Diederik Samsom adviseerde landbouwministerie over te gaan tot gedwongen uitkopen boeren
Ongelijkheid in gezondheid, willen we er echt iets aan doen?
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (75)
"De ongelijkheid heeft ook een kleur: er zijn grote verschillen naar etnische afkomst, mensen met een migrantenachtergrond (waaronder vluchtelingen) zijn minder gezond. Deels valt dat samen met sociaal-economische verschillen, meer ook etnische verschillen in toegang tot en inadequaat gebruik van gezondheidszorg spelen een rol." 'etnische verschillen in toegang tot gezondheidszorg', een leuk woord om te verbloemen wat je eigenlijk behoort te zeggen: culturele en religieuze oorzaken.
Er is nauwelijks discussie over dat mensen met een laag inkomen en mensen met een lage opleiding ongezonder. Het is natuurlijk verleidelijk om het één als een gevolg van het ander te zien: 'doordat de mensen weinig geld hebben en een lage opleiding eten ze slecht en roken ze teveel'. Het kan niet anders of er moet een correlatie zijn tussen deze verschijnselen, maar misschien ligt dit verband nèt even anders dan het op het eerste gezicht lijkt. Zou het misschien ook kunnen dat de lage opleiding, het lage inkomen en de slechte gezondheid niet altijd elkaars oorzaak en gevolg zijn, maar dat ze soms een gemeenschappelijke oorzaak hebben? Ik bedoel, wie bijvoorbeeld weinig discipline heeft zal moeite hebben met het afmaken van een opleiding, zal daarom zonder diploma's minder kans hebben op een goed inkomen, zal niet makkelijk van het roken afkomen en zal sneller bezwijken voor de verleiding om naar de snackbar te gaan als hij/zij geen zin heeft om een gezonde maaltijd te koken. Ik maak me hier vast niet populair met deze gedachte, maar het houdt me bezig. Zoals hieronder ook al wordt opgemerkt, ik heb helemaal niet de indruk dat slecht eten goedkoper is dan een zelf bereide gezonde maaltijd met veel groenten. Ook geloof ik er weinig van dat alleen hoger opgeleide burgers bekend zijn met de gevaren van roken, veel drinken en overgewicht.
Uitstellen van behoeftebevrediging is vaak niet sterk ontwikkeld bij mensen die onderaan de maatschappelijke ladder bungelen. Intrinsieke motivatie speelt een belangrijke rol. Hier kan overheidsingrijpen geen moedertjelief aan helpen. Zoals je zegt zal je op dit forum voor dit soort stellingen niet de handen op elkaar krijgen.
Dit stuk lijkt te komen uit begin 20ste eeuw in plaats van begin 21ste. De verschillen in gezondheid en levensverwachting tussen de sociale klassen wordt veroorzaakt door de welvaartsaandoeningen als gevolg van teveel en zoet/vet/zout eten, roken, drinken en te weinig bewegen.
Eet-en leefpatronen zijn naast sociaal economisch ook cultureel bepaald. Zo kent elke culturele etniciteit zijn geheel eigen eetpatronen. En ook de waarde die daar aan gehecht wordt. Eten is in veel culturen een belangrijk sociaal maar ook status gebeuren. De dis dient rijkelijk te zijn. In de pracht/krachtwijken zien we dit terug door een grote variatie van etnische winkels waar producten behorende bij die etniciteit verkocht worden. Verder heeft ook elke cultuur haar eigen leefpatroon. Bijvoorbeeld ten aanzien van sport. In de moslim cultuur worden meisjes niet echt gestimuleerd om te sporten. Niet helemaal onbelangrijk zijn ook de diverse schoonheidsidealen. Molligheid van met name meisjes en vrouwen worden in sommige culturen juist erg gewaardeerd. Dit soort eet- en leefpatronen zijn vanuit de Nederlande cultuur vrijwel nauwelijks te beinvloeden.
Met oa een verhoogde kans op diabetes als gevolg. Onder Hindoestaanse, Turkse, Marokkaanse en Surinaamse bevolkingsgroepen is de prevalentie van type 2 diabetes vele malen hoger dan onder de autochtone bevolking. Genetische factoren kunnen een rol spelen maar zeker ook een ongezonde leefstijl.
In 2013 1,25 miljoen armen. Voor een rijk land als Nederland ronduit verwerpelijk natuurlijk. Armoede kan vrij simpel land uitgewerkt worden door daadwerkelijk maatregelen te nemen. te denken valt aan: - Invoering onvoorwaardelijk basisinkomen. - Invoering noodfonds bestrijding armoede. - Wettelijke verplichting om laaggeschoolden aan te nemen voor/door werkgevers zonder dat dit omzeild/afgekocht kan worden. - Gratis maar vrijwillig levenslang leren op alle niveaus en in alle richtingen. Mbt bestrijding gezondheidsverschil valt veel te doen in promotie en voorlichting van mensen. Wellicht is het daarnaast een optie om iedereen periodiek maar op vrijwillige basis langs te laten komen voor algeheel onderzoek door medici, bij voorkeur eigen huisarts. Zodoende is wellicht middels dossieropbouw mogelijk diverse ziekten en aandoeningen in de kiem te smoren of te beperken. Universiteiten kunnen een sleutelrol in deze spelen.
Mmm verplichting bij de werkgevers, maar werknemers alles op vrijwillige basis. Ik neem aan dat u een werkgever bent die uw ideeen al in de praktijk brengt. ;-)
Jaarlijkse medische onderzoeken door de huisarts zijn routine in verscheidene landen. Er is echter geen evidentie dat dat een zinvolle aangelegenheid is voor de algemene populatie. Maw een verspilling van tijd en geld.
