OMT wil nieuwe lockdown van twee weken, daarna 2G-beleid

gimli55 Ongevaccineerden die de regels naleven konden volgens mij al sowieso niet naar de horeca etc... waar ze de regels m.b.t. niet overdragen besmettingen door afstand houden etc..etc... überhaupt niet konden naleven al zouden ze willen.

https://www.bmj.com/content/375/bmj.n2635

Ja hoor. Die had iedereen al gezien. Storm in een glaasje water.

Ja, hilarisch van je. Heel scherp.

Die Coronapillen zullen denkelijk pas toegediend worden als mensen met COVID in het ziekenhuis belanden. Oftewel de druk op de ziekenhuizen zal dan hoog blijven en die pillen zullen weinig helpen zodra zorg instort.

@thuiszitter Hoezo gaat het niet op? Er is toch al een jaar bekend dat de vaccins 90% effectief zijn. Dan is een logisch gevolg dat 10% het alsnog kan krijgen. Een fractie van die 10% komt inderdaad in het ziekenhuis. Icm de ongevaccineerden en het feit dat een fractie van 10% van een enorm grote groep nog steeds teveel is voor de zorg levert dat een probleem op.

De corona pillen gaan niet bij iedereen helpen, net als met de vaccinatie zal het bij sommigen niet werken. Bij hoeveel is mij nog niet bekend, best wel vreemd toch? De effectiviteit is nog niet bekend.

[ Die Coronapillen zullen denkelijk pas toegediend worden als mensen met COVID in het ziekenhuis belanden. ] "Denkelijk"?? Ga dan eens op zoek en constateer dat ze moeten worden toegediend zodra iemand ziek wordt en niet pas in het ziekenhuis (zoals remdesivir dat via een infuus loopt). En dat mogelijk daardoor 89% niet in het ziekenhuis belandt. En bij een ander medicijn 50%. De rest van je reactie is dus onzin. https://nos.nl/artikel/2404469-pfizer-coronapil-verkleint-kans-op-opname-kwetsbare-patient-met-89-procent

[ Bij hoeveel is mij nog niet bekend, best wel vreemd toch? ] Het is niet vreemd dat jij dat niet weet als je niet gaat zoeken naar berichten over die pillen. [ De effectiviteit is nog niet bekend. ] Het zijn nog maar eerste onderzoeken, maar er is dus wel degelijk een indicatie van de effectiviteit, die in een paar minuten te googelen is.

@Apple, Dat ligt maar helemaal aan het doel wat je stelt. Jij hebt een ander doel dan de meerderheid van de bevolking. Het doel van deze lock down is de periode overbruggen totdat de 2G wetgeving geregeld is. Dat duurt een paar weken.

Jozias – Het is moeilijk te zeggen of de meerderheid van de bevolking iets anders wil. Het is eerder zo dat van regeringswege het wordt voorgesteld dat dit -nu de situatie zo ernstig is- de enige weg is en dat de vraag wordt opgeworpen of dat maatschappelijk en wettelijk gezien niet te vergaat. Andere opties worden in het geheel niet -door de overheid- genoemd. Ook niet als opties die -met redenen omkleed- zijn verworpen. Niet alleen de media nemen dat frame over als het enige punt van discussie, maar ook de Tweede Kamer. Dat komt mede omdat de positie van de regering in deze niet bepaald sterk is, want de vraag is onvermijdelijk hoe het zover heeft kunnen komen,of dit wel nodig was geweest en hoe lang dit gaat duren. Of de maatregelen tijdelijk zijn, of voor een beperkte periode die oneindigd verlengd kan worden. Daar komt de volledige focus op te liggen, terwijl andere opties uit het oog worden verloren. Als ik zou volgen wat de bevolking misschien wel, of vermoedelijk, denkt, dan zou ik bovendien behoren tot dat deel van links dat nooit met alternatieven komt. Als ik WEL met een alternatief kom, dan breng je me dus op die manier in de rare situatie dat ik het nooit goed kan doen. Dat soort rechtse geniegigheidjes trap ik niet in.

