Joop

Onderhandelen moet de oorlog beëindigen

  •  
02-01-2023
  •  
leestijd 3 minuten
  •  
6931 keer bekeken
  •  
ANP-460072887

Helaas verkeert een groot deel van de politici in een soort oorlogsroes.

Terwijl wij voor miljoenen aan vuurwerk wegknalden begon 2023 in Kiev met luchtalarm en vielen in Oekraïne bommen. De oorlog duurt nu al 10 maanden. De hoop lijkt gevestigd op een snelle overwinning van de Oekraïense krijgsmacht op de troepen van Poetin. Dat is een mogelijkheid. Het Oekraïense leger is taai en beschikt over moderne wapens, en het Russische leger is verbijsterend slecht georganiseerd. Maar de kans is ook groot dat de oorlog nog heel lang duurt en nog veel leed en schade veroorzaakt. En niet alleen in Oekraïne. Deze oorlog is een militair conflict, maar ook een energie-oorlog en een voedsel-oorlog die grote delen van de wereld treft. Daarnaast blijft het risico op (nucleaire) escalatie aanwezig. Daarom roepen niet-westerse landen, de secretaris-generaal van de Verenigde Naties en de paus al maanden op tot onderhandelen. Dat is uiteindelijk de enige manier om de oorlog te beëindigen. Aan die onderhandelingen zouden alle betrokken partijen deel moeten nemen, zowel Oekraïne en Rusland als de Verenigde Staten (als grootste wapenleverancier). Maar tot nu toe blijven westerse regeringen volledig vertrouwen op een militaire uitweg uit de oorlog en gaan door met het leveren van steeds meer en steeds zwaardere wapens. Europa zou zijn eigen plan moeten trekken en zich in moeten spannen om de VS tot de gewenste onderhandelen te bewegen. 

Europa heeft groot belang bij onderhandelen want de schade en de kosten van de oorlog zijn enorm en nemen alleen maar toe. Helaas verkeert een groot deel van de politici in een soort oorlogsroes. Onder de leuze StayWithUkraine worden mensen opgeroepen om de oorlog te steunen, niet om naar uitwegen uit het geweld te zoeken. Sommige partijen willen zelfs doorvechten tot Poetin weg is uit het Kremlin. Terwijl we inmiddels weten hoe gevaarlijk van buitenaf opgelegde regime change is. Westers militair ingrijpen in Irak en Libië leidde tot de val van autoritaire regimes, maar ook tot gewelddadige chaos en heel veel vluchtelingen. Van buitenaf opgelegde regime change in Rusland zou wel eens erger kunnen zijn dan het Poetin-regime. De toenemende assertiviteit van vele gewapende milities in Rusland, waaronder de Wagner-groep, belooft niet veel goeds.

Het zijn vooral de Verenigde Staten die onderhandelingen tegenhouden. Voor de Amerikaanse president Biden is deze oorlog een kans om rivaal China te laten zien dat westerse wapens bepalen wat er in de wereld gebeurt. China mag dan economisch steeds machtiger worden, militair is de Verenigde Staten nog altijd de supermacht. De Amerikanen hebben ook betrekkelijk weinig last van deze oorlog; noch vluchtelingen, noch voedseltekorten, noch energie-armoede, raken de Amerikaanse samenleving. Wel kosten de wapenleveranties aan Oekraïne de VS heel veel geld, maar deze uitgaven vloeien terug naar de aandeelhouders van de wapenindustrie.

In Europa wordt genuanceerder gedacht over onderhandelen, maar er is ook veel wantrouwen tegen het Poetin-regime. Vooral in de Baltische Staten en Polen is veel angst en haat tegen Rusland. Dat is begrijpelijk gezien de geschiedenis, maar ook hun veiligheid is niet gebaat bij de totale fixatie op wapens als uitweg uit de oorlog. Er zal onderhandeld moeten worden met Poetin, hij is nu eenmaal de  president van Rusland. Vergelijkingen met de onderhandelingen tussen Chamberlain en Hitler in 1938 gaan mank. Hitler had een enorm leger en uitgesproken plannen om de wereld te veroveren. Poetins leger richt grote ellende aan maar is – afgezien van de Russische kernwapens – geen serieuze militaire bedreiging voor de rest van de wereld. Alleen al de Verenigde Staten gaf in 2021 twaalf keer meer uit aan zijn krijgsmacht dan Rusland.

Het lijkt wel alsof het militaire denken het buitenlandbeleid van Europa heeft overgenomen en diplomatie als middel om conflicten te beslechten is vergeten. Het is niet Bidens machtspolitiek, maar het beschermen van mensenlevens wat voorop moet staan. President Zelensky van Oekraïne spreekt zich uit tegen onderhandelen als dat zou gaan over het opgeven van Oekraïens grondgebied. Maar onderhandelingen moeten gaan over een andere veiligheid in Europa, bijvoorbeeld Europese kernontwapening en garanties over niet-uitbreiden van de NAVO.

Onderhandelen is een lang en moeizaam proces, waar we zo snel mogelijk mee moeten beginnen. Diplomaten moeten de mogelijkheden verkennen. Het is China dat Rusland naar de onderhandelingstafel kan krijgen, maar China doet dat alleen als de VS meedoen. Daar ligt de rol voor Europa. Er moeten dringend andere dan militaire wegen bewandeld worden om deze oorlog te beëindigen. Solidariteit met Oekraïne betekent niet het sturen van steeds meer wapens, maar betekent zoeken naar manieren om het geweld te stoppen.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (106)

Ed0987
Ed098730 jan. 2023 - 11:11

Mooi geschreven Wendela en ook Abraham3, ja onderhandelen wordt steeds noodzakelijker. Met de leveranties van tanks gaan we aanvalswapens leveren wat aanvankelijk niet de bedoeling was. Leveranties van tanks en vliegtuigen zijn weer 2 stappen van escalatie van het conflict. Waar wil je eindigen op deze manier komen we er niet. Heb af en toe het idee dat men in het westen de oorlog in Ukraine ziet als een voetbal wedstrijd. Aan Ukrainse zijde sneuvelen sommige dagen meer dan 100 dienstplichtigen. Een onmenselijke situatie die niet zou moeten horen bij een wereld die zich 21 eeuw beschaving noemt. We moeten echt uit die spiraal van escalaties en machtswedloop zien te komen. Er zijn nogal wat reacties die niets zien in onderhandelen want dan zou je dezelfde fout maken als Chaimberlin, terwijl men zich een soort Churchill voelt. Sorry, dat was 20e eeuw. We moeten echt gaan denken over een beter evenwicht en vooral in gesprek blijven, hier en overal.

Abraham3
Abraham324 jan. 2023 - 6:36

Dank Wendela. Zelfkritiek is ver weg in deze tijd. Ik hoop dat veel mensen het boek van Anne Morelli, Oorlogspropaganda gaan lezen. Het is een herziening van haar boek tien elementaire principes van oorlogspropaganda. Zij laat zien dat propaganda niet alleen een zaak van de 'vijand' is, maar ook volop in het westen plaatsvindt. Het is de ideologische software die bij de militaire hardware hoort. Die 10 principes zijn: 1: Wij willen de oorlog niet 2: Alleen de vijand is verantwoordelijk voor deze oorlog 3: De leider van de vijand is duivel in persoon 4: Wij verdedigen een nobele zaak 5: De vijand begaat bewust wreedheden, wij niet. Als wij iets vreselijks doen is dat per ongeluk 6: De vijand gebruikt verboden wapens, wij niet 7: Wij lijden weinig verliezen, de vijand lijdt enorme verliezen 8: Intellectuelen en artiesten staan achter onze zaak 9: Onze zaak is heilig. God is met ons 10: Zij die onze zaak in twijfel trekken, zijn verraders.’ In haar nieuwe boek werkt Anne Morelli dit nog verder uit. Van harte aanbevolen

harmsen
harmsen9 jan. 2023 - 19:28

"Er zal onderhandeld moeten worden met Poetin, hij is nu eenmaal de president van Rusland". Als je hem een vinger geeft, pakt hij je hele hand. Oekraïne moet van hem alle geannexeerde gebieden afstaan, anders onderhandelt Poetin niet. Hij houdt zich niet aan welke afspraak dan ooit, zelfs niet als deze zwart op wit staan. Garanties over niet uitbreiden van de NAVO? Zweden en Finland mogen, dus wat u betreft, geen lid worden van de NAVO. Poetin geen serieuze bedreiging voor de rest van de wereld? Er dobbert ergens op de wereldoceanen een Russisch fregat rond met ballistische raketten!!! Hoezo geen bedreiging voor de rest van de wereld. Kom nou!!! Nee hoor, de VS, Europa en China moeten Rusland zo ver krijgen dat ze zich terugtrekken uit Oekraïne. Dan pas valt er wellicht te onderhandelen. Eerder niet.