Ineke Palm en Sandra Beckerman hebben gelijk - dat ze dat van menigeen niet krijgen, dat is iets anders. Dit laatst komt door een gebrek aan inzicht en invoelend vermogen, en een tekort aan wetenschappelijke kennis. Nu is het zo dat de politieke thuisbasis van de auteurs voor een aantal mensen niet sympathiek is. Daar kan men over gissen. De één houdt nog altijd vol dat de SP uit onbetrouwbare communisten bestaat, en de ander vindt deze partij niet chique, fancy genoeg. Tja. De SP houdt zich bezig met moedig grass-roots-werk, in de wijken, en in omgevingen die zich niet zo lenen voor oppervlakkige en makkelijk verteerbare media-fanfare. Dat pleit vóór haar. Ik kom er op terug, als er nog eens in dit tempo enkele tientallen praatjes vanaf de lekentribune geplaatst zullen zijn.
Zoals gebruikelijk zeg je inhoudelijk weer nul komma niks, behalve dan dat je de SP lief vindt. Dat had ook in een halve zin gekund.
@ Piet de Geus (18:52u) - hoi Pietje! Leuk je weer te zien. Weet je, als jij me kleineert dan weet ik dat ik gelijk heb; dus met jou op mijn treeplank zit het eigenlijk altijd goed. Weet je, het is dat vertrouwde 'Joop-gevoel', dat outsiders nooit of te nimmer zullen begrijpen. Als we aan de toog zaten, dan zou ik je een borrel geven. Zo ben ik dan ook wel weer.
"dan weet ik dat ik gelijk heb" Helaas beperkt jouw 'weten' zich daartoe. "Als we aan de toog zaten, dan zou ik je een borrel geven." Je snapt toch hopelijk wel dat ik nooit het soort kroeg zou bezoeken waar jouw avatar als volstrekt overbodig meubilair rondhangt. Dat is wel heel erg het kletspraat opzoeken. Maar heb je nu nog steeds niks gevonden om de truc te rechtvaardigen van het 'wetenschappelijk' bureau dat opleidingsniveau en inkomen zo opzichtig verwisselt? Of sta je nog steeds te juichen alsof je Fred Kaps aan het werk ziet?
@ Piet, Jij misschien niet, maar jouw Avatar zou Cheers niet te min vinden denk ik. Hij zou in ieder geval met zijn gewonere broers meegaan.
[De oorzaken van de SEGV liggen bovendien op maatschappelijk collectief niveau en in de omgeving,] Als dat zo helder is volgens de schrijvers, dan zou het hen sieren als ze aan konden geven wat precies de causale verbanden zijn tussen alle problemen die hierboven zo onceremonieel op een hoop zijn gegooid. Dan zou je de problemen met gericht beleid kunnen aanpakken, in plaats van met de gesuggereerde one-size-fits-all-aanpak.
Is het wel mogelijk die gelijke gezondheid ? Ook wanneer je een gelijk speelveld schept voor sociale omstandigheden dan blijft de genetische factor bestaan, Statistisch worden mensen hier steeds ouder, vergeleken met honderd jaar geleden beduidend veel ouder, maar dat gaat niet voor iedereen op. Je kunt wel als SP zeggen dat er collectief actie dient te worden ondernomen, maar dat kan dan enkel door de sociale factor collectief uit te schakelen. Gelijke omstandigheden ( welvaart) voor iedereen te beginnen met Nederland is een wensdroom. Alle ideologieën die streefden naar verwerkelijking daarvan hebben gefaald, het kapitalisme heeft nog het meeste succes behaald. De sociaal democratie als tegenwicht voor uitbundig kapitalisme is gewenst. De combinatie die nu regeert heeft dus mijn steun. Het lijkt me niet verstandig de balans te verstoren, zoals nu het geval lijkt te zijn. De SP is prima als luis in de pels, ik heb respect voor de inzet van de SP en de deskundigheid. Maar een partij die op verstoring van het zorgvuldig geconstrueerde evenwicht uit is en het bouwwerk ondermijnt wijs ik van de hand. Overigens geldt dat ook en zelfs in sterkere mate voor populis tische stichtingen en andere clubjes. Nu de aantrekkingskracht van de PvdA afneemt kan de sociaal democratie niet meer alleen voor de harmonie zorgen. Maar andere partijen zullen zeker en vast komen assisteren. Het wordt lastiger maar het regeren in grote coalities voorkomt daarentegen wel de eenzijdigheid waar slechts weinigen baat bij hebben. De SP is een afsplitsing van de PvdA die dat al vaker meemaakte. Maar een land dat met de sociaal democratie afrekent moet wel in de bouwval gaan wonen. Stemmen doe je met je verstand, niet met je gevoel voor romantiek.
Gelijke gezondheid is helemaal geen doel, wel meer evenwicht tussen de verschillende sociale klassen. De SP is absoluut geen afsplitsing van de PvdA, de SP is in wezen wel een sociaaldemocratische partij. Beetje radicaler, maar dat gaat er snel af als ze mee mogen regeren.
Een heel belangrijk vraagstuk. Maar een deel van de argumentatie werkt echt op mijn lachspieren. Bijvoorbeeld de bewering "Het werken in Nederland wordt steeds ongezonder." Als je op lange termijn kijkt, is dat echt niet vol te houden. Dit verhaal ontspoort in een algemene klaagzang en dat komt de geloofwaardigheid niet ten goede. Zo lezen we: "Het aantal flexbanen groeit schrikbarend, bijvoorbeeld onder wetenschappers. Ook dit zorgt voor veel onzekerheid en stress." Als ik naar de levensverwachting van hoogopgeleiden kijk, concludeer ik: ze worden er wel mooi oud mee en zelfs veel gezonde jaren daarvan. In dit verband hebben die wetenschappers niets te klagen, lijkt me.
