Omtzigt en kleinzerige Wilders krijgen het al direct met elkaar aan de stok: ‘Waar bemoei je je mee?’

@ewout Klopt die suggestie heb ik ook al eens gedaan. Maar dan is er geen ophef.

@ a.doorgeest: Jouw betoog klopt niet. Zijn mijn reactie hieronder (Arbeider69 14 aug. 2024 - 13:32. Arbeider69 14 aug. 2024 - 13:32

@ Werkman69 - Eén nagekomen bericht. De site notaris.nl noemt een aantal redenen van ontbinding voor een vereniging - de rechtspersoon die de PVV is of tot op heden schijnt te zijn. Onder Redenen voor ontbinding staat: 1 - De vereniging heeft geen leden meer. Aangezien een algemene vergadering niet meer mogelijk is, bepaalt de wet dat de vereniging wordt ontbonden. Kortom: het lijkt er zeer sterk op dat de PVV een volstrekt illegale organisatie is, die allang ontbonden had moeten worden. Partijen die samenwerken met zo'n organisatie, zijn in feite medeplichtig aan illegale praktijken. Wellicht kunnen deze partijen maar ook een Schoof gewoon strafrechtelijk vervolgd worden. Ben benieuwd wanneer de eerste jurist opstaat die dit aanhangig maakt...

@ a.doorgeest: Jouw redenering klopt niet. Daarom leg ik het hier op Joop nog eens -nu voor de 1001e maal!- uit. De PVV is een politieke vereniging met twee leden, nl. Wilders als natuurlijk persoon én een rechtspersoon, zijnde een stichting waarin Wilders de scepter zwaait. (Juridisch dus slinks in elkaar gezet).

Nee ze zorgen ervoor dat ze worden gehoord. Welk agendapunt van die demonstranten hebben ze erdoor weten te drukken? De enige die wat krijgt doorgedrukt zijn partijen die naar de rechter stappen. En van het voeren van die rechtszaken heeft niemand last.

Bert In principe zegt u 'niets geks'. Het probleem vind ik alleen, dat je kunt kijken naar de bijzondere regel dat er geen voethangers op een snelweg mogen. Maar je kunt ook kijken naar de regel dat je 'het verkeer niet gevaar mag brengen'. Wanneer je een demonstratie op een snelweg aankondigt en als je zorgt dat er in principe geen ongelukken kunnen gebeuren - per slot zijn er ook files of worden wegen om bijzondere redenen afgesloten - dan is zo'n demonstratie heel goed mogelijk. Of zie ik iets over het hoofd?

Zandb, In principe zegt u 'niets geks'. Dat heb ik vaker. Het betreden van een snelweg als voetganger is bij de wet verboden. Het levert een strafbaar feit op. De burgemeester, als hij kennis genomen heeft van dat dat voornemen, kan dan ook niet anders dan het verbieden. Deze kan geen strafbaar feit faciliteren. Sommigen hier vinden van wel. Ik denk dat de wet duidelijk is en de jurisprudentie er over ook. Files of werkzaamheden die er voor zorgen dat er tijdelijk verminderd gebruik ontstaat leveren geen strafbaar feit op en zijn onvergelijkbaar.

@Bert " De burgemeester, als hij kennis genomen heeft van dat dat voornemen, kan dan ook niet anders dan het verbieden." Heb je die fietsers over de openbare weg zien rijden. Weet je wie dat faciliteerde? Weet je dat dezelfde wet van toepassing is voor alle manifestaties? Dat jij vind dat protesterende partijen minder rechten toekomt dan partijen die iets organiseren voor de leuk was ondertussen wel duidelijk maar de praktijk is natuurlijk dat dat andersom zo is. Het 'niet anders kan dan verbieden' is gewoon onzin die je blijft herhalen maar nergens op gebaseerd is. Sterker nog: het uitgangspunt is en blijft faciliteren indien mogelijk (en proportioneel). En het afwijken daarvan dient gemotiveerd te worden. Verkeersveiligheid is één van de twee redenen waarop -als deze niet geadresseerd kan worden (of zulks proportioneel is)- waarop toestemming gemotiveerd (waarom adresseren niet mogelijk/proportioneel is) onthouden kan worden. Niet zoals je hier schrijft moet worden. Integendeel.

'ergens gaat demonstreren tegen de staat over in het afpersen van de staat' Nee. Een slecht voorbeeld zijn de legale intimiderende demonstraties bij abortusklinieken, omdat die demonstraties in eerste instantie tegen burgers zijn gericht, niet tegen de staat. En die demonstraties zijn er inderdaad ver over. Ik zou denken dat die manier van anderen bejegenen illegaal is, maar ik heb geen juridische kennis op dat gebied.

android Iedereen heeft het recht te demonstreren, mits hij zich aan de wet- en regelgeving houdt. Mensen intimideren, of in gevaar brengen, of geweld gebruiken zijn e.d. dus niet toegestaan.