adamgmail
adamgmail5 jan. 2023 - 20:42

Ik ben niet echt overtuigd dat onderhandelen veel nut heeft zolang de Russen nog steeds het idee hebben dat wij van hun afhankelijk zijn. Ik kijk dan bijvoorbeeld naar de websites waar je kan zien waar allerlei vrachtschepen varen en waar zij naar toe gaan. Er vind nog veel transport plaats tussen Sint Petersburg en westerse havens zoals Hamburg, Antwerpen en Rotterdam. Er wordt dus olie en andere grondstoffen vanuit Rusland opgehaald en er worden goederen naar toe gebracht.

a.doorgeest
a.doorgeest5 jan. 2023 - 17:27

Een paar laatste woorden van mijn kant over bovenstaand artikel: 1 - Biden bedrijft niet zozeer machtspolitiek door Oekraïne van wapens te voorzien. Hij maakt door het gedrag van de VS in een vroeg stadium luid en duidelijk helder dat China Taiwan niet met militaire middelen moet trachten in te lijven. 2 - In het Westen is er niemand die door wil vechten totdat Poetin is verdwenen. Niemand in het westen zal er rouwig om zijn als dit heerschap van het politieke toneel verdwijnt, maar regiem change in de Russische Federatie is geen doel an sich; 3 - In het Westen zie ik werkelijk geen enkele politicus die de ellende in de Oekraïne met enig plezier gadeslaat. Wel doodbezorgde leiders, die weten hoe wezenlijk dit conflict is - voor de Europese geschiedenis, maar wellicht ook verstrekkender; 4 - Zolang de Russische politieke leiding restauratie van Groot-Rusland ambieert - en dat doet zij ! - vormt zij een substantiële bedreiging voor Estland, Letland, Litouwen, delen van Polen en Moldavië en ik geloof niet dat de inwoners van die landen zitten te wachten op opnieuw 40 jaar Russische overheersing. Ben persoonlijk blij dat mevrouw De Vries geen decisionmaker is in dit conflict. Oekraïne is een door en door naar conflict - het kan nauwelijks erger, maar wat de NAVO doet op dit moment is volgens mij het hoogst haalbare en het best denkbare.

a.doorgeest
a.doorgeest4 jan. 2023 - 8:20

Zeker bij herlezing een nogal kwalijk artikel met dito gedachtegang. De Vries pleit voor het drijven van een wig tussen de VS en Europa. Da's niet best. De VS staan borg voor onze vrijheid en veiligheid en het is niet zo slim zo'n oersterke partner van je te vervreemden. Dan weer het merkwaardige verlangen naar een kernwapenvrij Europa. Levensgevaarlijk. West-Europa heeft zijn conventionele afweer totaal niet op orde, en hoewel kernwapens afschuwelijk en in zekere mate riskant zijn, vormen zij wel de enige stok die we hebben om de Russische beer buiten te houden. Zoals ik al eerder schreef: de gedachtegang van De Vries is idealistisch en humaan, maar volkomen theoretisch. Met oorlogsmisdadigers als Poetin kun je niet praten en heeft onderhandelen in deze fase totaal geen zin.

haarklover
haarklover3 jan. 2023 - 23:47

Natuurlijk roepen neutrale landen op om te onderhandelen: Zij hebben last van de energieprijzen en van voedseltekorten, en zij vinden het minst belangrijk als ze straks Rusland betalen voor graan uit Oekraïne. En als de legers ongeveer even sterk (of moe) zijn, komen er onderhandelingen. Dus dat zou nu kunnen gebeuren. Maar het betekent dan dat miljoenen Oekraïners hun vrijheid verliezen. En als Rusland een soort Noord-Korea wordt, betalen die burgers en hoge prijs voor de vrede. En er blijft het risico dat Rusland opnieuw Oekraïne invalt. Ik denk dat belangrijk is te tonen, dat Oekraïne op echte steun kan rekenen, en dat Rusland geen enkele winst aan deze oorlog overhoudt.

Inzicht
Inzicht3 jan. 2023 - 21:29

Even zaken op een rij: Rusland valt zonder enige reden een democratisch land binnen, bombardeert systematisch burgerdoelen, geeft soldaten in veroverde gebieden de vrije hand te moorden en te verkrachten, blokkeert maandenlang de export van Oekraïense voedingsmiddelen en dreigt openlijk met een nucleaire oorlog als andere landen zich ermee bemoeien. De schrijver van bovenstaande inzending meent dat de verantwoordelijkheid voor het voortduren van de oorlog bij westerse politici ligt die in een soort oorlogsroes zouden verkeren en veel wantrouwen hebben tegen Poetin. Volgens de schrijver zou Europa daarom moeten kernontwapenen en zou Oekraïne gedwongen moeten worden een wapenstilstand te accepteren. Hoewel het aannemelijk is dat de internationale wapenindustrie afgelopen jaar verrukt was over de politieke ontwikkelingen, vind ik dit nog geen reden voor zoveel cynisme. Dat Hitler in 1938 een enorm leger had, klopt trouwens ook niet. De geallieerden hadden toen nog een duidelijk overwicht.

Martin108
Martin1083 jan. 2023 - 11:44

Ben toch blij dat de geallieerden niet de Lage Landen hebben weggeonderhandeld om WW2 te beëindigen.

1 Reactie
JohnVKR
JohnVKR3 jan. 2023 - 15:59

Klinkt stoer. Maar dit is iets anders dan een wereldoorlog. Dit is China dat Tibet annexeerde, Israël dat - met steun van Europa en de VS - Palestina en de Golan bezette, annexeerde en nooit meer wil terug geven, de Sovjet-Unie die de Baltische Staten annexeerde totdat ze pas decennia later weer onafhankelijk werden, Indonesië dat Oost-Timor annexeerde. Onrechtvaardig? Ja. En als er ooit nog wordt onderhandeld (China/Tibet, Israël/Palestina, Indonesië/Oost-Timor dan zal de agressor er altijd winst uit halen, hoe onrechtvaardig ook.

Mag
Mag3 jan. 2023 - 11:38

Ik ben het helemaal met de auteur eens!! Lovers van Amerika, Ursula von de Leien en Wapenindustrie denken daar natuurlijk anders over.

1 Reactie
Pater
Pater4 jan. 2023 - 6:41

Aha, de Oekraïners moeten liever vermoord worden en capituleren? Gelezen dat ze in Charkov 25 martelcentra hebben ontdekt?

Break on through
Break on through3 jan. 2023 - 8:03

Poetin is deze oorlog begonnen en is druk doende het volledig te verliezen. Onderhandelen is een optie natuurlijk maar als je het mij vraagt ook een beloning. Landje binnenvallen. Boel kapotschieten en er dan ook nog met een buit uit komen? Poetin verliest deze oorlog volledig! Hij is op het niveau beland waarbij hij de Oekrainise bevolking kapot probeert te maken door het te proberen terug te werpen naar de middeleeuwen of het stenen tijdperk. Geloof mij, dat doe je niet als je je endsieg al aan de horizon ziet gloren. Je moet het immers ook nog ergens aan je bevolking kunnen tonen. Hoe trots is een bevolking op hun leider als deze een volledig land aan gort heeft geschoten?

Paul Spijkers
Paul Spijkers3 jan. 2023 - 2:55

De schrijver vind dat de Bohemen opofferen prima is zolang Frankrijk maar niet word aangevallen. Leuke boel. Polen/Moldavie kan er dan mischien straks ook nog wel bij. Ook vergeet de schrijver dat er wel degenlijk een plan is om het Russische rijk te doen herleven, net zoals Hitler dat met Duitsland wilde. "de wereld veroveren', wat een rode haring. Het tegen argument is zowel abject als fout. Wat Rusland wint door Oekraine op te delen is namenlijk veel plus meer capacitiet. Economisch, strategisch zowel als militair. Dat iemand anders meer betaalt aan wapens wil niet zeggen dat een successvolle invasie niet een successvolle invasie is, die nog meerdere mogenlijk maakt. Het is niet zo dat zolang er geen wereld oorlog is, dat een land als Rusland dan mag nemen wat het kan en wil, keer op keer. Het is ook helemaal niet zo dat de EU en de VS niet heeft willen onderhandellen. Het is eerder zo dat Rusland steeds heeft gezegt dat het meer wil en alles wil houden. Hoeveel wil je Rusland geven zodat ze stoppen met raketten? De 2 Nederlanden waard die ze al hebben? De kust naar Moldavie? 1 Nederland? Onderhandellen is prima. Maar het gaat over wat een blijvende rechtvaardige vrede is. En met Rusland op een plek waar ze vanuit Oekraine de rest van Oekraine kan domineren, is dat er niet.

1 Reactie
DanielleDefoe
DanielleDefoe3 jan. 2023 - 12:13

Voorlopig is Rusland nog even bezig met oprollen van de Nazis van Oekraine. Volgens Lavrov. https://tass.com/politics/1542219

Pater
Pater3 jan. 2023 - 2:21

War een merkwaardige Amerika-bashing. De Amerikaanse wapenleveranties vormen naast de Oekraïense heldhaftigheid de voornaamste reden van het uitblijven van de Russische overwinning. Even merkwaardig: doen alsof regimechange het doel van het westen is. Als dat het resultaat zou zijn van de Oekraïense inspanningen: prima. Maar het enige doel is gewoon de terugtrekking van de Russische legers. En de Russische invasie bewijst nu juist dat Oekraïne de bescherming van het NAVO-lidmaatschap nodig heeft. De Russische jammerklachten op dat punt slaan nergens op. De NAVO heeft geen agressieve bedoelingen t.o.v. Rusland, noch heeft ook maar een enkel westers land Rusland de laatste decennia met agressie bedreigd. De werkelijkheid is, dat Poetin Rusland op de weg van een revanchistisch nationalisme heeft geleid, zoals we dat van Hitler kennen. Niet alleen de ideologie, ook de Russische interne verhoudingen lijken steeds meer op het vooroorlogse fascisme.