“ Nu de ongevaccineerden nog van de straat" Neem meteen de gevaccineerden mee, want 51% van de positief getesten was in november immers gevaccineerd volgens het laatste weekrapport van het RIVM: https://www.rivm.nl/sites/default/files/2021-11/COVID-19_WebSite_rapport_wekelijks_20211109_1158_final.pdf

Gezien veel van de mensen in de ziekenhuizen oud zijn en kampen met overgewicht stel ik voor ouderen en mensen met overgewicht ook van de straat te halen. Mogelijk kunnen we daarmee de zorg zelfs nog meer ontlasten dan met ongevaccineerden van straat halen.

Gevaccineerden belasten de IC’s minder. Ze zijn bovendien waarschijnlijk minder besmettelijk. De rest is wappiegelul.

@Ed Ongeveer 83% van de Nederlanders boven de 18 is twee keer gevaccineerd en 2% is één keer gevaccineerd. Dat betekent dat de groep ongevaccineerden van 15% ongeveer 5,6 keer zo klein is maar dus verantwoordelijk is voor net zoveel besmettingen als de veel grotere gevaccineerde groep. Waren de ongevaccineerden ook bereid zich te laten vaccineren zouden we binnen de kortste keren een daling van het aantal besmettingen zien tot ongeveer 60% van het huidige aantal. Bovendien hebben besmette ongevaccineerden een veel grotere kans ernstig ziek te worden en daarmee behalve zichzelf de zorg te belasten. Wie denk je nou een rad voor ogen te kunnen draaien?

Beste JanB, Je moet niet je kop in het zand gaan steken als data wel gaan veranderen, want die drangredenen zijn juist het begin van Wappie gedrag.

Wiskunde is niet je sterkste vak zie ik. als het overgrote merendeel gevaccineerd is en vaccins geen enkel effect hadden zouden het aantal mensen op de ic gelijk moeten zijn aan het percenttage gevaccineerden. Maar het percentaage gevaccineerde op de ic is aanzienlijk lager. ddus vaccinaties doen hun werk goed.

[want 51% van de positief getesten was in november immers gevaccineerd] Dus hoewel de nieuwe, in de slecht gevaccineerde Biblebelt begonnen coronagolf nu is overgeslagen naar de kwetsbare groepen onder de gevaccineerden, slaagt een minderheid van 15% ongevaccineerden (die gemiddeld ook nog eens jonger en minder vatbaar is dan die 85%) er nog steeds in om de helft van alle besmettingen voor zijn rekening te nemen. Knap hoor!

Beste JanB, Luister op 6:45 wat B. Berden zegt over wie er nu op zijn IC opgenomen worden, en welke veranderingen wel enigszins onder drang van Sven hij daarin nu waarneemt. 50% zijn volledig gevaccineerde mensen, 25% daarvan heeft door aandoeningen een verminderd afweersysteem , maar die andere 25% zijn volledig gezonde mensen.

Sorry Jan, hier de uitzending. https://www.nporadio1.nl/podcasts/1-op-1/61921/bart-berden-11-november-2021

Liever zsm boosterprikken. Als het even kan reis ik af naar Zweden. Ik heb geen zin om opnieuw kerst tot en met nieuwjaar alleen thuis door te brengen.

en laat de ongevaccineerden in hun reservaten blijven.

@ Eric B Tegen wie heb je het (heb wel een vermoeden maar helemaal duidelijk is het niet). @ Frankie Ik neem aan dat het commentaar van Eric aan jouw adres is. Zo niet dan bij deze: wiskunde is niet je sterkste kant. Gevaccineerden belasten de IC’s naar ratio minder: een groot deel van de bevolking is niet gevaccineerd maar de meerderheid wel.

Beste JanB, Wappies praten elkaar ook als papegaaien na!

Het is alleen niet het OMT dat de maatregelen bepaalt. Dat is Rutte. En die heeft de adviezen meermaals genegeerd. Had hij maar beter geluisterd. Dan had het met het OMT wel goed gekomen.

Vdbemt, Rutte bepaalt helemaal niets, dat doet het kabinet met goedkeuring van de 2e kamer.

