Joop

Ondanks het poldermodel zet Draghi Nederland onder water

  •  
19-06-2019
  •  
leestijd 3 minuten
  •  
Special Address: Mario Draghi

© Mario Draghi, cc-foto: Wikipedia

Reality check: 10 jaar verwoed polderen over het pensioenakkoord heeft geen enkele betekenis als de directeur van de Europese Centrale Bank met één besluit heel Nederland onder water kan zetten.
De Italiaanse bankier Mario Draghi leidt de coalitie van Zuid-Europese landen die gratis geld nodig hebben om hun torenhoge schulden te kunnen financieren. In de EU is afgesproken dat de schuld van een land maximaal 60% van het Bruto Nationaal Product mag zijn. Zodra een land daarboven komt moet het maatregelen nemen om onder deze norm te komen, omdat anders de economische stabiliteit in gevaar komt. Maar dat blijkt een papieren werkelijkheid te zijn: Griekenland (177%), Italië (131%), Portugal (122%), België (102%), Spanje (98%) en Frankrijk (97%) zitten hier ver boven. Ook na jaren hoogconjunctuur. En erger voor Nederland: het zijn stuk voor stuk eurolanden waarmee we, via de gezamenlijke munt, ons lot sinds 2002 verbonden hebben.
Omdat economische hervormingen in betreffende landen politiek niet gewenst of haalbaar blijken te zijn, bedient de ECB zich al jaren van een paardenmiddel: kunstmatige lage of zelfs negatieve rente om instorting van genoemde nationale economieën te voorkomen. Een middel dat stamde uit de crisis van na 2008, maar dat de afgelopen jaren van economische groei en voorspoed gewoon doorging. En aangezien het instorten van een grote nationale economie niet door andere landen kan worden opgevangen, gijzelen feitelijk de schuldenlanden de andere eurolanden. Het belangrijkste rentetarief van de ECB is intussen weer – 0,4%. Dus sparen kost geld en schulden leveren geld op. En onze pensioenfondsen zijn de grootste spaarpotten die we in Nederland hebben.
De komende tien jaar – en wie weet, voor nog langer – zullen door de rentetarieven van de ECB de pensioenen in Nederland structureel gekort gaan worden. Iets dat nooit gebeurd zou zijn wanneer Nederland zijn traditionele monetaire beleid had kunnen voeren. Een beleid dat eeuwen heeft bestaan en aan de basis lag van economische successen. Conform dat beleid zou de rente van De Nederlandse Bank nu zeker 2% tot 3% bedragen. Daar zou natuurlijk ook wel nadelen aan zitten, maar de pensioenen zouden veilig zijn en zelfs geïndexeerd kunnen worden.
Wanneer miljoenen mensen in Nederland, maar ook in landen als Duitsland, de gevolgen van het omstreden beleid van de ECB aan den lijve gaan ondervinden, dreigt de middenklasse in handen van de rechtspopulisten gedreven te worden. Wanneer partijen als FvD, AfD en FPÖ dit electoraal goed weten in te schatten en te vertalen in een boodschap van anti-euro en anti-EU-sentiment, kan dit een verdere uitbreiding van hun machtspositie betekenen. Alleen al om die reden zouden er knopen moeten worden doorgehakt: 1) Overname door EU van monetair beleid van een land wanneer een land aan de norm van 60% weigert te voldoen, totdat de situatie hersteld is. 2) Toch een splitsing van de euro in Neuro en Zeuro, zodat beide Europese gebieden de vrijheid hebben om hun eigen monetaire beleid te voeren.
Wellicht is het wachten op een nieuwe bondskanselier die niet langer wil dat Duitsland half Europa overeind houdt.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (65)

BramJ
BramJ21 jun. 2019 - 7:15

In feite voert de ECB een socialistisch beleid door rendementen van de sterkste schouders (o.a. Nederland) af te romen naar de landen die het anders niet redden. Een beleid wat bij menig linkse kiezers (en bezoekers van dit forum) de handen op elkaar zou moeten krijgen. De ietwat kapitalistische eindconclusie om de "armen" door een afsplitsing dan maar te laten stikken verbaast mij dan ook enigszins...

Arjan Fernhout
Arjan Fernhout20 jun. 2019 - 17:58

Nieuws van vanochtend: Knot verwijst naar uitspraken van ECB-president Mario Draghi deze week in Portugal. Daar schermde Draghi met de mogelijkheid de rente verder te verlagen. "Er zijn risico’s aan de horizon", stelt Knot. "Denk aan een handelsoorlog. Ook al staat de economie er op dit moment niet onaardig voor, die onzekerheden liggen als een beklemmende deken over de eurozone. Bovendien komt de zeer lage inflatie al een jaar of vijf niet van zijn plaats." Dat is volgens Knot reden de rente voorlopig niet te verhogen. "Nu komen daar de woorden van Draghi bij." Knot: ECB werkt aan noodplan economie https://www.finanzen.nl/aandelen/nieuws/knot-ecb-werkt-aan-noodplan-economie-1028293764 Er verandert dus al jaren niets. Daarom zal de rente laag blijven. Wat bij pensioenen problemen oplevert. Zoals Heiner Flassbeck hieronder via die youtube uitlegt is dat ideologisch bepaalt: stel je hebt een stad met tien broodbakkers die over alles met elkaar afspraken maken. Behalve natuurlijk over hun manier hoe zij winst maken. Eén van die bakkers heet Schröder, een 'sociaal-democraat.' Deze had het volgende plan. Er zijn nogal wat werklozen in de stad en Schröder zei: ik heb een idee. We brengen de lonen naar beneden. Dan kan ik meer mensen in dienst nemen. Dat is sociaal, we kunnen meer produceren. Dus meer winst en de kosten blijven gelijk. Zo halen we uit de stad wat erin zit. Is Europa bedoelt om eruit te halen wat erin zit? Een 'eurofiel' als Rob de Wijk (D'66), die veel nadenkt over oorlog en vrede schreef het in Trouw letterlijk: je moet uit Europa halen wat er in zit. Er is een logische manier om aan de bakkersoorlog die in de stad ontstond een einde te maken. Waar Minoes&tuin hieronder stelt: ''Harmonisatie is het ultieme doel van de EU'' heeft Frau Merkel gezegd: "Was wir brauchen in Europa ist Konvergenz." Dat vond Macron ook. Maar hoe? Flassbeck had jaren geleden al een logische oplossing: Lohnstückkostenkonvergenz http://www.videodokumente.com/2012-03-07_FLASSBECK_EUROKRISE/FLASSBECK-EUROKRISE-FOLIEN.pdf p.13 Dan gaat de (reken)rente op den duur op natuurlijke wijze omhoog en kunnen ook de pensioenen geïndexeerd worden.