2 Reacties
DanielleDefoe
DanielleDefoe3 jan. 2023 - 11:41

Satan bestaat, hij zit in Washington aldus Lavrov.

Pater
Pater4 jan. 2023 - 6:46

Ja, je zou er om lachen als dat soort idioterie ook niet werkelijk bij sommige compleet dogmatische anti-imperialisten leeft, die werkelijk denken dat oorlogszucht en onderdrukking alleen uit het westen kan komen. Ook zo stupide: de wapenindustrie staat ook, en in toenemende mate, in landen als China, N-Korea, Iran, Rusland. Als we die nou ook eens op de korrel nemen?

van Dalen
van Dalen3 jan. 2023 - 2:07

Interresante logica, omdat Europa niet in staat is zichzelf tegen Rusland te beschermen wordt de VS beschuldigd dat het een oorlog op het Europese continent in stand houdt. Rusland is een land met de grootte qua economie vergelijkbaar met Italie, zonder hun kernwapens hadden ze dit nooit durven of kunnen doen, na het uiteenvallen van de Soviet unie heeft Oekraiene zijn kernwapens opgegeven, hadden ze die nog gehad dan had Rusland ze met rust gelaten. Wat wel blijkt nu is dat de NAVO (=VS) gelukkig superieure wapensystemen hebben die hopelijk de balans de goede kant op doen bewegen

2 Reacties
Déjà vu
Déjà vu3 jan. 2023 - 17:07

"Interresante logica, omdat Europa niet in staat is zichzelf tegen Rusland te beschermen " M.a.w. een alliantie van Duitsland, Groot Brittannië, Frankrijk en Italie delft tegen Rusland het onderspit? Kom eens met getallen aan, zou ik voorstellen.

Pater
Pater4 jan. 2023 - 6:50

@Deja vu Terecht opgemerkt, die noodkreten dat we opeens allemaal de defensie-uitgaven sterk moeten verhogen is onzin. Ik maak een uitzondering voor Duitsland, het Duitse leger stelt nog weinig voor, gemeten aan de rijkdom en omvang van land & bevolking.

Déjà vu
Déjà vu3 jan. 2023 - 0:47

#Alleen al de Verenigde Staten gaf in 2021 twaalf keer meer uit aan zijn krijgsmacht dan Rusland# Vreemd hè dat de Amerikanen desalniettemin wilden, dat de Europese bijdrage aan de NAVO verhoogd moest worden om de Russische dreiging te stoppen. Vreemder dan dat, is het gegeven dat de NAVO landen hierin meegingen. Nog vreemder wordt het verhaal, als je weet dat Poetin voordien in een Amerikaans interview reeds had aangegeven dat Rusland militair gezien geen partij was voor de NAVO.

3 Reacties
KritischKijken
KritischKijken3 jan. 2023 - 8:01

Ja wat is het nou: Enerzijds mogen we niet met de VS meeliften in al hun avonturen, wapenindustrie etc, maar omdat de VS zoveel geld aan wapens uitgeven hoeven wij voor Europa niets te doen, maar we moeten wel onafhankelijker worden. Beetje vreemde redenatie is t niet?

Déjà vu
Déjà vu3 jan. 2023 - 16:58

De leider van Europa is Amerika. Ze willen in Europa bepalen wat wij hier te doen en te laten hebben. Die geopolitieke invloed komt natuurlijk met een prijs, namelijk de militaire verdediging van dit continent. Vreemd dat jij alles wilt geven, zonder daar iets voor terug te verlangen/krijgen.

Pater
Pater4 jan. 2023 - 6:53

De VS hebben onder Biden de politiek van Trump, America First, gewoon voortgezet. Een zelfbewuste EU daar tegenover is broodnodig.

Arjan Fernhout
Arjan Fernhout2 jan. 2023 - 23:55

Altijd handig om de uitgangspunten te kennen van degene met wie je gaat onderhandelen. Sergey Lavrov gaf op 28 december 2022 op kanaal 1 een lang interview waar deze weinig verborgen houdt. Nogal verontrustend. Hier is het script in het Engels: https://russiaeu.ru/en/news/foreign-minister-sergey-lavrovs-interview-great-game-programme-channel-one-moscow-december-28 Alexander Mercouris geeft een correcte weergave van wat Lavrov zegt zonder verdere interpretatie: https://youtu.be/vpgpsEEgu_o?t=1781

2 Reacties
Paul Spijkers
Paul Spijkers3 jan. 2023 - 11:30

Die onzin kennen we. Het komt er op neer dat Oekraine niet democratisch of onafhankelijk van Rusland mag zijn volgens hun plan voor een Russisch rijk, en zo geven ze anderen de schuld voor hun illegale aggressieve invasie. Net doen alsof die zwarte propaganda voor de pers de waarheid toont is dom.

DanielleDefoe
DanielleDefoe3 jan. 2023 - 11:41

[Nogal verontrustend. ] inderdaad.

ZoekEenVrijeNick
ZoekEenVrijeNick2 jan. 2023 - 23:05

"Terwijl we inmiddels weten hoe gevaarlijk van buitenaf opgelegde regime change is". Ja, straks komt er een enge tiran, die Orwelliaans de macht vast houdt, de buurlanden aan valt en zijn eigen bevolking door de vleesmolen jaagt? Oh, nee want die zit er nu. Verder bepaald Rusland hoe ver deze oorlog gaat, er is geen buitenlandse soldaat op echt Russisch gebied dus het is geen extern opgelegde zaak. “Het zijn vooral de Verenigde Staten die onderhandelingen tegenhouden”. Leg eens uit… ben echt benieuwd naar de geheime Amerikaanse drukmiddelen. Bedoeld de schrijver dat de VS de geheime meesters zijn van de Oekraïnse regering, precies zoals Putin het zegt. Na mijn weten is Oekraïne een soeverein land dat prima zelf kan bepalen of en hoe het wil onderhandelen. Als dat niet zo is, graag concrete bewijzen want zonder is dat een wappie-verhaal. “Solidariteit met Oekraïne betekent niet het sturen van steeds meer wapens, maar betekent zoeken naar manieren om het geweld te stoppen”. Dus Oekraïne op een zilveren plaatje aan Rusland uitleveren, want daar komt het op neer. De staats tv in Rusland brulde met nieuwwjaar: “Of jullie het leuk vinden of niet: Rusland wordt groter!”. Als er om lebensraum geroepen wordt, zou het kunnen dat dit dan ook het plan is. Als het niet zo triest was, dan was het lachwekkend, die nuttige idioten de menen dat als we dit soort figuren het Sudetenland gunnen, we vrede voor een generatie krijgen.

hgroen2
hgroen22 jan. 2023 - 22:05

ps: het vergelijk met nazi duitsland gaat minder mank dat gesuggereerd. Ja het russische leger is slecht georganiseerd maar nog altijd het 2e leger ter wereld. Nog los van de kernwapens en de nieuw ontwikkelde lange afstandraketten die niet te onderscheppen zijn. Daarnaast wil Putin Rusland in zijn oude glorie herstellen [wat dat ook moge zijn] maar het behelst in elk geval flinke gebiedsuitbreiding. Dat stopt niet bij Oekraine. Vergeet niet dat hij al een provinci afgesnoept heeft van Georgie. Dat hij met geweld de Krim heeft ingenomen. En uit de top van rusland wordt breeduit gespeculeerd dat de baltische staten het volgende doel zijn. de VS, EU en Zelensky hebben goed door wat Putin werkelijke agenda is. En Putin wil daarover niet onderhandelen. Dus oorlog it is.

hgroen2
hgroen22 jan. 2023 - 22:01

Dat de VS of EU niet zouden willen onderhandelen is onjuist. Bij zelensky is door VS en EU al meerdere keren, vanaf het begin, om aan tafel te gaan zitten. Het is Putin die apert weigert serieus te onderhandelen. Putin wil de veroverde regio's definitief inlijven bij Rusland. Dat is voor Oekraine vanzelfsprekend geen optie. De Krim is een ander verhaal en dat weet Zelensky. Maar goed, Putin is recht in de leer en wil alleen praten met die eisen op tafel. DAt is geen onderhandelen maar chantage. terecht dat VS, eU en Zelensky dergelijke eisen naar de prullenbak verwijzen.

5 Reacties
Mag
Mag3 jan. 2023 - 11:44

Aan de onderhandelingstafel heeft Amerika en EU niets te zoeken. Dat is een zaak tussen Oekraïne en Rusland. Maar ja, .... Zielenski ,,,,,,,

DanielleDefoe
DanielleDefoe3 jan. 2023 - 12:35

Als de bevolking Zelenskyy niet steunde was het met hem snel afgelopen geweest.