@starter. Rutte komt met plannen/voorstellen. De Kamer krijgt de mogelijkheid (min of meer) daarop te reageren, daar wijzigingen op aan te brengen. Min of meer, omdat Rutte moties naast zich neer kan leggen. Al dan niet iets gewijzigd, zijn het Rutte zijn beslissingen.

@Starter. Rutte = kabinet Rutte. Het kabinet waarvoor hij eindverantwoordelijk is.

@Starter. Maar, en daar ging het mij eigenlijk om, het is niet het OMT dat verantwoordelijk is. Dat is (kabinet) Rutte.

Als je met Rutte het kabinet bedoelt, dan kan ik een eind met je mee gaan.

Ed: even meerekenen. 51% van 16000 besmettingen is 8000 (ongeveer), dan heb je dus ook 8000 besmettingen onder niet gevaccineerden. 88% van de mensen boven de 18 hebben tenminste 1 vaccinatie gehad. Dus 12% heeft geen vaccinatie gehad. Dus het aantal gevaccineerden is ruim 7 keer zo hoog als het aantal niet gevaccineerden. Wanneer vaccinatie dus niet zou helpen dan zou je dus ook ruim 7 keer zoveel besmettingen moeten hebben bij gevaccineerden dan bij niet gevaccineerden. Dus 56000 ipv 8000. Ik weet dus niet wat jij hier nu wilt beweren maar wanneer ik jou een goede raad kan geven is het: Laat je vaccineren dan is de kans op besmetting en heel erg ziek worden heel veel kleiner.

Gek he? Die mensen zijn al 8 maanden geleden gevaccineerd en die vaccinatie werkt geen 100%, zelfs bij hen veel lager. Wat wil je nu bewijzen? Dat je ongelijk hebt? Waren er niet zoveel ongevaccineerden die zich niet aan de regels houden, we zouden waarschijnlijk nu niet in die situatie zitten.

8000 besmettingen op 12 miljoen gevaccineerden tegen 8000 besmettingen op 2 miljoen ongevaccineerden. Wat een wappie gebral van die Verbeek. Helemaal met Piet Helmons eens. Waarmee ik het verder genoeg oneens ben, maar hij is wel een realist. Voor de rest verwijs ik naar Minoes&Tuin die het hier beneden ook prima verwoord.

@Ed Verbeek Ik zie u al een tijd met allerlei cijfers en links in de weer, en steeds vraag ik me af wat u nou eigenlijk wilt. U lijkt een simpele waarheid maar niet onder ogen te willen zien, en dat is dat vaccinatie in hoge mate beschermt tegen ernstig ziek worden (en dus ziekenhuisopname) en tegen overdracht van het virus. Als iedereen gevaccineerd was zou het virus nog maar weinig speelruimte hebben. Met 84 procent van de volwassenen en 69 procent van de totale bevolking volledig gevaccineerd heeft het virus echter nog volop ruimte zich te verspreiden en ontwikkelen. Haal de samenleving van het slot en daar gaan we weer. Tenzij we deze jojo-beweging of een permanente semi-lockdown voor lief nemen (ik geloof niet dat we daar de handen voor op elkaar krijgen), zie ik geen ander alternatief dan massaal vaccineren. En ja, ook ik weet dat vaccinatie niet 100 procent beschermt, dat er groepen zijn bij wie een vaccin minder goed of helemaal niet werkt, dat de vaccins een beperkte levensduur hebben, met onderlinge verschillen en zelfs verschillen per leeftijdsgroep, en dat het vaccinatieproces in hoge mate een proces van trial & error is. Maar dat neemt allemaal niet weg dat vaccineren de enige manier is om het virus daadwerkelijk terug te dringen.

Er zijn 6 mil ongevaccineerden. Kinderen moet je ook meetellen.

Ik slik als man overigens ook al jaren de pil. Ik wil namelijk niet ongewenst zwanger worden. En het klopt. Ik ben nog steeds niet zwanger. (Sinds ze de mannen meenemen in het berekenen van de effectiviteit van de pil, is deze zelfs nog beter geworden!)