Meneer Demesmaeker
Meneer Demesmaeker20 jun. 2019 - 16:51

De lage rente is niet primair het gevolg van ECB beleid, maar van de vergrijzing. Door de vergrijzing is er een enorm spaaroverschot, waaronder een steeds groter pensioenvermogen. Hoe groter het aanbod van spaargeld hoe lager de rente. Om die zelfde reden ligt de rente in Japan al meer dan 25 jaar rond de 0%. Datzelfde staat ons ook te wachten.

6 Reacties
LaBou
LaBou 21 jun. 2019 - 5:15

Kort door de bocht is dat pensioenspaargeld dus van die oudjes. Goed te weten maar dat zei je ergens anders dan weer niet. Overigens zou je de Japanse maatschappij en zijn cultuur toch wat beter moeten bestuderen.

adriek
adriek21 jun. 2019 - 11:14

De vergrijzing laat het pensioenvermogen juist krimpen. Grijze oudjes betalen geen premie meer. Ouderen sparen vaak wel, en aangezien banken spaargeld ongeveer tienvoudig mogen uitlenen zijn het deze spaarpotten die het piramidespel van onze economie voeden. Het systematisch ondermijnen van de pensioenregelingen is bedoeld om voor te sorteren op de tijd dat de generatie 'appeltje voor de dorst' uitsterft en de generatie leven-op-krediet het stokje overneemt: dan stort de piramide definitief in.

Meneer Demesmaeker
Meneer Demesmaeker21 jun. 2019 - 13:14

@LaBou Ik ken de Japanse cultuur behoorlijk goed, sterker nog ik schrijf dit bericht vanuit Tokyo. Voor het overige begrijp ik niets van je reactie. @Eirda. Het aantal ouderen neemt jaar in haar uit toe als % van de totale bevolking. Vandaar de stijging van het pensioenvermogen en ook -maar dat is een ander onderwerp- de zorgkosten.

LaBou
LaBou 21 jun. 2019 - 15:14

Dat is ook logisch meneer. Je hebt namelijk een heel aparte manier van denken. Iets in de geest van: ik lul maar wat aan zoals het op dat moment het beste voor mij uitkomt. Misschien moet je deze toch nog eens goed lezen: "Door de vergrijzing is er een enorm spaaroverschot, waaronder een steeds groter pensioenvermogen." Overigens, het feit dat je in Tokyo zit zegt bar weinig over je kennis van Japan. Maar dat blijkt al uit je reactie.

Meneer Demesmaeker
Meneer Demesmaeker21 jun. 2019 - 23:52

@LaBou Door de vergrijzing is wordt er ontzettend veel geld gespaard en belegd. Veel aanbod van geld resulteert in een lage rente. Dezelfde macro economische situatie als in Japan dus. Je opmerking “het pensioengeld is van de oudjes” is totaal irrelevant in deze discussie.

LaBou
LaBou 22 jun. 2019 - 18:45

"Je opmerking “het pensioengeld is van de oudjes” is totaal irrelevant in deze discussie." Meneer: in de eerste plaats zeg je dat met veel omhaal van woorden zelf. En het is in de tweede plaats volgens jou niet relevant omdat het je niet uitkomt. En voor de rest zie ik geen antwoorden meer.

frankie48
frankie4820 jun. 2019 - 16:09

Ik lees dat sommige zeggen dat de huidige rente ook laag zou zijn geweest, als alle poespas van de ECB achterwegen was gebleven, maar er wordt niet bij vermeld waarom dat dan zo zou zijn geweest. Zou het één van de negatieve gevolgen van een loonmatigingsbeleid kunnen zijn geweest?

Giel van Strien
Giel van Strien20 jun. 2019 - 14:44

Dank iedereen voor de reacties! Goede nuances en aanvullingen. Wat betreft de pensioenen lijkt het inderdaad het simpelste om de (methode van de) rekenrente te wijzigen. Er is nu een groot verschil tussen enerzijds de rente en anderzijds de werkelijk behaalde rendementen door de pensioenfondsen. Maar het recente advies van cie. Dijsselbloem gaat juist de andere kant op, een nog strengere methode en dus nog grotere kans op kortingen van de pensioenen. Er is onmiskenbaar een verband tussen de rekenrente en de rente van de ECB. En het is duidelijk dat er onvoldoende politieke wil is om de rekenrente op welke wijze dan ook te wijzigen. De oorsprong van de EU ligt in het voorkomen van nieuwe gewapende conflicten tussen de aangesloten landen. Dat is nog altijd het belangrijkste doel en daarin is de verdragsorganisatie ongekend succesvol - wat je verder ook van allerlei onderdelen mag vinden. De basis van de EU is de Frans-Duitse as. Drie achtereenvolgende oorlogen tussen beide grootmachten in een periode van 75 jaar tijd, geeft deze samenwerking bijna een heilige status. Ook Mitterand en Kohl waren zich hier zeer bewust van. De invoering van de euro was het resultaat van een politieke uitruil van twee wensen van Duitsland en Frankrijk: Kohl wilde de eerste bondskanselier van het verenigde Duitsland worden en Mitterand wilde Frankrijk vastketenen aan de financiële reus Duitsland: een monetaire zonder politieke unie was het gevolg. En daar hebben we nu dagelijks last van.Want het is een weeffout. Zo bleek ook bij de Griekse crisis. In de unie houden globaal twee monetaire visies elkaar gevangen. Waardoor geen van beide echt kan floreren. Want waar Nederland last heeft met haar pensioenen kan bijvoorbeeld Italië de munt niet devalueren. Terwijl dat bij de lire hét instrument was om de Italiaanse producten internationaal goedkoper te maken en de export en daarmee de werkgelegenheid aan te jaren. Ook Griekenland had die mogelijkheid een paar jaar geleden niet. Ik weet alleen niet of je ooit een splitsing van de euro zonder al te veel kleerscheuren zou kunnen doorvoeren. Het alternatief is een politieke unie vormen, maar dat lijkt me echt een paar stappen te ver.