Déjà vu
Déjà vu3 jan. 2023 - 17:20

Defoe Zelensky is niet de 'frisse' jongen die u voorspiegeld. Daarnaast is het een corrupt land en daar verandert een oorlog niets aan.

DanielleDefoe
DanielleDefoe4 jan. 2023 - 12:06

Dat Zelenskyy financieel niet brandschoon is/was en Oekraine wordt/werd geteisterd door corruptie is geen geheim. Wel hebben door de oorlog de oligarchen tenminste een deel van hun invloed verloren. https://www.theguardian.com/news/2021/oct/03/revealed-anti-oligarch-ukrainian-president-offshore-connections-volodymyr-zelenskiy

DanielleDefoe
DanielleDefoe4 jan. 2023 - 13:43

Door deskundigen op dat terrein wordt Zelenskyy geprezen als communicator. Alleen zijn outfit al was een meesterzet.

Frans Akkermans3
Frans Akkermans32 jan. 2023 - 20:39

Uiteraard is de paus voor onderhandelingen, net als de VN en de landen in het globale zuiden. Voorspelbare, nietszeggende, obligate standpunten. Westerse regeringen vertrouwen helemaal niet op een militaire uitweg. Ze hadden verwacht dat Oekraïne na een korte strijd voor de onderhandelingstafel zou moeten kiezen en in ruil voor grondgebied en zeggenschap een vredesakkoord had moeten sluiten. Een politieke misrekening. God zij dank lijkt Zelensky meer op Churchill dan op Chamberlain en Biden meer op Roosevelt dan op Obama. Geen woord in deze column over de ideologie van de Russen. En dan nog zo'n hypocrite slotzin over wat echte solidariteit met Oekraïne is. In ieder geval niet datgene wat dat volk vraagt: wapensteun.

JohnVKR
JohnVKR2 jan. 2023 - 18:27

"Poetins leger richt grote ellende aan maar is – afgezien van de Russische kernwapens – geen serieuze militaire bedreiging voor de rest van de wereld. " Afgezien van de Russische kernwapens inderdaad. Dus is Rusland wel degelijk een bedreiging. Maar het klopt: er moet onderhandeld worden, ook al is de onvermijdelijke consequentie dat Rusland er bij onderhandelingen wat voor terug krijgt en daarmee toch winst uit de door het land gepleegde misdaden tegen de menselijkheid weet te halen. Dat geeft aan waarom er zoveel terughoudendheid is om naar de onderhandelingstafel te gaan.

2 Reacties
KritischKijken
KritischKijken2 jan. 2023 - 22:20

En wat zou Rusland er wat u betreft voor mogen terugkrijgen, om het maar eens uit het algemene te halen?

JohnVKR
JohnVKR3 jan. 2023 - 10:10

@KritischKijken Ik weet niet of je me goed hebt begrepen. Uiteraard willen we allemaal dat Rusland niet voor hun agressie wordt beloond. Maar we willen ook allemaal dat de oorlog stopt. Vredesonderhandelingen zijn daarom vroeg of laat onontkoombaar. En zoals bij alle onderhandelingen is er dan sprake van geven en nemen - concessies van beide kanten. Is dat rechtvaardig? Nee! Zijn er alternatieven? Ik vrees van niet. Oekraïne kan overwinningen behalen, maar zal de oorlog nooit kunnen winnen. In vergelijking met Oekraïne is Rusland nu eenmaal een groot en machtig land. En stel dat Oekraïne ondanks die onmogelijkheid toch de oorlog 'wint' en Rusland volledig van al haar grondgebied verdrijft? Dat zou een complete vernedering van Rusland betekenen. En die vernedering zullen de Russen vroeg of laat gaan vergelden. In welke vorm dan ook. Dus winnen zal Oekraïne nooit kunnen. Hoe je het ook wendt of keert, hoe onrechtvaardig het ook zal zijn, vredesonderhandelingen vormen de enige uitweg en kunnen alleen tot resultaat leiden wanneer er concessies komen van beide kanten. Dat zal niemand tot tevredenheid stemmen, maar een alternatief is er niet.

Peace ....
Peace ....2 jan. 2023 - 17:48

Vrede ? EP, Europa, EU landen, USA willen helemaal geen vrede.. je ziet ze opleven als ze ''bezoekjes'' brengen aan Zelensky en met euro's en dollars zwaaien. Ze (is ie de meestal gekozen leiders van die landen ) hebben macht geroken en wentelen zich daarin. Vrede ? welneent anders was er ALLANG een poging tot praten ondernomen. En Azie ? kijkt lachend toe.

1 Reactie
KritischKijken
KritischKijken2 jan. 2023 - 22:21

En u wil vrede ten koste van alles, want het is wel lastig zo...

vdbemt
vdbemt2 jan. 2023 - 17:34

"Er zal onderhandeld moeten worden met Poetin, hij is nu eenmaal de president van Rusland.". Ja. Maar niet van Oekraïne , Polen en de Baltische Staten. Onderhandelen is geven en nemen. Moet Putin iets gegeven worden omdat hij de oorlog begonnen is? En nergens recht op heeft? Nee toch? En al helemaal niet omdat wij daardoor meer moeten betalen voor onze energie. Niks ' Onderhandelen.

2 Reacties
Juppé🎗
Juppé🎗2 jan. 2023 - 21:14

Geheel mij eens, dan leg je de basis voor een grotere oorlog.

DanielleDefoe
DanielleDefoe3 jan. 2023 - 0:07

Als de wapenleveranties worden gestaakt is het voorlopig einde capitulatie. Wat daarop volgt is geen duiurzame vrede.

Tuck'R
Tuck'R2 jan. 2023 - 17:31

Vredesonderhandlingen.... Hadden we dat in 1940 maar geweten....

KritischKijken
KritischKijken2 jan. 2023 - 17:30

Zeker Wendela, helemaal juist, en zonder nou weer het populaire anti Biden verhaal te verkomdigen (want wat heeft u daarin onderzocht en feitelijk vastgesteld?), wat en waarover zou u concreet willen onderhandelen? Land verdelen? De Krim afstaan? Bezet gebied?

Markzelluf
Markzelluf2 jan. 2023 - 17:30

Zit Europa nu in een ‘oorlogsroes’ of wordt er ‘genuanceerd gedacht’ over onderhandelen? En onderhandelen betekent zulke afspraken maken dat alle betrokkenen de indruk hebben de grootste punt uit de taart te halen. Wat biedt u de betrokken partijen dan aan, vraag ik me af? Geen navolidmaatschap is wat mager en kernontwapening? Poe, ik denk dat je dan vraagt aan Poetin zijn enige troef op te geven. Ik ben voor onderhandelen, hoor, maar als je niks te bieden hebt om Russen zonder gezichtsverlies rechtsomkeert te laten maken, dan lijkt succes niet bepaald verzekerd.

RDZ1993
RDZ19932 jan. 2023 - 17:05

Eens met de auteur. De optie onderhandelen moet niet vergeten worden. Een volledig militaire overwinning lijkt een illusie te zijn.

2 Reacties
Wir sind Pabst
Wir sind Pabst2 jan. 2023 - 21:06

Als de NAVO Rusland aanvalt is de oorlog in minder dan een maand afgelopen.

LaBou
LaBou 3 jan. 2023 - 6:17

"Als de NAVO Rusland aanvalt is de oorlog in minder dan een maand afgelopen. " Waarschijnlijk wel ja. En dan staat iedereen met lege handen onder het motto: alles moet kapot.

pahan
pahan2 jan. 2023 - 16:34

Het inderdaad te zot voor woorden dat er nog niet eens opgeroepen is tot een staakt het vuren. En voor de minder goede verstaanders: Niet schieten betekent geen slachtoffers. Toch doel nummer 1 lijkt me. Winnen kan je dit niet, maar erger voorkomen kan wel.

2 Reacties
Paul Spijkers
Paul Spijkers3 jan. 2023 - 2:58

Dat is er wel. Maar de Russen wilden alleen een Oekrainische belofte zonder die zelf daar zelf aan te houden. Een bezetting en annexatie heeft geen slachtoffers? Man, ga fietsen.

DanielleDefoe
DanielleDefoe3 jan. 2023 - 11:51

Na annexatie volgen zuiveringen.

Olav Meijer
Olav Meijer2 jan. 2023 - 16:17

Met de schrijfster ben ik het eens. Inderdaad is het geboden alles in het werk te stellen om tot onderhandelingen te komen. Natuurlijk zal dat uiterst moeizaam zijn, en een lange weg. Maar het is volkomen uitzichtloos om alle kaarten op een militaire beslissing te zetten. Dat zal een langdurige periode van menselijk leed, zinloze vernietiging en enorme kosten opleveren, zonder dat een uitweg zal opdoemen, met alles risico's van de inzet van nucleaire wapens. Hoe kwaadaardig en nietsontziend de politiek van Poetin ook is, de vergelijking met Hitler gaat wel m.i. mank. Poetin heeft een reactionair idee van herstel van een groot-Russisch rijk voor ogen, geen totale overheersing van heel Europa en/of genocide. Op z'n minst zal vooralsnog een soort wapenstilstand moeten worden nagestreefd. Voortzetting van de oorlogvoering zal leiden tot een sterk oplopend groot verlies van mensenlevens, en uitputting op grote schaal van natuurlijke, economische en financiële verworvenheden en middelen. Een perspectief dat met vereende krachten moet worden voorkomen. Hoe moeizaam het nu ook nog lijkt. [Het lijkt wel alsof het militaire denken het buitenlandbeleid van Europa heeft overgenomen en diplomatie als middel om conflicten te beslechten is vergeten.] Inderdaad. Het lijkt zo langzamerhand een soort oorlogspsychose. En dat roept herinneringen op aan vroegere, duistere tijden.

