiwand.com/nl/Salafisme#/Wahabisme "Lange tijd hebben overheden in Europese landen de ogen gesloten voor deze opmars van het salafisme. Saoedi-Arabië was niet slechts een belangrijke handelspartner maar ook een militaire bondgenoot. Bovendien kwam de radicale islam het Westen goed uit als een tegengewicht tegen het communisme." Op dit moment juichen vele mensen bij elke aanslag door de "radicale islam" want men weet zeker dat alle moslims "radicaal" zijn en dat men dus probleemloos alle moslims van alles in de schoenen kan schuiven en er daarbij bij vertellen dat ze dat doen met behulp van links.
Je legt de vinger aardig op de zere plek Frank! Ik herken overigens dezelfde trend bij mijn linkse kennissen waar eerder altijd met verve de linkse visie werd verkondigd en tegelijk rechts smalend werd verketterd wordt nu bakzeil gehaald doordat hun visie en bijbehorend argumentatie moet worden bijgesteld ingehaald door de werkelijkheid van alledag. De stuitende arrogantie van links en totaal verkeerde visie op belangrijke maatschappelijke ontwikkelingen hebben echte, door een gebrek aan zelfreflectie, niet geleid tot enige bijsturing of verscherping van inzicht. In discussies is het tegenwoordig aan linkerzijde slecht toeven. Er valt op basis van argumentatie en ratio niet veel meer te winnen, laat staan gelijk te halen. Dus wordt bijna als standaard linkse kramp veelvuldig vervallen in godwins, gescheld, jij-bakken en het op de man spelen. Hoewel men van links niet snel een verloren discussie of gebleken verkeerd inzicht zal toegeven ken ik gelukkig toch een aantal mensen die eenmaal wijs geworden naar de rechterflank zijn opgeschoven. Zelfs die politiek actief zijn. En dat geeft hoop. De peilingen wijzen het gelukkig ook uit. Maar we zijn er nog niet.Velen zitten idd te stevig in het zadel van het moral high horse zoals je schetst. Gelukkig kan ik steeds meer om me heen zien dat mijn linkse vrienden aan het halve te keren zijn dan ten hele door blijven dwalen. Ik hou hoop dat het blindelings volgen van de ingesleten dogmatische linkse denkbeelden meer en meer worden losgelaten en het inzicht met de jaren blijft komen. Reacties als van Hendrickus en RuudHarmsen geven echter blijk dat de plaat voor de kop bij sommigen toch wel zeer dik en vast verankerd is.
Van de 24 uur die ik kreeg om over mijn zonden en over de dubbelmoraal in haar algemeenheid na te denken, heb ik de volle 2 uur gebruikt om naar deze interessante bijeenkomst te kijken. Als je deze samenvat tot bovengenoemde titel heb je of de bijeenkomst niet gevolgd of niet begrepen. In heldere bewoording doet het panel uit de voeten waar het probleem ligt en de kritiek die het uit is niet mals en verpletterend. Feitelijk is er ook weinig tegenin te brengen en de verwijzingen van @Boenders onder ontkrachten deze evenmin. Je mag alleen hopen op dat verlichte denkers onder islamitische filosofen/ theologen/ politicologen de Europese islam een positievere, een seculiere boost geven. Ik vrees echter, ook omdat policor politiek Europa, zoals Van Rooij terecht opmerkt, de vlucht naar voren neemt.
"Je mag alleen hopen op dat verlichte denkers onder islamitische filosofen/ theologen/ politicologen." De islam is het probleem niet. De fascisten, racisten hier in Nederland en gepersonifieerd door die schoften uit het filmpje dat is het probleem.
Paul250371 Verklaar eens wat er in het genoemde 2 uur durende debat allemaal fascistisch en/of racistisch was?
@ Cube, pleiten dat er naar 1 á 2% moslims moet worden gestreefd in een populatie, stellen dat "des te meer moslims, des te meer problemen", pleiten voor discriminatie. Zomaar een paar feiten (iets anders dan alternatieve feiten) in alleen al in het laatste half uur die je toch redelijk racistisch mag noemen. Zie dat maar even in Cube.
@Cube; precies, de ad hominae moet het gebrek aan inhoudelijke argumentatie verbloemen.
Tijdens het gehele debat beveelt één van de sprekers meerdere malen discriminatie aan. Oproepen tot wetsovertreding dus. (Burgerlijke ongehoorzaamheid?) Immers een ieder is voor de wet gelijk. Dat soort personages vallen wat mij betreft te vergelijken met de onlangs veroordeelde Geert W. die is ook weinig legaal bezig…. Pleiten voor een maximum van 1 á’2 % van een bepaalde bevolkingsgroep per land begint aardig op pleiten voor deportatie te lijken.
Het zijn angstige onzekere tijden die om terugtrekken op het eigen erf vragen en om zondebokken smeken. De jaren dertig zijn terug. Wie denkt dat de NSB louter schlemielen aantrok beschikt niet over inzicht: er zaten ook op het oog uitermate nette mensen bij, sterker de NSB werd gedomineerd door welopgeleiden en welbespraakten. De NSB zat gewoon in de Kamer. De oorlog is achter de horizon verdwenen, Florie Rost al weer jaren dood, en over de NSB rept niemand meer, maar het draait in de centrifugale wereld onverminderd om triviale zaken als geld & macht & de vijand daarvan. Om de mores maalt nog slechts een enkeling. Inderdaad, het zijn angstige en onzekere tijden.
Het zijn angstige onzekere tijden die om terugtrekken op het eigen erf vragen en om zondebokken smeken. De jaren dertig zijn terug. Wie denkt dat de NSB louter schlemielen aantrok beschikt niet over inzicht: er zaten ook op het oog uitermate nette mensen bij, sterker de NSB werd gedomineerd door welopgeleiden. De NSB zat gewoon in de Kamer. De oorlog is achter de horizon verdwenen, over de NSB rept niemand meer, maar het draait in de wereld niet om de mores maar om triviale zaken als geld & macht. De PVV fractie in de volksvertegenwoordiging en het Europees parlement zitten daar enkel om die reden. Ze hebben nooit een bijdrage geleverd aan de maatschappij, maar enkel de order tot slopen opgevolgd. Hun trouw wordt beloond met een leuk salaris. Wie de eite zoekt ho
Als dit het niveau van ' het beschaafde westen' is heb ik me ernstig vergist. Dodenherdenking is aan dit gezelschap voorbij gegaan, de lessen uit het verleden waren als paarlen voor de zwijnen. En wat een gebrek aan kennis over de lessen van het heden, de inmenging van het westen in Islamitische landen om eigen belangen te waarborgen en de gevolgen daarvan. Voor mezelf ben ik niet bang....geen gele ster voor mij, maar als ik aan mijn kleinkinderen denk rollen de tranen over mijn wangen. Zo klein en nu al gehaat.
Dit is idd het beschaafde westen, waar mensen de dialoog met elkaar aangaan en waar naar elkaars meningen geluisterd en met argementen een discussie word gevoerd. Mijn advies is om naar deze mensen te luisteren en ze niet weg te zetten als racisten. Want sommige punten die ze maken zijn waar.
@ Wil Geerders Mijn advies is om naar deze mensen te luisteren en ze niet weg te zetten als racisten. Want sommige punten die ze maken zijn waar. Dank voor je advies Wil maar nee. Ik hoef Mein Kampf niet meer te lezen om te weten wat deze mensen willen. Ondanks dat er wellicht best punten uit Mein Kampf waar waren. De punt aan het einde van een haatzin ofzo. Naar fascisten luister je niet, die bestrijd je.
@Paul Onzinnige vergelijking, enige reden dat een vergelijking trekt met Mein Kampf is zodat je de discussie niet hoeft aan te gaan. Een discussie die je waarschijnlijk verliest.
Wil je kunt niet discussieren over het fascisme dat is niet mogelijk. Er is niets goeds aan het fascisme er zijn begripvolle punten te benoemen. Iets heel anders is werkelijk bestaande problemen benoemen. En die oplossen met bestaande middelen van rechtsstaat. Maar dat is hier helemaal niet aan de orde. Het gaat om een gedachte over deportatie e.d. Ga toch niet ontkennen dat dat hier speelt en dus wel degelijk fascistisch is. Dat ontkennen is pas echt wegkijken.
@Richard Het was juist een discussie avond in de Balie, iedereen kon daar aan deelnemen. Juist om de dialoog aan te gaan. U had met deze mensen in discussie kunnen gaan. Met de Koran, bijbel en thora is een discussie voeren juist onmogelijk.
Wat ik mij afvraag is waarom links nederland zoveel op heeft met het moslimgeloof, van oudsher was links anti christelijk. Geheel logisch en prima, weg met alle sprookjes. Nu zijn we grootendeels verlost hiervan en nog komt er een nieuwe religie de kop opsteken. Waarom links hier nu ineens voor opkomt is mij een raadsel Het gaat niet om moslims, het gaat om religie. Dat moet tegengewerkt worden en indien mogelijk opgeheven worden.
"Wat ik mij afvraag is waarom links nederland zoveel op heeft met het moslimgeloof..." Heeft veel te maken met onze grondbeginselen natuurlijk. Vrijheid van religie. Een ieder is voor de wet gelijk. Om er maar een paar te noemen. Of wat had je gedacht van het besef mbt de holocaust?
Hjs: En als dat dan zo links is, om "anti-christelijk" te zijn, waarom is dan dat christelijk geloof nooit tegengewerkt en waar mogelijk opgeheven? Als u beweert: "Het gaat niet om moslims (of christenen, voeg ik er voor de duidelijkheid aan toe!) het gaat om religie. Dat moet tegengewerkt worden en indien mogelijk opgeheven worden", dan is dat een allesbehalve links standpunt.
Links moet altijd naar een bepaalde context kijken en daarna reageren. In hedendagse Nederland heerst de markt en de religie van Kapitaal boven alle andere religies. Daarom dus de kritiek op de financiele wereld, de ECB, en de grote structure van hedendagse kapitalisme. Kijk naar de manier hoe Michael Löwy analyseert een beroemde tekst van de Paus: http://monthlyreview.org/2015/12/01/laudato-sithe-popes-anti-systemic-encyclical/ In het Midden Oosten, is het een hele andere verhaal. Daar heb je wel een links die actief kritische is ten opzichte van de patriarchale, conservatieve Islam (bijv. Hezbollah). Maar in landen zoals Nederland is religie een bijzake als je het met de scandalen van onze economie vergelijkt.
De islam komt o.a. op voor de joden én christenen. "Links" heeft vanaf het begin van de vorige eeuw zich verzet tegen de jodenvervolging zoals de islam dat ook altijd heeft gedaan. Het gaat bij ons daarbij niet zozeer om het geloof (het Joodse geloof is wél afschuwelijk in tegenstelling tot de islam) maar het gaat om het helpen van mensen die bedreigd en onderdrukt worden. Een situatie die nu wereldwijd de moslims overkomt. "Links" is vaak bedreigd door christenen. Je kon bijvoorbeeld ontslagen worden als je lid was van een linkse partij op een Vakvereniging. De islam kent geen dwang. Het christendom wel. Heel wat godsdienstoorlogen in de afgelopen 20 eeuwen zijn er niet het bewijs van, want dat gaat dan om stromingen. Wel dat men in andere landen waar een ander geloof of "heidens" is men met geweld het geloof oplegt. De jodenvervolging is daar ook een onderdeel van.
Het is een naar frame dat links Nederland iets op heeft met Moslims. Links komt op, voor de onderdrukte, maar vooral tegen het opkomend fascisme. De communisten (en sommige katholieken) waren niet voor niets oververtegenwoordigd in het verzet (en de voorvaderen van de PVV zaten toen al bij de Politie, de stoottroepen van het fascisme en grootkapitaal) . Ik moet er niet aan denken om Moslim te worden, ik ga dat ook niet worden en ben er ook niet bang voor. Maar ik vind racisme en discriminatie veel verachtelijker, veel lager, vooral als dit gebeurt door mensen die claimen superieur te zijn, Ubermensch te zijn. Ik haat dat, ik vind dat echt laag. Als ik zo'n Cliteur zie. Walgelijk. Vooral dat hautaine gekoketteer met onze ideologie die zo veel beter is. Gestoeld op Joods Christelijke cultuur. FLIKKER TOCH OP. Vraag hoe de Joodse gemeenschap t/m 1945 het Westen hebben ervaren. Misselijkmakend. En er is niets van geleerd. Tevens vind ik de afkeer en de haat tegen een bevolkingsgroep om geloof, afkomst oid zo hypocriet. Die fascisten in de balie vergeten het verleden en zijn in mijn ogen blind wat het Westen (kapitalisme) door de eeuwen heen en de laatste 50 jaar voor hel, armoede, onderdrukking en verdoemenis heeft gebracht. Links kwam van oudsher op voor het grootkapitaal (je zou het niet zeggen met de PVDA anno nu) en daar horen en hoorden de Moslims niet bij. Ik begrijp niet dat er niet wordt ingezien dat de PVV weg al bewandeld is waarbij moslim inwisselbaar is voor Jood. Het leidt tot lijden. En als we de moslims hebben opgeruimd, wie is daarna de vijand, ik, u, de homo? Fascisme stopt nooit bij een bevolkingsgroep. Fascisme verslindt alles. Het is de kanker van de mensheid.
Links kwam van oudsher op voor het grootkapitaal. Deze zin is uiteraard fout. Ik bedoelde het tegenovergesteld
Hjs "Het gaat niet om moslims, het gaat om religie." ---------------- Het gaat wel degelijk om moslims, dus mensen. Zondebokkenpolitiek (paradepaardje van extreem rechts) van Wilders c.s. gaat om haatzaaien en buitensluiten van mensen.
@Paul ["Ik moet er niet aan denken om Moslim te worden, ik ga dat ook niet worden en ben er ook niet bang voor. Maar ik vind racisme en discriminatie veel verachtelijker, veel lager, vooral als dit gebeurt door mensen die claimen superieur te zijn, Ubermensch te zijn. "] Je bent moslim. Bij de islam is iedereen die zich netjes gedraagt een moslim. Ik weet het van m'n moslimkennisen. Iedereen weet dat ik atheïst ben maar men noemt mij, net als Jezus ook een moslim. Racisme en discriminatie zijn verboden bij de islam maar zijn wel verbonden aan het jodendom, althans zoals je die ziet in de "Joodse Staat Israël". En het "Übermensch" zijn van de Duitsers is ook te merken in het superioriteitsgevoel bij veel joden.
@Paul250371 [Ik moet er niet aan denken om Moslim te worden, ik ga dat ook niet worden en ben er ook niet bang voor. Maar ik vind racisme en discriminatie veel verachtelijker, veel lager, vooral als dit gebeurt door mensen die claimen superieur te zijn, Ubermensch te zijn. Ik haat dat, ik vind dat echt laag. Als ik zo’n Cliteur zie. Walgelijk. ] Het is bijna komisch te noemen dat u uw hypocrisie niet ziet. U moet er niet aan denken om moslim te worden? Maar als u de kijk op het leven van een willekeurige moslim gelijkwaardig zou vinden aan uw huidige levensvisie dan zou dat toch helemaal niet zo'n probleem moeten zijn?
@Rationele Burger ["Het is bijna komisch te noemen dat u uw hypocrisie niet ziet. U moet er niet aan denken om moslim te worden? Maar als u de kijk op het leven van een willekeurige moslim gelijkwaardig zou vinden aan uw huidige levensvisie dan zou dat toch helemaal niet zo’n probleem moeten zijn? "] Nee, dat is onzin. Je kunt bijvoorbeeld als je vegetariër bent ook zeggen dat je er niet aan moet denken vlees te moeten eten. Ik ben Nederlander. Eigenlijk schaam ik me dood om dat te zijn gezien gezien de populisten die hier steeds meer ellende veroorzaken. Echter ik ben ook weer trots omdat er zoveel andere wél fatsoenlijke mensen zijn, waaronder dus ook moslims.
@ Hjs 25 januari 2017 at 10:18 “Het gaat niet om moslims, het gaat om religie.” Echt waar? Men wilt graag ook in je eigen leugens blijven geloven! Hoe wil je 1%/2% van “islam” scheiden van de rest van islam? En hoe wil je islam “deporteren”? Het gaat degelijk over de Nederlandse burgers die nu “islam” dragen. Zij droegen 80 jaar geleden ook toevallig de jodendom!
‘Waarom haten ze ons eigenlijk?’ De vraag stellen is hem wellicht ook direct beantwoorden? Hoewel haat nog wat groot is gaat de groep "ze" steeds groter worden en bestaat echt niet alleen maar uit moslims als "ons" dat specifieke clubje mensen betreft.