itsme3
itsme320 jun. 2019 - 14:29

"De komende tien jaar – en wie weet, voor nog langer – zullen door de rentetarieven van de ECB de pensioenen in Nederland structureel gekort gaan worden. Iets dat nooit gebeurd zou zijn wanneer Nederland zijn traditionele monetaire beleid had kunnen voeren. Een beleid dat eeuwen heeft bestaan en aan de basis lag van economische successen. Conform dat beleid zou de rente van De Nederlandse Bank nu zeker 2% tot 3% bedragen." Hoe komt u hierop? De rente van de Centrale banken van de niet-Euro landen is lager dan van de Euro landen (-0.4%), respectieveijk: Zwiterland (-1%), Zweden (-0.7%), Denemarken (-0.65%), terwijl die in het Verenigd Koningrijk weliswaar iets hoger is (+0.75%), maar beslist niet spectacular. Met -0.4% is de rente in de Eurolanden zelfs nog aan de hoge kant.

2 Reacties
adriek
adriek21 jun. 2019 - 11:21

Een negatieve rente klinkt natuurlijk heel spectaculair en bijzonder, maar wij gewone stervelingen betalen ook al jaren fors om ons geld bij de bank te mogen stallen. Alleen ouderen onder ons kunnen zich de tijd nog herinneren dat we een (bescheiden) rente mochten ontvangen op een betaalrekening. Ook toen maakten de banken prachtige winsten. Heden ten dage moet alles kostendekkend zijn, de banken hebben vrijwel alle kosten wegbezuinigd (kantoren, datatypistes, geldautomaten) maar weten ons wijs te maken dat de kosten van een paar bytes in een computergeheugen elk jaar omhoog gaan zodat de tarieven omhoog moeten. Er is geen enkele bedrijfstak waar zo veel en met zo weinig moeite geld verdiend wordt dan in de financiele wereld. Ik zou bijna blij worden van de virtuele facebook munt. Bijna: het land en de persoon (het bedrijg) achter de munt is helaas nogal fout.

itsme3
itsme321 jun. 2019 - 16:59

@eirda U heeft totaal geen clou wat het punt hier is. De schrijverclaimt dat het paradijs nabij zou zijn wanneer we onze eigen munt zouden hebben omdat we dan een veel hogere rente zouden hebben. De getallen suggeren juist dat als we geen euro zouden hebben de rente zelfs nog negatiever zouden zijn dan ddie van de euro.

madbako
madbako20 jun. 2019 - 14:02

De 'Zeuro' is best grappig

korheiden2
korheiden220 jun. 2019 - 10:59

Gelukkig hebben verschillende partijen, waaronder Groen Links, maar ook FVD, al gesteld dat de rekenrente niet heilig is. Als andere landen 2% aanhouden, terwijl de werkelijke rendementen rond de 7% liggen, lijkt me dat deze (verder geheel aan elkaar tegengestelde) partijen hier gelijk hebben.

Frits Jansen
Frits Jansen20 jun. 2019 - 10:43

Die lage rente dient primair om het bedrijfsleven te stimuleren, wat volgens insiders ook lukt. Ook zonder het beleid van de ECB is de rente tegenwoordig al lager. Pensioenfondsen beleggen niet in spaarrekeningen maar in aandelen, en daar zijn veel betere rendementen te halen. Het populistische gezeur over potverterende zuiderlingen moest maar eens uit zijn. Ja, Griekenland was een probleem, maar de Griekse economie is betrekkelijk klein, Italië en Spanje hebben een bloeiende eigen industrie, denk aan Fiat. De Duitse spoorwegen gaan nu Spaanse Talgo treinen kopen in plaats van (Duitse) Siemens treinen. Vanaf 2023 tussen Amsterdam en Berlijn.

1 Reactie
Klaas Punt
Klaas Punt20 jun. 2019 - 15:29

Frits, ons bwdrijfsleven is zo goed gestimuleerd dat de haves zoveel bezitten dat er echt niet meer over blijft voor de havenots. De beurzen staan rood gloeiend, verdubbeling van koersen in een klein jaar tijd zijn geen uitzondering. Waar moet je anders met je geld naar toe? Voor de mensen die geen geld hebben, nou ja die krijgen dit jaar misschien een paar procent erbij, als ze weeken, ben je met pensioen heb je pech, ze moeten inklinken. Heb je je hele leven gewerkt en trouw de vijdrage in het pensioenfonds gestort, whammes, we korten je op jouw uitkering want in 2060 moet er nog wat over zijn van wat jij gestort hebt. Voor mij is wat Draghi en de Nederlandse regering doet vergelijkbaar met wat tijdens de Grote Depressie gebeurd is, een falikant verkeerd economisch beleid waar over tientalle jaren nog over geschreven zal worden. Splitsen die EU is een begin!