9 Reacties
erikbos
erikbos2 jan. 2023 - 20:15

"Poetin heeft een reactionair idee van herstel van een groot-Russisch rijk voor ogen, geen totale overheersing van heel Europa en/of genocide" Nee niet heel Europa alleen 'maar' de overheersing van Oost-Europa, de acties om de Oekraïense nationaliteit uit te wissen met moorden, heropvoedingskampen, etc. valt wel degelijk onder de definitie van genocide. Kijkt u eens wat clips op youtube van de "Russian media monitor" dat is een verzameling van de propaganda die het Russische volk dagelijks over zicht uitgestort krijgt. Het fascisme en imperialisme stroomt er van alle kanten vanaf. Het is onmogelijk te onderhandelen als de agressor er zo in staat, deze zal eerst moeten inzien dat zijn militaire acties niet tot resultaat gaan leiden.

Frans Akkermans3
Frans Akkermans32 jan. 2023 - 21:08

Welke tijden dan? In de zomer van 194O was er natuurlijk alle aanleiding om voor Hitler te capituleren en te onderhandelen. Wat ook gedaan is om verder bloedvergieten te voorkomen zoals dat heet. Het bloedvergieten vond pas daarna plaats. De schrijfster heeft geen idee van de geschiedenis en zich slecht ingelezen in wat de Russen ideologisch beweegt. Ik vind het overigens merkwaardig dat er zo weinig steun voor Oekraïne wordt georganiseerd zoals in de jaren dertig tegen Franco.

hgroen2
hgroen22 jan. 2023 - 22:08

Nee Putin wil niet heel Europa veroveren. Maar wel een groot deel weer terug onder zijn invloed en daarnaast invloed op de oostelijke regio's. Wie gelooft in Putin goede bedoelingen, ook bij onderhandelingen, moet nog maar eens kijken naar de niets en niemand ontziende aanvallen op burgerdoelen.

KritischKijken
KritischKijken2 jan. 2023 - 22:25

Dus omdat dat Groot-Russische rijk gelukkig een beetje van onze voordeur wegblijft is Putin geen Hitler en kunnen we maar gewoon gaan onderhandelen. Waarover dan wel Olav?

DanielleDefoe
DanielleDefoe3 jan. 2023 - 11:57

De recent veroverde gebieden zijn in ieder geval hardhandig gerussificeerd.

Olav Meijer
Olav Meijer4 jan. 2023 - 1:23

@ KK (e.a.): Nee, Poetin is geen Hitler omdat hij een andersoortige doelstellingen heeft. Hij streeft naar een groot-Russisch rijk als dat in de vroegere tsarentijd. En al pleegt hij zeker wel oorlogsmisdaden, dan wil dat nog niet zeggen dat hij "genocide" nastreeft. (Wat dit betreft ben ik het dus niet eens met Erik Bos hierboven. Ook het willen inlijven van (een deel van) Oekraïne valt daar m.i. niet onder “de stelselmatige en opzettelijke uitroeiing van (een deel van) een etnische groep”). Verder kan de oorlogvoering überhaupt niet worden beëindigd zonder onderhandelingen, waaraan een wapenstilstand vooraf moet gaan. De vraag is dan welke prijs daarvoor zal mogen of moeten worden betaald. Het is natuurlijk een duivels dilemma. Er zijn nog veel onzekerheden die de richting zullen meebepalen van het eindresultaat.

Olav Meijer
Olav Meijer4 jan. 2023 - 1:25

(Vervolg) Zoals: -Hoe lang kan Oekraïne het verzet tegen de Russen volhouden, met alle verliezen aan mensenlevens, infrastructuur, enz.? -Hoe lang zullen westerse landen de steun aan Oekraïne kunnen of willen volhouden? -Hoe lang kunnen de Russen de oorlogvoering volhouden, gezien hun verlies aan manschappen, de voorraden van hun oorlogsmaterieel, e.d.? -Is het mogelijk dat in Rusland een "paleisrevolutie" gaat plaatsvinden, en zo ja, in welke richting zullen nieuwe machthebbers gaan? Ik denk dat bij alle diverse mogelijke uitkomsten nog wel een lange weg te gaan is, en aan beide kanten hoe dan ook al een hoge prijs is en nog zal worden betaald. Zoals ik zei: "een sterk oplopend groot verlies van mensenlevens, en uitputting op grote schaal van natuurlijke, economische en financiële verworvenheden en middelen." Dit zal zeker het geval zijn zo lang nog wordt geloofd in beslissende militaire overwinning.

EenMening3
EenMening34 jan. 2023 - 1:30

@OlavM Ik vrees dat jij op 24 februari vorig jaar niet echt afstand genomen hebt van Poetin. We moeten de Oekraïners alles geven wat ze nodig hebben. Tanks, pantservoertuigen vliegtuigen, helikopters, pantserhouwitsers, HIMARS, langeafstandsraketten en heel veel drones.

DanielleDefoe
DanielleDefoe4 jan. 2023 - 12:43

Door het vernietigen van monumentale gebouwen en het leegroven van musea en diverse andere maatregelen is Rusland ook druk bezig de culturele eigenheid van Oekraïene uit te wissen.

Kees van Bemmelen
Kees van Bemmelen2 jan. 2023 - 15:49

"Vergelijkingen met de onderhandelingen tussen Chamberlain en Hitler in 1938 gaan mank. Hitler had een enorm leger en uitgesproken plannen om de wereld te veroveren. Poetins leger [...] is [...] geen serieuze militaire bedreiging voor de rest van de wereld." Die 'uitgesproken plannen' heeft Poetin ook, hij heeft het uiteenvallen van de Sovjet-Unie 'de grootste geopolitieke ramp ooit' genoemd, dus zijn agenda laat zich raden. En zijn retoriek over de onderdrukking van de Russisch sprekende bevolking in de Donbas lijkt wel op dat gedoe over het Sudetenland destijds. Het klopt wel dat het Russische leger niet zo best afsteekt tegen de Wehrmacht van destijds. Maar of dat nou een reden is om het bijltje er bij neer te gooien. Het Rode Leger viel ook bitter tegen tijdens de Winteroorlog, maar het resultaat was uiteindelijk toch een Russische overwinning en de annexatie van delen van Karelië. "Het lijkt wel alsof het militaire denken het buitenlandbeleid van Europa heeft overgenomen en diplomatie als middel om conflicten te beslechten is vergeten." Deze tegenstelling klopt niet denk ik. Het is niet óf vechten óf onderhandelen, het vechten is er juist op gericht om een zo sterk mogelijke positie te verkrijgen aan de onderhandelingstafel. De gedachte zal zijn dat als Rusland echt in de touwen hangt je gunstiger voorwaarden kunt bedingen dan nu, bijvoorbeeld vrede zonder het opgeven van Oekraïens grondgebied. Of dat realistisch is weet ik niet.

Flix
Flix2 jan. 2023 - 15:21

Dus wanneer er een inbreker in je huis is ga je met hem onderhandelen over wat ie mee kan nemen? . En ga er maar van uit dat putin wil onderhandelen over minder navo en europese kernwapens want net als hitler en z,n nazi schorum de wereldheerschappij wou ,wil deze viezerik z,n sovjet imperium uitbouwen en dat zál ten koste van landen als Polen ,de baltische landen ,Finland en ga zo maar gaan.Tsjetsjenie , Wit Rusland heeft ie al te pakken . En nogmaals de navo zet niemand het pistool op de borst om landen in te lijven ze vragen zelf om lidmaatschap om putin de vredelievende en z,n barbaren buiten deur te houden.

a.doorgeest
a.doorgeest2 jan. 2023 - 15:12

Tot op zekere hoogte klopt de denktrant van De Vries hier wel, maar is op dit moment niet meer dan theorie. De redelijkheid die zij zoekt is een niet bestaand station waar met name het Kremlin totaal niet in is geïnteresseerd. Poetin kan al morgenochtend beginnen met het terugtrekken van zijn troepen uit Oekraïne, zijn eigen meedogenloze oorlogsmisdadigers oppakken en berechten en de door hem aangerichte oorlogsschade gaan vergoeden. Zal allemaal niet gebeuren. Europa moet maar gaan pleasen en peacen en en passant zijn kernwapenverdediging vaarwel zeggen. Levensgevaarlijke opvattingen die de toekomst van heel vrij Europa op het spel zetten. Bij dit soort auteurs denk ik altijd: bent U nou zo naïef of weet je gewoon niet beter? U schetst een tekentafeloplossing die heel redelijk en humaan is, theoretisch gezien ook wenselijk is, maar in de realiteit van nu geen wortel meer zal schieten en daardoor gevaarlijk wordt voor met name de Baltische staten en Moldavië. Met een massamoordenaar is het slecht koffiedrinken.