Zeg, ehm, Ed Verbeek. Ter vergelijk. Twee autos botsen op elkaar. In beide autos vier inzittenden, dus totaal acht. Eén persoon droeg geen gordel. Twee van de inzittenden belanden in het ziekenhuis, die ene die geen gordel droeg en één persoon die wel een gordel droeg. Ga je dan ook zeggen dat gordels je niet beschermen, dat het niets uitmaakt? Er belanden immers net zo veel gordeldragers in het ziekenhuis als gordelweigeraars.Toch?

[ Er zijn 6 mil ongevaccineerden. Kinderen moet je ook meetellen. ] "Uit cijfers van het RIVM blijkt dat 12,5 procent van de Nederlanders boven de 18 jaar momenteel helemaal niet gevaccineerd is, zij hebben nog geen eerste prik gehad. Dat komt neer op 1,8 miljoen mensen. Wie 12 jaar als ondergrens neemt, komt hoger uit: dan hebben 2,2 miljoen Nederlanders geen enkele coronaprik gehaald". 72,1 % van alle inwoners boven nul jaar is gevaccineerd. Blijven er 4,88 miljoen ongevaccineerden over. Was jouw 6 miljoen onkunde of bewust overdreven?

Nog iets wezenlijks te melden?

@ JanB Jammer dat je zijn punt niet vat. Men accepteert dat er jaarlijks circa 20.000 mensen dood gaan aan roken. Maar daar wordt niets aangedaan. Een fractie van dat getal gaat dood door corona en de hele maatschappij en economie wordt ontregeld. Wel het ene accepteren maar het andere proberen met man en macht tegen te gaan: de hypocresie.

Jij niet, zie ik

Petra Privacy Gaat het wel goed met je?

Verbeek hou je wappiegezwets voor je. PGS: roken staat los van dit thema.

[ Men accepteert dat er jaarlijks circa 20.000 mensen dood gaan aan roken. Maar daar wordt niets aangedaan. ] Ongelooflijke onzin. Er worden miljoenen in gestoken, de plekken waar je nog mag roken worden steeds beperkter, sigaretten hebben geen merkuitstraling meer, geen sigaretten meer in de supermarkten, verslavingshulp via het ziekenfonds etc. En zonder maatregelen gaan er meer dan 18.000 mensen jaarlijks dood aan corona, die "fractie" is een leugen. En roken is niet besmettelijk! En dat voortdurende gewijs naar roken of overgewicht is alleen maar omdat je geen argumenten meer hebt, maar toch zo nodig je mond wil opentrekken om corona te bagatelliseren.

De onverdraagzaamheid van de gevaccineerden viert wel hoogtij, nu willen ze zelfs de mensen met een nadere mening de mond snoeren met beschuldigingen en name calling. Niet inhoudelijk en al helemaal niet wetenschappelijk. Het geldt alleen voor Covid, niet voor vele levensstijl gerelateerde ziektes, die de zorg ook zwaar belasten en te voorkomen zijn. Beetje veel hypocriet en beetje veel tunnelvisie. Die ziektes vullen een veelvoud van de druk op de zorg en zorgen voor veel grotere aantallen sterfgevallen. Je kunt je ogen sluiten en met allerlei benamingen komen, maar dat maakt het niet minder waar. Vergelijkbaar met het wijzen van de regering en het afschuiven van de verantwoordelijkheid naar het MKB de komende tijd. Voer 2G in en dan is het zeker dat de gevaccineerden ongetest voor de besmettingen zullen zorgen, de ongevaccineerden die tot voor kort veilig getest nog wel in de maatschappij kwamen, nu daar niet meer zijn, en derhalve ook niet verantwoordelijk kunnen zijn voor de besmettingen. De controle is slim uitbesteed aan de winkeliers en andere plekken, en als het fout gaat, gaat daar de wijzende vinger naar toe en uiteraard de ongevaccineerden. Daar zit geen logica in, maar dat zal de gevaccineerden wordt wezen. wel wijzen, verwijten en beschuldigen, maar uiteraard zonder inhoudelijke argumenten.

Roken en overgewicht zijn exact dit onderwerp. Dit zijn tevens ook de mensen die doodgaan aan covid. Dit zijn ook de mensen die zorgen voor een hoge bezetting van de gezondheidszorg. Je kan niet zeggen dat voor 1 ziekte je alles op alles wilt zetten om doden te voorkomen en voor andere mogen ze met de bosjes doodgaan.