Wat ik me trouwens nog steeds afvraag is waarom islam kritiek in de (extreem)rechtse hoek wordt geduwd. Wat is er nou 'links' of 'rechts' aan kritiek hebben op een religie (en in de islam zelfs politiek) die alle vrijheden waar wij voor gestreden hebben aanvalt? Het was toch écht 'de linkse kliek' die in de jaren 60 en 70, en later in de jaren 90, keurig alle heilige huisjes en zuilen in dit land hebben platgewalst. Ha-Die-Massa was toch écht van de VARA. Zelfs bij de gristelijke NCRV werd er geschopt tegen pilaren van de macht door Farce Majeur. En ook Theo Maassen die een Christusbeeldje aflebbert was te zien bij de VARA https://youtu.be/230R4Fx2BNc Hans Teeuwen idem. Vele shows op de TV geweest bij de VARA. Maar als het om de islam gaat, staan al die 'linkse' figuren vooraan om de 'criticasters' in de (extreem) rechtse hoek te duwen en is er niet meer mee te praten en wordt er gesmeten met dooddoeners als 'islamofoob' en 'racist'. Dan valt er niet meer te discussiëren. En dan raar opkijken dat 'links' niet meer serieus genomen wordt en er zelfs een 'kerk' voor wordt opgericht door rechts. Ik heb het boek (wat de aanleiding was voor deze bijeenkomst) besteld en ik ben benieuwd wat deze Jan Jaap er in te melden heeft. 't Zal mij benieuwen Maar ik verdom het toch om me door een anonieme schrijver in een (extreem)rechtse hoek te laten zetten omdat ik een sprookjesboek op een andere waarde schat dan de schrijver.
Ook weer zo'n complete rechtse fabel. Politiek links was vooral tegen de KVP. Links was erg onder de indruk van de bergrede van Aantjes. Van Agt en Den Uyl hadden persoonlijke frictie, maar links had sowieso de christelijke politiek nodig voor een meerderheid. Dus als het al schoppen tegen christendom was, was het ook om met haar samen te werken. En links stond voor vrouwen en homo rechten. Ook anno 2017 zie ik links pro homorechten promoten. Pro vrouwen rechten. Staat in alle programma's. Het is echter tegen iedereen. Tegen radicale Joden en christenen. Of een homo nou door een Marokkaan of door een autochtoon in elkaar wordt gemept. Ik kom uit Noord Holland. Ook daar kon je beter geen homo zijn. Zijn meerdere homo's in elkaar gemept hoor. Laten we de grens leggen bij Fortuyn is mijn voorstel. Fortuyn wilde islam kritiek, maar niet de Koran verbieden. Iedereen die Fortuyn en Bolkestein onderschreef voert wat mij betreft terechte islam kritiek. Alles wat daarna kwam gaat zo ver wat mij betreft. En die mag in de radicale hoek. Het werkt namelijk twee kanten op. Bij links moet de oogkleppen af. Bij PVV rechts moet er zeer snel verantwoordelijk nationalisme komen. Ik hoop dat de uitsluiting van de PVV tot dat gaat leiden. Dat ze tot een verantwoordelijk nationalisme komen. Ik verwijs naar Frits Bolkestein. Dit soort mensen hebben we nodig. Moeten we jou overigens zielig gaan vinden om dat je in de extreem rechtse hoek werd geduwd? Als je weet hoe vaak ik volkomen ten onrechte in de extreem linkse hoek wordt geduwd. Ik loop niet elke keer te janken, terwijl jij je met al je PVV vriendjes continu in de slachtoffer rol zet.
Er is een verschil tussen kritiek op een godsdienst en het bepleiten van deportatie van de aanhangers. Dat gebeurde in de Balie. Er is ook een verschil tussen kritiek op een godsdienst en ongeïnformeerd gelul over die godsdienst. Daarin excelleerde met name de griezel Sam van Rooy.
Jennemen: Dit is je reinste flauwe kul: "Wat ik me trouwens nog steeds afvraag is waarom islam kritiek in de (extreem)rechtse hoek wordt geduwd." U mag dat echt wel van mening zijn, maar u kunt toch moeilijk onderbouwen, dat wat hier gehekeld wordt, ook maar iets met "islamkritiek" te maken heeft. Deze "anonieme schrijver" zet u absoluut niet in een (extreem)rechtse hoek, omdat u gefundeerde kritiek zou hebben op de islam. (Tenzij u, als gevolg van die kritiek, ook maatregelen wil voorstellen, die onze democratische rechtsstaat niet toelaat.) Ik maak me zelfs sterk, dat de "anonieme schrijver" het "sprookjesboek" wat u bedoelt ook als sprookjesboek op dezelfde waarde schat als u. U bedient zich van te gemakkelijk slachtofferlijk gedrag om een punt te maken waar het overgrootste deel van links het mee eens is.
"Maar als het om de islam gaat, staan al die ‘linkse’ figuren vooraan om de ‘criticasters’ in de (extreem) rechtse hoek te duwen en is er niet meer mee te praten en wordt er gesmeten met dooddoeners als ‘islamofoob’ en ‘racist’. Dan valt er niet meer te discussiëren." Bullshit en een aperte leugen. Het gaat niet voor de Islam. Het gaat tegen discriminatie, racisme en opkomend fascisme.
@Zandb 25 januari 2017 at 11:33 U bedient zich van te gemakkelijk slachtofferlijk gedrag om een punt te maken waar het overgrootste deel van links het mee eens is. Toch raar dat vanuit de linkse hoek er verdomd weinig kritiek komt. Al decennia lang. En toen 'rechts' er mee aan de haal ging is dat alleen maar erger geworden. Verder dan het "zie je wel hoe slecht rechts is" mantra komt er niet uit. Niet voor niets hebben veel linkse mensen het label "islamknuffelaar" mee gekregen. Dat is niet voor niets. Kijk naar deze verschillige omroep. Geen enkel kritisch geluid over de islam. (en als ze iets uitzenden ligt er een dikke deken van multikul overheen) Terwijl ze er natuurlijk met gestrekt been in zouden moeten gaan, zoals ze dat ook gedaan hebben met andere religies. Belachelijk maken van religie. Daar was de VARA sterk in. Ooit... lang geleden... Toen Politiek-Correct nog niet bestond.
Geweldige satirische programma's inderdaad zoals hierboven genoemd. Waarom nu niet meer dergelijke programma's? Het verschil is toch het relativeren van de eigen cultuur of christelijke achtergrond? Een teken van het zich ontdoen van de door de kerkelijke leiders en politieke leiders voorgeschreven moraal? De islam kan niet op dezelfde manier worden gerelativeerd, het is niet onze religie. Dat kan alleen een moslim cabaretier zoals Najib Amhali, Ali B. Beiden erg grappig!
--- Dit bericht is verwijderd —
Uitstekend verwoord met als aanvulling. Oorlogen in of uit naam van de islam? De "Joodse Staat Israël" bestaat puur op basis van een idioot geloof. Men beroept zich op een historisch Bijbelse geschiedenis waarbij ooit door een god gezegd was dat de joden recht hebben op het land omdat zij de enigen waren die in Hem geloofden. De voorwaarden die Hij duizenden jaren geleden heeft vastgelegd in de Bijbel waren o.a. iedereen te verjagen en/of uit te roeien alsook het verbod om vrede te sluiten. Alles wat in de Bijbel staat wordt op dit moment toegepast in de Joodse Staat Israël. Als je ook nog eens nagaat dat in de Bijbel staat dat één van de prestaties van de joden was dat ze slechts een heel klein volkje waren qua aantal en toch erin slaagden om 7 stammen alle groter dan henzelf te verslaan en als je beziet wat de aantallen waren 100 jaar geleden toen ongeveer 10% joden in Palestina woonden en wat ze nu hebben bereikt, alleen al kijkend naar het aantal vluchtelingen úit het land zou je haast in een god gaan geloven en zou het misschien een idee zijn om bijv. in Nederland ook een vorm van een joods geloof in te voeren waarbij we miljoenen mensen kunnen verjagen dan wel uit te roeien.
@ Boenders Daar gaan we: Heeft dat trio ooit gehoord van de Palestijnse bezetting door Israël al meer dan 50 jaar >> Vast wel. Maar dat is geen argument. De islamitische broeders en zusters geven namelijk al die 50 jaar geen snars om hun lot. de oorlogen in Irak en Afghanistan met meer dan 1 miljoen dodelijke slachtoffers >> Het worden en steeds meer. Maar de meeste doden zijn toch echt gevallen door interne twisten. Overigens is je argument nogal vreemd: waarom zouden ze , als 'wij' inderdaad een miljoen doden op ons geweten hebben, naar ons toe willen komen voor een beter leven? Dat is nogal tegenstrijdig he. de sancties tegen Irak die meer dan 500.000 kinderen het leven hebben gekost >> Iets zegt me dat je hier wederom geen bron van kunt geven. de sancties tegen Iran gedurende een decennium >> En die sancties waren terecht en zijn overigens grotendeels opgeheven. de steun van de VS aan de al 2 jaar durende bombardementen van Saoedi-Arabië op het straatarme Yemen >> Dus omdat de VS een islamitisch land heeft gesteund, hebben moslims een hekel aan ons? de VS als de grootste wapenexporteur in de wereld >> Tja de VS heeft ook veruit de grootste economie. Wat is je punt eigenlijk? de bombardementen op Lybië dat het land in chaos heeft achter gelaten >> Maar voor die bombardementen was het een nog grotere chaos. Ik raad het trio ook eens aan andere boeken te lezen als de riedel van titels etc >> Waarom moeten deze mensen allerlei boeken lezen vol met onbewezen complottheorien? Het was weer een leuke riedel tegen de VS en Israël, Boenders. Maar je argumentatie is weer eens zwaar onder de maat.
Cappen, de 500.000 Irakese dode kinderen, Albright gaf het 'gewoon' toe. De rest van je onzin laat ik maar.
@Andreas Cappen 25 januari 2017 at 09:58 Afgezien van je groots mogelijke onzin in je "verweer" (maar misschien is het toch geen onzin als je er op wijst hoe gruwelijk de joden voortdurend lijden omdat hoeveel moslims ze ook hun land afpakken en vermoorden dan wel op de vlucht jagen, moslims hen blijven haten en dat als Hoessein gewoon z'n wapen had laten zien dan had de VS het land niet gebombardeerd met miljoenen slachtoffers als gevolg, want dat kwam gewoon omdat ze moslims zijn en moslim weten dat ze in de hemel komen als ze liegen) zou je me kunnen vertellen wat er moet gebeuren met de moslims hier die ons immers ook haten omdat ze wel weten dat wij betere mensen zijn.
Andreas Cappen Als je tot zo'n verweer komt met de vele feiten die Boenders weergeeft dan is het niet raar dat het woord domrechts bestaat "Ik raad het trio ook eens aan andere boeken te lezen als de riedel van titels etc." Laat me raden, alles van Bosma en Mein Kampf. Buiten het feit dat ik niet geloof dat jij een boek leest.
@pieterkamper "de 500.000 Irakese dode kinderen, Albright gaf het ‘gewoon’ toe". Wel volledig blijven: hoe afschuwelijk ook, dat was het gevolg van VN-sancties wegens de Koeweitoorlog, die Saddam had kunnen voorkomen (de oorlog, maar de sancties ook, door tegemoet te komen aan de VN-eisen). @ Paul250371 Je mag het gerust oneens zijn met Cappen, ik ben het ook niet met hem eens, maar voor je insinuaties over lezen Mein Kampf e.d. geeft hij geen aanleiding. Die insinuaties zijn onder de maat en onvergeeflijk. @Henderickus "zou je me kunnen vertellen wat er moet gebeuren met de moslims hier die ons immers ook haten omdat ze wel weten dat wij betere mensen zijn." Ik ben je helemaal kwijt. Waar slaat dat op?
Wat mij interesseert: hoe hebben die mensen een debat in de Balie kunnen kapen? Waling Dijkstra voorz., Cliteur en een extremistische Vlaming in het forum: dat is toch bij voorbaat een debat tussen gelijk gezinden? Dat kan toch niet de bedoeling zijn van een debatcentrum? Goed dat De Ruiter erbij was om ons te informeren.
Bolkestein heeft een zeer aardige vraag die de spijker op mijn kopstaat en raakt de kern van het probleem. Hier in het westen hebben we een scheiding van kerk en staat en dat is binnen de Islam onmogelijk.
Het katholisme, en ook Calvijn wilden die scheiding ook niet. De Anglicaanse kerk danken we er aan dat een Britse koning er genoeg van had dat de paus zijn besluiten terugdraaide. Het wereldlijk gezag van de paus eindigde met veel moeite door het stichten van Italië, betrekkelijk kort geleden, 1860 of zo. Nog in de dertiger jaren in Frankrijk lagen socialisten en communisten overhoop met de katholieke geestelijkheid,die z'n wereldlijke invloed niet op wilde geven. Op Malta is echtscheiding nog steeds niet mogelijk. De wereldlijke macht van de katholieke kerk in Ierland was begin tachtiger jaren nog overheersend in Ierland. Als ik me goed herinner nog rond 1960 in ons land werd katholieken verboden op iets anders te stemmen dan de KVP. Islamitische ideeën zijn minder afwijkend dan velen nu denken.
Scheiding tussen kerk en staat in het westen is een farce. Kijk alleen maar naar de inauguratie van Trump, dat stond bol van joodse en christelijke inkleding en beloftes. Kijk naar de overheidsbemoeienis in wat vrouwen mogen dragen daarmee inbreuk plegen op hun religie.
De islam is geen land dus kan je nooit spreken over scheiding van kerk en staat. Daarbij komt ook nog eens dat hoewel het door Wildersgelovigen verboden is te weten, maar in de Koran staat nadrukkelijk dat je je aan de wetten van het land moet houden. De Here Wilders wil niks weten van een grondwet. In de Joodse Staat Israël bestaat er ook geen grondwet en de staat is niet seculier. Reden is zie: https://www.wikiwand.com/nl/Isra%C3%ABl#/Relatie_godsdienst-staat "Het land heeft geen grondwet, omdat de ultraorthodoxe groep stelt dat de wetten van God de grondwet vormen. In de basiswetten is alleen opgenomen dat Israël een democratisch land is. Netanyahu gaf in 2015 aan dat hij in de wet wilde vastleggen dat de Staat Israël de natiestaat van het Joodse volk zal zijn, waarmee de scheiding tussen godsdienst en staat verder verminderd wordt." En laat dit nu precies dezelfde basis zijn als Jehova's kijken naar "wetten" zo ook het salafisme. Jehova's erkennen de 3-eenheid niet zo ook moslims en joden dat niet kennen. Reden waarom Jehova's en joden werden vervolgd. Iets wat Mohammed had verboden. Jehova's zijn de enige groep mensen die puur om hun geloof tijdens WOII in grote massa's afgemaakt zijn.
@pieterkamper 25 januari 2017 at 08:55 ["Op Malta is echtscheiding nog steeds niet mogelijk. "] In Israël is een "gemengd" huwelijk niet mogelijk. Men moet dan naar het buitenland. Overigens "gewone" huwelijken en scheidingen lopen via de staat.
Wil: U beweert via Bolkestein: "Hier in het westen hebben we een scheiding van kerk en staat en dat is binnen de Islam onmogelijk." Dat is flauwe kul: Binnen elke serieus religieus gefundeerde politieke partij die aan de macht is - democratisch verkozen dan wel via geweld - is een scheiding van kerk en staat onmogelijk. Het is uitstekend om ons daar tegen te "wapenen" maar dat betekent dan het resolute einde van elke politieke partij die een specifieke religie als uitgangpunt heeft.
@Oemmukke Hier is wel degelijk een een scheiding tussen kerk en staat, deze mag vanmij nog veder door gevoerd worden. Maar in de Islam is de Islam de staat. Das een groot verschil. Alle dagelijkse dingen worden in de Islam voorgeschreven.
@Henderickus 25 januari 2017 at 10:09 Daarbij komt ook nog eens dat hoewel het door Wildersgelovigen verboden is te weten, maar in de Koran staat nadrukkelijk dat je je aan de wetten van het land moet houden. Zolang je nog (zwaar) in de minderheid bent. Dat vergeet je er bij te zeggen. Het is het onderdeel van de Hadith over de (stille) verovering van andere steden (landen).