" “Het werken in Nederland wordt steeds ongezonder.” Niet vergeleken met 100 jaar geleden, wel vergeleken met 30 jaar geleden. Hogere werkdruk is wel degelijk een trend. De toename van flexbanen onder wetenschappers is echt beduidend, is pas van de laatste 10, 15 jaar, levert natuurlijk wel degelijk meer stress dan een vaste baan. Flexbanen in de verpleging zijn erger, neemt niet weg dat dit een slechte ontwikkeling is. Eens dat het verhaal wat klagerig is, maar de problematiek is reëel.
De toename van flexbanen onder wetenschappers is er al langer. Maar het neemt ook toe. Om in de wetenschap aan de bak te komen moet je eerst promoveren, daarna komt er gewoonlijk geen vast werk maar een postdoc. Opnieuw een tijdelijke aanstelling. Daarna wordt het gewoonlijk subsidies voor projecten binnenslepen. De wetenschappers die ik ken gaan van project naar project. Best een stressvol bestaan.
De werkdruk en sociale druk in Japan ligt vele malen hoger dan hier. Toch is de levensverwachting hoger door de veel gezondere voeding. Ook werken volgens mij juist de hogeropgeleiden in meer stressvolle banen; deadlines, management, kantoorpolitiek, onbetaalde overuren, altijd bereikbaar zijn, bazen of buitenlandse klanten die 's avonds en in het weeken door blijven bellen etc. Een 9 tot 5 baantje als produktiemedewerker in een fabriek lijkt me stuk minder stressvol. Het effect van stress valt dus wel mee en is te compenseren door voeding en beweging. Volgens zijn Arboregels juist veel strenger geworden de afgelopen decennia, of heb ik het mis?
In de basis is het natuurlijk survival of the fittest, iemand uit de lagere sociale klasse, zit daar niet voor niks. Hetzelfde geldt voor gezondheid, niet zorg maar eigen gedrag is de meest bepalende factor. Zaken als beweging, gewicht, roken, drinken zijn onafhankelijk van inkomen ed. Dan kun je wel anderen de schuld geven, maar in de eerste plaats ben je zelf verantwoordelijk. Natuurlijk heeft de overheid wel een rol, "verstandig" gedrag zou beloond moeten worden. Bv niet een eigen risico, maar een korting op je premie, als je aan voorwaarden voldoet. Bv gewicht, niet roken etc.. Verder zouden bedrijven die ongezond gedrag bevorderen belasting moeten betalen, dit wordt natuurlijk doorberekend naar de consument, maar dat willen we juist. Opbrengsten gebruiken om niet schadelijke bedrijven te bevoordelen.
Tja, ik denk toch dat we als samenleving er altijd naar moeten blijven streven dat verheffing uit de oorspronkelijke klasse wordt gestimuleerd. Iets anders kan ik me niet voorstellen. Dan blijft er alleen een vechtmaatschappij over.
@Pater, het ligt er alleen wel aan wie die verheffing dan moet realiseren: het individu zelf of de overheid. Vwb dat laatste ben ik niet zo van de maakbaarheid, de recente geschiedenis wijst uit dat dit niet werkt
"Het wordt tijd dat de morele verontwaardiging over . . . verschillen omgezet wordt in een radicale aanpak van de oorzaken." Helemaal mee eens, maar dat kan alleen als we weten wat die oorzaken zijn. De bewering dat het allemaal de schuld is van neoliberaal beleid is echt te makkelijk. Als we dit soort gemakzuchtige duiding van verschillen tussen groepen accepteren dan is het hek van de dam. Je kan dan met evenveel recht zeggen dat domme mensen onverstandig leven en dus niet zo oud worden. Van epidemiologen verwacht ik goed onderbouwde oorzaak-gevolg verklaringen . . . dus beste mevrouw Palm . . . als u blijft steken in morele verontwaardiging dan doet u uw werk niet goed . . . Stop met dat gemoraliseer . . . ik wil wetenschappelijk verantwoorde causale modellen.
Even een fabeltje de wereld uithelpen dat gezond eten te duur zou zijn.. Naar de groenteman gaan en de aanwezige groenten kopen is goedkoper dan de McDonalds. Teveel eten en te weinig bewegen is toch echt eigen keuze. Sporten is te duur? Die 500meter naar de groenteman lopend afleggen is ook sporten en kost niets. Stoppen met roken kost alleen een wat steviger ruggengraat. Ik heb er eens opgelet als ik weer eens onder begeleiding van mijn vrouw, ik ben niet zo van het winkelen, in de stad kom en ik zie 95% van de mensen eten heb ik toch enigszins het idee waarom zoveel mensen overgewicht hebben. Kortom, de overheid moet niet dwingen. We mogen toch nog wel een beetje eigen verantwoordelijkheid verwachten van de mensen? Tenslotte is 10 kilo appels goedkoper dan een pakje sigaretten.
Pater: De mensen met overgewicht waarbij elk pondje gewoon door het mondje ging hanteren in 99 van de 100 keer de smoes dat gezond eten veel te duur voor hen is.