Waar het dus op neerkomt is dat u er voorstander bent om mensen zonder enige bevoegdheid om hardhandig op te treden voor een groep hooligans neer te zetten?

En voor eventuele nieuwe stadions.

@backtobasics en velko Dat is nu toch ook al zo? De orde in het stadion is ook nu een verantwoordelijkheid van de clubs zelf met stewards. Bij de wedstrijden waar nu geen politie inzet is, zou die inzet er toch al niet zijn omdat het geen risico wedstrijden zijn .

Het geweldsmonoplie ligt bij de overheid, en dat moet zo blijven.

@hans Er zijn honderden boeren aangehouden en nog eens minimaal 700 boeren bekeurd.

Asbest brand niet!!!

@huub Ook bij de asbestbranden https://www.rtvoost.nl/amp/nieuws/2126450/politie-en-om-gaan-hard-optreden-12-jaar-cel-voor-asbest-dumpen-op-snelweg https://www.rtl.nl/nieuws/nederland/artikel/5324581/boerenprotest-snelweg-a18-afval-asbest-hooibalen https://nos.nl/l/2507764 https://www.vee-en-gewas.nl/artikel/933529-politie-grijpt-in-bij-boerenprotesten-in-gelderland-en-overijssel-onder-meer-asbest-in-brand/

Voor jozias: Ook tijdens demonstraties worden klimaatactivisten veel vaker gearresteerd dan boeren, becijferde de Volkskrant op basis van data van de non-profitorganisatie Acled. In de afgelopen drie jaar werden ruim tweeduizend Extinction Rebellion-demonstranten gearresteerd, tegenover nog geen 100 bij boerenprotesten. Terwijl boeren vaker demonstreerden in die periode, 432 keer tegenover 235 demonstraties van Extinction Rebellion https://nos.nl/artikel/2461879-worden-klimaatdemonstranten-harder-aangepakt-dan-boeren

Jozias kan zoveel vertellen maar daarmee klopt het nog steeds niet: https://www.tweedekamer.nl/zoeken?cfg=tksearch&fld_tk_categorie=Kamerstukken&qry=boerenprotest&srt=score%3Adesc%3Anum&sta=16&page=1#:~:text=Het%20demonstratierecht,boerenprotesten%20dan%20klimaatdemonstraties%20waren...

@jozias Voorspelbaar.

@stock Bij de boerenprotesten zijn de meeste boeren achteraf aangehouden of bekeurd. Bij xr bleef men net zo lang zitten (ook als het al 6 uur was getolereerd) en na diverse vorderingen totdat ze werden aangehouden. Want aanhoudingen is ophef en ophef is (media) aandacht. Dat doelbewust laten aanhouden levert dus veel meer aanhoudingen op dan wanneer je net voor dat moment vertrekt.

@Jozias Ophef vind je maar niets he. Het is duidelijk in welke richting je het protestrecht ingeperkt wil hebben. Ophef mag niet. Protest moet niet te zien zijn of aandacht genereren. Zoals in Turkije, Rusland, Iran en Noord-Korea.

(behalve dan de juichmanifestaties zoals die fietstocht van deze week of de tocht met dat koetsje, of.. of.. of..)

@Jozias ik voel een ingezonden brief naar de Volkskrant aankomen.

@frans Dat ‘niet-luisteren’ is exact hoe jij en het andere op extreem rechts je presenteerde en onbegrepen voelde. Je hebt hebt het tij mee maar is geen vezel democratisch in jou maatschappij opvatting. Al was het maar omdat jij dezelfde argumentatie gebruikt om de ander wel de mond te snoeren en tegenspraak te ellimineren. Met jou wereldbeeld op jezelf toegepast had je niet bestaan dus hou op met klagen over het democratische gehalte terwijl je het over je zelf hebt. Hoe jij omgaat met mensen die ook willen leven zien we immers in Gaza iedere dag weer door jou goedgepraat. Ik schreef het hieronder: “ Dit is een van de verschijningsvormen waarmee protestrecht en democratie gepoogd wordt in te perken. Het is niet de eerste. En ook niet de laatste.” Jij. En de jouwe.

Wat in werkelijkheid de democratische rechtstaat ondermijnt, is dat (vaak rechtse) ondemocratische krachten met heel veel geld via social media(influencers), reclame en "lobbyisten" invloed uitoefenen om beleid door te drukken wat voor hun achterban goed uitpakt.