[ en voor andere mogen ze met de bosjes doodgaan.] Niet gaan liegen. En als roken of obesitas besmettelijk zou zijn, zouden er heel andere maatregelen genomen worden. Verslavingsziekten maak je alleen maar erger en crimineler met totaalverboden. Er is geen enkele maatregel of middel dat coronadoden die ook dik zijn of rokers zijn, op korte termijn laat verdwijnen. Dus jammeren over roken en obesitas is pure afleiding van de werkelijk noodzakelijke maatregelen en van de dwarsliggende antivaxxers die in complotten geloven.

Ze zijn wel degelijk besmettelijk (gedrag is enorm besmettelijk) en beinvloeden de complete gezondheidszorg. Dat korte termijn is een onzin argument, want we zitten al 2 jaar in de corona epidemie en al 20 jaar in de obesitas epidemie. Maar het is niet alleen qua doden dat dit veel groter is ook qua dalys.

"gezond eten" (wat dat is is grotendeels onbekend als je alcohol en tabak hebt geschrapt) is geen substituut voor vaccinatie.

@ DanielleDefoe Inderdaad en het is nog veel erger. Gezond eten en leven is geen enkele garantie tegen ziektes. Slecht eten en ongezond leven vergroot slechts *de kans op* ziektes. "Maar" 5% van de rokers krijgt lonkanker. 15% van de longkankers is bij niet-rokers. Die hele leefstijlgeneeskunde is een hype. Daarom zijn mensen die gezond eten en sporten vandaag de dag zo kwaad als ze toch kanker krijgen. Er *moet* een oorzaak zijn, dus het zal wel de "onbalans" van de echtscheiding of abortus o.i.d. geweest zijn. Domme pech accepteren ze niet meer.

@ Eric Zonder maatregelen zou het pas écht een ramp worden onder rokers, drinkers, mensen met obesitas, diabetici en andere mensen met een achterliggende conditie, waarvan er overigens een hoop zijn in Nederland. Dan blijft het niet bij een oversterfte van 20.000.

Daar begint het shaming en blaming weer van alle soorten mensen waarvan we niets weten. Niet omdat wij er last van hebben, niet omdat ze ons kwaad doen, maar omdat we onszelf beter voelen. We laten ons niet door de overheid bepalen, maar vinden wel dat de overheid er iets aan moet doen. Ook al hebben wij er geen last van en doen ze ons geen kwaad. Dat mag vast wel, ook van Gimli55. Die zal daar ook vast wel weer de allochtonen mee bedoelen. Intussen snuift, rookt, vliegt, rijdt , barbecuet, psychologiseert, de upper-class gezellig voort, krijgt een depressie als ze even niet naar het restaurant kunnen, een burn out als ze hard moeten werken of niet kunnen feesten en rollebollen! Wat kost dat overigens aan ziektekoste al die psychologische hulp, al die psychoanalyse's. Mensen krijgen vaker kanker inderdaad, omdat ze veel ouder worden. Misschien moeten we daar iets aan doen. Dat kost toch wel veel geld al die zorg. Zieke rokers kosten niets, ze gaan toch eerder dood. Laten we ze maar flink wat belasting betalen, dan leren ze het wel af. Intussen barbecuen we rustig voort en stoken onze houtkachels nog eens op want het gas is te duur. Of de buren last hebben van de rook interesseert ons toch niet. Ze komen inderdaad vaker op de IC terecht bij Covid ( vooral mannen overigens) maar sterven er niet vaker! Dat laatste hebben we niet gehoord, dat wilden we niet horen blijkbaar. Mannen! Wat zijn dat voor wezens. Moeten die niet extra betalen? Ook is vastgesteld dat buiten covid zwaardere mensen, juist een enorm voordeel hebben als ze op de IC terecht komen en beter overleven. Zij hebben nl. meer reserves. De mens ontmenselijkt! Ik kan er maar niet aan wennen.