steen15000
steen1500020 jun. 2019 - 8:31

De rekenrente van de kapitaalmarkt is als basis voor de berekening van de dekkingsgraad voor de pensioenen zo langzamerhand een anachronisme geworden. Pensioenfondsen beleggen nu hun geld op allerlei andere manieren (vastgoed, aandelen) en hebben daarbij goede rendement resultaten.Vroeger belegde men uitsluitend met leningen en obligaties. Ik vergelijk het met de gouden standaard van Colijn in de jaren '30 van de vorige eeuw. Dat was ook niet meer vol te houden. Ja, je kan de dekkingsgraad berekenen op basis van de goudprijs. Leuke oefening, maar je hebt er niks aan.Er moet dus een andere modernere manier van berekening komen.

de Boer2
de Boer220 jun. 2019 - 8:22

Aan de basis van de EU ligt solidariteit ten grondslag. Alle Menschen werden Brüder, is dus niet voor niets gekozen. Freunde, nicht diese Töne sondern....... Het is het verhaal over solidariteit en eigen belang een kunstmatige tegenstelling. Niet minder EU maar juist weer een beetje meer. Wie in America latina vanuit zijn hotel uitzicht heeft op de favelas voelt zich bezwaard, Dat idee. Dat moet anders. Wie dat gevoel niet kent dient zich een hufter te weten. Nederland is een land waar de inkomensverschillen zijn gereduceerd en dat mede daardoor tot de gelukigste landen ter wereld hoort. Nochtans is de gelijkheid iet bereikt hetgeen tot grote ontevredenheid leidt die dan weer politiek wordt uitgevent. Het geeft geen pas om Mario Draghi of mevrouw Merkel verwijten te maken. Ze zijn immers de voorposten van de solidariteitsgedachte. De vrijheid gaat in het rood gekleed, schreef Jef Last. Dat is ook wat overdreven, maar in elk geval niet in het geel, de kleur van de Menschenhass. .

2 Reacties
5trong5tyle
5trong5tyle20 jun. 2019 - 10:11

Solidariteit gaat ook de andere kant op. Het is ook niet echt solidair om Nederlandse gepensioneerden te korten omdat jij de moeite niet wil doen om je financiën op orde te krijgen. In Frankrijk, Italië, Portugal en België is zat geld op te halen om dat begrotingstekort te verkleinen. Moet je wel lef hebben en de lokale rijke mensen eens mee laten betalen via belastingen in plaats van het geld wegtrekken bij de armen in het Noorden.

rvb2
rvb220 jun. 2019 - 14:19

@Ferdy: Het zijn de landelijke regeringen die de kosten neerleggen bij de armen. In ons land zijn dat bijvoorbeeld CDA en VVD. Zij verlaagden belasting voor bedrijven en hoge inkomens, en verhoogden belasting voor lage inkomens. Want als je arm bent is dat eigen schuld, en verdien je gestraft te worden. Wie rijk is heeft het goed gedaan, en verdient daarom nog een extra beloning. Direct gevolg dus van jarenlang rechts beleid.

Libertain
Libertain20 jun. 2019 - 6:29

Zeer populistisch artikel die enkel een kleur kiest om alles op deze wereld naar zijn zin uit te leggen. Sommige van de voorstellen zijn ronduit afstoten in hun naïviteit: ("1) Overname door EU van monetair beleid van een land wanneer een land aan de norm van 60% weigert te voldoen, ..") Welke land bedoel je? De meste betrokkenen hebben gewoon beter leger dan ons en zullen hun soevereinteit zeker gaan verdedigen. Het auteur zou moeten eerlijk verklaren dat hij van de EU afziet, omdat eigenlijk dit de strekking van zijn artikel is en de maatregelen die door hem worden genoemd. Populisme is een doodlopende straat.

5 Reacties
Libertain
Libertain20 jun. 2019 - 6:30

De meeste betrokkenen ....zullen hun soevereniteit zeker gaan verdedigen....

Nico de Mus
Nico de Mus20 jun. 2019 - 7:17

!!Zeer populistisch artikel!! Helemaal geen populistisch artikel, veel eerder een realistisch artikel. vooral wat die pensioenen betreft. kennelijk heb je er,of krijg je er geen last van.

Frits Jansen
Frits Jansen20 jun. 2019 - 10:47

Inderdaad. Een kleine honderd jaar geleden verkeerde Europa ook al in een economische crisis, en daar reageerden de Europese landen helemaal "soeverein" op. Misschien stuk voor stuk wel gewetensvol en deskundig, maar met effecten die elkaar tegenwerkten. Aldolf H. had geen schijn van kans gehad als hij niet een wereldwijde economische crisis als steun in de rug had gehad.

Woeki Hypo
Woeki Hypo20 jun. 2019 - 14:54

@Libertain, 20 juni 2019 at 08:29, "Populisme is een doodlopende straat." Elitisme is ook een doodlopende straat. Bijvoorbeeld het tegenwoordig dominante neoliberalisme. Dit elitisme polariseert maatschappij en wereld maximaal. O.a.: privatisering van de winsten, socialisering van de verliezen. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

Libertain
Libertain21 jun. 2019 - 8:26

@Nico, het probleem is helder aangegeven, mijn reacties is met betrekking tot de aangedragen oplossingen in dit artikel. Nogmaals, op zijn minst uiterts naïef en populistisch. @Frans, inderdaad was het een opzetje niet van A.H. in zijn uppie, de hele maatschappij inclusief de buitenlandse vriendjes hebben hem toen gesteund. @Woeki, je opmerking is helemaal to-the-point.

Minoes&tuin
Minoes&tuin20 jun. 2019 - 6:06

Dat heet volgens mij; Harmonisatie, het ultieme doel van de EU.