Beste Oemmukke, Dat de scheiding tussen kerk en staat een farce is, moet gestaafd worden met de voorbeeldjes die u geeft? Er is geen verschil tussen Nederland en Iran of SA? Er zijn best argumenten te bedenken tegen de stelling van Bolkenstein te bestrijden. In diverse als islamitische te bestempelen landen is er jarenlang wel een behoorlijke scheiding tussen 'kerk' en staat geweest, maar na decennia met miljarden aan oliedollars gefinancierde zendingsdrang vanuit de golfstaten is daar veelal de klad in gekomen. Maar 'neuh gij' roepen is zo weinig steekhoudend.
@Jenneman ["Zolang je nog (zwaar) in de minderheid bent. Dat vergeet je er bij te zeggen. Het is het onderdeel van de Hadith over de (stille) verovering van andere steden (landen). "] Tja, maar geloof het of niet maar je kunt vrij zeker ervan zijn dat als in een land de meerderheid moslim is dat die ook de regering vormen en dus je er daar aan dient te houden. Echter.... er is één land waar het anders was. In Palestina vormden de joden veruit een minderheid. In 1850 5%, in 1900 10% in '48 25%. Echter, ineens bepaalden de joden dat zij de baas waren in het land en riepen de Joodse Staat Israël uit. Moslims hadden er niks meer te vertellen. Toen ze het toch probeerden werden er 15.000 van hen afgemaakt en en miljoen het land uitgezet. Toen waren de joden dus wel bijna in de meerderheid. Nu vormen ze meer dan 3/4 van de bevolking. Gelukkig hebben moslims/Palestijnen nu helemaal niks meer te vertellen en is het terecht dat steeds meer land en huizen hen worden afgenomen want dat is democratisch bepaald.
@Jennemen Het staat nergens in de Koran staat dat ze zich aan de wetten van een land moeten houden. Sterker er staat dat de wetten ondergeschikt zijn aan de Koran. @zandb Als je de hele film kijken ( rond 1h17m) stelt Bolkestein. Elke geloof muv de Islam zijn de geloofs regels ondergeschikt aan de wetten van het land. Binnen de Islam is de scheiding dus niet mogelijk. Alle regels worden door de koran, hadith en soenna bepaald
@7anpau1 25 januari 2017 at 14:51 ["Dat de scheiding tussen kerk en staat een farce is, moet gestaafd worden met de voorbeeldjes die u geeft? Er is geen verschil tussen Nederland en Iran of SA? Er zijn best argumenten te bedenken tegen de stelling van Bolkestein te bestrijden. "] Je maakt de fout dat je je richt op een paar landen die inderdaad die scheiding niet kennen dat koppelt aan een geloof. Israël kent ook geen scheiding van "kerk en staat". Maar dat is dus om een bepaalde invloedrijke zeer orthodoxe joden een plezier te doen. De VS zegt wel dat er scheiding van kerk en staat is, maar elke wet wordt mede ondertekend door god. God heeft ook Trump in het zadel geholpen. Dat heb je hem hebben kunnen horen zeggen.
@Wil Geerders 25 januari 2017 at 17:22 ["Het staat nergens in de Koran staat dat ze zich aan de wetten van een land moeten houden. Sterker er staat dat de wetten ondergeschikt zijn aan de Koran. "] Zie http://users.telenet.be/myprojects/peace/belgischewetten.html Maar er staat inderdaad nergens dat ze zich aan de wetten van Wilders moeten houden en die bepaalt hier de wet. Maar niemand gehoorzaamt Wilders. Wilders is de meest geongehoorzaamde wetgever ter wereld.
@Henderickus Een fatwa is wat anders dan het gene wat in de Koran staat. De verses 5:1, 17:34, 19:91 duiden er op dat Moslims zich aan de Koran regels moeten houden. Mijn stelling: Het staat niet in de Koran, blijft staan.
@ pieterkamper: [Het wereldlijk gezag van de paus eindigde met veel moeite door het stichten van Italië, betrekkelijk kort geleden, 1860 of zo.] Het wereldlijk gezag van de paus bestaat nog steeds, zij het nog maar over een klein stukje Rome, genaamd Vaticaanstad (met een grootte van bijna een halve vierkante km), als gevolg van het Verdrag van Lateranen met Mussolini (1929).
@Frits Jansen 24 januari 2017 at 14:08 Kunt u even uitleggen waarom deze universiteit in uw ogen 'fascistisch' is, en hoe ziet zo'n fascistische universiteit er volgens u uit? over Afshin Ellian: "Het lijkt me een kwestie van rechtsgelijkheid dat we ook deze geradicaliseerde vluchteling terugsturen. In Iran weten ze wel rad met zulke griezels." Ten eerste wat heeft rechtsgelijkheid hiermee te maken en ten tweede in welk opzicht is deze 'vluchteling' geradicaliseerd? Hebt u zo'n hekel aan de man omdat zijn columns en mening u onwelgevallig zijn? U heeft het over de bescheiden afkomst van professor Cliteur. Wat heeft zijn sociale achtergrond hiermee te maken? Bent u zelf een Junker? Na het lezen van uw reactie kon ik alleen afleiden dat ondanks de moeite die u zich getroost om het allemaal uit te schrijven (u was goed begonnen) u overduidelijk overloopt van haat tegenover 'vermeende' haters (haters moet je haten). U zit boordevol haat. U zou er echt iets mee of aan moeten doen. Haat komt vaak voort uit frustraties, maar frustraties kunnen ook aanzetten tot creativiteit.Waarom dus zelf geen (haat)columns gaan schrijven? Misschien kunt uw haat dan in de haathut van de Balie komen toelichten tegenover andere haters.
Frits Jansen Als destijds aanhanger van links ( vlgs mij aangesloten bij een communistisch groepering) heeft Ellian met zijn partij- groepsgenoten meegedaan om de Iranse revolutie te doen slagen. Dus met steun van links is revolutie mede geslaagd maar na enige tijd werd links uit besturen gegooit en werden ze vervolgd en gedood door de islamitische leiders. Dus ja Ellian heeft ondervonden hoe een religieuse ideologie over kan gaan in fascistische methoden. Idien alle vluchtelingenb zouden integreren in de Nederlandse maatschappij als Ellian dan zou de toekomst voor Nedrland en Europa er goed uitzien. Trouwens Frits Jansen vraag syrische christenen eens wat zijn van de islam en de moslims vinden en waarom zij dat vinden em wat zij van de stellingname van Europa vinden tenaanzien van orthodoxe moslims
Ha ha ha ha ha .. en over het uitzetten van moslims zegt Paul Cliteur: 'Je kan voorzichtiger beginnen' (anders gezegd: dat moeten we wel doen, maar dat hoeft nog niet meteen) ..oeps, we zijn inderdaad weer in de jaren dertig beland...
Misschien is het nog meer "sarcastisch" bedoeld van Cliteur in die zin dat de huidige Joodse Staat Israël immers gebaseerd is op de Bijbel en een van de onderdelen ervan is dat er staat dat je behalve nooit vrede mag sluiten (iets wat Israël tot nu toe inderdaad nog steeds niet heeft gedaan) het uitroeien langzaam moet gebeuren.
Dat eindeloze geouwehoer over die islam ook altijd. En dan hele horden progressieven die op de bres springen voor een religie die qua mentaliteit ergens in de middeleeuwen is blijven hangen en ook niet van plan is daar iets aan te veranderen. Wie had dat dertig, veertig jaar geleden kunnen bedenken, progressieven die een godsdienst in bescherming nemen.
1. Mogelijk een misverstand bij BC547 (Before Christ?): progressieven nemen niet de Islam in bescherming omdat ze er fans van zijn maar omdat ze hechten aan godsdienstvrijheid. 2. Zeker een misverstand: de overgrote meerderheid van de moslims in NL is allerminst in de middeleeuwen blijven hangen maar is aanhanger van een gematigd geloof, stuurt hun dochters naar de universiteit (hun zonen ook, maar die scoren wat minder) en is normaal democraat. Zelfs Ayaan Hirsi Ali erkent tegenwoordig dat de Islam niet noodzakelijkerwijs een achterlijke, vrouwonderdrukkende godsdienst is.
@ Pater 2.28 "Progressieven nemen niet de Islam in bescherming omdat ze er fans van zijn maar omdat ze hechten aan godsdienstvrijheid." Zouden progressieven niet juist de democratische seculiere waarden en normen moeten verdedigen tegen religieuze elementen?
Gadfly: Het een staat het ander niet in de weg. Inderdaad verdedigt in ieder geval links elke vrijheid van godsdienst die niet in conflict komt met de regels van de democratische rechtsstaat. BC547: Dat eindeloze geouwehoer heb je niet alleen met de islam. De PVV streeft min of meer hetzelfde na en wil dezelfde middelen inzetten. En diezelfde hordes progressieven springen ook op de bres om de vrijheden van de PVV te verdedigen. Ik ben van mening, dat geen gezond denkend mens een godsdienst in bescherming neemt maar ook geen PVV. Een gezond denkend mens neemt vrijheden (die religie en een PVV mogelijk maken) in bescherming.
@Gadfly 25 januari 2017 at 09:37 ["Zouden progressieven niet juist de democratische seculiere waarden en normen moeten verdedigen tegen religieuze elementen? "] Nee want "religieuze elementen" kunnen ook onderdeel zijn van onze normen en waarden. Je maakt een fout die wel vaker wordt gemaakt. Als bijv. een Wilders c.s. zeggen dat sommige mensen die hier komen "onze normen en waarden" dienen te respecteren of zelfs over te nemen, dan zeggen ze eindelijk dat "wij" in Nederland racisten moeten worden die mensen voortdurend bedreigen om hun geloof of opvattingen. Maar écht. De meeste Nederlanders en niet-Nederlanders zijn echt niet zulke foute mensen. En als er mensen zouden zijn die net als Wilders zijn en ik zou ze het land kunnen uitzetten dan zou ik dat graag doen. En reken maar dat de meeste "progressieve" mensen daar van harte achter staan.
Links heeft vooral te maken met de verhouding Kapital-Arbeid. Religie heeft geen instrinsieke rol te spelen bij de ene of de andere. Daarom dus zie dus bewegingen zoals Bevrijdingstheologie, waar religie wordt omhelsd in een rechtvaardigheidsstrijd. Al de angst over de Islam in Nederland is een tragicomische voorbeeld van valse bewuustzijn.
@Zandb Niets toe te voegen aan de reactie van Mark H, precies wat ik ook wilde zeggen
@Gadfly, Zandb "Niets toe te voegen aan de reactie van Mark H, precies wat ik ook wilde zeggen Ik haal iets door elkaar, excuus, Ik bedoelde: Gadfly, niks toe te voegen aan de reactie van Zandb.
Die smerige fascisten. Wat een uitschot.
Als je de volledige 2 uur uit luistert da zul je horen dat er ook Moslims aan het woord komen
Paul, Hartman: Schelden draagt alleen maar negatief bij. Als dat jullie bedoeling is, dan is die moreel gezien ver onder de maat.
@ Hartman Niet liegen dat wil je helemaal niet. @ Wil Geerders 2 uur laten voorlezen uit Mein Kampf trek ik ook niet. Wat een smerig goor fascistisch uitschot. Ik weet niet wie erger is, die halve gare Belg of die wanstaltige, ik ben wetenschapper en braak daarom mijn haat met een...Cliteur uit. Sie sind wieder da. Onder hun Nazi steen vandaan gekropen. Maar goed, volgende keer maar weer een Imam weigeren.
@Paul U geeft dus ongefundeerd en zonder kennis van zaken commentaar en bestemd mensen als Racist en fascist. U beticht deze mensen van kortzichtigheid, erg hypocriet. Onder dit artikel heeft u al 4x naar mijn mein kampf verwezen. I snap uw obsessie met dit slecht boek niet.
"Effe dimmen, moslims!" "Mijnheer Cliteur, is het juridisch een beetje rond te krijgen?" Cliteur: "Je kan voorzichtiger beginnen." (Sic!, OM). Pardon???? Mag ik een teiltje?
@OlavM 24 januari 2017 at 22:16 Cliteur: “Je kan voorzichtiger beginnen.” (Sic!, OM). Tja, je kan ook vol op het orgel gaan zoals Wilders. Dat helpt écht. (in zijn droomwereld) Je zou bijvoorbeeld heel voorzichtig de Nederlandse wetgeving na kunnen lopen op voordelen voor religie. (ANBI status inperken, vrijstelling van OZB afschaffen, 'religie' uit alle wetsteksten kunnen vervangen door 'vrijheid van meningsuiting' en 'vrijheid van vereniging', daadwerkelijk handhaven van ritueel slachtverbod, afschaffen van artikel 23GW enz enz. ruim 60 wetten die godsgelovigen voortrekken op niet-gelovigen) Heel wat mogelijkheden dus. Alleen loopt gristelijk Nederland weer te protesteren omdat zij dan ook hun voordelen moeten inleveren dus gaat dat niet door.
Zij.. Ze.. Zij.. Ze.. Zij.. Ze.. Zij.. Ze.. Zij.. Ze.. het gaat hier twee uur lang over Zij DE moslims... pfffffffffff..
Ik sta toch wel weer paf van de vele reageerders hieronder die, terwijl ze zelf autochtonen, niet-moslims en vermoedelijk ongelovigen, zijn de islam te vuur en te zwaard verdedigen. Dan hebben we het dus over een godsdienst die haar gelovigen opgedraagt om afvalligen ter dood te brengen. Een godsdienst die totale intolerantie tegenover niet-moslims predikt, die joden en christenen tot dhimmi's wil verlagen. Een godsdienst die het hele mensdom aan Allah wil onderwerpen. Die vrijheid en democratie veracht. Kijk naar Saoudi-Arabië en de Golfstaten, of IS, of de Taliban. Dan kun je zien waar het op uit draait. Je moet toch totaal dwaas zijn als je zo'n religie door dik en dun gaat verdedigen? Dan neemt je het op voor je eigen ondergang.
Ik verdedig de Islam niet. Ik verdedig de Nederlandse normen en waarden omdat die doorslaan naar retoriek uit het tweede wereldoorlog fascisme. Onbegrijpelijk dat u dit niet ziet of wilt zien. Onbegrijpelijk dat u zo eenzijdig kijkt. Ligt hier een moslimvloot op de Noordzee. Lopen ze hier met soldaten ddoor onze straten etc etc etc etc of gebeurt dat andersom? Onbegrijpelijk
[Ik sta toch wel weer paf van de vele reageerders hieronder die, terwijl ze zelf autochtonen, niet-moslims en vermoedelijk ongelovigen, zijn de islam te vuur en te zwaard verdedigen. ] Nee, wat ze hier verdedigen zijn jouw rechten. Het gaat om jouw recht om vrijheid van godsdienst.
@Paul250371, En de andere kant beroept zich erop zich te verzetten tegen het fascisme uit islamitische landen als gevolg van de totalitaire religie / ideologie. En als je kijkt naar de staat van de islamitische wereld, en de vrijheden (of het gebrek daaraan) in die landen, en de problemen die massa-immigratie heeft veroorzaakt in westerse landen, is daar ook wat voor te zeggen. Juist daarom is het debat zo belangrijk.
Ik ben er stil van. Wat een reactie. Dat smeekt haast om even mijn werk te onderbreken. Ten eerste: We zijn geen reageerders. Je hebt heel veel weg van al die mensen die hier zijn omdat ze van Geenstijl zijn gewaaid. Je neemt dan vervolgens aan dat deze mensen ongelovigen zijn en autochtoon zijn. Kan je niet eens weten. Een volstrekte aanname, omdat het bij je wensdenken past. De islam wordt hier niet te vuur en zwaard verdedigd. Moslims wel. Staat ook in de kop van artikel. Niemand is er voor om afvalligen ter dood te brengen. Femke Halsema stelde dat nog in haar boek. Job Cohen is een Jood en zat bij de PvdA. Ik ben niet tegen christenen. Daarna verwij s je nog naar IS en Saudi Arabie en Taliban. We bombarderen IS. Femke Halsema en GL zijn zeer kritisch geweest over Saudi Arabie. Een zeer dwaas betoog dus. Je conclusie al helemaal. Niemand verdedigd de religie. Daarna de angstzaaierij. Begin eens met te stoppen met de standpunten van links te verdraaien. Begin eens met te stoppen om in te vullen voor andere mensen hoe ze denken. We denken anders, dus respecteer eens de mening van andersdenkenden. Dat mag hier namelijk. Het is hier geen Geenstijl. Waar de evangelie van Geert heilig is.
@Kees Bruin 24 januari 2017 at 21:13 ["Ik sta toch wel weer paf van de vele reageerders hieronder die, terwijl ze zelf autochtonen, niet-moslims en vermoedelijk ongelovigen zijn, de islam te vuur en te zwaard verdedigen. "] Kun je aangeven waarom we dat niet zouden moeten of mogen doen? Aan de islam zelf mankeert niet zoveel en zeker hier in Nederland heb je totaal geen last van moslims. Moslims daarentegen wel van heel veel mensen die het geloof in de Here Wilders c.s. op handen dragen. De islam verdedigt de joden al vanaf het begin. De joden hebben inmiddels samen met de christenen miljoenen moslims vermoord. Moslims hebben nauwelijks joden afgemaakt. Christenen daarentegen wel weer miljoenen joden.