Ik moest meteen aan de boeren denken.

U beschrijft het boerengeweld precies zoals het is.

@Wieowie "maar reikt niet zo ver dat je anderen bewust mag blokkeren die niks met het beleid te maken hebben" Dan zal u toch echt moeten aantonen dat het mensen treft die er niks mee te maken hebben. Ipv voor de zoveelste loze beschuldigingen te uiten.

Ik sta voor de rechtsstaat en dan ben je onschuldig tenzij. In wat voor maatschappij wil jij leven dat iemand die wordt geblokkeerd, als uitgangspunt schuldig is aan het beleid tenzij hij zelf maar anders bewijst? Ook het hof gaat er vanuit dat de “geblokkeerden” Als uitgangspunt er niets mee te maken hebben. Ik citeer: “ but at the physical blocking of another activity (the use of highways by carriers of goods and private cars) which had no direct connection with the object of their protest, namely the government's alleged lack of action” Het Hof hanteerde dit uitgangspunt. Tenzij de blokkeeerder anders bewees. Maar goed, jammer dat jij je niet aansluit bij de rechtsstaat dat je onschuldig bent, tenzij bewezen. In jouw wereld kan je geblokkeerd worden en moet je zelf maar aantonen dat je onschuldig bent. De hof uitspraak is hier te lezen. https://www.inview.nl/document/idbc489e94d4c64184bc3f1064ee2619e3/ecli-ce-echr-2015-1015jud003755305-ehrm-15-10-2015-nr-37553-05?ctx=WKNL_CSL_10000001&tab=tekst Zie RO 171.

@Wieowie "Ik sta voor de rechtsstaat en dan ben je onschuldig tenzij." Dat geld dus ook voor die protesteerders. U zal moeten aantonen dat hun protest onrechtmatig is. Niet loos stellen dat het zo is. Uw projectie van dit denkbeeld op mij is gewoonweg laf en onjuist. De rest van uw reactie gaat over één specifieke situatie van 9 jaar geleden en onderbouwt uw loze generalisatie geenszins.

Volrin, het arrest noemt specifieke rechtsregels (en past die dan toe op een situatie). Die rechtsregels gelden nog steeds. Op die wijze moet je het lezen. Dat het 9 jaar oud is, maakt ook niet uit. Het hof past de regels in de daar mij genoemde zaak bijvoorbeeld ook weer toe in deze zaak uit 2023: https://www.stradalex.eu/en/se_src_publ_jur_eur_cedh/document/echr_a6ac9dfb50af2b73749fa29b5a570aadcfd29e952f6912d49ca8e0b9a94d0b2f Hierin wordt expliciet naar de eerdere zaak verwezen. Dus dat het 9 jaar oud is maakt ook niet uit. Waarom denk jij dat dat wel zo en, en negeer je het hof? Net als het hof heeft vastgesteld dat je mensen die er niks mee te maken hebben (hetgeen als uitgangspunt geldt) niet mag blokkeren. Dat negeer je ook. Jij vindt dat degene die geblokkeerd wordt als uitgangspunt er iets mee te maken heeft tenzij hij maar bewijst. Erken je het hof wel? Het hof zegt duidelijk dat het demonstratierecht een duidelijk recht is. Bij de uitoefening moet “bijkomende” overlast worden geaccepteerd. Het recht mag echter niet zodanig worden worden gebruikt dat het interfereerd met rechten van een ander. Het mag daarom niet worden gebruikt om bewust anderen te blokkeren. De rechten van de ander moeten dan worden beschermd. Gelukkig is er een hof, want jij lapt de regels aan je laars.

Wieowie is, net als al die rechtse vriendjes van hem, voor de rechtstaat zoals zij hem willen: ze mogen roepen en doen wat ze willen, de rest heeft zich daar bij neer te leggen.

@Wieowie Als u het arrest goed had gelezen had u gezien dat de rechtbank het BEWEZEN ACHT dat de demonstratie mensen trof die er niks mee te maken hadden. Dat moet dus worden aangetoond en niet slechts beweerd, zoals u zo graag doet.

@Wieowie Ik heb u er al op gewezen dat u mij woorden en posities in de mond legt en gevraagd daar mee te stoppen. Aangezien u daar geen gehoor aan geeft zal ik dit soort onheuse reacties van u rapporteren.