Dat zieke rokers niks kosten is vermoedellijk niet waar. De schattingen lopen uiteen maar dat roken Nederland jaarlijks een slordige 30 miljard euro kost gebaseerd op verlies aan levensjaren en gezondheid zou best eens waar kunnen zijn.

@ DanielleDefoe Tel daarbij op dat het een snel kleiner wordende groep is, rookte in 1960 nog 90% van de mannen en 30 % van de vrouwen, nu is dat nog maar 25%. En van de jongeren heeft maar 17% "ooit eens gerookt". De rokers die nu het zorgsysteem belasten zijn 40/50/60 jaar geleden geboren, dus ook als er morgen niemand meer rookt zal ons zorgsysteem pas over decennia vrij zijn van die zorg. Voor coronazorg gaat dat niks uitmaken, ook niet als men twee jaar geleden alle rokers wist te laten stoppen.

"Horeca dicht terwijl daar nauwelijks besmettingen zijn" Nee. De besmettingen zijn vooral thuis. Maar wacht even. Die moet iemand dan wel mee naar huis genomen hebben. Die komt er niet vanzelf. Misschien uit de horeca?

@vdbemt Je straft een sector die z'n zaken goed voor elkaar heeft. Mensenmassa's moet je voorkomen. Vliegen, ov,onbeperkt toegang tot supermarkten, scholen, etc. Daar loop je het op

@vdbemt "Misschien uit de horeca?" Heb je daar enig bewijs voor? Is daar onderzoek naar gedaan of is dit weer een veronderstelling?

@gimli. Jongejonge. Ik zeg toch hoe het is: misschien. Ik kan de vraag ook terugkaatsen: "“Horeca dicht terwijl daar nauwelijks besmettingen zijn” Is daar bewijs voor ? De besmettingen mogen dan vooral thuis plaatsvinden. De besmetting wordt wel binnengebracht. Dat kan van een volle tribune komen, dat kan van school komen, maar het kan netzogoed uit de horeca komen. Met een drankje op word je toch wat losser. Of niet?

Nee. Niet eigenaardig want er zijn geen regels meer zoals afstand houden

STFU.

Conclusie: iedereen raakt besmet en corona zal blijven terugkeren net als griep, maar er vallen minder slachtoffers omdat iedereen het dan al een keer gehad heeft.

Toen zaten we in een lockdown met een avondklok. Nu lopen we rond alsof er niets aan de hand is. Een lockdown met avondklok heeft dus een vergelijkbaar effect met 85% vaccinatie.

Vaccins worden minder effectief na verloop van tijd en omdat ouderen het eerst zijn gevaccineerd, dus nu ook het meest kwetsbaar. Het virus is zich aan het nestelen en zal als muterend "griep"virus nooit meer weggaan. Er zal mee geleefd moeten worden.

Wet van de grote getallen. We leven met 20 miljoen mensen in Nederland. Slechts 2-3 miljoen hebben er Covid gehad. De rest nog niet. Ook met vaccinatie kun je besmet raken en verspreiden. Door het loslaten van de maatregelen (en omdat de bevolking er toch massaal schijt aan heeft), lopen de aantallen op. 33x zo kleine kans in het ziekenhuis te geraken met vaccinatie. nog 16-17 miljoen (al dan niet gevaccineerd) die het nog gaan krijgen. 3 miljoen niet gevaccineerd: 1,5% in het ziekenhuis = 45000 waarvan weer 10% op de IC = 4500 14 miljoen gevaccineerd: 0,05% in het ziekenhuis = 7000 waarvan weer 10% op de IC = 700 En zo kom je op de verwachte 5000 - 6000 IC opnames die we nog te gaan hebben. En daarom zie je ook dat de overheid zo graag wil dat iedereen zich vaccineert, omdat het dan behapbaar blijft. Men heeft de maatregelen los gelaten in de hoop dat er genoeg mensen zich zouden vaccineren. Nu verspreidt het virus zich exponentieel en zitten we met de gebakken peren. Zoals vanaf het begin: men stuurt op zorg capaciteit. In de gedachten van onze politici is de zorg een productiemiddel. Dat nu optimaal (max belasting) ingezet wordt. Zolang het niet knapt is het dus goed. En omdat men dit benaderd vanuit management optiek, is de hetze tegen de ongevaccineerden dus te begrijpen. Dat is de enige draaiknop die men ziet. p.s. zo komt men er dus nooit uit, want het virus doet niet aan management optiek. Zoals een ander artikel over voorbeeld nemen aan gamers. Alleen als je speelt om te winnen, zul je winnen. Als je speelt om niet te verliezen (Overheidsbeleid, RIVM), dan zul je verliezen.