Kees: U beweert, vind ik, nog al heel erg dom: "Je moet toch totaal dwaas zijn als je zo’n religie door dik en dun gaat verdedigen? Dan neemt je het op voor je eigen ondergang." In wat "die religie" wil verschilt zij in niets van wat de PVV wil. Moet je dan net zo'n dwaas zijn, als je de PVV door dik en dun gaat verdedigen? Hier in deze discussie wordt letterlijk gezegd, dat de democratische rechtsstaat het onmogelijk maakt om "die religie" - maar ook een PVV - aan te pakken. Gelukkig maar: En dat - die democratische rechtsstaat die zowel "die religie" als de PVV mogelijk maken - is de moeite waard om te verdedigen.
Gedachte experiment(en) Tel al het leed op van west Europese burgers. Neem rekening mee met alles dat met levenskwaliteit heeft te maken. Wat zorgt voor meer schade? Moskees, Koran interpretaties, en Moslims, of de huidige ondemocratische technocratische ideologie van de vrije markt? Stel je nou voor dat er morgen geen Moslims (ofwel, bruin gekleurde mensen) in Nederland of in west Europa waren. Zouden de identiteits crisis van veel Europeanen ineens opgelost zijn? Of zou het kunnen zijn dat de huidige problemen meer te maken hebben met wat Zygmunt Bauman de "vloeibare moderniteit" noemde?
@Kees Bruin 24 januari 2017 at 21:13 Kees, nog even dit. ["Dan hebben we het dus over een godsdienst die haar gelovigen opgedraagt om afvalligen ter dood te brengen. "] Wil je dit even lezen? https://www.wikiwand.com/nl/Geloofsafval#/Jodendom Bij het jodendom moet je ook afgemaakt worden. Maar er is nog wat: "Het jodendom ziet Jezus als een valse Messias, die zichzelf tot God (of aan God gelijk) zou hebben uitgeroepen en daarmee afvallig als jood is." De joden zijn om dit geintje door Christenen vervolgt. Mohammed heeft gezegd dat de Joden helemaal niet schuldig waren aan zijn dood en dat joden en christenen elkaar dienen te respecteren. ["Een godsdienst die totale intolerantie tegenover niet-moslims predikt, die joden en christenen tot dhimmi’s wil verlagen. "] Nee hoor. Joden en christenen worden juist extra beschermd, zo mogen niet vervolgd worden en mogen wat het geloof betreft hun eigen "wetten" behouden. Echter één van die wetten houdt in dat ze "kerkbelasting" moeten betalen. Die is 10% Dat moeten ze dus afdragen aan de regering van het land. Moslims hoeven maar 2,5% te betalen. Maar alle belasting gaat naar armenzorg. [" Een godsdienst die het hele mensdom aan Allah wil onderwerpen. "] Inderdaad. Terwijl de moslims zich niet willen onderwerpen aan de wil van Wilders en z'n volgelingen ["Die vrijheid en democratie veracht. "] Klopt. Vrijwel elk jaar lees je wel van een verkiezing in een Arabisch/islamitisch land waar bij verkiezingen leiders en regering wordt gekozen die niet de toestemming heeft van Wilders, de Verenigde Staten en Israël. En dat terwijl alleen al Wilders de meerderheid in Nederland heeft omdat heel het volk achter hem staat.
Hoeveel van de verontwaardigde reageerders hebben die discussie van 2 uur eigenlijk al bekeken?
"Waarom haten ze ons eigenlijk?’ en met ‘ze’ worden de moslims bedoeld maar de titel had net zo goed kunnen zijn ‘Waarom haten wij hen eigenlijk?’. De hand in eigen boezem was op deze avond echter geen optie" En waarom zouden we hand in eigen boezem steken? - gooien wij moslims van flatgebouwen? - blazen wij ons op om zoveel mogelijk moslims te doden? - moeten moskeeën worden beveiligd vanwege terreurdreiging? - kan je zonder gevaar voor eigen leven net zo kritisch zijn op de islam als op het christendom? - zijn er in Nederland al moslims vermoord op dezelfde manier als Theo van Gogh vanwege hun mening? - hebben Nederlanders al geld opgehaald omdat Hollandse daders een moslim grensrechter hebben doodgeschopt? - dringen wij onze intolerantie op aan een tolerante bevolking die je hier een (nieuw) bestaan laten opbouwen? - moeten moslims verplicht varkensvlees eten en alcohol drinken omdat een kleine minderheid dat van ze eist? - moeten moslims verplicht apart zwemmen? etc. Zolang je je zeer intolerant opstelt moet je ook niet raar opkijken dat anderen je liever kwijt zijn dan rijk. En dan heb ik hier nog niet eens de oververtegenwoordiging in bepaalde statistieken behandeld.
En waarom zouden we hand in eigen boezem steken? – gooien wij moslims van flatgebouwen? Nee we bombarderen ze en steunen een volk wat bepaalde moslims zwaar onderdrukt, we ondersteunen dictaturen en kijken daarbij weg voor handel en olie. We hebben ze jarenlang gekolonialiseerd en uitgebuit. - blazen wij ons op om zoveel mogelijk moslims te doden? Nee, wij laten F16, Apache helicopters, raketten en drones opstijgen en voeren oorlog op hun grondgebeid - – zijn er in Nederland al moslims vermoord op dezelfde manier als Theo van Gogh vanwege hun mening? Nee. Zijn er buiten Nederland Moslims vermoord om hun mening? Hebben Moslims nog meer Nederlanders vermoord om hun mening. Zullen we dan maar iets wegstrepen tegen die jaren van bombardementen toen en nu op Irak / Syrie. – hebben Nederlanders al geld opgehaald omdat Hollandse daders een moslim grensrechter hebben doodgeschopt? Nee. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit ook niet een handige actie vond. Maar buiten niet handig, vind ik dit minder erg dan wat die fascisten in de balie uitkraamde. Maar jij natuurlijk niet. – dringen wij onze intolerantie op aan een tolerante bevolking die je hier een (nieuw) bestaan laten opbouwen? Ja, heb je het PVV Parteiprogramm en die fascisten in de Balie niet gelezen / gehoord. – moeten moslims verplicht varkensvlees eten en alcohol drinken omdat een kleine minderheid dat van ze eist? Nee, wij wel van hen? – moeten moslims verplicht apart zwemmen? Ja, als het aan de PVV ligt zwemmen ze aan de andere kant van onze landsgrens en als ze vanuit Libie met de Afrikanen hier heen willen komen zwemmen ze samen. moeten moskeeën worden beveiligd vanwege terreurdreiging? Ja. Dat gebeurt nu bij een hoop moskeeën in Nederland
Paul, laat ik het zo zeggen, er zijn een aantal foute beslissingen gemaakt. Prima, daar moeten we van leren en ons zelf van verbeteren. Momenteel bombarderen we wat in Syrië, te weinig naar mijn mening. In Syrië zouden we wat meer moeten samenwerken met Assad. Jij bent tegen die bombardementen begrijp ik. Jij vindt het dus oke dat de Yezidi bevolking genocide moet ondergaan. Jij staat toe dat de Yezidi bevolking wordt uitgeroeid omdat de daders zich beroepen het ware geloof aan te hangen. Ze zijn moslims zeg je. Staat nogal haaks op het mantra dat ISIS niets met Islam heeft te maken. Je bent zo hypocriet dat je het niet eens meer doorhebt.
@Hartman Wat mij interesseert: waar haalt u het idee vandaan dat moslims ons hun gewoonten of religie op willen dringen? Het extremisme van een paar gekken is toch niet bepalend voor de overgrote meerderheid? Wij hebben er toch geen last van als moslims geen varkensvlees eten en geen alcohol drinken? Waar moslims tegen de wet handelen moeten we ze straffen, net zoals iedereen, en dat gebeurt ook. Wat is het probleem?
"Nee we bombarderen ze" "Nee, wij laten F16, Apache helicopters, raketten en drones opstijgen en voeren oorlog op hun grondgebeid" Wij? Ik niet, jij wel? Of spreek je van ons als Nederland? Volgens mij heeft de Nederlandse luchtmacht niet eens drones, in ieder geval geen die bewapend zijn. Maar "wij" (Nederland of het Westen) kunnen het toch nooit goed doen. Als we ons ermee bemoeien is het fout, maar als we de kraan dicht draaien en ze het zelf laten oplossen is er ook protest uit linkse hoek.
Heb nog nooit iemand van flat gegooit, ken niemand die dat ooit heeft gedaan en heb ook nog nooit genoord dat dat is gebeurd. Moslims worden inderdaad het meest vermoord door terroristen en hebben het meest van terrorsieten te vrezen. Moskeeen worden niet beveiligd maar wel regelmatig in brand gestoken, beklad, beschoten Islam is het meest bespotte geloof, ik wordt bespuugd en geschopt. Heb dat niet naar anderen toe herhaald. Moslims worden vaker vermoord zoals ik al zei. in Duitsland worden huizen vol moslims in de fik gestoken. In voetbal is veel geweld vooal tegen joden. Ja intolerantie wordt opgedrongen. Kijk naar PVV en hun aanhang. Als jij geen halal wil eten moet je dat vooal niet doen. Als jij bloot wil zwemmen zijn daar ook speciale plekken en uurtjes voor ect ect. Ik stel me niet intolerant op en ik kijk idd heel raar van jouw verhaal op.
["Staat nogal haaks op het mantra dat ISIS niets met Islam heeft te maken. "] Die heeft inderdaad niets met de islam te maken in die zin dat de islam op zo'n manier verdraaien zoals "men"beweert dat de islam is, maar in werkelijkheid een vorm van persiflage op het jodendom is. "Islamitische Staat" is een sarcastische vorm afgeleid van "Joodse Staat". De Joodse Staat Israël" is puur ontstaan vanuit de Bijbel. Sinds '48 of zelfs al sinds 1920 zijn vanuit en door dat land miljoenen slachtoffers gevallen. De hele "westerse" merendeels "christelijke" wereld verdedigt het land. De leiders van IS redeneren zeer waarschijnlijk gewoon: "Als jullie een Joodse Staat verdedigen dan kun je geen problemen hebben met een Islamitische Staat, temeer omdat wij grotendeels de wetten en voorschriften uit de Bijbel gebruiken."
@paul: jij zegt: "Maar buiten niet handig, vind ik dit minder erg dan wat die fascisten in de balie uitkraamde." Met andere woorden: als ik jouw familielid of een moslim doodschop en achteraf geld laat ophalen zodat ik de schadevergoeding aan jou kan voldoen dan vind je dat minder erg als wat nu door een paar heren is gezegd. Fijn om te weten...
Probleem mag wel zonder aanhalingstekens. Bijna iedereen kan zien dat bijna de hele islamitische wereld in een chronisch deplorabele staat verkeerd. Het politiek-culturele-religieuze systeem functioneert niet in tientallen islamitische landen. Volksgezondheid, onderwijs, mensenrechten, innovatie, veiligheid er zijn maar weinig islamitische landen die daarin excelleren. Daarnaast is er in praktisch geen enkel land ter wereld een fijne harmonieuze samenleving waarin moslims met niet-moslims samenwonen. Dit probleem mag best besproken worden vind ik.
[Bijna iedereen kan zien dat bijna de hele islamitische wereld in een chronisch deplorabele staat verkeerd/t.] Bij ons in de EU en VS is alles kits. Weliswaar staan alle systemen op knallen, maar aan ons waarnemingsvermogen mankeert niets. [Dit probleem mag best besproken worden vind ik.] Gooi het er maar uit, jongen. De vraag die rest: En nu? Of is alles hierbij 'besproken'?
¨De Balie in Amsterdam waar de crème de la crème van rechts tot ultrarechts zich maandag verzamelde om het ‘probleem’ van de islam te bespreken. Frits Bolkestein van de VVD zat in de zaal, Paul Cliteur lijstduwer van het uiterst rechtse Forum voor Democratie in het panel evenals de extreemrechtse Vlaming Wim van Rooy" Oprechte vraag, wie is er nog gewoon rechts? Ik lees op deze site alleen maar dat die is ultrarechts, nog een is uiterst rechts en een ander is weer extreem rechts. Wie is er nu nog gewoon 'recht'?
de islam heeft alle landen waar nu de islam heerst door oorlog en onderdrukking veroverd. Dit mag, en zo staat het in de koran. Wat dit met vrede te maken heeft ontgaat mij. De vrede geld alleen voor het " huis van de vrede". Wij wonen in het huis van de oorlog. Allen al de oorlog die de islam in India voerde heeft ca. 70 mil. slachtoffers gevergd. Wie kan mij uitleggen wat de islam met vrede te maken heeft.
Gaat het over een bepaalde religie. Freedom requires religion like a slug requires salt
En voor het geval er al sprake is van de aard van dergelijke religie: Religie verlangt vrijheid zoals men zuurstof, bewegingsvrijheid, en beschikking over een vrije wil behoeft. Eigen aan religie, maar ook verscheidene vormen van politieke ideologieën, wringt dat.
Vrijheid requires niets. Vrijheid is en vrijheid is er ook voor anders denkenden.
Paul250371 "Vrijheid requires niets. " Je kunt er niet verder naast zitten. Vrijheid *vergt strijd. We hebben moeten strijden voor onze vrijheid, tegen de Spanjaarden, de Engelsen, de Duitsers en noem maar op. *Vergt is de Nederlandse vertaling van 'requires'
Bovenstaand knip- en plakwerk doet geen recht aan dit boeiende debat. Goede analyses waarin duidelijk wordt dat de beginselen van de vrije democratische Westerse samenleving en die van de islam op veel punten conflicteren. Ook de bespiegelingen of de islam ooit een majeure verlichting of reformatie zal kunnen doormaken, vind ik volkomen legitiem. Ik raad alle forumgenoten aan het volledige debat te kijken, is voor velen een " eye-opener".
En dat zegt iemand die beweerdt dat zijn coltuur boven de rest staat? Maar hoe dan ook, wat was het antwoord op de vraag "waarom haten ze ons?" Want ik hoor een en al wat ze met moslims zouden willen doen dan waarom ze gehaat worden.
Pater. Benatwoord nou is keer me vraag inplaats van met een dooddoener te komen. Het is echt een legetiem vraag. Vond jij het ook niet vreemd dat de tittel wel een vraag is maar daar geen antwoord op word gegeven of uberhoubt over gepraat word?
Theus Prome Oh..en daarom haten (fundamentalistische) joden ‘ons’ ook? Omdat de Thora zegt dat de vijanden van de Israëlieten minderwaardig zijn en afgemaakt moeten worden? “Now go, attack the Amalekites and totally destroy all that belongs to them. Do not spare them; put to death men and women, children and infants, cattle and sheep, camels and donkeys.”
De vraag wordt vaak gesteld, wat nogal naïef is omdat bijvoorbeeld daders van aanslagen het zelf helder en onomwonden aangeven. U heeft volkomen gelijk dat de Thora vergelijkbare teksten kent, het oude testament ook. Maar dat was niet de vraag.
Nog even een aanvulling op m'n reactie 24 januari 2017 at 17:12 Niet in de Koran maar in de Bijbel staat dat je niet-joden mag en moet afmaken. Je denkt toch niet waarom de joden 3400 jaar geleden anders 7 volken hebben uitgeroeid? Dat zouden ze nooit hebben gedaan als ze geen jood waren of niet geloofden in een god. En dat nu 100 jaar het heeft geduurd dat er nog amper moslims in de Joodse Staat Israël wonen kan toch niet anders dan het werk van god zijn? Immers 100 jaar geleden woonden er maar 10% joden.