Op de een of andere manier denken velen dat gezondheid begint in de wachtkamer van de dokter. Het begint echter met kennis die we niet zo te zien meer hebben. De huishoudschool? Ja. Maar ook de commerciële belangen. Dacht je nou echt dat je ongestraft je hele leven zo maar alles in je mond kan stoppen? Nee dus. En dat begrijpt men wel, maar wat men niet weet is dat het probleem net als met drugs, op den duur een lichamelijke verslaving wordt. Waarom moet je stoppen bij de benzinepomp wanneer je een uur later aan de avondmaaltijd kan zitten? o.a. Omdat je lichaam ertoe dwingt; van industrieel geproduceerde voeding raakt je metabolisme ontregelt waardoor je ondanks alle calorieën, toch verhongert. We kunnen er niks mee. We zijn er slachtoffer van. De rekening wordt bij de samenleving achtergelaten, de winsten gaan naar de drie maandelijkse bottom line...
De enige oplossing om wat aan dit probleem te doen is domme mensen het krijgen van kinderen te verbieden. Hoeveel geld je deze mensen ook geeft en wat je ook doet, het zal niets veranderen. Zo maakbaar is de wereld en de mensheid niet.
Vrouwen met een buikomvang van plus 100cm preventief steriliseren. Is controversieel en in ligt in bepaalde kringen heel gevoelig maar is zeer effectief. Wel vergoeden uit basisverzekering.
Wel een kern van waarheid, op veel plekken op aarde waar het relatief goed gaat worden weinig kinderen geboren en omgekeerd. Je zou bijna zeggen dat het krijgen van veel kinderen een bescherming van moeder natuur is, tegen zware levensomstandigheden.
Ongelijkheid is inderdaad een ramp voor elke samenleving en is ook te koppelen aan gezondheid, maar gezondheid is deels ook een eigen verantwoordelijkheid. Ik word wat moe van dat vingerwijzen naar de overheid op dat punt. Ja, voor wat betreft inkomensgelijkheid mag dat voor een deel maar wijs nou ook eens op de mensen zelf. Dat blijft een onoverbrugbaar verschil tussen links en rechts. Links wil dat de overheid voor ons zorgt, rechts dat het individu dat zelf doet.
Toch weer treffend dat de SP voor "eigen volk eerst" kiest met betrekking tot de ongelijkheid in de gezondheid, zonder rekening te houden met de levensverwachting van het echt arme deel der wereldbevolking. Maar goed, ik verneem graag wat het verplichte staatsdiner vanavond wordt.
De SP kiest wel vaker "eigen volk eerst". Als liberaal zijnde is de SP bepaald niet mijn partij, maar juist dat vind ik wel een goede houding van ze. Prima om ook om te kijken naar de rest van de wereldbevolking en te helpen waar mogelijk, maar niet tot elke prijs. Onze bestuurders leggen aan ons Nederlanders verantwoording af, niet aan de gehele wereld, en ze zitten er dus voor onze belangen. Eigen volk eerst dus.
Flauw. De SP is ook voor ontwikkelingssamenwerking hoor. Daarom mogen ze toch zeker wel voorstellen doen voor een betere gezondheid hier? Wat heeft de SP u misdaan?
Materiele factoren zijn slechts voor een deel een verklaring voor de ongelijkheid in gezondheid. Woon je in een oude slecht onderhouden huis pal naast een snelweg dan is dit zonneklaar. Ook speelt een slechtere sociaal-economische positie een rol omdat goede voeding nu eenmaal duurder is dan junk-food. Maar is het te makkelijk om de verantwoordelijkheid alleen bij de overheid te leggen. Leefstijl en eetgewoonten zijn ook voor een belangrijk deel individuele keuzes. Ik vind dat ons zorgstelsel juist een heel hoog solidariteitsgehalte heeft. Ongeacht leef- en eetgewoonten betaalt iedereen dezelfde premie. Wellicht zou het juist een prikkel zijn om gezonder te leven als de premie wordt gedifferentierd en landgenoten die roken, drinken en dagelijks de snackbar bezoeken juist een hogere premie zouden betalen.
[Ook speelt een slechtere sociaal-economische positie een rol omdat goede voeding nu eenmaal duurder is dan junk-food.] En dat is, zoals De Geus hieronder ook al uitlegt, gewoon een smoes. Junk-food is vooral makkelijker. En door alle toegevoegde zout en suikers aantrekkelijker - als je smaak eenmaal verpest is.
".. als je smaak eenmaal verpest is. " dat is gewoonlijk al heel vroeg het geval en er is later niet makkelijk weer van af te komen. Gezond eten is voor veel mensen gewoon niet lekker.
Als laag-opgeleide mensen hun levensverwachting willen verbeteren moeten ze gewoon hun eigen verantwoordelijkheid nemen, door net zoals hoog-opgeleide mensen minder te gaan roken, minder vaak naar de snackbar te gaan, en meer te bewegen.
exact, en van het geld dat ze overhouden kunnen ze dan duurzame producten kopen, die minder vervuilend zijn voor hun leefomgeving.
Als er over één ding nu duidelijkheid en voorlichting over is, dan is het wel de ongezondheid van processed food. Te vet, te zout, teveel suiker. Dokters kunnen u vertellen dat er doodleuk vrouwen zijn die blijven alcohol drinken en roken tijdens zwangerschap. Ik kan me goed voorstellen dat processed food en rookwaren nog duurder worden. Om daarmee vers voedsel goedkoper te kunnen maken. Maar voor de rest moeten we als gemeenschap ervoor passen dat we de onderkant van de samenleving als een stel zwakzinnigen beschouwen die niet voor zichzelf kunnen zorgen. Op een gegeven moment zou er ook een sanctie moeten komen op zelf veroorzaakte obesitas, in de vorm van premieverhoging. Zoals Els Borst een keer zei "Er is niet zoiets als een recht op een ongezond leven".