@Eirda. Je bent niet compleet. "Een lockdown met avondklok en nog niemand gevaccineerd, heeft dus een vergelijkbaar effect met 85% vaccinatie en niemand die zich aan de regels houdt.

Vorig jaar zaten we in lockdown (lockdowns werken), vaccins verliezen hun effectiviteit en er is nog steeds een zeer groot deel van de bevolking niet gevaccineerd. In een situatie die feitelijk overeenkomt met het oude normaal krijg je dan toestenden zoals we die nu zien. Tevens moet je er niet aan denken wat er gebeurd zou zijn als er vorig jaar geen maatregelen genomen zouden zijn. Voorstellen kun je het wel.

@ JanB. Jij stelt dat een zeer groot gedeelte niet gevaccineerd is. Maar volgens de officiele cijfers hebben wij een vaccinatiegraad van ruim 85 % Ik vind die overige 15 % toch echt niet zeer groot ten opzichte van de hele Nederlandse bevolking.

Voor dit virus heb je een vaccinatiegraad van 95% met een perfect vaccin dat 100% effectief is. Die 85% is al zwaar overtrokken want daar wordt stelselmatig een aanzienlijke groep die wel besmettingen over kan dragen niet in meegenomen (kinderen). Dat samen met de steeds lager wordende effectiviteit van de vaccins leidt ertoe dat je al blij mag zijn met een effectieve vaccinatiegraad van 60 a 70 procent. In dat licht is het niet zo verbazingwekkend dat het nu zo uit de hand loopt.

JanB gebruikt oude cijfers. Laatste rapportage van RIVM was op de verpleegafdelingen 55% ongevaccineerd en op de IC's 70% ongevaccineerd, kijken we naar onze zuiderburen zien we dat dat percentage verrassend snel kan omslaan. De (kleinere) groepen gevaccineerden op de IC's betreffen vooral ouderen en kwetsbare mensen bij wie de vaccins gewoon sneller in effectiviteit afnemen. Volgens Hugo de Jonge "restschade". De boosters duren nog even dus de kentering is nog niet voorbij, toch zijn er hier blijkbaar veel mensen die 2G een goed idee vinden. Het gebrek aan solidariteit moeten we misschien niet bij de ongevaccineerden zoeken... PS. Zeg het er maar weer even bij want de aannames hier zijn snel, niet tegen vaccineren hier :)

@tweifelaar - 'Het gebrek aan solidariteit moeten we misschien niet bij de ongevaccineerden zoeken…' Dat blijkt nergens uit, behalve uit de knorrige opmerkingen van JanB, waar hij overigens volkomen gelijk in heeft. Waarom zouden Jan, ik en Twijfelaar (die stelt heel erg vóór vaccinatie te zijn) solidair moeten zijn met mensen die er niets, maar dan ook niets aan hebben gedaan om hun medemens te behoeden voor infectie? Waarom zouden wij solidair moeten zijn met mensen die willens en wetens het risico hebben genomen op de IC te belanden zodat wij nog even zullen moeten wachten met onze heupoperatie, terwijl wij creperen van de pijn? Tuurlijk lig ik niet te wachten op een heupoperatie. Jij waarschijnlijk ook niet, anders schreef je niet zulke lulkoek en ik hoop dat het ook goed gaat met Jan. 'Solidariteit'... Dat vind ik een mooi begrip, Twijfelaar. Iets uit een andere tijd. Om nostalgisch van te worden. Dat mensen zich niet wilden laten vaccineren, wilden ze dat volgens jou niet uit 'solidariteit'? Volgens mij vonden die mensen zich daar te modern voor.