Martin van der Linde
Martin van der Linde2 jan. 2023 - 15:11

Slaap zacht Wendela, droom je droom over een aards paradijs waar schurken tot inzicht komen en vrede over ons neer zal dalen. Helaas bestaat die wereld niet. Er waren honderdduizenden doden nodig om Hitler en Japan te verslaan. Pas toen kon er onderhandeld worden. Dat zal nu niet anders gaan. De economische en politieke sancties zijn slechts speldenprikken die amper indruk maken. Denken we nu echt dat Poetin zich zal overgeven omdat het brood duurder is geworden? Daar heeft hij lak aan, brood kost hem niets en wee de Rus die daar over moppert. Wendela is naïef of op de hand van Poetin. Ik weet niet wat erger is. Haar argumenten zijn misleidend of getuigen van bijzonder weinig inzicht. Het anti Amerikanisme druipt er van af. De VS houden de onderhandelingen niet tegen, ze zijn zo wijs om in te zien dat onderhandelen geen zin heeft. Europa heeft helemaal geen belang bij onderhandelen tenzij we levensmoe zijn. Europa en de VS hebben baat bij vrede. Dat is heel wat anders. Daarom wil Poetin geen onderhandelingen, hij wil dat de oorlog doorgaat. Het is niet voor niets dat Lavrov stelt dat de enige onderhandelingsvoorwaarde is dat Oekraïne alle door Rusland bezette gebieden afstaat. Met andere woorden, ga lekker door met vechten jongens. Rusland is uit op een totale uitputtingsslag.

Miss Piggy
Miss Piggy2 jan. 2023 - 15:11

Onderhandelingen zullen idd uiteindelijk ingezet moeten worden om dit conflict te beëindigen. Echter de timing is wel belangrijk. Het zal op een moment moeten gebeuren dat het voor Rusland totaal onmogelijk is om nog maar enige winst te boeken. En Oekraïne genoeg van haar gebied heeft terugveroverd ( De Russen totaal de grens over schoppen is denk ik niet haalbaar). Ik snap waarom velen nu streven naar onderhandelingen om het bloedvergieten te stoppen. Maar het is helaas nodig dat dit nog even doorgaat. Om enerzijds te zorgen dat Oekraïne de overhand heeft (en daarnaast zoveel mogelijk van haar burgers bevrijd worden van de knoet van de corrupte, moorddadige FSB, iets wat steeds maar vergeten wordt). En anderzijds te zorgen dat Rusland de komende generatie niet meer instaat is tot een dergelijke oorlog. En het ziet ernaar uit dat dit laatste idd zal gebeuren. Waar we komen op de rol van de VS, waar de schrijfster wel gelijk in heeft. Met een relatief kleine investering, zonder eigen verlies van levens, lukt het de VS om 1 van haar grootste rivalen voor decennia irrelevant te maken.

1 Reactie
Ouru
Ouru2 jan. 2023 - 19:45

Conflict?

JVQTE
JVQTE2 jan. 2023 - 15:08

Als de agressor, Rusland, niet wil onderhandelen, behalve dan mss over de overgave van Oekraine, dan kan je oproepen tot onderhandelen zo veel als je wilt maar dan heeft dat allemaal niet zo veel nut.

JoostdeF
JoostdeF2 jan. 2023 - 14:08

Er zijn welzeker sterke parallellen tussen het Russische bestuur en het Nazi bewind. De Russische dicatuur heeft Ukraine, EU en de VS herhaaldelijk snoeihard voorgelogen en heeft meermaals laten zien dat ze niet op hun woord kunnen worden vertrouwd. Internationale verdragen worden ook genegeerd. Desondanks is Oekraïne bereid om te onderhandelen. Inzet is terugkeer naar de vooroorlogse situatie, de grenzen van 1991. Dat wil Rusland niet. Waar vanuit Oekraïne en westerse landen wordt benadrukt dat bezetting van Rusland niet aan de orde is, wordt er in Rusland dagelijks via propaganda verkondigd dat het land Oekraïne van de kaart moet worden geveegd. Een meerderheid van de Russische bevolking lijkt bij peilingen hier hiermee in te stemmen. Rusland onder deze dictatuur zal elke vredesovereenkomst schenden. Elke wapenstilstand zal duren tot het leger voldoende is aangesterkt. De facto zitten we dus weer in de situatie van de koude oorlog uit de vorige eeuw en daar kan geen enkel vredes initiatief van onze kant voorlopig iets aan veranderen. De oorlog is naar voor heel veel landen in de wereld maar noch Oekraïne, de EU of de VS zijn deze oorlog begonnen. Er is maar één optie mogelijk en dat is het terugdringen van de Russen tot acceptabele grenzen en deze grenzen door inzet van veel militair machtsvertoon met hand en tand verdedigen. Helaas is dit de enige weg om het geweld te stoppen. Hopen op vrede met dit regime door onderhandeling is een herhaling van de fouten uit 1939.

itsme3
itsme32 jan. 2023 - 13:57

ik begrijp uit uw verhaal dat u Putin wilt belonen voor zijn agressie en de weg wilt openen voor een nieuwe oorlog waarin Rusland de rest van Ukraine kan veroveren. Net als in 2014.

Noordermeer2
Noordermeer22 jan. 2023 - 13:29

Helemaal mee eens. Alleen zijn er (te) veel mensen, die denken, dat een kernoorlog te winnen is (aan beide zijden). En ben bang, dat ze er pas achter komen, dat dat niet zo is als het te laat is (als ze tot de groep behoren die de eerste 24 uur overleeft, anders hebben ze sowieso weinig gedachten meer als het te laat is).

3 Reacties
MG1968-2
MG1968-22 jan. 2023 - 15:08

@Noordermeer2 Het continue moeten inbinden onder dreiging van een kernoorlog is ook een strijd die niet te winnen is (behalve dan voor de partij waar jij van denkt dat die de dreiging gaat waarmaken, dus nooit die van jou). Sterker nog. Het is een stellingname die je alleen maar verzwakt en bij het hoeveelste inbinden realiseer je je dat de beste kans om je teweer te stellen tijdens de eerste keer dat je je terugtrok was? Want vergeet niet dat overleven niet automatisch leven impliceert. Wat jij kiest is onvrijheid voor de volgende generaties. In welke zin is dat een aanlokkelijk perspectief?

KritischKijken
KritischKijken2 jan. 2023 - 17:32

Waarom denkt u meteen aan een kernoorlog en leg je ook maar direct het hoofd in de schoot?

hgroen2
hgroen22 jan. 2023 - 22:14

Nergens blijkt volgens mij uit dat aan beide kanten gedacht wordt dat een nucleaire oorlog te winnen valt. Putin dreigde er wel mee, maar Putin kan niet ! eigenstandig een kernoorlog beginnen. En binnen het russische leger, zijn er genoeg die tegen elke vorm van nucleair gebruikt zijn. Geldt ook voor de VS

Rob12342
Rob123422 jan. 2023 - 13:16

Ik denk dat de enige die voorwaarden kan stellen aan de onderhandelingen is Zelensky. Het is zijn land wat aangevallen is door agressor Rusland. Lijkt me dat Zelensky zijn land graag volledig terug wil en dat lijkt me volkenrechterlijk het juiste.

2 Reacties
A little bit of sunshine
A little bit of sunshine2 jan. 2023 - 14:55

@rob, inderdaad, alleen is dat voor Poetin nooit te verkopen (na een jaar z'n bevolking brainwashen en 100K doden), en dus gaan onderhandelingen (met Poetin) helaas nooit iets opleveren.

MG1968-2
MG1968-22 jan. 2023 - 15:14

@Rob Eens. En uiteindelijk zal er onderhandeld worden, maar daar is het nu de tijd nog lang niet voor. Rechtvaardiging impliceert dat die onderhandelingen zullen gaan over de herstelbetalingen van een Rusland aan een land wat ze in puin geschoten hebben maar (dan) volledig verlaten hebben. Maar idd. Het zijn de Oekraïners die bepalen wanneer en waarover onderhandeld wordt. Tot die tijd (en daarna) zullen we ze moeten steunen. Niet (alleen) omdat het volkenrechtelijk het juiste is overigens maar überhaupt omdat dat het juiste is.

Hannes  Achterhout
Hannes Achterhout2 jan. 2023 - 13:14

Uiteraard vindt scherpslijpend rechts op Joop onderhandelen weer naïef, en door types als de Mening c.s die zich hier dagelijks plompverloren manifesteert als pentagonpropagandist, betaald lijkt het wel, word je beticht van het zijn van Putinverstaander als men de nuance zoekt.

10 Reacties
r v b
r v b2 jan. 2023 - 14:33

En dat terwijl de meest rechtse mensen een voorstander zijn van grote nationale legers waaronder ook een groot russisch leger, en dus Poetinverstaander zijn. 1 ding staat als een paal boven water: zonder onderhandeling is nog nooit een oorlog ten einde gekomen.