Hoe denken de conservatief socialisten de 'massa' in beweging te krijgen? En dan bedoel ik niet de dagelijkse gang per scootmobiel naar de snackbar, maar een lekkere wandeling door de wijk, terwijl een appel of peer wordt gegeten. Door het pamperen van de 'sociaal zwakkeren' door de sp zit daar iedereen met een beetje conditionele klachten in zo'n door de zorg verstrekt onding (met de complimenten van Jan en Emiel), neemt de slechte conditie nog verder af en neemt dus hun gewicht nog meer toe. Volgens de sp zal het wel weer de schuld van de multinationals wezen, ik denk dat je de mensen moet mobiliseren (niet op het Malieveld maar écht in beweging krijgen)!
Wel, heer Meijerink, en hoe denkt u dan 'de mensen te kunnen mobiliseren'? Ik beperk me dus tot uw afsluiting van een overigens infantiele bijdrage.
- ("Ongelijkheid in gezondheid, willen we er echt iets aan doen?") - Het is een politieke keuze. De ongelijkheid in de gezondheidszorg is direct resultaat van de gevoerde politiek en vergroting van de ongelijkheden in de maatschappij. Het is allemaal het direct gevolg van de structurele neoliberale politiek van de regeringen van Rutte. Wil je iets eraan doen?
Ik las dit verhaal al gisteravond, ik heb reageren uitgesteld. Een nachtje slapen, met vermoedelijk doorgaande werking, onbewust, van mijn bovenkamer leidde tot de nu volgende reactie 'hoe bestrijd je verschil in intelligentie ?'.
IQ privilege. Dacht dat dat al voldoende bestreden werd via de inkomstenbelasting. Ik heb kinderen op HAVO en op VMBO. Daar zie je de verschillen al in aantal rokers, drinkers, drugsgebruikers, obesitas. Gezond leven begint thuis bij de opvoeding. Niemand dwingt je om te roken of om elke avond een zak chips en tig flessen bier te consumeren.
De overheid bepaalt nu ook al heel veel en op zich ben ik hier een voorstander van zolang dit in het directe belang is van de burgers. Het zorgverzekeringssysteem om o.a. de zorgkosten te beteugelen, zo heet het, faalt en holt de kwaliteit van de zorg uit. De zorgkosten stijgen nog steeds en de overheid weigert ons te informeren te geven over de achtergronden van deze explosieve stijging sinds 2000. Wij "lijken" onze zorgverzekering te mogen kiezen maar in feite zijn er maar een handje vol zorgverzekeraars die allemaal hetzelfde basispakket aanbieden en ons extra verzekeringen aanbieden die we niet nodig hebben. Onze keuzevrijheid is maar zeer beperkt omdat we niet weten welke contracten de zorgverzekeraars hebben afgesloten met welke zorgverleners tegen welke prijs.
Verhaal van Ineke Palm zal helemaal kloppen. Maar roept wel een paar vragen op. Hoe maakbaar willen we de samenleving hebben en tegen welke prijs, in inleveren van geld/welvaart en vrijheid? En wie gaat de keuzes daarin bepalen? Wat zal de uitslag zijn van een referendum over een totaalplan in deze richting: herverdeling inkomens, grote investering in verbeteren prachtwijken, hogere accijnzen op ongezonde producten, drastisch beperken verkooppunten tabak en alcohol, onderwijs goedkoper maken voor lage inkomens, belastingverhoging om dit allemaal te betalen? En welke politieke partij gaat met zo'n plan de verkiezingen in? Ik zie het eerlijk gezegd niet gebeuren. Dit gaat geen prioriteit krijgen in het huidige politieke klimaat. Misschien steun van Groen Links en partij voor de Dieren. De rest zie ik hun kans op zeteltjes hier niet aan verbinden.
Nederland is een van de meest egalitaire samenlevingen van de wereld. De toegang tot de gezondheidszorg is de huisarts en de drempel is daar laag en er zijn geen kosten aan verbonden. Iedereen is verplicht zich te verzekeren bij een zorgverzekeraar. Die premie is laag, maar wie een laag komen heeft krijgt een tegemoetkoming in de kosten. Een eigen risico kan een probleem zijn, maar wie dat wil kan spreiden over 12 termijnen, van iets meer dan dertig euro per jaar. dat is bedoeld om de kosten van de gezondheidszorg te betegelen. Via een vastgesteld minimum inkomen levert een baan voldoende bestaanszekerheid op en voor wie werkloos is bestaat er de bijstand die hetzelfde oplevert. Kortom, voor klachten is er enkel bij uitzondering ruimte. De basis voor dit alles is de solidariteit die deels afgedwongen deels op vrijwillige basis bestaat en functioneert. Het is dus zo dat hier de zwaarste pakken gedragen worden door de sterkste schouders, precies dat wat de PvdA altijd zegt. Een deel van de bevolking betaalt fors meer voor de zorg via inkomensafhankelijke premie en bij een flink deel van de AOW is dat ook het geval. Het is dus onjuist dat Marijnissen de schuld aan de dood van medeburgers aan de gekozen politici verwijt en via hen aan de andere burgers. Het is wel zo dat de SP wordt vrijgepleit. Zoiets is niet smaakvol en niet het ware verhaal. Het ware verhaal is dat er groepen mensen zijn die door ziekte of gebrek of door geringe vaardigheden veroordeeld zijn tot de onderste sporten van de maatschappij en ook minder kansrijk zijn bij het beklimmen van de ladder. Sociale mobiliteit is voor hen inderdaad moeilijker en ook verminderd. Het verheffingsideaal van wederom de PvdA is nog steeds een ideaal. Maar het is bizar dat deze groep de PvdA niet meer ziet staan. De lange traditie van de sociaal democraten ( en niet van de SP) voor sociale gelijkheid is onbelangrijk geworden. Het echte verhaal is nog veel tragischer dan dat van de schrijfster. Jammer want het staat samenwerking op links in de weg. Wie geen water in de rode wijn wil doen en de wijn alleen wil consumeren loopt het risico van dorst om te komen.