Het blijft opmerkelijk dat grofgebekte rechtspopulisten altijd in genuanceerde D66'ers veranderen als je ze door vraagt over islam en moslim vraag stukken. Alsof je een knop indrukt en alsof ze dan veranderen in genuanceerde mensen. Opeens komt er een strikte scheiding tussen islam en moslims. De Rooy bralt wat over verdragen(???). De vrouw in het publiek komt met een bepaalde percentage moslims. Je kan haar inderdaad geen racist noemen, want een deel van de moslims mag wel blijven. En dan ben je volgens de letterlijke definitie geen racist. Cliteur( die niet bekend staat om zijn nuances) probeert op het eind nog meer te nuanceren. Het komt op mij over dat deze types vervloeken dat Hitler in de tweede wereldoorlog zo'n sterk precedent heeft geschapen. Geen concentratie kampen meer. Niet het afslachten van mensen. Geen geweld tegen mensen. En vandaar deze tussen wegen. Dat is wat mij betreft ook een reden van de oorlogsretoriek van Wilders. Dat laat makkelijker de optie open van geweld. Als ik hieronder lees dan kunnen opeens de islam haters ook heel betogen( nog genuanceerd ook) schrijven. Niet meer van die obligate slogans, maar heel politiek correcte betogen. Het blijft onvoorstelbaar en in een bepaalde zin raar. Ik vertrouw ze voor geen cent. Als dat PVV volk zich over 10 a 15 jaar wil "verdedigen"(zo begint het) dan zal geweld ook wel gerechtvaardigd zijn. Het was eerst nog de uitwassen. Toen was het de radicale islam. Nu is het de islam.
Er is een stroming die beweert (op heel behoorlijke gronden zelfs) dat er geen verschil is tussen islam en radicale islam. Neem je de Hadith namelijk voor wat er geschreven staat dan is het geschrift een zeer tot geweld jegens niet-moslims oproepende tekst. Dat is een nauwelijks te ontkennen feit, waar gelukkig de meeste moslims geen enkel praktisch gevolg aan geven. Nu zult u zeggen dat de Hadith niet letterlijk moet worden genomen voor wat er staat. Dat doen (dus gelukkig) ook veel moslims niet want zij begrijpen dat de wereld van het jaar 700 niet die van nu is. Maar een niet onaanzienlijk deel van de moslims neemt het zeer serieus. Als dat maar 10% is van het totaal hebben we toch te maken met een grote hoeveelheid mensen die volledig ondersteunt dat geweld tegen niet-moslims gerechtvaardigd is. Ik ben zeker geen PVV stemmer maar heb wel ernstige bedenkingen bij de islam groeiende machtsfactor in onze samenleving, omdat de islam verder strekt dan een pure beleving van een geestelijke overtuiging. De islam is (volgens de Koran) een onbetwistbaar en boven alles staande waarheid die zich moet doen gelden in alle aspecten van de samenleving. Bovendien sluit het elke andere opvatting of geloofsovertuiging uit, uiteindelijk op straffe van zwaar geweld. Een uitzondering wordt nog gemaakt voor christenen, aangezien zij ook 'mensen van het boek' zijn, welke de keuze hebben tot bekering. Ongelovigen verdienen echter geen enkel pardon, volgens de Koran. Als dat geen radicale opvatting is die anderen uitsluit mag u mij gaan vertellen of u meer van dat soort levensovertuigingen kent. Ik niet. En het vervelden is: Het staat letterlijk in de Koran en veel moslims nemen dat feit serieus. Het verdrietige is dat de PVV het islam-debat heeft gekaapt en gemaakt heeft tot een ranzige bruinhemderige bedoeling, terwijl de discussie op zich best het voeren waard is of we wel behoefte hebben aan de groeiende invloed van een religie op ons openbare leven.
Ik blijf het verbazend vinden hoe welke vorm van kritiek op de islam meteen zo'n hysterische reactie oproept bij sommigen. Waarom moet een religie die zo totalitair is, die de vooruitgang zo tegenhoudt, en die er bovendien voor zorgt dat er in de wereld geen één islamitisch land is met een volwaardige democratie, waar minderheden goed af zijn, waar vrouwen niet worden onderdrukt en waar mensenrechten niet grof worden geschonden, tóch ten koste van alles zo worden beschermd? Wat is precies het probleem met het hebben van kritiek op de koran? Op de islam? Op de manier waarop mensen deze religie belijden? Probeert u dat nou eens duidelijk uit te leggen. Want op dit moment komt uw reactie nogal over van; kritiek - dan moet je wel een 'grofgebekte rechtspopulist' zijn. Want genuanceerd en onderbouwde kritiek, nee dat kan echt niet. Er is geen probleem met de integratie van ondertussen al 3 tot 4 generaties aan massa-immigranten uit veelal islamitische landen, dat zich in heel Europa manifesteert.
@sonic 17:52 Misschien zou u zich eerst een kunnen gaan verdiepen in de islam en in een aantal leerstellingen van die religie.
Sonic, ik kan het alleen maar met Doofenschmirtz en de rest eens zijn. Geen geweld meer tegen mensen. Mensen worden opgehangen en gestenigd omdat ze homo zijn. Niet in NL waar er een rechtse wind waait maar in landen waar de Islam de dienst uitmaakt. Het is een bepaalde stroming die zo conservatief denkt. Gefinancierd met o.a. oliegeld. Die stroming is radicaal en schuwt geweld niet. Waarom blijf je die stroming verdedigen? Rechts wil graag zaken doen met die stroming vanwege de olie, maar links verdedigd die stroming te veel op ideologisch vlak.
@Doofenschmirtz Ik ben kritisch op religie en de combinatie met politiek. Ik ben ook zeer kritisch op dit soort halve fascisten in het artikel die hun enge standpunten onder een dekentje van politiek correctisme weg zetten. Dat ik kritisch ben op de PVV hoeft niet te zeggen dat ik pro islam ben. Een enorme denkfout van al degene die extreem agressief op mij reageren. Daarmee vervalt u betoog. Ik ben kritisch op de islam. Tot zekere hoogte. @ Rationele burger De PVV en haar aanhang hebben nogal vaak de 2e wereldoorlog nodig om hun standpunt over de islam kracht bij te zetten. Ik zou zeggen: ga eens een dag naar Auschwitz. Ben daar in 2015 heen geweest. Los of het waar is of niet. Het is iets meer als kritiek. Zolang je elke keer het fascisme en communisme nodig hebt om je standpunt te maken gaat het verder als kritiek. Ik ken overigens niemand die links stemt die gigantisch pro islam is. Deze mensen beschermen de rechten van buitenlanders en van moslims. Dat lijkt me nuttig. Heel wat anders als een religie verdedigen, maar daar liegt populistisch rechts altijd over. Links verdedigd moslims en niet de islam. Wezenlijk verschil. @ Kees Bruin Ik heb boeken van Martin Bosma, Geert Wilders in de kast staan. Absolute onzin wat je uitbraakt dus. Ik herken me in veel kritiek op de islam. De islam is een probleem. Dat klopt. Daar ging mijn betoog ook niet over. Het ging over de volstrekte halve garen die aan tafel zaten. Dat jij mijn anti rechtse populisten betoog wil omdraaien in een pro islam betoog, laat zien hoe zwart- wit je bent. Het is wel genoeg. Dit is de laatste reactie die ik geef op mensen die niet door hebben dat een anti populisten betoog niet direct hoeft te betekenen dat ik pro islam ben. Volgens mij wel duidelijk. @ Pater Je leest compleet niet. Als je overigens de Koran op de korrel neemt dan heb je vast ook wel een kritische benadering over de toestand in de jaren 50 in dit land. Homo's zaten in de kast en vrouwen waren juridisch niet handelingsbekwaam. Niet dat het jou iets interesseert. Ik zie trouwens homo en vrouwen rechten alleen voorbij komen als het gaat om een combinatie met de islam. Altijd zo bij PVV'ers. Ben je anti islam of pro vrouwen of homo rechten? Volgens mij vooral anti islam. Het zou jij en al die mensen die mij zo verschrikkelijk hier behandelen eens sieren als jullie mijn woorden goed zouden weergeven. Niet anti PVV verhaal op 1 hoop gooien met pro islam zijn. Op de islam heb ik genoeg aan te merken. Niet mijn woorden voor mij in te vullen en op basis daarvan mij agressief commentaar te leveren. Denk je dat ik over Saudi Arabie positief ben? Een van de laatste keren voor alle duidelijkheid dat ik hier repliek op dien. Ik vind dat we rond 2000 een grens zijn overgegaan. Frits Bolkestein heeft zeer goed en heldere analyse gebracht. Sinds Fortuyn gaat het meer richting eng nationalisme. Fortuyn vond het ook prima om Els Borst met Bin Laden te vergelijken. Maar niets verkeerd over de doden. Los van Bolkestein zie ik in de Balie geen mensen die islam kritiek leveren. Het zijn allemaal mensen die met veel mooie woorden agressief nationalisme promoten. De grens is gepasseerd. En lees eens wat beter wat ik schrijf. Want jij bent al de vierde of vijfde die de plank volledig mis slaat.
Sonic, Prima als je geen argumenten hebt dan ga je mij maar een PVV-er noemen. Wij leven toch niet meer in de vijftiger jaren? Die tijd is toch voorbij? Oke, ik reageerde misschien te weinig op je eerste bijdrage waar je nogal verbaasd bent over hoe genuanceerd sommigen kunnen zijn. Als mensen een goed betoog kunnen schrijven dan kan je er ook gewoon een normale discussie mee voeren toch? Ik zou zeggen, probeer het eens.
@Sonic 25 januari 2017 at 10:40 Je hebt een uitstekend verhaal. Een paar opmerkingen: ["Ik ben kritisch op religie en de combinatie met politiek. "] Dat is inderdaad uitstekend, maar je kan en mag het nooit uitsluiten dat die zaken vaak gewoon heel veel met elkaar te maken hebben. "Religie" kun je immers ook lezen in de vorm van "opvattingen". ["Dat ik kritisch ben op de PVV hoeft niet te zeggen dat ik pro islam ben. "] De islam speelt geen rol binnen de Nederlandse politiek in de vorm van wetten o.i.d. De PVV doet net of dat wel zo is. ["Ik ken overigens niemand die links stemt die gigantisch pro islam is. "] Ik ben links en "pro-islam" t.o.v. andere religies en met name t.o. het jodendom is het een enorme verbetering. Dus niet pro waar het het geloof zelf betreft. Het christendom zit behoorlijk geïntegreerd in de islam. Echter ik weet voldoende van het christendom om daar ook af en toe m'n kritiek op te hebben. Ik ben overigens én jood en atheïst. De islam als "geloof" is niks voor mij, maar ik weet van moslims dat mocht god wel bestaan dat hij geen problemen met mij zou hebben. Voor hem ben ik namelijk ook een moslim. ["Als je overigens de Koran op de korrel neemt dan heb je vast ook wel een kritische benadering over de toestand in de jaren 50 in dit land. Homo’s zaten in de kast en vrouwen waren juridisch niet handelingsbekwaam. "] Homo's moeten volgens de Bijbel gedood worden. Nergens staat zo'n verwijzing in de Koran. Vrouwen hebben al vanaf Mohammed dezelfde rechten als mannen. Op dit moment zitten we nog steeds met het feit dat mannen en vrouwen soms ongelijk betaald worden. Dat mocht niet van Mohammed. Zie dit: http://is.gd/ZGHfmr "Zo verbiedt de sharia discriminatie op grond van etniciteit - behalve wanneer dat samenvalt met onderscheid tussen moslims en niet-moslims; erkent het vrouwen als vrije individuen maar niet-gelijkwaardige, erkent het vrouwen als handelingsbekwame personen in het economisch verkeer (in Nederland werd dit pas in 1956 in de wet vastgelegd), gaf het vrouwen een beperkt recht om te erven waar zij voordien geërfd werden, verkregen vrouwen (in beperkte mate) het recht om in juridische procedures te getuigen en is een huwelijk waar de vrouw niet mee heeft ingestemd van rechtswege ongeldig." Opmerkingen hierbij: "Niet-gelijkwaardig" is "Anderswaardig". Een vrouw is niet gelijkwaardig aan een man als ze tegen elkaar hardlopen. Bij alle inkomsten, dus ook bij het erven mag de vrouw alles zelf behouden. De mannen moeten altijd een deel aan het gezin besteden dus ook aan de vrouw. ["Ik heb boeken van Martin Bosma, Geert Wilders in de kast staan. Absolute onzin wat je uitbraakt dus. Ik herken me in veel kritiek op de islam. De islam is een probleem. Dat klopt. "] Als je iets meer van de islam weet zul je merken dat het probleem ligt bij mensen die een probleem hebben met de islam die op gefingeerde beweringen berusten( Bosma bijv.'Heb ik ook gelezen) . Het is dus iets anders als de verschillende religies/stromingen elkaar bekritiseren wat soms tot godsdienstoorlogen leidt. (En.... wat ik hier schrijf is ook wat beschreven wordt in de Koran. Mohammed heeft geprobeerd en is er zelfs in geslaagd om de oorlogen tussen verschillenden stammen die soms te maken hadden met het geloof te stoppen. In de Koran staat zeer nadrukkelijk dat men elkaars geloof dient te respecteren, maar wel er "gepast" over moet kunnen discussiëren. Op dit moment is er maar weinig sprake van gepastheid. )
Nu zie ik me zelf toch wel als rechts, maar wat die Belg zegt gaat me veel en veel te ver. Jammer dat het fragment ophoudt, ben benieuwd naar de rest van het antwoord van Cliteur. De bijdrage van die mevrouw raakt kant noch wal, "beroepsmoslim"? Waar heeft ze het over...
Ah, vanaf 1:42 in het onderste filmpje komt de rest. Cliteur komt in het geheel niet met radicale standpunten in de minuten erna. Hij blijft binnen de mogelijkheden van de Nederlandse rechtsstaat.
Kan je wat specifieker zijn, Mark? Welke uitspraak van Van Rooy gaat jou veel te ver?
@ Mark Gh: [Hij blijft binnen de mogelijkheden van de Nederlandse rechtsstaat.] Mogelijk, want hij wil nl. "voorzichtiger beginnen". Heb je de strekking van deze woorden goed tot je laten doordringen, Mark?
Theo, de uitspraken dat we moeten gaan discrimineren en dat we grondrechten moeten beperken op basis van religie. Dat gaat mij veel en veel te ver. Olav, ja dat hoorde ik. Zorgwekkend, maar de vraag is hoe ver hij daarna wil gaan. Ik heb Cliteur niets horen zeggen wat niet binnen de rechtsstaat past.
Boenders, de dingen die hij concreet benoemt zijn het uittreden uit een aantal internationale verdragen en het wijzigen van de (grond) wet. Dat mag gewoon. Altijd. Overal. Anders kun je het maken van nieuwe wetten ook wel stoppen - daarover praten is dan illegaal. Het is het duivelse dilemma van een democratische rechtsstaat: hoe ga je om met kritiek op het systeem? Mag het systeem zichzelf afschaffen? Kritiek moet kunnen, discussie moet kunnen, debat moet kunnen, een voorstel in de Kamer moet kunnen, maar ik hoop echt dat dat voorstel dan wordt weggehoond door het zinnige deel van het parlement. Maar wat wanneer dat niet gebeurt? Ik heb geen idee.
Onvervalst en onversneden faksisme.Dit is geen debat, dit is pure haat verspreiden. Wisten jullie dat islam een heel vredige godsdienst is? Islam betekent vrede.
Vrede ja zoiets als dat de hele wereld katholiek is en precies de regels van de Paus volgen ja dan is er sprake van vrede. Begrijp je over welke vrede wij het dan hebben?
Mandara, islam betekent onderwerping! Ik kan niet ontkennen dat de islam de meest consequente religie is met betrekking tot het doel, namelijk onderwerping. Deze onderwerping heeft een belangrijke tribale functie, maar we leven niet meer in een stam maar in een hoog ontwikkelde technologische samenleving. Ik heb in mijn leven zeer veel vredige moslims ontmoet, maar de wijze waarop de islam geïnterpreteerd wordt is heel verschillend, ik ben alleen zelf geneigd te zeggen dat fundamentalistische moslims meer de leer van de Koran aanhouden dan bijvoorbeeld Marcouch. Moslims ontwikkelen zich evenzeer alleen een stuk langzamer.
Dat islam vrede betekent zie ik helaas niet terug in de vele conflicten die ontstaan op het raakvlak van de islam met andere geloven. Conflicten die je veel minder vaak ziet op het raakvlak tussen twee andere geloven dan de islam. Waar ter wereld ook de islam een factor is komt het tot conflicten met anderen. Indonesië, het land dat al heel lang islamitisch is en tot voor kort relatief weinig religieuze incidenten kende, verandert inmiddels ook richting intolerantie jegens niet-moslims. Neem dat incident met de burgemeester van Jakarta: https://www.nrc.nl/nieuws/2016/11/16/radicale-moslims-verklaren-oorlog-aan-christelijke-gouverneur-jakarta-5322187-a1532134
@Maranda Sorry, maar Theo heeft gelijk. Salem betekend vrede. Islam betekend onderwerping.
Islam en vrede? Ik vermoed dat jij de enige bent die dit gelooft. Mag je de islam ook in vrede verlaten? Het gaat om geloven, ik geloof niet dat de Islam een vredelievende godsdienst is.