3 Reacties
Woeki Hypo
Woeki Hypo20 jun. 2019 - 15:07

De woorden zijn prachtig: samenwerking, harmonie, vrede, stabiliteit, kansen, vrijheid, welvaart. En de daden / werkelijkheid tegengesteld: concurrentie, conflict, oorlog, polarisering, risico's, dwang, armoede. (Te) vaak voor (te) velen. Woeki Hypo.

Minoes&tuin
Minoes&tuin20 jun. 2019 - 16:25

Ik zeg het dan ook met de nodige scepsis zoals je wel begrepen zult hebben.

Woeki Hypo
Woeki Hypo21 jun. 2019 - 18:57

Ja, mijn reactie was een echo daarvan.

msj_meijerink
msj_meijerink20 jun. 2019 - 6:05

Toch zie ik graag Jeroen Dijsselbloem op deze post.

kweenie2
kweenie220 jun. 2019 - 5:16

"Overname door EU van monetair beleid van een land wanneer een land aan de norm van 60% weigert te voldoen, totdat de situatie hersteld is." U bedoelt het fiscale beleid. Monetair beleid in de EU is overgenomen door......de ECB!

Spanveer
Spanveer20 jun. 2019 - 0:28

De euro is met de komst van een ECB voorzitter als Draghi een eigen leven gaan leiden. Meneer Draghi meent dat het de taak van de ECB en ook zijn taak is de economie te sturen en vooral ook de banken overeind te houden. Voor dat doel heeft Draghi 2500 miljard waardeloos bankpapier overgenomen van banken uit voornamelijk zuidelijke lidstaten. Hij kon dat doen omdat financieel goed geleide lidstaten de euro sterk houden. Draghi gaat nog verder. door aan de marktrente te knoeien probeert hij de economie te sturen, Voor landen met veel schulden zou een flinke schep inflatie heel prettig zijn. Dan neemt de schuldenlast zonder iets te presteren ogenschijnlijk af. Helaas wil het niet erg vlotten met het opwekken van inflatie hoewel het begin er in Nederland al is. Dat danken we aan Rutte cs die de btw op eerste levensbehoeften met 50% heeft verhoogd. Laat Draghi maar rommelen met de markt rente. In de cie Dijsselbloem vindt hij een medestander. Dijsselbloem verlaagt de rekenrente. Het is toch wat. Mensen die pensioen opbouwen of inmiddels genieten van hun pensioen worden er door getroffen. De pensioenopbouw wordt er door verminderd. De pensioenuitkeringen staan onder druk ondanks dat de pensioenfondsen keurige rendementen realiseren en dat al vele jaren lang. De puur theoretische rekenrente is een anachronisme geworden dat zijn langste tijd heeft gehad. Ga uit van werkelijk behaalde rendementen en zorg voor indexering desnoods door een paar jaar vertraging in te bouwen. De reserves van de pensioenfondsen laten die indexering ruimschoots toe.

2 Reacties
de Boer2
de Boer220 jun. 2019 - 8:42

Voorlopig blijft de rente nog jaren laag. Ik heb daar geen bezwaren tegen, want wat ik mis aan rente-inkomsten wordt weer goed gemaakt door de lage hypotheekrente. Vestzak broekzak, zo iets. Dan over de pensioenpot. Daar klotst het geld al net zo hard tegen de plinten als bij het bedrijfsleven. En dat is niet eerlijk, zo zeggen ze, Geef mij m'n rechtvaardig deel, ik heb er recht op. Allemaal tot je dienst, maar heb je dan wel het recht op luxe terwijl ander mensen het met minder moeten doen? Die Marloes zegt ook wel eens een verstandig woord, harmonisatie zegt ze. Deel, want anders komen "ze"het wel halen. En wie niet wil delen belandt meestal op de mestvaalt. Waar geween is en geknars der tanden. .

LaBou
LaBou 21 jun. 2019 - 5:18

"En wie niet wil delen belandt meestal op de mestvaalt" Voorlopig zitten daar vooral mensen die wel wilden maar niets hadden om te delen. De mensen die veel hebben maar niet willen delen zitten daar (heel) ver vandaan.

Lilian Emma
Lilian Emma19 jun. 2019 - 22:46

Hum ja, er bestaat rente, rekenrente en rendement. Door Draghi wordt de rente kunstmatig laag gehouden. En dat heeft niet veel met ons pensioen te maken. Want het rendement van de pensioenfondsen zijn vanaf 1934 niet lager geweest dan 7%. Het probleem is de rekenrente die door het kabinet en DNB te laag wordt gehouden, 1,1 %, met als smoes om geen risico te nemen over onze pensioen-VERZEKERING. Totaal niet relevant. Waarom zou de rekenrente in de ons omringende landen zonder problemen 2% zijn en bij ons tot problemen leiden? Als de rekenrente wordt verhoogt zijn we uit de problemen.

5 Reacties
de Boer2
de Boer220 jun. 2019 - 8:50

Dat is de grote misvatting, Emma. Het is alleen mogelijk als dat ten koste gaat van de buffers voor de toekomst. Verteer de pot, denk niet aan morgen maar pluk de dag. Doe als de vogelen des hemels, die zaaien niet, die maaien niet en verzamelen niet in schuren. De Hemelse Vader zorgt voor hen. De Hemelse Vader?

madbako
madbako20 jun. 2019 - 14:09

@de Boer 20 juni 2019 at 10:50 Dat is de grote misvatting, Emma. Het is alleen mogelijk als dat ten koste gaat van de buffers voor de toekomst. Verteer de pot, Van potverteren is sprake als je stelselmatig meer uitgeeft dan dat er binnen komt. Daar is echter geen sprake van. Er komt jaarlijks nog steeds meer binnen dan dat er uitgegeven wordt Het belegd vermogen is sinds 2008 verdrievoudigd. Hoezo potverteren...is gewoon flauwekul en je trapt in het bedrog van degene die dat beweren