Goed bezig, holistisch denken en rekenen. Jammer dat het alleen maar over ongezondheid gaat.
Hoe ver ga je met betuttelen van mensen? Ieder heeft een eigen verantwoordelijkheid. Nog even en de staat bepaalt wat en hoeveel je mag eten en drinken.
"Ieder heeft een eigen verantwoordelijkheid." En wat als hij niet bereid is om die verantwoordelijkheid te nemen? "Nog even en de staat bepaalt wat en hoeveel je mag eten en drinken." Dat bedoel ik dus: natuurlijk mag jij je klem zuipen en klem vreten aan de meest inferieure troep, omdat die zo goedkoop is dat je er nog veel meer van naar binnen kunt gooien. Maar waar is dan die verantwoordelijkheid gebleven? Neem je ook de consequenties voor je rekening en betaal je naast de immateriële ook de materiële kosten? Of gooi je de rekening bij een ander over de schutting en sta je op de eerste rij als het aankomt op mekkeren dat die rekening niet blind wordt betaald? En ben je zelf zo brutaal om het betuttelen te noemen als mensen die hem in de maag gesplitst krijgen erop wijzen dat je de rekening zo onbetaalbaar maakt? Waar nota bene ook mensen die hun verantwoordelijkheid wel nemen de dupe van worden.
De schrijfsters zeggen juist dat de aanpak een collectieve miet zijn, niet een individuele. Dus juist niet betuttelen.
@Piet: Het is nogal een enge gedachte dat de staat je eerst een verplichte zorgverzekering in de maag splitst, en je vervolgens allerlei leefregels kan opleggen omdat die verzekering anders zo duur wordt. Nee, wat mij betreft moet vrijheid prevaleren boven een 1984se nachtmerrie met verplichte fitness elke ochtend. En die extra kosten vallen juist in een wieg-tot-graf-samenleving als Nederland wel mee. Heeft de BBC jaren beleden al becijferd in de documentaire "The cost of dying". Iemand die ongezond leeft levert hogere zorgkosten op, maar dat valt weg tegen het feit dat hij korter AOW en pensioen zal trekken. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan een extra rokerspremie op de zorgverzekering (bij levensverzekeringen bestaat dit al), maar dan moet je voor rokers ook de AOW- en pensioenpremies verlagen.
[Pater 7 december 2016 at 05:20 De schrijfsters zeggen juist dat de aanpak een collectieve miet zijn, niet een individuele. Dus juist niet betuttelen.] Dat komt er uiteindelijk toch op neer dat je iedereen gaat betuttelen, in plaats van je te richten op de groepen die wel wat betutteling kunnen gebruiken.
Beste Piet, het is bewezen dat rokers sneller sterven. wat denkt je dat de regering, pensioenfondsen en zorg daarmee uitsparen? Denk ook eens aan hart- en vaatziekten. Als je je klem zuipt en onbeperkt troep vreet, leg je sneller het loodje. Tel uit je winst. Dat komt allemaal ten goede aan die mensen die wel gezond leven. Je meent toch niet serieus dat je wilt dat de staat je voorschrijft wat je wel en niet moet eten? Hoeveel tijd je per dag moet bewegen? Dat is een staat waarin ik in ieder geval niet wil verkeren.
"het is bewezen dat rokers sneller sterven" Kom maar op met de cijfers die dat bewijzen. Tot dan hou ik het erop dat ze langzamer sterven.
Piet de Geus, heb opgezocht hoe het gesteld is met het sterftecijfers van rokers. Google leert dat rokers gemiddeld 7.5 jaar eerder sterven dan niet rokers.
[Vlieger 7 december 2016 at 15:42 Google leert dat rokers gemiddeld 7.5 jaar eerder sterven dan niet rokers.] Eerder is iets anders dan sneller. Maar afgezien van woordspelletjes: als die roker door zijn rookgedrag bezwijkt bespaart dat ongetwijfeld wat aow en pensioen (ook al is die 'meevaller' door de actuarissen natuurlijk allang ingecalculeerd) maar ondertussen heeft die roker dan - naast de hoge ziektekosten van rokersziekten - de maatschappij ook nog eens op andere manieren op kosten gejaagd: schade door passief roken, leer- en groei-achterstanden bij kinderen door roken tijdens zwangerschap en natuurlijk de milieuschade. Nee, die tevreden roker is echt geen cent goedkoper.
"heb opgezocht hoe het gesteld is met het sterftecijfers van rokers. Google leert dat rokers gemiddeld 7.5 jaar eerder sterven dan niet rokers" De opdracht was om uit te zoeken hoe lang ze over dat sterven doen.
Als dit de ingrediënten zijn voor het gewenste beleid: Het aanpakken van de armoede, het terugbrengen van de inkomensongelijkheid, gelijke kansen in het onderwijs, gezond en stabiel werk en wonen en gelijke toegang tot de gezondheidszorg. Dan kan vooraf al geconstateerd worden dat slechts een klein deel van de bevolking hiervoor is. De rest is tegen of vindt het niet belangrijk en stelt andere prioriteiten. Het is overigens ook een bijna onmogelijke opgave. Dit beleid bijvoorbeeld inzetten in Rotterdam Zuid - een achterstandsgebied met 200.000 inwoners - kost miljarden en vraagt ook om een algehele herinrichting van de samenleving daar. Ook ingrijpen in het politie apparaat, het afbreken van hele buurten, het betalen van bedrijven om hen over te halen hun productie afdeling naar die regio te verplaatsen er moet heel veel gebeuren en er moeten tientallen misschien wel een paar honderd miljard ingestopt worden. En dan heb je na misschien na 10 of 20 jaar van Rotterdam Zuid een gemiddelde middenstandswijk gemaakt. Het lijkt mij dus ook niet zo realistisch. Ik denk dat er niets anders opzit dan stapje voor stapje goed doordacht te investeren in dit soort buurten. Mensen stimuleren hun eigen inkomen te verwerven. Zorgen dat het onderwijs zo goed mogelijk is. Lokale initiatieven ondersteunen en dat op een intelligente vasthoudende manier te doen. Zonder grootse ambities maar wel goed en serieus werk afleveren. Dan gaat na verloop van tijd ook de gezondheid van inwoners in Rotterdam Zuid vooruit.