A little bit of sunshine
A little bit of sunshine2 jan. 2023 - 15:32

@rvb, met welke onderhandelingen is de tweede wereldoorlog dan tot een einde gekomen? In Europa ontmoetten de Amerikaanse en Russische legers elkaar in Duitsland, en Japan kreeg een paar atoombommen om z'n oren. Daarvoor hadden we dan de eerste wereldoorlog en ik weet niet of de uiteindelijke onderhandelingen nou wel zo'n goed resultaat opgeleverd hebben.

Karingin
Karingin2 jan. 2023 - 18:42

Nou Hannes, ik ben knetterlinks maar ik heb ook mijn twijfels...zeker, je moet aan tafel, maar ik ben bang dat het niet gaat lukken. Zelensky zal - terecht - geen enkel gebied af willen staan. De nederlaag van volledige terugtrekking zou voor Poetin niet te verkroppen zijn, en voor een groot deel van het volk ook niet. Dus ik zou voor de zekerheid toch maar zorgen dat Oekraïne heel goed bewapend blijft

erikbos
erikbos2 jan. 2023 - 19:17

Onderhandelen is niet naïef, verwachten dat Putin zijn Groot Rusland droom opgeeft zonder dat hij militair is verslagen dat is wel naïef. Dus de beste manier om de onderhandelingen te succesvol te starten is om Oekraïne de middelen te geven om het Russische leger terug te drijven tot de internationaal erkende grenzen.

erikbos
erikbos2 jan. 2023 - 19:30

"zonder onderhandeling is nog nooit een oorlog ten einde gekomen." Dat klopt en ook deze oorlog zal afgesloten worden aan de onderhandelingstafel. Maar het moment van onderhandelen is wel afhankelijk van de bereidheid om te stoppen. Zolang Putin denkt dat hij nog een kans heeft om Oekraïne in te lijven zal hij doorgaan. Alleen als hij militair voor voldongen feiten komt te staan zal hij gedwongen zijn om aan de onderhandelingstafel plaats te nemen. Zover is het helaas nog niet, juist om de oorlog te bekorten is het nodig om Oekraïne alle middelen te geven om het Russische invasieleger huiswaarts te sturen.

ZoekEenVrijeNick
ZoekEenVrijeNick2 jan. 2023 - 23:17

@rvb: zoals sunshine al aan gaf: ooit van onvoorwaarlijke overgave gehoord? Geen onderhandelingen maar de winnaar die dicteert. Klinkt leuk dat "zonder onderhandeling is nog nooit een oorlog ten einde gekomen". @Hannes: Karingin is nou niet bepaald hier de rechtse poster en ze heeft een prima punt. Laten we haar punt even uitbreiden. Stel jij bent. Zelensky. Je had een verdrag met je buurman en die heeft dat verdrag verbroken en een flink deel je land ingepikt. Maar met veel kunst en vliegwerk heb je de Russische beer tot staan gebracht en ben je die zelfs aan het terugdrijven. Waarom zou je land afstaan, die beer de kans geven om op adem te komen en het opnieuw te proberen? Dit in ruil voor een zelfde stukje papier waarvan het eerste een papieren tijger bleek?

Mohawk2
Mohawk23 jan. 2023 - 11:33

Ik ben net als Karin van meer dan behoorlijk linkse snit. Dat betekent onder andere dat ik voor het zelfbeschikkingsrecht van volkeren ben. Daarom is het in de eerste plaats aan de Oekraïense bevolking zelf om te bepalen wanneer zij ruimte zien voor zinvolle onderhandelingen met de Russen. In die fase zitten we nog niet, niet in de laatste plaats omdat Putin helemaal niet serieus wil onderhandelen, behalve als er vier Oekraïense provincies die hij tot Russisch grondgebied verklaard heeft na eerlijke democratische referendums (ahum), maar die niet eens geheel bezet, hem op een presenteerblaadje aangereikt worden. Er woedt een verschrikkelijke oorlog op ons continent. Die kan beter vandaag beëindigd worden dan morgen. Maar we zouden ons zelf als Europa een slechte dienst bewijzen door Oekraïne tot onderhandelen te dwingen om deze oorlog maar zo snel mogelijk te stoppen. Dat lijkt wenselijk en verstandig op de korte termijn, maar daar scheppen we een precedent mee die als een boemerang terug zal komen. Want daarmee hebben we een nietsontziende autocraat die steeds meer totalitaire trekken krijgt laten zien dat agressie loont. Daarom ben ik voor alle mogelijke steun aan Oekraïne die Putin laat inzien dat er militair voor hem niets te winnen valt. Pas dan kan er substantieel onderhandeld worden.

DanielleDefoe
DanielleDefoe3 jan. 2023 - 16:29

Natuurlijk zal er ooit moeten worden onderhandeld, er is ook al eens onderhandeld maar dat leverde niet voldoende op.

EenMening3
EenMening34 jan. 2023 - 1:24

@Hannes Het huidige tijdsgewricht lijkt als twee druppels water op het begin van de Tweede Wereld Oorlog. Chamberlain kwam met een vodje papier uit München en riep: "Peace for our time". Het VK liet Hitler zijn gang gaan. Toen in juni 1940 de Franse nederlaag zich begon af te tekenen, wilde Chamberlain onderhandelen met Hitler, maar Churchill besloot door te vechten. De rest is geschiedenis. Jij zit meer op de lijn van Chamberlain. Een beetje domme en naïeve keuze, We moeten de Oekraïners alles geven wat ze nodig hebben. Tanks, pantservoertuigen vliegtuigen, helikopters, pantserhouwitsers, HIMARS, langeafstandsraketten en heel veel drones.

EenMening3
EenMening34 jan. 2023 - 1:55

Het is een goede zaak dat zowel linkse als rechtse mensen Oekraïne steunen in zijn verzet tegen Rusland. Het Nederlandse Verzet tijdens WOII bestond immers ook uit vogels van diverse pluimage: communisten, socialisten, gereformeerden, roomsen (De Jong) en vele anderen. Als het er echt op aankomt worden de bokken van de schapen gescheiden en wordt duidelijk wie de echte helden zijn. Dat zijn meestal niet de zelfingenomen luidruchtige gasten met een grote mond die nu meestal vooraan staan. We moeten de Oekraïners alles geven wat ze nodig hebben. Tanks, pantservoertuigen vliegtuigen, helikopters, pantserhouwitsers, HIMARS, langeafstandsraketten en heel veel drones.

GeachteLezer
GeachteLezer2 jan. 2023 - 13:08

"Het zijn vooral de Verenigde Staten die onderhandelingen tegenhouden. " Nou dat denk ik niet. Maar het toont denk ik waar de pijn bij de schrijfster zit. En ja, onderhandelingen zijn het ideale einde aan deze oorlog. Edoch, welke kans maken die als Rusland geen enkele bereidheid toont om minder dan een volledige overgave van de uitgeroepen Russische provincies te aanvaarden? Grote delen daarvan zijn nog niet eens door Rusland veroverd. Denkt Wendela nu echt dat Poetin met minder genoegen neemt? Dan heeft ze toch echt niet opgelet bij zijn nieuwjaars-speech. Dus weer veel idealistisch wensdenken en vingerwijzen naar het westen, terwijl onderhandelingen nu onmogelijk zijn, tenzij "we" (doet Oekraïne zelf ook mee in de besluitvorming?) Rusland volledig haar zin geven en het land aan de wolven laten.

A little bit of sunshine
A little bit of sunshine2 jan. 2023 - 13:06

"Wel kosten de wapenleveranties aan Oekraïne de VS heel veel geld", minder dan 6% van het jaarlijkse defensie budget en daarmee is Rusland voorlopig afgeschreven als (conventionele) wereldmacht. Het is spotgoedkoop voor de VS. Verder is dit niet het verhaal van een 'onderzoeker', maar van een activiste. Zou goed zijn het onderschrift daar ook op aan te passen.

Joop  den Uil
Joop den Uil2 jan. 2023 - 12:44

Als in april 2022 Ukraine had toegegeven dat de strook grond grenzend aan Rusland neutraal was en dus geen basis voor Navo zou zijn, was deze hele krankzinnige oorlog niet nodig geweest. Aangemoedigd door macho EU en regeringsleiders in Europa en vooral USA werd halsstarrig vastgehouden aan de landjepik volgorde. Nu we met de gebakken peren zitten worden zekere regeringsleiders wakker. Te laat is het nooit maar de wereld is ondertussen wel een kwartslag gedraaid.

7 Reacties
APjanssen
APjanssen2 jan. 2023 - 15:17

Wat er vanaf 2014 in de Oekraïne door Rusland gebeurd, is meerdere malen veroordeeld door de VN en de Oekraïne is nooit als de agressor aangewezen, altijd Rusland. Wat pro Putin "mensen"zeggen doet er verder niet zo veel toe. De keus ligt bij de bevolking van Oekraïne. En die zijn nog lang niet van plan hun land uit te leveren aan een megalomaan met een Stalin complex. Zolang Poetin de illegaal geannexeerde gebieden niet vrijwillig verlaat, is er geen reden om te onderhandelen met een misdadig regime, dat burgers verkracht, martelt en vermoord in een ander land.