Waar staat dat dan “bewezen”? In een rechtsstaat moet degene die blokkeert bewijzen dat degene die geblokkeerd wordt er niets mee te namen heeft. En niet (volgens jou) dat de geblokkeerde maar iets moet gaan bewijzen. Dat het arrest 9 jaar oud is en geen belang heeft, ondermijn je ook de rechtstaat. Het hof haalt de uitspraak ook nog aan in 2023 (zie mijn link), dus dat het geen belang heeft is strijdig met rechtspraak.

@WieOWie "Erken je het hof wel?" Lol. Grappige vraag voor iemand die op andere plaatsen beargumenteerd dat zolang er geen sprake is van een definitief oordeel er sprake is van 'meningen' zonder gevolgen en dus het het door tussenvonnissen aangegeven gebod of verbod te kunnen en mogen negeren. Dit om je conclusie kracht bij te zetten dat Israel haar genocide ook volgens internationaal recht gewoon te kunnen blijven uitvoeren totdat alle doorlooptijd die dit soort processen sowieso al vraag en alle vertragingstactieken uitgeput zijn totdat er een definitief oordeel is. En desgevraagd ook daarna toegaf dat je je niet aan dat oordeel gehouden zou voelen. En ook hier toon je wederom een gemankeerd rechtsgevoel. Recht als instrument. Instrumenteel in te zetten. En zoals je bij alle complexe systemen (klimaat, klimaatverandering) een los bouwsteentje loswrikken, buiten de context plaatsen en misbruiken. Hetgeen altijd mogelijk is binnen complexe systemen maar fundamenteel onjuist. En dat weet de trol die iedere keer maar weer een nieuw account (vaak meerdere tegelijkertijd) aan moet maken om zijn blijkbaar permanente ban te ontduiken. En ja het was opgevallen dat je nu telkenmale startte met 'iets waarvan je dacht dat het bij links goed doet om minder op te vallen' maar vergeet dat maar @wieowie. Je valt altijd terug op dezelfde manier van opereren en argumenteren. De plaats waar je die vandaan haalt/krijgt, standpunten en manier van schrijven blijven dezelfde.

Als iemand zegt dat een arrest veel te oud is, terwijl het hof datzelfde arrest tegenwoordig nog aanhaalt, kan je je afvragen of iemand het hof wel respecteert. Dan leg je die oudere uitspraak gewoon naast je neer (te oud) terwijl het hof die wel van toepassing vindt. Dan is sprake van ondermijning. Ik accepteer altijd tussenvonnissen van de rechtsprekende macht. Meningen van niet rechtsprekende instellingen zijn geen recht. Het is onschuldig, tenzij. Door mensen zoals jij heeft de rechter zich genoodzaakt gevoelt om de uitspraak toe te lichten. “ She said that, contrary to some reporting, the court did not make a ruling on whether the claim of genocide was plausible” https://www.bbc.com/news/av/world-middle-east-68906919

Helemaal eens Mark

@ Markzelluf: Overdenk eens de volgende zin van Han van der Horst: [Het valt ook niet in te zien hoe beperking van het demonstratierecht en strikte handhaving van de geldende regels de politie zou ontlasten. Integendeel, men moet er nu extra hard tegenaan.]

Eens, en ook hoe hij tegen de arrestaties van mensen die een protest organiseren aankijkt.

Mensen schijnen wel eens te vergeten dat al die zaken die je na je eerste 'tja' opvoert onder dezelfde wet openbare manifestaties valt als de de zaken die je na je tweede noemt. Maar dat mensen tegenspraak niet willen -en aan andere regels wil laten voldoen- is dan weer wel duidelijk.

MG Dit gemist? Ik citeer: "De bewindsman ergert zich aan betogingen die veel politie-inzet vergen. Hij denkt daarbij aan het bezetten van de rijweg en allerlei vastplak-acties. Dit gaat – zo meent hij – ten koste van de opsporing en het mooie werk, door wijkagenten gedaan."

@zandb Net zoals wielerwedstrijden, vierdaagsen, koninklijke bezoeken. Die niet belangrijker zijn dan manifestaties voortvloeiend uit het recht van demonstreren.

MG Jahaaaaa.... Maar die noemt Van Weel immers niet.

In veel gevallen maakt de politie die keuze ook vanwege een tekort aan mankracht/uren. Het een sluit het ander niet uit.

@volrin: precies, de politie kiest ervoor om wel studentjes in elkaar te rammen, wel gestolen auto's te onderzoeken, in snel uit te rukken als er een broodje is gestolen uit de jumbo. en kiest ervoor om niets aan gestolen fietsen te doen. En daarom vertrouwt bijna niemand die ik ken de politie.

@r v b Ik snap uw wantrouwen, desalniettemin bent u enorm aan het generaliseren.