"Als dit de ingrediënten zijn voor het gewenste beleid" Dat zijn ze niet. En ook Ineke Palm ontkomt er niet aan om tussen de regels door te laten merken dat het toch echt een kwartslag anders ligt. "Het aanpakken van de armoede, het terugbrengen van de inkomensongelijkheid" Dat leidt dus alleen maar tot mensen die meer geld hebben om zich nog obeser te vreten. Het probleem ligt op het sociaal-culturele vlak en dat los je niet op door met geld te strooien om nog meer te consumeren. En ook niet door nog meer geld te besteden aan het achteraf opvegen van de scherven. Het begint toch echt met het investeren in onderwijs en kansen tot een ontwikkeling die breder en dieper gaat dan leren om meer geld te verdienen om meer te kunnen consumeren.
Een groot deel van het beleid dat de schrijfsters voorstaan is geen wijkgericht maat algemeen beleid. Waarom zou dat niet kunnen?
@ Pater Omdat een meerderheid het beleid niet wil. Verschil in inkomen is voor velen een motief om harder te werken. Dus je haalt daarmee een belangrijke innovatieve prikkel uit de samenleving. Maar ook vanwege de kosten je zult andere dingen niet kunnen doen, je moet het leger afschaffen bijvoorbeeld, of het binnenlandsbestuur, of onderwijs voor anderen veel duurder maken of afschaffen of privaat financieren. Het openbaar vervoer afschaffen en de wegen niet meer onderhouden. Of de zorg voor iedereen boven de 75 niet meer vergoeden. Je moet dus keuzes maken. Daarom gaat het niet werken.
"Het aanpakken van de armoede, het terugbrengen van de inkomensongelijkheid, gelijke kansen in het onderwijs, gezond en stabiel werk en wonen en gelijke toegang tot de gezondheidszorg." Toevoegen wat mij betreft: intelligent welzijnswerk, gericht op stimuleren eigen handelen. Dat is dus inclusief het onderwijs, waar Piet op wijst. Ik ben ervan overtuigd dat een samenleving met minder inkomensverschillen (dat is niet hetzelfde als géén inkomensverschillen) en gericht op de heffe des volks leidt tot een meer gelijk gerichte, gelukkiger samenleving. De neoliberale aanpak, voornamelijk gericht op individuele kansen, met weinig oog voor het feit dat maatschappelijke omstandigheden mensen belemmeren in het nemen van die kansen, heeft haar tijd gehad, leidt tot een asociale ruziemaatschappij. Er is nu geen meerderheid voor, die kan er wel komen. SP doet z'n best. Hoeft echt geen miljarden te kosten, het betekent gewoon een keus voor een betrokken, sociale samenleving. Beetje kort door de bocht opgeschreven natuurlijk, maar ik ben er wel van overtuigd.
@ Pater Ik vind het zelfs sympathiek. Maar ik denk dat mijn rekensommetje over Rotterdam Zuid wel klopt. Meerdere miljarden op jaarbasis. Denk aan 50 miljard investeren in de VS voor 50.000 banen. Er is hier geen meerderheid voor. Ik vraag me af of er een meerderheid te vinden is voor het doel. Maar ik weet zeker dat er geen meerderheid is om de kosten van dit soort beleid te dragen.
"Ongelijkheid in gezondheid, willen we er echt iets aan doen?" Het lijkt me van groot belang, vanuit humaan maar ook vanuit financieel oogpunt, van groot belang iets te doen aan de gezondheidssituatie van deze groepen. Maar zoals de schrijfster al beschreef, het grootste probleem ligt toch echt bij de ongezonde levenstijl. Moeten we dikke mensen dwingen af te vallen, rokers en alcoholisten dwingen te stoppen, mensen die weinig bewegen verplichten te sporten? Misschien door woning/uitkering/toeslagen afhankelijk te maken van succes?
Dwingen ben ik niet zo voorstander van, maar stimuleren zou wel goed zijn. Maar we moeten niet alleen kijken of ze te lui daarvoor zijn, maar wellicht ook of ze het wel kunnen betalen. Ongezond eten is vaak veel goedkoper dan gezond eten, veel sporten kost nu eenmaal geld, etc. Tot nog toe hebben we bijv. een suikertax en een vettax steeds afgeschoten. Wellicht is het toch een goed idee om die in te voeren en die opbrengsten bijv. te gebruiken om sporten goedkoper te maken voor de minder bedeelden, of mensen te helpen om te stoppen met roken, etc.