Woeki Hypo
Woeki Hypo20 jun. 2019 - 14:35

@de Boer, 20 juni 2019 at 10:50, "Het is alleen mogelijk als dat ten koste gaat van de buffers voor de toekomst." Dit argument is onvolledig en te vaak misleidende retoriek. Nu consumeren kan altijd uitgelegd worden als t.k.v. investeren of de toekomst. Als je geen normen vaststelt m.b.t. consumeren of investeren. Aandeelhouders krijgen toch ook o.a.hun dividend (uitgekeerde winst). Zonder deze uitkering zouden ondernemingen ook meer buffers hebben voor de toekomst. Helaas moeten mensen ook nu consumeren, bijvoorbeeld om gezond te blijven. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

DaanOuwens
DaanOuwens20 jun. 2019 - 19:40

@ 12345Emma/madbako/Woeki Hypo Het geld in de pensioenfondsen in van de leden. De omvang van dat vermogen moet voldoende zijn om alle mensen die inleggen uiteindelijk pensioen te geven. Omdat de hoogste kosten voor de pensioenfondsen nog moeten komen moet dat vermogen toenemen. En fors ook. Een rendement van 8% op jaarbasis leidt tot bijna een verdriedubbeling sinds 2008. Dat is helemaal niet veel, want er is ook drie maal meer vermogen nodig. En de laatste jaren stort dat gemiddelde rendement in. 4% is nu veel, maar gezien de rentestand is een lager rendement waarschijnlijk. Ook als de fondsen volledig in aandelen gaan. Wat jullie alle drie voorstellen is het vermogen van de pensioenfondsen niet te koppelen aan wat er uitbetaald moet worden maar aan het rendement in de laatste 10 jaar. Want volgens jullie is het rendement 8%. Een volstrekt onbelangrijke gegeven omdat het niets zegt over de verplichtingen van de fondsen. Daarmee maak je van de pensioenfondsen een piramidespel waarvan de laatste inleggers, de jongeren dus, per definitie het slachtoffer worden. Ik weet dat jullie als ouderen daar niet van wakker liggen. Maar het leek mij nuttig dat toch weer eens even op te schrijven.

madbako
madbako20 jun. 2019 - 20:46

Want volgens jullie is het rendement 8%. Een volstrekt onbelangrijke gegeven omdat het niets zegt over de verplichtingen van de fondsen. Het rendement/inkomsten is niet zoals wij beweren 8%, het is volgens de gegevens 7% over een lange termijn van 30 jaar. Wat is er nu zo moeilijk aan : er komt nog steeds meer binnen dan dat er uit gegeven wordt. Dat zal over 30 jaar nog steeds zo zijn en daarna alleen nog maar toe nemen omdat de door jou zo gehate uitnemers dan allang dood zijn. Er wordt helemaal niet potverteerd....dat kan ook niet omdat het vermogen nog steeds puisant aan het groeien is. Je trapt er gewoon in Daan, je trapt er gewoon in

Arjan Fernhout
Arjan Fernhout19 jun. 2019 - 22:42

Wellicht is het wachten op een nieuwe bondskanselier die niet langer wil dat Duitsland half Europa overeind houdt ?? - Deflatie komt uit Duitsland! - Duitsland exporteert feitelijk werkloosheid! 3) De lonen in Duitsland moeten omhoog.*) 4) Het verdrag van Maastricht moet heronderhandeld worden. (met alle respect: in 1) en 2) zie ik niets) Heiner Flassbeck zur Situation der Eurokrise (2018) https://youtu.be/Tips7pIwCuw?t=594 (en dan ca.20 minuten volhouden t/m de rol van de ECB)

1 Reactie
Arjan Fernhout
Arjan Fernhout19 jun. 2019 - 22:47

*) Zie ook mijn (eerste) reactie onder https://joop.bnnvara.nl/nieuws/rutte-wil-bij-pauw-in-debat-met-captains-of-industry-over-lage-lonen

Zapata
Zapata19 jun. 2019 - 21:02

Gaat allemaal echt niet gebeuren de aankomende 50 jaar. Vooral zuidelijke landen hebben er belang bij dat deze constructie in stand blijft, en Frankrijk natuurlijk ook. Het bedrijfsleven boert er ook goed bij maar alleen de werknemers of gepensioneerden van vooral de rijkere EU lidstaten hebben hier last van. Er zijn wel vaker muntunies opgeheven en zonder verstrekkende gevolgen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Scandinavische_Monetaire_Unie Maar gezien het stemgedrag van mensen die dit aangaat verwacht ik geen snelle veranderingen. Overigens heeft natuurlijk niet alleen Draghi schuld maar ook bijvoorbeeld Dijsselbloem. Maar gelukkig hoeven we geen geld meer te wisselen als we de grens over gaan. Wat een feestje. Nu viel me wel op toen ik laatst in Peru was dat ik ook helemaal niet hoefde te wisselen. In ieder stadje kon je gewoon de Sol pinnen zonder extra kosten. Was in Rusland ook al zo een paar maanden geleden. Raar.

1 Reactie
Zapata
Zapata19 jun. 2019 - 21:03

Voor de scherpslijpers, in Rusland pinde ik natuurlijk Roebels.

Zakenpief
Zakenpief19 jun. 2019 - 19:31

"Conform dat beleid zou de rente van De Nederlandse Bank nu zeker 2% tot 3% bedragen. " Deze bewering behoeft wel enige onderbouwing van de auteur. Als ik kijk naar landen om ons heen die NIET in de Eurozone zitten, zie ik nog lagere rentevoeten. Denemarken -0,65% en Zwitserland -0,75%, open economieën die zich goed met Nederland laten vergelijken. En dit is niet verbazingwekkend. Investeerders zijn bereid (nog) minder rendement te accepteren bij leningen die minder risico (want geen Gr, Fr, Ita en Spa) met zich mee dragen. Was Nederland in 2002 buiten de Euro gebleven, dan hadden we nu ook net zo'n lage of lagere rentevoet gehad.