MG1968-2
MG1968-22 jan. 2023 - 15:23

@Joop Als Rusland behoefte had aan een neutrale strook grond hadden ze best een zone op eigen grondgebied kunnen demilitariseren. Die strook waar jij echter op doelt is (in) Oekraïne. Deze gewelddadig innemen op nepvoorwendselen door de-facto Russisch gesteunde en geleide interventies kan en mag geen status-quo opleveren in de zin dat die het Russisch maakt. Het zelfde geld voor de Krim. De Russen hebben er domweg niets te zoeken. "Aangemoedigd door macho EU en regeringsleiders in Europa en vooral USA werd halsstarrig vastgehouden aan de landjepik volgorde." Poetin doet aan landjepik. En jij ontzegt een land zelfbeschikking. Dat laatste is een open uitnodiging om door te gaan met wat Poetin doet. Jij vind vast ook dat de door Israel geannexeerde gebieden hen toebehoren he? Omdat het de-facto de situatie is. Ik sta daar toch wel anders in.

KritischKijken
KritischKijken2 jan. 2023 - 17:27

Ja prima idee, zo is Sudetenland ook uitgeleverd, en waarempel: Einde oorlog. Slaap zacht.

Karingin
Karingin2 jan. 2023 - 18:51

Sterk staaltje victim blaming. En waar is die Navo-basis precies in Oekraïne? Ik vind daar nix van terug. Ook; het geweld begon al in februari, hoezo zou je dan 2 maanden later de agressor moeten paaien met een "neutrale" zone? Rot op, als jij mij eerst slaat en daarna gaat eisen dat ik iets opgeef om te voorkomen dat je nog harder slaat, krijg je van mij een optater met het grootse, zwaarste ding dat ik voor handen heb

Zakenpief
Zakenpief2 jan. 2023 - 18:53

@Joop, In april 2022? Dus 2 maanden NADAT Putin met grof geweld de grens van een soeverein land was gepasseerd en deze oorlog begonnen is? Laat er geen misverstand over bestaan: er is er maar 1 schuldig aan deze oorlog en dat is Putin.

hgroen2
hgroen22 jan. 2023 - 22:28

NAVO heeft de optie voor lidmaatschap altijd afgehouden, juist vanwege Rusland. Dus de gehele Oekraine was neutraal gebied. Je argument gaat dus niet op.

hgroen2
hgroen22 jan. 2023 - 22:30

Je vergeet ook even dat de pro russische groepen in het Oosten van Oekraine, juist door Putin daar heen gesluisd zijn. Juist om onrust te stoken en een 'argument' te hebben om in te grijpen en het gebied te veroveren

Ewout Pool
Ewout Pool2 jan. 2023 - 12:37

Geachte mevrouw de Vries, Ik vind uw verhaal wat naiëf. Er zijn door Rusland en Oekraïne diverse akkoorden gesloten. Onder andere het Memorandum van Boedapest en de Minsk-akkoorden. Rusland heeft zich echter keer op keer hier niet aan gehouden. Waarom denkt u dat een onderhandeld akkoord dan dit keer wél zin heeft?

4 Reacties
randomjooperd
randomjooperd2 jan. 2023 - 17:04

een 'Memorandum of understanding' is niet bindend (zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Memorandum_van_overeenstemming) . Bovendien werd die van Boedapest nooit door de VSA geratificeerd. Stille dood, dus. Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Budapest_Memorandum en zoek op ratify, je komt het van zelf tegen. De Minks overeenkomsten zijn wat interessanter, maar we weten inmiddels dat iig de bedoelingen van zowel Oekraïne, als Duitsland als Frankrijk was tijd rekken om een betere militaire positie voor Oekraïne te bemachtigen. Dit is door Poroshenko, Merkel en Hollande bevestigd.

LaBou
LaBou 2 jan. 2023 - 17:14

Aangezien ewout de minsk-akkoorden kent kan hij misschien vertellen hoe Oekraïne zich aan die akkoorden heeft gehouden. Want het klopt dat uiteindelijk Rusland zich er niet aan houdt maar vergeten wordt dat ook Oekraine het min of meer als pleepapier beschouwde.

Hankook
Hankook2 jan. 2023 - 18:08

Naiëf; Rusland heeft zich echter Keer op Keer hier niet aan gehouden. .... 3 dagen geleden –– De voormalige Franse president sluit zich aan bij Angela Merkel, die op 7 december in een interview in "Die Zeit" zei dat de akkoorden van Minsk "een poging waren om Oekraïne tijd te geven" om zich militair te versterken voor een toekomstige confrontatie met Moskou. –– Als Boris - the Bullet Dodger - niet hals over kop door de US ingezet was ≈ April 2022 was er al lang een souverein akkoord geweest tussen Oekie en silly Poetie.

Ewout Pool
Ewout Pool3 jan. 2023 - 23:50

Beste randomjooperd, Dat de VS dit memorandum niet heeft geratificeerd lijkt me bijzaak, aangezien zowel Oekraïne als Rusland dit wel deden. Daarmee bestond er dus een afspraak tussen beide landen, die (overigens reeds in 2014) is geschonden door Rusland. Wat betreft de Minsk akkoorden: inderdaad was dit een dode letter. Want toen Oekraïne zag dat Rusland geen aanstalten maakten om hun soldaten uit de Donbas terug te trekken hebben zij zich ook niks aangetrokken van de akkoorden. (De voorwaarden van Minsk 1 en 2 waren het terugtrekken van buitenlandse (Russische) troepen en het instellen van één gedemilitariseerde bufferzone). Overigens zal ook deze oorlog eindigen aan de onderhandelingstafel. Zodra met militaire middelen verder voortzetten zinloos is voor beide landen en er meer te winnen is met diplomatie. Maar dat punt is nog niet bereikt. In dat opzicht is het wél gunstig dat zowel Rusland en in mindere mate Oekraïne door hun oorlogsmaterieel heen raken. Als beide partijen uitgeput zijn wordt praten een aantrekkelijk alternatief. Tot die tijd moeten we Oekraïne zoveel mogelijk steunen, zodat ze bij de onderhandelingen een gunstige uitgangspositie hebben. En hoe zwakker Rusland hier uitkomt hoe minder snel het zich op nieuwe avonturen kan begeven. En na de onderhandelingen vrees ik dat Oekraïne (weliswaar in lager tempo) tot de tanden moet worden bewapend, om herhaling van zetten te voorkomen.

Angelos
Angelos2 jan. 2023 - 12:33

Er zijn zo ver ik zie slechts drie wegen die tot einde van de oorlog leiden: 1. Oekraïne verliest de oorlog waarmee de veiligheid van Europa in gevaar komt 2. Poetin gaat dood of wordt gevangen genomen en de nieuwe Russische leider heeft geen trek in oorlog 3. Vredesonderhandelingen Dat laatste is wellicht de gewenste weg, maar ook de lastigste. Dat heeft denk ik niet zoveel met de VS te maken, maar meer met Rusland. We kunnen er niet op vertrouwen dat Poetin mentaal capabel genoeg is om oprecht vrede te willen. Hij is onbetrouwbaar. Met Hitler is immers ook getracht te onderhandelen, werkte niet. Ik snap dus de vraag om onderhandelingen, maar of het ook het gewenste effect heeft betwijfel ik op dit moment.

4 Reacties
PGS
PGS2 jan. 2023 - 17:17

Kan jij mij uitleggen dat als de Oekraine deze oorlog verliest, de Europese veiligheid in gevaar zou komen. Dit lijkt mij een zeer voorbarige conclusie.

Wakker Dier
Wakker Dier2 jan. 2023 - 17:52

Optie 2 is vrij waarschijnlijk, Poetin heeft genoeg vijanden in Rusland zelf die de kans schoon zijn positie in te pikken nu de oorlog mis gaat.

Paul Spijkers
Paul Spijkers3 jan. 2023 - 3:08

Het is 3. Maar dan zeg je nog niet veel. Dat wil niet zeggen dat Oekraine de oorlog niet verliest. En de opvolgers van Putin zullen ook imperialistische autocraten zijn, hij runt dat rijk niet in zijn eentje. Het gaat er niet alleen over of er onderhandellingen komen, het gaat over wat de omstandigheden zijn die een uitkomst van die onderhandelingen zullen forceren (waarom denk je dat er zoveel raketten op burgers vallen), en/of hoeveel land/positie/mensen aan Rusland' regiem willen worden opgeoffert (Hoe meer men Oekraine steunt, hoe minder dat zal zijn).

Rob12342
Rob123423 jan. 2023 - 13:44

PGS: Omdat de volgende stap van Poetin nadat Oekraine verloren heeft, de baltische staten zijn. en in het kielzog daarvan Moldavie. Vervolgens regime change in Bulgarije, Polen zodat het oude warschaupact weer in beeld komt. Het beste is totale vernietiging van de russische strijdkrachten zodat ze in lengte van jaren uitsluitend in staat zijn om het land economisch te hervormen.