"Maar we moeten niet alleen kijken of ze te lui daarvoor zijn, maar wellicht ook of ze het wel kunnen betalen. Ongezond eten is vaak veel goedkoper dan gezond eten, veel sporten kost nu eenmaal geld, etc." Te lui zijn is in zekere zin een morele kwalificatie en daar schiet je nooit wat mee op. Er is altijd een reden waarom mensen te lui zijn of (neutraler geformuleerd) het niet voor elkaar krijgen om zich ergens toe te zetten. Luiheid is een symptoom waar je de oorzaak van moet diagnosticeren. Dat ongezond eten goedkoper is komt uit het grote smoezenboek waarmee mensen hun onverantwoorde gedrag goedpraten. Ongezond eten (de bekende combinatie van vet, zout en suiker aangevuld met stabilisatoren, smaakversterkers en dergelijke) komt uit blikjes, pakjes en zakjes. Wat daar aan echte voedingswaarde in zit kun je beter en goedkoper en gezonder zelf bij elkaar koken, als je daar de tijd en moeite voor neemt. Dat sporten 'nu eenmaal' veel geld kost is net zo'n drogredenering. Weet je dat mensen die vanuit het niets een hond nemen en daardoor gaan wandelen het eerste jaar gemiddeld al tien kilo afvallen? En wat kost het om een paar keer per dag zo'n wandeling te maken? Een keer per jaar je schoenen verzolen? Als je overgaat op joggen of hardlopen dan hoeft dat helemaal niet veel te kosten. Je kunt het extra comfortabel maken door hardloopkleding te kopen (bij de Lidl, bij Decatlon of bij een zaak die professionele kwaliteit levert) maar het kan ook door eens per jaar een nieuw paar sneakers te kopen. Van die sneakers die je op de salontafel legt terwijl je onderuitgezakt naar een sportkanaal kijkt waarop je een abonnement hebt dat veel duurder is dan een nieuw paar sneakers per jaar. Het zijn dus niet de kosten die doorslaggevend zijn maar de keuzes. Ik ken mensen die onder bijstandsniveau zitten qua inkomen maar die wel volop bewegen en die ook gezond en verantwoord eten. Trap wat dat betreft dus vooral niet in smoesjes. "Tot nog toe hebben we bijv. een suikertax en een vettax steeds afgeschoten." Dat lost ook niks op. Net zoals accijns op alcohol niets oplossen. Wie heel verantwoord een glaasje wijn bij het eten drinkt betaalt die accijns zonder dat daar enige legitimatie voor is, terwijl degene die zich volgiet met voordeelbier van de voordeelsuper er zich niet door laat weerhouden. Het is allemaal te ongericht en het gaat voorbij aan die ene cruciale vraag: waarom is de een 'te lui' en steekt al zijn overgebleven energie in het verzinnen van smoesjes om dat goed te praten en waarom haakt de ander niet af en kiest voor een levensstijl waar je alleen maar meer energie van krijgt en waardoor je geen smoesjes nodig hebt om je leven te rechtvaardigen.
"het grootste probleem ligt toch echt bij de ongezonde levenstijl." Klopt helemaal. "Moeten we dikke mensen dwingen af te vallen, rokers en alcoholisten dwingen te stoppen, mensen die weinig bewegen verplichten te sporten? Misschien door woning/uitkering/toeslagen afhankelijk te maken van succes?" Het probleem is natuurlijk dat je gedragsverandering niet simpelweg tot stand brengt door te dwingen, te verplichten en te beboeten of zelfs maar door ze gewoon de prijs te laten betalen voor de schade die ze aanrichten. Een financiële prikkel koppelen aan onverantwoord gedrag heeft zeker zin maar slechts in beperkte mate: boetes, flitspalen, trajectcontrole enzovoorts hebben zin maar uiteindelijk weerhouden ze mensen niet van onverantwoord weggedrag op momenten dat ze ermee weg menen te komen. Dat vergt toch echt een volgende stap: mensen ertoe verleiden om in te zien wat de consequenties van hun gedrag zijn. Ze die consequenties en de daaraan verbonden kosten zelf laten dragen scheelt een slok op een borrel voor degenen die nu voor die kosten opdraaien terwijl ze dat gedrag verafschuwen. Maar dan blijf je nog met een probleem zitten: kun je mensen die zich onverantwoord gedragen (en die ook tot niets anders bereid zijn dan dat onverantwoorde gedrag goed te praten) dat gedrag echt aanrekenen? Als je naar die mensen zelf luistert moet je dat vooral wel doen. Want doe je dat niet, dan betuttel je ze, ben je een betweter en behoor je nog tot die verachtelijke moreel superieure elite ook. Maar de verantwoordelijkheid van mensen die het beter weten gaat toch wat verder dan: jij je zin en stik er maar lekker in.
De schrijfsters willen juist geen individuele aanpak (eten, drank en roken) maar een collectieve. Zoals wat mij betreft de vet- en suikertax.
@SG87, gezond eten hoeft helemaal niet duur te zijn. Het is ook maar net waar je je prioriteiten op legt. Wel snoep, koek, frisdrank, alcohol en sigaretten kunnen kopen, maar geen fruit? Het gaat er ook om te roeien met de riemen die je hebt. Sporten hoeft niet duur te zijn. Dus niet die te dure sportschool, maar een rondje lopen, een trimparcours afleggen of gebruik maken van je omgeving. Pak je de trap of de lift?
'Moeten we dikke mensen dwingen af te vallen, rokers en alcoholisten dwingen te stoppen, mensen die weinig bewegen verplichten' Dat gaat vrijwel zeker niet werken. De onderliggende oorzaak van dat soort gedrag heeft in veel gevallen te maken met het zelfbeeld wat die mensen van zichzelf hebben. De bekende vicieuze cirkel van verslavingen: ik vind mezelf waardeloos omdat ik (algemeen bedoeld) te dik ben. Om dat gevoel weg te nemen mag ik mezelf best zo nu en dan belonen met een extra koekje.. Dat principe doorbreek je niet met dwang. Daar is veel geraffineerder begeleiding voor nodig.