5 Reacties
Zapata
Zapata19 jun. 2019 - 20:48

Die landen bewegen mee met de Eurozone, of omdat ze in de EU zitten of omdat ze geheel verweven zijn met die EU. De auteur van het stukje bedoelt dat als er geen Euro geweest zou zijn. Niet dat alleen Nederland niet tot de Eurozone zou zijn toegetreden. Quantitative easing werd en wordt natuurlijk ook door de FED toegepast maar de rente in the USA staat op twee %. Zo bont als Draghi maken ze het niet. Toch slaat het natuurlijk helemaal nergens op dat wij door de rente onnatuurlijk laag te houden de buitensporige begrotingstekorten van andere EU lidstaten financieren en in stand houden. Gaat dat veranderen? Nee, niets wijst daar op. Het is trouwens voor een boel bedrijven die in Europees verband opereren ook een behoorlijk goudmijntje. Zuidelijke landen kopen met geleend geld hun producten en die leningen worden weer door de Noordelijke landen opgebracht. (zie o.a. wapenaankopen) De facto kopen wij dus die spullen en geven ze weg. Maar het moet uit de lengte of de breedte komen en dus stijgen de lonen hier niet en dalen de pensioenen. Nivelleren is een feestje en al helemaal als je het Europees aanpakt.

TwoTone
TwoTone19 jun. 2019 - 21:07

Denemarken en zwitserland zijn gewoon verbonden met de Eu qua financiele markten. United states zat in december 2018 alweer op 2,25% rente bij de centrale bank. Er zijn veel slechte keuzes gemaakt rondom de euro. De conclusie is juist dat de nederlandse pensioenen zijn geofferd voor de Euro. Dit wordt nog erger op het moment dat Frankrijk meet macht krijgt in de Eu.

kweenie2
kweenie220 jun. 2019 - 5:18

Een kleine nuancering is volgens mij wel op zijn plaats. Je voorbeelden zijn juist, maar gaan uit van een situatie waarbij Duitsland in de euro zit. Als Nederland en Duitsland niet in de euro zaten (en andere soortgelijke sterkere economieën niet) dan was de situatie mogelijk heel anders, dat is moeilijk te voorspellen. Alleen als Nederland als enige andere land uit de euro zou zijn gebleven denk ik dat Denemarken en Zwitserland een hoge voorspellende waarde hebben voor wat de rente in NL zou zijn.

frankie48
frankie4820 jun. 2019 - 6:13

Beste Zakenpief, Vergelijkingen nu, dat heeft na wat er allemaal gebeurd is niet zoveel zin, dan kun je beter na het verschil van voor de eenheidsmunt gaan kijken. r = i – p

Spanveer
Spanveer20 jun. 2019 - 16:01

DNB gaat niet meer over de marktrente. Dat stukje monetair beleid hebben we afgestaan aan de ECB. Daarmee is speculeren over marktrente van 2-3 % in Nederland niet reëel meer. De rente zal de eerste tientallen jaren nooit meer dat niveau bereiken. Er zijn te veel schulden ook bij overheden om dat renteniveau nog te bereiken. Maar goed dat meneer Draghi over een jaar opstapt. Hij heeft de ECB opgezadeld met een berg waardeloos bankpapier waar een schuld van 2500 miljard euro tegenover staat. Zijn opvolger mag dat probleem proberen op te lossen. Draghi heeft de banken gered ten koste van de burgers in de lidstaten. Ongelooflijk dat hij dit beleid heeft kunnen voeren terwijl Nederland en Duitsland toekeken.

MountEverest
MountEverest19 jun. 2019 - 19:04

De euro-sceptici krijgen kennelijk toch gelijk. De EU kan alleen overleven als deze opgesplitst wordt in West, Oost en Zuid met ieder hun eigen valuta. Op het terrein van buiten"landse" politiek, defensie, politie en milieu kan dan wel samengewerkt worden.

2 Reacties
Kilted
Kilted19 jun. 2019 - 21:19

mmm.... De vraag is hoe je dat wil uitrollen? Als je alleen uitgaat van Geografische ligging ga je al sowieso voorbij aan het feit dat ook de landen die in hetzelfde deel van Europa liggen ook onderling erg verschillen qua schuld in % van het BNP. Zie de onderlinge verschillen tussen Estland, Letland en Litouwen. België kwalificeert op basis van ligging voor een Neuro, maar qua staat op 103% en dat is veel te hoog. Oostenrijk zit op 72% en ligt veel zuidelijker én oostelijker. De Baltische staten zijn historisch gezien eerder noord Europees dan oost, En waar laten we Finland dan? Slovenië ligt weer ten zuiden van Oostenrijk, heeft een ongeveer even groot BNP, maar zit maar op 34.5%. Dus zeker niet in te delen in een Zeuro. En zo kunnen we nog wel even verder gaan.

MountEverest
MountEverest20 jun. 2019 - 7:07

Het gaat om de grote lijnen. De exacte indeling van de landen komt later wel.

prgrssf
prgrssf19 jun. 2019 - 18:28

Nee, de grijzen zetten Nederland onder water!