Ben je nu ironisch Mandara? Ik wist dat al maar blijkbaar zijn er toch een hoop moslims die het nog niet weten.
Being called "closed-minded" by religious people is like being called yellow by a bunch of bananas
U weet dat het gedeelte van de wereld waar de islam niet de leidende godsdienst is 'Dar Al Harb', oftewel 'Huis van de Oorlog' wordt genoemd? Het gedeelte van de wereld waar de islam wél de leidende godsdienst is wordt 'Dar Al Islam', oftewel 'Huis van de Onderwerping' genoemd. Buiten dat was de zogenaamde profeet een krijgsheer en is zijn ideologie op expansie en onderwerping gericht. De islam is alles behalve vredelievend. Ze wacht rustig af tot ze sterk genoeg is.
Er zijn diverse onderzoeken die onomwonden de afkeer en afwijzing (tezamen ook als haat te kenschetsen) bevestigen onder in Europa levende moslimgemeenschappen als die in de islamitische wereld zelf t.a.v. de westerse mens en diens vrijheden die slechts overtroffen wordt door die tegenover joden (ook buiten de schaamlap Israël). Dat niet benoemd, bevraagd, besproken, en verklaard willen zien is nu juist de typische wegkijk-, ontkennings-, en bagatelliseer-reactie.
Dus gaan we dat proberen te overtreffen me nog veel meer intolerantie ten opzichte van alle moslims. Kortom het fascisme wordt omarmd om niet alleen het radicalisme van een kleine groep te bestrijden maar om de gewone moslim te deporteren. Daar is geen enkel fatsoenlijk argument voor aan te voeren, wat u ook zegt. En nee ik kijk niet weg ik zie precies wat uw soort aan het doen is. Gelukkig is er een grote meerderheid die niets van zulk gedachtegoed moet hebben.
"terwijl je voorzichtiger kan beginnen".......dus eigenlijk delen we het gemeenschappelijke doel namelijk minder moslims zegt Cliteur tegen de zaal! Cliteur c.s......ik schaam mij diep voor jullie! Is dit niet rijp voor de rechter want dit gaat nog verder dan dat minder minder Marokkanen namelijk minder moslims. Paul Cliteur zegt gewoon..."ik zou voorzichtiger beginnen" En die Belg....die gewoon openlijk oproept om te discrimineren. In één woord walgelijk wat ik hier hoor
voordat iedereen meteen in de racisme mode slaat, wil ik toch even wijzen op het vollledige verhaal van de dames en heren en niet afgaan op de in stukjes geknipte vooroordelen. Als er goed geluisterd kan worden, verstaat men ook waarom er zo een doembeeld geschetst wordt. En over de oorzaak -in woord & geschrift- kan er helaas geen enkele twijfel bestaan.
Die haakjes moet je weglaten anders wordt het wel een beetje extreem lijkt me. En die amateur Koran interpretatie mag je ons ook besparen. Geen enkel geloof is goed of kwaad het gaat erom hoe je als individu ermee om gaat.
Inderdaad. Maar weet je wat het probleem is? Nergens in de Koran is te vinden over die haat. "Niet-moslims" zijn namelijk mensen die smeerlapperijen uithalen. Iedereen die zich "netjes" gedraagt is of was een moslim. Ook Jezus bijvoorbeeld. Maar ook "ongelovigen" in de woestijn die niets van een god weten. God is namelijk alwetend. En die ziet heus wel of je een prima persoon bent. Volgens de joden zijn alleen zij de beste luitjes ter wereld want in de Bijbel staat dat van alle volkeren alleen de joden in de gaten hadden welke god je moest aanbidden. Daarom mochten ze dan ook duizenden jaren geleden 7 stammen uitroeien. En het leuke is dat ze ook geen vrede mogen sluiten. Nog steeds doet men dat niet in de Joodse Staat Israël. Het is zo jammer dat in de Bijbel ook staat dat als je aan het uitroeien slaat dat je dat niet te snel moet doen. Anders krijg je last van roofdieren.
De oorlog van de Islam tegen alle andere geloven is al gaande sinds de tot standkoming van Islam. De haat zit diep geworteld in de koran, hadith en soenna teksten zolang er geen onderwerping is, zal de haat blijven.
Gaap. Elk geloof heeft dat een beetje in zich. Vooral als je maar in 1 god gelooft.
Leen eens iets over Islamitisch Spanje, mijn ervaringen in Syrië en Marokko waren ook heel anders.
Dus het antisemitisme zit ook in onze haarvaten omdat het christendom geen mogelijkheid onbenut liet haar verzonnen zoon door de gehate joden te laten vermoorden?
@ Wil Geerders Er is veel mis aan jouw tekst. De islam kan namelijk geen oorlog voeren. Moslims wel. Haat kan ook niet in de Koran zitten. Da is een boekje. Haat is een menselijke emotie. Dus jij richt je nu tot alle moslims die volgens jou alle anderen haten. Het is nogal eenvoudig om die bewering te weerleggen. Er zijn genoeg moslims die niemand haten. Aardige gewone mensen. Daarmee is de stelling ontkracht. Dat roept wel de vraag op zijn er PVV-ers die andere mensen niet haten? Misschien merkwaardig maar daarvan heb ik nog nooit een voorbeeld gezien. Zijn dus PVV-ers exact dat wat zijn moslims verwijten? Ik schets even globaal de verhoudingen. Ik denk dat je naar achter gebleven gebieden in Afghanistan moet, waar de ezel normaal vervoer is, de boerka wordt gedragen door iedere vrouw vanaf 8 jaar, de buurman de vijand is en Bin Laden dagelijks wordt herdacht om mensen te vinden die doordrenkt zijn met dezelfde haat tegen iedereen die anders is dan zij zelf om mensen te vinden die qua profiel goed aansluiten bij de gemiddelde PVV-er.
@bob de la bob Goed punt, in het christendom zit een een basis voor antisemitisme. Ik ben ook geen fan van het Christendom. Persoonlijk vind ik de mens veel belangrijker dan het geloof. @Daan Er word in naam van een ideologie oorlog gevoerd
Kijk, de fascisten gaan in hun brutaliteit weer een stap verder. Het gaat over allerlei verboden voor moslims, ja zelfs over hun uitzetting. Hun vrijheid van mening tiert welig. Wat is de volgende stap in hun horrordiscussie? Hoe bijvoorbeeld een soort Endlösung zo netjes en efficiënt als maar mogelijk aan te pakken?
Godwin Je moet intolerantie met intolerantie bestrijden. De vraag is alleen wie er het eerst intolerant was.
Eens met Wil Geerders. Daarom wens ik op geen enkele wijze enige stap te zetten richting PVV. Een extremistische fascistische beweging die geen enkele steun verdient. Voorzichtig beginnen met uitzetten van de meest extremen onder de PVV-ers met Widers voorop en de rest van de fractie. Dan de reaguurders van het internet oppakken en het land uit kieperen etc. etc. Zoiets had u voor ogen toch. Anders kan ik u niet zo goed volgen.
@ Wil Geerders Godwinnen kun je niet genoeg maken tegen fascisten. Goed dat je het opmerkt en nee, een Godwin slaat het debat niet dood. Een Godwin benoemt en vergelijkt fascisten uit deze tijd met de Nazi's die ze imiteren. Een normaal mens bestrijdt tolerantie met rede en liefde en anders hebben we de wet. Wie er het eerst was doet er niet toe. Alleen maar een excuus om extreme daden en gedachten te legitimeren.
@Paul Ik wou dat je gelijk had en je met liefde terreur kon bestrijden, maar het is moeilijk praten en knuffelen met een bom. @Richard Hoe groot was de CP in de jaren 80? 1 a 2 zetels kan ik me nog herinneren. Er was in NL geen draagvlak voor. Nu is er in de wereld een Islamitsiche inquisitie gaande (meeste slachtoffers van fundamentalistische islam zijn Moslims) maar het geweld en problemen verspreiden zich ook naar het westen en daar zie je een reactie op in de vorm van PVV. In mijn ogen is de PVV een reactie en geen oorzaak
Ook al is het een gevolg, hetgeen het overigens niet zo is want er is altijd zo'n 20% van de mensen die dit soort gedachten door de eeuwen hebben gehad, nu wordt het veel openlijker geuit, dan nog is het geen excuus om met fascistische en racistische ideologieën de problemen te bestrijden. Ik bestrijdt radicalisering van wie dan ook even hard.
@Richard Als u radicalisering, fascistische en racistische ideologieën wil bestrijden dan staan we aan de zelfde kan. Enige grote verschil is dat ik de Islam als een radicale stroming zie die onze vrijheid bedreigt en u ziet dat nog niet
Wil volgens mij zitten we nog niet op een lijn hoor. Als je meer van mijn bijdragen leest zal je zien dat ik niets moet hebben van de intoleranten. Van hen die bewezen hebben te kiezen voor intolerantie, bijv. de radicale moslims (dan heb ik het nog niet over hen die echt overgaan tot terreur, dat groepje is nog veel kleiner dan degenen die daar sympathie voor hebben) maar die groep is veel beperkter dan je wilt doen geloven, want je hebt het over de islam als uniform geheel dus ziet je ook alle moslims als uniform daar in. Terwijl, ik kan het niet aantonen hier u heeft zich daar nog niet over uitgesproken, u zeer waarschijnlijk zo niet denkt over het christendom of jodendom. Mensen halen uit hun geloof, zelf ben ik niet gelovig, datgene wat ze uitkomt en bevalt. Ik denk totaal niet dat het feit dat omdat er in de Koran iets staat, overigens staat de Bijbel daar toch ook vol mee maar ik ben geen kenner, alle moslims plots vuurwapengevaarlijk zijn geworden. Maar dat proef ik wel uit hetgeen u zegt. Hoe dat ook zij veel moslims vullen hun geloof zo in als hen goeddunkt. Slechts een heel klein groepje radicaliseert. Maar die zal groter worden wanneer wij de gewone moslims maar blijven aanvallen omwille van die geradicaliseerden. De diversiteit binnen de moslims is zo groot,dat het ook totaal geen homogene groep is die je net als bij de PVV door het voortdurend oproepen van haat onder je kunt verenigen. Daarom acht ik dat fascistische gevaar vele malen groter voor onze vrede en veiligheid dan die verdwaalde pukjes radicale moslims. Per saldo is de groep fascisten ook veel groter. Wilders kan proberen te putten uit 94% niet-moslims. De moslims moeten het doen met een schamele 6%. Dus alleen al daar om komt er echt geen staatsgreep van de moslims. Een absolute meerderheid voor de fascisten ligt veel meer voor de hand als wij niet uitkijken.
Waarom dat woord “haat” er nou weer bij moet snap ik niet. Is er een soort van stille afspraak om dat woord zoveel mogelijk te devalueren ? “Afkeer” vind ik prima, of zelfs “weerzin”, maar “haat” ? Verder een hoopgevend debat vond ik persoonlijk. Nog steeds een beetje overdreven beleefd/beschaafd maar het is een begin. Ik blijf bij mijn eerdere oplossing/standpunt ; gewoon de islam afschaffen, stoppen met het erkennen als religie/godsdienst. Net als onze EU partners Italië en Slovakije. Zoveel mogelijk ONTmoedigen ipv AANmoedigen. (vraag maar aan de taxman of de anti-rook lobby hoe dat moet) “Oooh, dat riekt naar “endlösung” hoor ik al uit de voorspelbare hoek. “Faksisme, anti-Semitisme (inderdaad zijn Arabieren óók Semieten maar niet noodzakelijkerwijs moslims), xenofobie, islamofobie”. Vemoeiend, maar te verwachten kreten. En by the way ; zodra andere godsdiensten een zelfde bloeddorst aan de dag gaan leggen als de jongens en meisjes van de Taliban en Al Qaida en de I.S., mogen ze van mij morgen óók “afgeschaft” gaan worden. Het zal mijn tijd wel duren, blij dat ik geen kinderen heb.
De Islam afschaffen alleen omdat jij er een beetje een vreemd beeld van hebt. Ben ook blij dat jij geen kinderen hebt.
Goed dat je het zelf aan ons vertelt crumb. Het scheelt ins weer een paar vragen wat nooit beantwoord zullen blijven omdat je discussie meid.
"gewoon de islam afschaffen, stoppen met het erkennen als religie/godsdienst. Net als onze EU partners Italië en Slovakije." Is in deze landen de islam afgeschaft? In welke zin dan? Zeg even waar ik dat kan lezen s.v.p.
@jahoor Het is je maar geraaien ook dat je blij bent dat ik geen kinderen heb. Een klein beetje dankbaarheid mag ik toch wel verwachten voor het niet plaatsen van nóg meer consumenten op dees planeet. En dat je mijn islambeeld vreemd vind, vind ik op mijn beurt weer vreemd. Dat je het überhaupt een “beeld” noemt vind ik al vreemd. Of je moet de filosofische overtuiging toegedaan zijn dat ons hele leven slechts een illusie is. @Appi M. Ik vermijd de discussie ? Als je die indruk krijgt ligt het echt niet aan mij hoor. Veel duidelijker kan ik echt niet zijn. Ja, ik zou graag nóg duidelijker zijn, maar helaas ben ik gebonden aan de tamelijk vage en willekeurige arbitrage der plaatsingscommissie.
@ crumb: ".....gewoon de islam afschaffen,..." Vermoeiend, maar een van jou te verwachten kreet. Gaat toch wel een beetje lastig, als je niet tegelijkertijd de mensen "afschaft". Zo is ook ooit geprobeerd het jodendom "af te schaffen". (Vermoeiend, hè?).
@ Ryder Afgeschaft in de zin dat de islam in die landen niet als religie erkend wordt. Iets dat in Italië niet veel geholpen heeft want er wonen nog steeds 1,6 miljoen moslims. (met slechts 8 “gebedshuizen”) Ik zal u enige links doen toekomen hoewel ik bijna zeker weet dat ze zullen worden afgedaan als wikipediaanse leugens. https://qz.com/674377/there-are-over-1-6-million-muslims-in-italy-and-only-eight-mosques/ https://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Slovakia
Ik heb net op mijn werk ondertitels gemaakt voor een speecht van Feldmeijer, hoofd van de Nederlandse SS, uit 1943. Hij beweerde daarin dat een volk alleen kon blijven voortbestaan wanneer het zijn bloed zuiver houdt en eigen aard en wezen trouw blijft. Ik zie meneer Cliteur meteen driftig knikken bij de bewoordingen en de andere sprekers er nog een schepje bovenop doen.
Een volk houdt natuurlijk op te bestaan wanneer het z'n cultuur opgeeft.
@ pieterkamper "Een volk houdt natuurlijk op te bestaan wanneer het z’n cultuur opgeeft. " Ik maar denken dat een volk meer is dan cultuur.
Als deze gemonteerde video het ergste is wat er die avond is gezegd, dan valt het allemaal nogal mee. De haat zie ik in ieder geval zeker niet. Wel een gezonde afkeer van een totalitaire religie / ideologie. Ook ben ik blij dat dit debat zo gevoerd kan worden in Nederland. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar ook deze kant hoort bij het maatschappelijk debat. De islam en massa immigratie van veelal kansarmen uit islamitische landen hebben nou eenmaal nogal wat problematische zaken met zich meegebracht. Verder vraag ik me af waar "Wim van Rooy" de stempel extreem-rechts aan verdient? Ja, hij is kritisch op de islam en de maakbare multiculturele samenleving maar kan dat prima en goed verwoord onderbouwen. Is dat tegenwoordig al genoeg om in het extreem-rechtse kamp geplaatst te worden? Nogal makkelijk in mijn ogen.
Ik vrees dat ieder die kritische opmerkingen maakt bij de islam of bij de massa-immigratie meteen het stempel extreem-rechts opgedrukt krijgt. Terwijl er bij beide zaken echt wel reden is voor kritiek.
Juist niet theo. Het kan alleen nooit normaal helaas. Kritiek prima. maar wel graag zonder geschreeuw, met onderbouwing en iets van een redelijke oplossing.