MountEverest
MountEverest19 jun. 2019 - 18:26

In februari 1997 (!) hebben zeventig Nederlandse economen een verklaring ondertekend tegen de Economische en monetaire unie (Emu). Met de muntunie kiest de Europese Unie de verkeerde weg, dachten ze. “Het project zal ontaarden in nog meer werkloosheid en afbraak van de overheidssector.” https://www.trouw.nl/home/verzet-tegen-europese-muntunie-krijgt-steun-van-70-economen~a1ac3ba7/ https://www.volkskrant.nl/economie/zeventig-nederlandse-economen-kanten-zich-tegen-dubieuze-emu~b83626ef/

3 Reacties
DaanOuwens
DaanOuwens19 jun. 2019 - 21:40

@ MountEverest Jij schrijft: Het project zal ontaarden in nog meer werkloosheid en afbraak van de overheidssector.” Dan hebben ze dus in alle opzichten ongelijk gekregen. Als je overigens je eigen linkjes nog eens doorleest zal je opvallen dat de kritiek toen, als je die bekijkt met de informatie van nu, weinig steekhoudend was. Er is zo goed als niets van uit gekomen. Waarom deze linkjes eigenlijk? Niet echt een onderbouwing van je eigen opvattingen.

MountEverest
MountEverest20 jun. 2019 - 7:10

@DaanOuwens De linkjes heb ik toegevoegd omdat deze "70" al in 1997 waarschuwden voor de euro. Zij hebben ook al ingezien dat de euro funest is voor de pensioenen. Als Italië onderuit gaat worden ook andere Zuid-Europese landen meegetrokken. I.t.t. Griekenland is een bail-out dan niet mogelijk

DaanOuwens
DaanOuwens20 jun. 2019 - 12:57

@ MountEverest Jij schrijft: De linkjes heb ik toegevoegd omdat deze “70” al in 1997 waarschuwden voor de euro. Echter niets van waar zij voor waarschuwden is uitgekomen. Ze hebben dus ongelijk gekregen. En je schrijft: Zij hebben ook al ingezien dat de euro funest is voor de pensioenen. Er staat niets in de linkje over pensioenen. En je schrijft: Als Italië onderuit gaat worden ook andere Zuid-Europese landen meegetrokken. Wat is onderuit gaan? Prijsstijging van Fiat 500? Of prijsdaling? Stijging prijzen pasta en pizza? Je produceert alleen flauwekul zoals de meeste hier.

RaymondenJoop
RaymondenJoop19 jun. 2019 - 18:24

1) gaat nooit gebeuren, want anders hadden de huidige afspraken wel eerder wat waard gebleken/ 2) kan alleen gebeuren als onze liefhebben EU-politici het belang van de eigen burger voorop gaan stellen, die kans acht ik bijzonder klein. Die hebben immer geweten dat er geen monetaire unie kan bestaan zonder een politieke unie. Wrange van dit hele verhaal is dat dit al ver voor de invoering van de Euro is voorspeld. Onderstaand citaat uit een Volkskrant artikel dateert uit 1997 (!) 'Er wordt beweerd dat dit alles misschien in sociaal opzicht vervelend is, maar in economisch opzicht noodzakelijk en dat daarover onder economen consensus bestaat. Dat is niet het geval. Een wetenschappelijk verantwoorde economische onderbouwing van de EMU-eisen ontbreekt, en de nieuwe - in het Verdrag van Maastricht vastgelegde - koers en positie van de ECB is onder economen niet onomstreden. ' Daarom durf ik ook te beweren dat de opkomst van de populisten te danken is aan dezelfde politici toen zo lachend de voordelen stonden te verkondigen, waarvan de belangrijkste twee waren: Je hoeft met vakantie geen geld meer te wisselen en je kan zo de grens over. https://www.volkskrant.nl/economie/met-deze-emu-kiest-europa-verkeerde-weg~bf1ca466/?referer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

3 Reacties
DaanOuwens
DaanOuwens19 jun. 2019 - 21:42

@ RaymondenJoop Jij schrijft: Daarom durf ik ook te beweren dat de opkomst van de populisten te danken is aan dezelfde politici toen zo lachend de voordelen stonden te verkondigen, Als de euro er niet was geweest ben ik ervan overtuigd dat jij ook op deze site, of een soortgelijke, dergelijke populistische uitspraken zou doen.

RaymondenJoop
RaymondenJoop20 jun. 2019 - 15:05

Beste Daan, Wat een onzin. Wat is daar populistisch aan? Het artikel is uit de VK, ik verzin hier niets aan. Bovendien kan je ook niet ontkennen dat de huidige problemen toen al voorzien waren. Dus voor de invoering van de Euro. Ook voordat deze kennis gemeengoed was onder de burger, toentertiijd bewust de kennis onthouden tav de risico's. Toen moest je zoeken naar een kritisch verhaal over de EU en de Euro. Het probleem is het gebrek aan zelfcorrigerend vermogen van de EU. Daar kan je als pro-EU voor weg willen kijken, maar dat breekt nu op. Of ik dan anti EU ben? In de huidige vorm zeker, omdat ik vind dat er onverantwoordelijke risico's zijn genomen en dankzij deze risico's we nu af stevenen op een debacle met immense gevolgen. Daar is niets populistisch aan, dat is de schuld van de huidige bestuurders. Tot slot, we kunnen nu niet meer terug, de tweede optie is de enige mogelijkheid die rest. en die wordt heel erg moeilijk. Moeilijk doordat er nog steeds een gebrek aan realiteitszin is bij politici.

gimli55
gimli5520 jun. 2019 - 15:33

@Daan Populsme is een lege en niet inhoudelijke term geworden, je roept iets zonder inhoud. Wat wil je zeggen met de beschuldiging van populisme? Iets vaak roepen, doet hopen dat het waar wordt. Helaas bij slechte en niet inhoudelijke termen, wordt de opmerking steeds leger en nietszeggend. Het gebruik getuigt van een luie geest, die geen inhoudelijke relevante argumenten kan bedenken. Het slaat de discussie dood en is onnodig. Het verrijkt de discussie niet, hij vertroebelt hem alleen maar. Dat is zonde.