@ RationeleBurger Ik moet zeggen dat ik radicaal rechts of extreem rechts wel een fijne grens vind. Het gaat bij figuren zoals u( en nog andere varianten van u) altijd beetje dezelfde kant op. Jullie zijn heel sneu, want jullie lieve schatten allemaal. Lees de meeste kromme redeneringen de laatste tijd. Zwarte Piet wordt jullie afgepakt en daardoor zouden jullie zomaar racistisch kunnen worden. Niet jullie schuld. Gario en Sylvana drammen teveel door. Dan zou je zomaar racistisch van kunnen worden. Niet jullie schuld. Veel Marokkanen zijn oververtegenwoordigd. Op een gegeven moment ga je dan alle Marokkanen haten. Niet jullie schuld. Dan heeft de islam ook nog eens helemaal niets met moslims te maken. Zijn twee compleet verschillende dingen. Terwijl de letterlijke definitie is van moslim dat je je overgeeft aan de islam. Het vergelijken van de Koran met Mein Kampf vind jij kennelijk kritiek. De islam met communisme en nazisme vergelijken gaat net zo makkelijk bij populistisch rechts als poepen zeg maar. Als ik hier de PVV met nazi's zou vergelijken dan staan al die PVV'ers hier op de barricaden. Als je dat onder je eigen naam doe op FB dan regent het honderden bedreigingen. Maar wat de Rooy doet is kennelijk slechts kritiek. Uw betoog vat het ook goed samen. Dat is gewoon PVV taal verpakt in D66 jargon. Het is een soort mix van Geert Wilders en Alexander Pechtold. Ik vind rechts populisten per definitie radicaal rechts. Ik wantrouw hun geklaag over de media en rechters. Ik wantrouw hun werkelijke bedoelingen met de islam. Als je wilt deislamiseren dan moet je ook moslims uitzetten. Moslims maken nu eenmaal deel uit van de islam. Als we mensen zoals u uw zin zouden geven dan is links voor landverraders( daar bedoel je dus NSB"ers mee) uitmaken "kritiek" en een poging tot debat. Als we mensen zoals u u zin zouden geven is het aanpakken van moslims eigenlijk het aanpakken van een foute religie. Als we mensen zoals u uw zin zouden geven dan is Gario en Sylvana eigenlijk een provocatie voor racisme en kunnen racisten er niets tegen doen. Waarschijnlijk bent u een prima mens, maar ik trek een grens. Alles wat populistisch rechts is hoort thuis in de radicale hoek. Ze verdienen wantrouwen. Ik zal ze niet extreem rechts noemen, maar bovenstaande tekst toont aan waarom.
Ik heb Cliteur nooit zien schreeuwen. En hij kan zijn standpunten ook prima onderbouwen. Een redelijke oplossing voor de problemen die met de islam en de massa-immigratie samengaan is wel erg veel gevraagd.
@Jahoor, Volgens uw redenatie zou Wim van Rooy dus niet extreem-rechts zijn. Hij heeft boeken en artikels geschreven en interviews gegevens waarin hij rustig en beheerst zijn argumenten uitspreekt en kan onderbouwen. En op die manier poogt hij tot oplossingen te komen. Ik deel daarom uw mening dat hij niet extreem-rechts is.
@Sonic, Uw hele reactie is eigenlijk één grote ad hominem. Geen enkele onderbouwing. Puur op de persoon (en op een groep in uw hoofd) vol aannames en insinuaties, op het hysterische af. Ik weet dus ook niet zo goed hoe ik er op moet reageren omdat het op die manier moeilijk is een debat te voeren op inhoud. Uw commentaar is eigenlijk extremer (maar dan aan de andere kant) dan de hele video en vele reacties hier bij elkaar.
@theo problematiek uitvergroten en opblazen is niet onderbouwen. En oplossingen zijn er genoeg. Verdiep je een keer echt in deze materie dan zal je zien dat het wat minder groot is dan jij denkt en dat er ook al veel aan is gedaan.
Oplossingen genoeg, @jahoor? wat heb jij voor oplossing voor - moslims die de sharia aanhangen - moslims die hun geloof niet vaarwel durven zeggen - eisen van gebedsruimten in openbare gebouwen - eisen van vrouwenzwemmen in een afgesloten zwembad - haatimams ?
Deze moslimhaters gebruiken bewust het woord ''uitzetten'' in plaats van het juiste woord '' deporteren'' !
'Deporteren' vind ik juist helemaal niet zo netjes, dat woord heeft nog steeds een heel sterke associatie met het wegvoeren van mensen naar de vernietigingskampen tijdens de Tweede Wereldoorlog. Dan vind ik 'uitzetten' eerlijk gezegd veel neutraler.
Als het radicaal rechts inderdaad uitkomt dan is het geen deporteren maar uitzetten. Dan zijn ze zo politiek correct als de neten.
In elke maatschappij waar de islam door de eeuwen heen een bepaalde kritische massa bereikte vielen on- en andersgelovigen vervolging, geweld en genocide ten deel. Zo opereerde hun zogenaamde profeet en zo wordt het opgedragen in hun onheilige geschriften. U was gewaarschuwd.
Je raakt er aan gewend lijkt het wel, dat is nog het meest schokkende. We glijden af en niemand heeft het in de gaten, of vind het wel goed, of is onderhand al helemaal murw. Ik blijf vasthouden aan mijn eigen waarden, en vecht tegen de maalstroom van alledaagse platitudes zoals ik die regelmatig lees op de sites van Elsevier, AD, Telegraaf en De Dagelijkse Standaard. Hou je vrienden dichtbij maar je vijanden nog dichterbij.
Omdat we er hier echt van houden om ons aan het verleden te spiegelen, stel ik voor dat we ook nog even naar 11 september kijken, niet in 2001 natuurlijk, dat kent iedereen wel, maar voor de gein iets verder terug, laten we zeggen 1683 dat staat voor velen als midden in ons slavernij verleden
Meneer Cliteur denkt dat Nederlandse moslims Palestijnen zijn dat hij zomaar hen uit hun eigen huis kan uitzetten terwijl de hele wereld naar de andere kant kijkt ?!
Ik heb in het getoonde fragment niet zoveel kwalijks kunnen ontdekken. Standpunten die we al jaren horen, niks nieuws. De belangrijkste boodschap vind ik: als die moslims een beetje dimmen, niet steeds met eisen komen over halal eten of gebedsruimtes, en hun geloof privé houden dan is er eigenlijk niet zoveel aan de hand. Wat is daar verkeerd aan? En waarom wordt islamkritiek steeds moslimhaat genoemd?
Gewoon omdat het moslimhaat is en niets minder dan dat. Dit wordt verpakt in zgn. kritiek. Kritiek heeft de schijn van fatsoen. Maar het gaat veel verder dan dat.
Zo is dat. Ook joden mogen geen varkensvlees eten, maar het is levensgevaarlijk voor de hardwerkende Nederlander als moslims dat ook niet mogen. En ook dienen ze in hun gebedsruimtes te vertellen wat Wilders en z'n aanbidder voorschrijven en dus niet dat er een imam zegt dat god leugenaars de tong af moet snijden. Ze mogen de jodenvervolging ook niet veroordelen want dan hebben we geen smoes meer om de joden rustig miljoenen mensen te laten verjagen omdat dat volgens de Bijbel mag en moet.
Je zou toch eens naar jezelf moeten kijken, Richard555. Als je kritiek niet kunt weerleggen dan noem je het maar 'haat' en je bent klaar. Vind je dat een goede handelwijze? Fatsoenlijk?
Gewoon omdat het moslimhaat is en niets minder dan dat. Dit wordt verpakt in zgn. kritiek. Hmmm... Blijkbaar 'haat' ik dus de rechterlijke macht omdat een hoop verkeershufters er met een simpel taakstrafje er van af komen. Kritiek is overbodig. Met een 'hater' kan je niet in discussie gaan. Met iemand die kritiek heeft op iets kan dat wel. En helaas blijken er onder een aantal, met name religieuze, figuren een hoop haters te zitten. Die hebben een mening (al dan niet uit een sprookjesboekje), die zonder enige argumentatie opgeworpen worden als vaststaand feit. Daar is niet mee te discussiëren. Het is te hopen dat er nog eens (lange) programma's gaan komen zoals de BBC heeft: BBC 2 Debate - Has Human Rights achieved more than Religion? "The Big Questions" https://youtu.be/e2FRVkt_IFs En dan niet een slap aftreksel zoals 'Rondom 10' of 'Hollandse zaken'. Gewoon 1,5 a 2 uur fel debatteren.
Ik heb wel moeite met het feit dat er fragmenten achter elkaar zijn gemonteerd. Liever zou ik de hele discussie zien. Cliteur, Van Rooy en zelfs Ellian worden hier als gevaarlijke mensen weggezet. Terwijl met name laatstgenoemde regelmatig goed gefundeerde columns schrijft, maar ja, het is voor Elsevier. Selectieve verontwaardiging is het. Toen Antoinette Scheulderman n.a.v. de verkiezing van Trump tweette 'Waar blijft die sniper' bleef het oorverdovend stil. Annabel Nanninga kreeg na het woord 'dobberneger' alles en iedereen over zich heen.
Weer jijbakken in plaats van argumenten. Sterk hoor. Sniper deugt niet en dobberneger ook niet. En genoemde heren zijn wel degelijk extreem tegen moslims. Ik durf hier rustig fasctoïde in de mond te nemen. Maar een nieuw geluid is het niet wat deze club hier debiteert. Het wordt wel steeds openlijker beleden. Dat is op zich goed want ratten kun je alleen vangen als ze uit de riolen komen.
Er wordt gezegd 'we moeten beginnen met het uitzetten van de beroepsmoslims'. Hoe moet ik dit anders opvatten? Ik kan me geen context voorstellen waarin dit niet neerkomt op deportaties het opheffen van de godsdienstvrijheid, wat precies is waar deze beroepsnazi's inderdaad voor pleiten.
Beroepsmoslims. Hilarisch. En als de 'gewone' Moslims hun geloof dan eens in huiselijke kring gaan beleven en een beetje dimmen, nou dan.. dan!. Wat zijn dit voor dwaallichten?
Beroepsmoslims. Hilarisch. U weet niet wat dat is? Even een voorbeeldje: Al die gasten die rondlopen met 'Sharia for [vul hier een land in]' figuren. Die er alles aan proberen te doen om alles wat haram is te veroordelen. ANW (Algemeen Nederlands Woordenboek): http://anw.inl.nl/article/beroepsmoslim
De term "beroepsmoslim" komt van Hans Jansen en gaat dus over imams. Hans Jansen heeft ontdekt dat moslims helemaal geen Arabisch kennen want wat er in de Nederlandse Koran staat klopt helemaal niet. En bovendien was Mohammed heel fout bezig toen hij zei dat mensen die de sabbat overtreden "apen" zijn. Volgens de Bijbel moet je ze vermoorden. Zo zouden we nu van de moslims zijn afgekomen.
--- Dit bericht is verwijderd —
Ja, als je er een god bij sleept dan is het altijd makkelijker. Ik geloof niet in sprookjes figuren, en Irak was gewoon een tactische stap om de aandacht van Afghanistan af te leidden. Wat weer een reactie was op 9-11 Dat beide fronten mislukten komt omdat je niet met een sloophamer door het land kan trekken en dan verwachten dat er wat moois uitkomt.
"Het westen is dus veel meer een bedreiging voor hen dan zij voor ons, zeker nu zo’n gevaarlijke macho als Trump het voor het zeggen heeft met zijn minister van Defensie ex-generaal James Mattis, bijgenaamd ‘Mad Dog’. Moslims hebben geen atoombommen, maar Trump en Netanjahu wel!" Er is geen president geweest die meer bommen op het M.O. heeft gegooit dan Obama. Toch kreeg hij vooraf al de nobel prijs. Trump wil zich juist terugtrekken uit het M.O. Volgens uw eigen argumenten is hij eerder een zegen dan een plaag.
Er is, of tenminste was, wel degelijk haat van Moslims tegen ongelovigen alleen omdat die geen Moslim zijn, zie C.M.Doughty, ‘Passages from Arabia Desertia’, 1931, 1983, Harmondsworth (Travels in Arabia Desertia, 1888). Doughty werd alleen in leven gelaten omdat hij Brit was, de moord op hem zou een bombardement door een Brits oorlogsschip op een haven aan de Rode Zee tot gevolg hebben. Of dit soort haat er nog is is niet meer vast te stellen, zoals hierboven terecht staat heeft het westen zoveel wandaden begaan tegen Moslims, b.v. de Britse strafexpeditie in 1898 in wat wat nu N Aghanistan is, Churchill was daar als correspondent enthoudiast over, of het gifgas in Damacus in 1918, waar Churchill ook al weer achter stond. Wandaden sindsdien hoef ik niet te noemen. Het gekke van Cliteur, ik correspondeerde lang geleden met hem, is dat hij die westerse wandaden niet wil zien, voor Ellian geldt hetzelfde.
Boenders, de islam is 1400 jaar oud. Misschien zou je eens gewoon bij het begin moeten beginnen en wel met Mohammed. Hopelijk dat je dan een en ander beter kan begrijpen.
Moslims hebben geen autoombommen? Nederland heeft er 'persoonlijk' voor gezorgd dat ze ze hebben via Pakistaanse Khan die hier tijdens zijn studie/werk/ allerlei 'geheimpjes' ongestoord mocht meenemen naar huis en later naar Pakistan. In Pakistan is het ontwikkeld en zijn de blauwdrukken aan een paar andere landen aangeboden zoals Libie, N Korea en mogelijk Iran.
Boenders, U gaat er constant aan voorbij dat de islam zelf het grootste deel van haar bestaan een drijvende imperialistische macht is geweest, de kruistochten vonden pas plaats nadat deze religie de Europese en Byzantijns wereld een kleine 400 jaar had geteisterd. Dat in het islamitische kernland momenteel de (vaak onterechte) klappen vallen zullen weinigen ontkennen, dat is voor en na de kruistochten vaak anders geweest. Verder heeft u voor mijn gevoel weinig oog voor de negatieve impact van de islam op de samenlevingen van de landen waarin zij leidend is. Samenvattend de islamitische/Arabische wereld en de christelijk/westerse wereld, hebben elkaar wat betreft imperialistisch wangedrag weinig te verwijten.
M Dat teisteren, waar bestond dat uit ? Joden in N Afrika en het Iberisch schiereiland waren blij met de Moslims, die joden werden geteisterd door hun katholieke Visigothische koningen.
@M 24 januari 2017 at 16:57 ["Boenders, U gaat er constant aan voorbij dat de islam zelf het grootste deel van haar bestaan een drijvende imperialistische macht is geweest, de kruistochten vonden pas plaats nadat deze religie de Europese en Byzantijns wereld een kleine 400 jaar had geteisterd. "] De islam heeft niets met landen, staten e.d. te maken. Je gaat ook niet de VS die veruit het grootste christelijke land is linken als zijnde "christelijk" als ze in Vietnam, Afghanistan of Irak vele vele miljoenen mensen vermoorden. De islam is een wereldgodsdienst en heeft niks met landen of "staten" te maken. Net als het christendom. Alleen bij het jodendom kun je met goede reden Israël als een "joods" land beschouwen waarbij de fundamenten bij het geloof liggen. Woorden als "islamitische landen" of "christelijke landen" passen niet. Nederland is één wan de zeer weinige landen die je echt seculier kan noemen. Israël is dat absoluut niet. De VS noemt zichzelf "seculier" maar heel veel van hun wetten zijn "Bijbels". Bij de inauguratie van Trump had hij het lef dat door te zeggen dat z'n baantje aan god te danken was. Zoiets moet je in Nederland niet flikken.
pieterkamper, teisteren waar bestond dat uit, de joden uit Noord-Afrika waren blij etc. De perioden dat zij blij waren, waren van relatief korte duur. Ook zij zijn periodiek door de islam in Andalusië vervolgt. Voor de rest leest u zich nog maar eens in, Noord-Afrika en Spanje kenden bloeiende christelijke gemeenschappen die gedoogd werden zolang zij de extra belastingen konden betalen, zij zijn economisch en cultureel gewurgd. Voor de rest leest u eens over de invallen van c.a. 800 B.C tot in de 11e eeuw van de islam in Italië, tot aan Rome aan toe, de 2 eeuwen durende bezetting van Sicilië. Niet dat wij daar ons nu nog over moeten beklagen, maar het is pertinent onjuist dat geweld en onderdrukking eenrichting verkeer vanuit het westen naar de Islam is. En als u toch aan het lezen bent, kijkt u ook eens naar de rol van de islam op het Indiase subcontinent.
@Boenders Ik zag eens een discussie op een Egyptisch TV kanaal over 'het westen' en al het kwaad dat het o.a. met Israel. De discussie ging tussen een Egyptenaar van Arabische komaf en een Kopt (oorspronkelijke bewoners van Egypte). De Arabier haalde er ook nog het kwaad van de kolonisten Frankrijk en Engeland bij. De Kopt verzuchte "die hebben ten minste nog het fatsoen gehad hier weer weg te gaan, de Arabieren bezetten ons land al eeuwen.....".
Anti-moslim universiteit Leiden roert zich weer en geeft de luisteraar een zogenaamde neutrale wetenschappelijke onderbouwing. "Waarom haten ze ons", huil huil. In plaats van: "waarom haten wij hen". Deze sujetten zijn geworden tot wat ze denken te bestrijden.
'Haat' is een groot woord, maar de aversie tegen is Islam is door Islamisten zelf aangejaagd. Dit komt omdat aan de basis van Islam alles wat niet islamitsch is gehaat word.
@Wil ook al zou dat zo zijn. Dan blijft het nog steeds er dom om op een zelfde extreme manier te reageren.
Wil Jouw haat was eerst en daarom is mijn haat ok. Onder dat motto worden al vele duizenden jaren oorlog gevoerd.
@popiejoppie Historische gezien is 2/3 van Christelijk grond gebied door de Islam veroverd. Daarna heeft het Christendom in de vorm van Kruistochten wat terug gedaan, Spanje bevrijd en is er een status quo ontstaan. Recenter heeft de Islamitische-lente en het macht vacuüm in Iraq het voor gezorgd tot een oplevend Islamitische fundamentalisme wat je kunt vergelijken met het Nationalisme van de jaren 30. Misschien toch iets waar we tegen moeten ageren. @jahoor Worden er aanslagen gepleegd door humanisten, Christen, boeddhisten etc tegen de islam?
Wil De boeddhisten met 'staatsterrorisme' in Myanmar. Als ik je betoog over veroverd gebied zie en je opdeling van het leven in Islam niet-Islam...veel succes met jouw kruistocht! Enig idee waar kruistochten toe leiden?Teleurstelling, frustratie en onvrede met het eigen leven...precies waarmee het begon.
@Popiejopie Idd Myanmar 100 punten, omdat je nog een groepering hebt gevonden die terreur gebruikt. Is hierdoor islamitische terreur minder erg? "Mijn kruistocht" Als je hiermee bedoeld behoud van westerse beschaving en vrijheden. Dank je wel voor je steun, toch hoop ik dat je deze zelfde idealen deelt.
Maar wat is nu de reden voor deze maatregelen, de oorzaak van dit onvermogen om de ruimte te delen met anderen? Is het haat of sociale smetvrees? De politieke component zoals die werd geuit in het dit filmpje is onversneden fascistisch. De islam is duidelijk de mindere en van een lager niveau dan 'ons' christendom. En laten we het helemaal niet hebben over dat gekokketeer met het joodse geloof. Dat is je reinste antisemitisme. Maar welke politieke lading je het ook geeft in feite is het het onvermogen van mensen om om te gaan met andersdenkenden, het is psychologisch. Niet moslims zijn de oorzaak, deze mensen zelf dragen het onvermogen met zich mee. Zij zelf zijn de ziekte waar onze maatschappij onder lijdt. Ze hebben hulp nodig.
Je hebt gelijk, Bob - er is een griezelige en gevaarlijke psychogische onmacht, en/of angst, die zich als irrationele afkeer manifesteert. Ik heb hier, en ook in de alledaagse werkelijkheid, een aantal malen aan iemand die duidelijk een hekel had aan immigranten, en/of moslims, gevraagd: en, heeft zo een vluchteling (moslim) U ooit iets aangedaan, schade berokkend? De antwoorden leken nogal op elkaar: nee, maar je hoort het toch óveral, en elke dag zie je het op TV? Wilders die zegt het toch? Volgens mij gaan hier ongeïnformeerdheid en persoonlijke problemen (m.n. armoede, werkloosheid, schulden) hand in hand. Neoliberalisme --> populisme --> oorlog. Causaal. ------- Bolkestein, Cliteur, van Rooy, Ellian: gevaarlijke mensen, omdat ze een schijn hebben van intelligentie, verborgen angsten en agressie in zich dragen, en omdat ze indruk maken, vanwege een onverdiende academische status (van van Rooy weet ik dat niet). Tragikomisch: deze figuren pleiten voor een tolerante, open samenleving, ze willen daarom Nederland zuiveren van vreemde smetten, en zijn dol op verbodsbepalingen. Bolkestein heeft talloze malen een lans gebroken voor onze 'Judeo-Christelijke samenleving'. Deze betekenisloze term is bij hem dan nog als een vlag op een modderschuit te zien: Bolkestein heeft zichzelf nooit gedragen als iemand die sympathie heeft voor Mozes, Abraham, Predier, Job, en Jezus Christus. Integendeel. (Haha, en Ellian, die was vroeger een Marxistisch-Leninistisch actievoerder. Moraal: kijk bijzonder goed uit voor dergelijke heen en terug radicaliserende lieden. Vóór je het weet koopt hij een camouflagepak, een AK-47, en reist hij af naar Syrië.)
Zowel uit Islamitisch Spanje als uit het Ottomaanse rijk blijkt dat Moslims wel degelijk tolerant kunnen zijn. Nadat rond 1500 joden uit Spanje en Portugal waren verdreven vluchtten die niet alleen noordwaarts, maar ook naar het Ottomaanse rijk. Zo was Saloniki een stad met een grote joodse bevolking.
'Niet de moslims zijn de oorzaak' Nee, de Islam is de oorzaak. We quoten Brother Rachid: 'If Islam is not the problem, then why is it there are millions of Christians in the Middle East and yet none of them has ever blown up himself to become a martyr, even though they live under the same economic and political circumstances and even worse?'
[…then why is it there are millions of Christians in the Middle East and yet none of them has ever blown up himself…] Omdat ze steun krijgen van het Westen/ Israel als ze aan het moorden slaan? https://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbaden_in_Sabra_en_Shatila
Moslims en islam kun je niet los van elkaar zien. Christenen en de bijbel ook niet. Toch staat de bijbel vol haat, nog los van wat daar in de praktijken toe is gevoegd. Dat een handjevol moslims geweldadig is heeft weinig met de islam te maken, hoewel ze dat zelf beweren. Daarstaan miljarden andere moslims tegenover die niet geweldadig zijn. Kortom het is ook niet de islam. Uw kritiek is te doorzichtig. U wilt eigenlijk zeggen dat het de moslims wel zijn maar durft datniethard op te zeggen.
@Bob de La bob, Het Christendom was een hele nare ideologie, denk aan de inquisitie.. maar het Christendom is passé, en dat weet u dondersgoed. Christenen blazen zich niet op, Christen onthoofden geen mensen, Christenen rijden niet met vrachtwagens op een kerstmarkt. Christenen gooien geen homo's van een flatgebouw. Wacht eens even.., Christenen kan je ook zo maar vervangen door Joden, Boeddhisten of Hindu's. Er is een structureel geweldsprobleem binnen de Islam, de enige die hier iets aan kunnen doen zijn de Moslims zelf. Maar om een probleem op te lossen moet je het wel erkennen.., en laat dat van vanwege die schaamtecultuur nou niet gebeuren.
--- Dit bericht is verwijderd —
Wat wordt er nu voor schokkends gezegd? Dit geluid is absoluut niet nieuw voor mij.
Maar de Balie is een debat centrum wat ruimte biedt aan super links en super rechts en alles wat er tussen zit. Moet de Balie nu ineens sluiten of wat?
"Waarom haten ze ons eigenlijk?" Dat is de goede vraag, en het antwoord is verbluffend eenvoudig: inderdaad omdat wij ze haten. Verdienen de moslims het dan niet om gehaat te worden, gezien hun opvattingen die haaks zouden staan op Hollandse kernwaarden? Welnee, moslims zijn om politieke en electorale redenen een handige zondebok. Moslimhaters kwamen wel in het nauw toen hun werd voorgehouden dat er ook veel gematigde moslims zijn, maar Wilders redde zich daaruit door te roepen dat die nog veel erger zijn omdat ze een valse schijn ophouden en liegen over hun ware opvattingen. Veel moslims zijn bang dat het Westen er op uit is om de islam te vernietigen, en dat is alles behalve overdreven, want de ene na de andere extreemrechtse politicus roept dat de islam met wortel en tak moet worden uitgeroeid. Dan kun je er - zacht gezegd - inkomen dat veel moslims niet blij zijn. En dan heb je helaas een aantal heethoofden die tot terroristische daden overgaat. Het getuigt van een schrijnende kleinburgerlijkheid dat ze in borreltafel-modus over de islam praten. Is een van die mannen wel eens in een moslimland geweest? Nou, ik wet, en ik zag grote verschillen. In moslimlanden als Albanië en Azerbaidzjan zie je net een hoofddoek (en alcohol is ook geen probleem). Iran is het andere uiterste met een staatsvorm die religie als hoogste gezag ziet. Ach, in de middeleeuwen was dat hier ook zo. En we hebben nog steeds een CDA. Wat mij ook verbijstert is dat Cliteur als professor zich op deze manie profileert. Die man is een aanfluiting voor de wetenschap, net als zijn collega Afshin Ellian, de slechtst ingeburgerde vluchteling van Nederland. Onlangs was er nog discussie of deze ruziezoekers aanspraak kunnen maken op "academische vrijheid". Daarmee gaven ze blijk - als hoogleraren aan de Leidse rechtenfaculteit, nog opgericht door Willem de Zwijger - miserabele juristen te zijn. De inmiddels hoogbejaarde professorandus Bolkestein liep ook een tijdje rond op die faculteit. En deed toen uitspraken als "de westerse cultuur is uiteraard veruit superieur". Afgezien van de doorzichtige beginnersfout dat de ware wetenschapper zijn voorden geen kracht probeert bij te zetten met loze toevoegingen als het woord "uiteraard" is deze uitspraak ten principale onwetenschappelijk. De vraag is namelijk welke maatstaf de professorandus aanlegt. Oh, zijn eigen maatstaf. Dat heet een WC-Eend argument. Ik hoop dat de Leidse universiteit voldoende zelfreinigend vermogen heeft om dit soort onwetenschappelijke gespuis op te ruimen. Ik studeerde nota ben zelf in Leiden, maar als ik nu bij voorbeeld verwezen zou worden naar het Academisch Ziekenhuis aldaar zou ik ze toch vragen of ze zich beseffen aan een fascistische instelling verbonden te zijn. Ja, ik was ook leerling van Cliteur, in mijn eerste jaar, toen ik nog te weinig kennis had om te begrijpen dat de man persoonlijke politieke opvattingen door de stof heen gooide die helemaal niet gangbaar zijn. Zo koestert Cliteur "het primaat van de politiek", een logisch klinkend beginsel dat nochtans in strijd is met de beginselen van de klassieke rechtsstaat, en wie even doordenkt kan dat ook makkelijk begrijpen: democratieën hebben in de geschiedenis meermalen vreselijke beslissingen genomen. Daarom hebben we grondrechten uitgevonden. Cliteurs opvattingen hebben veel inhoud inde VVD. et is ook geen zonder dat de VVD een broertje dood heeft aan grondrechten. Ja, je mag zeuren over schendingen door Chinezen, maar verwijt een VVD-politicus niet dat hij grondrechten schendt! Terwijl dat volgens de VN regelmatig gebeurt. Denk aan het vluchtelingenbeleid. Ook al had ik toen nog niet door dat Cliteur een extremist is, een rare man vond ik het wel. Terwijl veel hoogleraren aan de Leidse universiteit uit voorname juristenfamilies stammen, en uiteraard een gymnasium-achtergrond hebben, bereikte Cliteur de universiteit via de "Antillenroute" van MULO en HEAO. en hij schoot door. Zijn quasi-geaffecteerde spraak onderstreept ook nog eens zijn eenvoudige afkomst. het vak dat ik bij hem volgde heet "inleiding" maar hij vierde kritiekloos zijn hobby bot door eindeloos over rechtsfilosofie te zemelen, over dingen die ik later nooit nodig bleek te hebben. Academische vrijheid is belangrijk. In Duitsland is het zelfs een grondrecht. Daar hebben ze nare ervaringen met een overheid die bepaalde wat "correcte wetenschap" was. Maar "academische vrijheid" is alleen van toepassing op wetenschappelijke uitspraken, uitspraken dus die gecontroleerd kunnen worden. Meningen kunnen wel beargumenteerd worden, maar niet "geverifieerd" of "gefalsificeerd", zoals dat heet in moderne wetenschapsfilosofische opvattingen.. Cliteur is van 1955 en zal dus op niet al te lange termijn met pensioen gaan. Maar dan hebben we Afshin Ellian net. Het ijkt me een kwestie van rechtsgelijkheid dat we ook deze geradicaliseerde vluchteling terugsturen. In Iran weten ze wel rad met zulke griezels.
Correctie: in Albanië en Azerbaidzjan zie je niet een hoofddoek (behalve misschien van een verdwaalde Turkse toerist).
Ik blijf maar denken aan die ene dag in September 2001 die de wereld volledig op zijn kop zette. Was het niet OBL die het nodig vond om wat vliegtuigen een gebouw in te sturen omdat die vervelende Amerikanen het lef hadden gehad om in SA troepen te plaatsen ten tijde van de eerste Golfoorlog? Was het niet logischer geweest als hij zich tot de regering in SA had gericht? Het is ook gek zodra u geen argumenten meer heeft gaat u schelden. U kunt heel veel woorden op papier zetten maar toch nietszeggend zijn. Het is een gave. Waaraan leidt u af dat Afshin Ellian, de slechtst ingeburgerde vluchteling van Nederland is? Misschien moet U gewoon eens naar zijn beweegredenen kijken.
@Pater Familias 24 januari 2017 at 14:48 Het is ook gek zodra u geen argumenten meer heeft gaat u schelden. U kunt heel veel woorden op papier zetten maar toch nietszeggend zijn. ============================================================== Over argumenten gesproken! Het stukje van Frits staat vol met argumenten en prima uitleg. Misschien moet je het stukje meer dan één keer lezen en dan bij voorkeur begrijpend. 2001 was trouwens niet meer dan een logisch gevolg van wat er eerder in in het MO heeft plaatsgevonden. Maar 2001 is kennelijk een makkelijke peildatum om te gebruiken als je wil wijzen met een vingertje
@ Pater niet mijn familias "Was het niet logischer geweest als hij zich tot de regering in SA had gericht?" In ieder geval direct op zijn vijand en veel logischer dan de vergeldingsaanval daarvan op Irak uit te voeren. Uw gehele kritiek slaat kant noch wal.
Als we nu alle moslimhaters de EU of Europa zouden uitzetten, dan zou er ook al veel opgelost worden.
Het ergst van dit stelletje is prof. dr. P. Cliteur, die een beetje een poezelaar is en klein wil beginnen, terwijl de anderen meer voor energisch durchgreifen gaan. Klein beginnen. Geen slapende honden wakker maken. De bordjes voor Joden verboden laten verwijderen, zolang de Olymplische Spelen nog voortgang vinden en na het doven van de vlam zachtjesaan weer terugbrengen.. Een beetje die mentaliteit.
"Het ergst van dit stelletje is prof. dr. P. Cliteur, die een beetje een poezelaar is en klein wil beginnen" Dat klein beginnen is dan ook een strategie waarmee hij buitengewoon succesvol is. Kijk eens wat al die kleine beetjes inmiddels in Leiden hebben aangericht: je kunt er zelfs promoveren op een extreemrechts politiek schotschrift.
@ HanvanderHorst: Dat is exact wat mij ook meteen het meeste opviel. Dat als keurig geëtaleerde venijn onder een verbale dekmantel.
Voor zover ik dit kon opmaken werd er niets nieuws gezegd. In ieder geval geen dingen die ook op deze site en anderen vele malen per dag worden opgeschreven. Het roept twee soorten emoties op. Walging en afkeer voor mensen die dergelijke opvattingen hebben. Het laat zien dat er absoluut geen gedeelde normen en waarden zijn in Nederland en dit soort volk wil je niet als buren hebben. En het roept woede op. Deze mensen beramen een soort deportatie van een groot deel van de Nederlanders. Dit is het oorspronkelijke fascisme maar dan in het jasje van 2017. Kortom er komen gedachten op die leiden tot een ban en aanhouding. Maar gelukkig is er ook de gewenning van alle dag. Mensen schrijven hier wel ergere dingen. Ik kies er dus voor dat soort lui niet in mijn omgeving te tolereren. En als je dat doet is Nederland best een prettig land om in te leven.
er staat ons op 15 maart aanstaande heel wat te wachten als dit groepje een afspiegeling van de maatschappij blijkt te zijn
Tsja. Wat is er nog nodig om de ogen van mensen te openen ?
De feiten liggen al jaren op tafel voor iedereen om te zien. Maar veel mensen kiezen ervoor om het niet te zien
Juist de feiten zijn namelijk dat met het merendeel van de Moslims niets mis is. Maar dat ze telkens allemaal worden weggezet als gevaarlijk.