Nee de cijfers zijn correct. Je haalt 2 zaken door elkaar: vaccinatiegraad en het aantal gevaccineerden dat op de IC terecht komt. Als de cijfers die je citeert juist zijn geven ze me overigens gelijk: de effectiviteit van de vaccins staat onder druk.

[maar er vallen minder slachtoffers omdat iedereen het dan al een keer gehad heeft.] Achgut, Ed gelooft nog steeds in het fabeltje van de eeuwigdurende 'natuurlijke' immuniteit?

Als mensen zich niet laten vaccineren en wel de maatregelen naleven, heb ik daar niet zo'n moeite mee. Anders is het wat betreft mensen die overal schijt aanhouden. Je mag gerust (fanatiek)voor vaccinatie pleiten, waarom niet? Als we allemaal binnen een tijdsbestek van 6 maanden waren gevaccineerd had het er nu waarschijnlijk een stuk beter uitgezien. Dat die regering zo traag is als een slak en niet vooruit te branden daar hebben mensen helaas geen invloed op! Overigens zaten we dan nog altijd met de basisscholen waar momenteel veel besmettingen zijn. Maar die kinderen gaan niet naar het restaurant etc..

@Minoes, Als we allemaal in een tijdsbestek van 6 maanden gevaccineerd waren had er zonder twijfel een vakantieganger een enge variant uit Afrika meegenomen en konden we weer ongetwijfeld ook weer opnieuw beginnen. Ik ben benieuwd hoe het Portugal vergaat. Vooralsnog doen ze het goed en hebben ze een enorme vaccinatiegraad. Goed om te bekijken hoe het daar verloopt als het kouder wordt en mensen naar binnen gaan. Inclusief langzaam verminderende effectiviteit van de vaccins.

schijt aan hebben....

2G beleid is bedoeld om ziekenhuisopnames van ongevaccineerden te voorkomen. Driekwart van de opnames gaat om ongevaccineerden, bij 2G beleid leveren zestigduizend besmettingen per dag dus net zo veel druk op de ziekenhuizen op dan nu vijftienduizend. Bovendien zijn gevaccineerden nog steeds minder besmettelijk dan ongevaccineerden, grote kans dat bij 2G het reproductiegetal onder de 1 zakt en het aantal besmettingen weer af gaat nemen. exponentieel (maar dan omgekeerd: het zal niet nul worden.)

"We zullen moeten accepteren dat corona onder ons is en blijft." Dit dus. We zijn onderdeel van de natuur en die is weinig maakbaar.

Doorbraak is relevant als betreffende daadwerkelijk op de IC terecht komt. Dat is nu louter bij ouderen het geval. Dat is ook geen nieuws, want dat wisten we al uit Israël. Kortom, we hadden allang boosters moeten toedienen en agressief de niet gevaccineerde populatie minimaliseren.

Ssssttt...

Ware het niet dat 2G beleid nu juist bedoeld is om de kwetsbare niet-gevaccineerde te beschermen. Nietgevaccineerden komen vaak in het ziekenhuis terecht met langdurige gevolgen voor de gezondheid. Het zou idioot zijn als juist die groep gaat proberen corona op te lopen: het gevolg zal zijn dat we allemaal alsnog weer een eenzame kerst tegemoet gaan.

@Sonic De vraag is hoeveel van die 12,5% die nog niet gevaccineerd zijn het al hebben gehad. Dus daarmee de vraag hoe effectief het zal zijn om het aantal ziekenhuisopnames te voorkomen. Momenteel zijn de meeste ic patiënten (nog ) niet gevaccineerd, maar of de ic überhaupt zal overstromen is nog maar de vraag.

@ RaymondenJoop De groep ongevaccineerden is bovendien VEEL kleiner. De groep gevaccineerden is veel groter. En bovendien is de groep ongevaccineerden ook nog veel jonger. De ouderen zijn massaal ingeënt Ik hoorde overigens cijfers van 40%. 40% van de ongevaccineerden zou het al hebben gehad. @ Eirda Dat somt de ongevaccineerde wappie wel op. Het kabinet vergelijken met de nazi's , terwijl ze door een lockdown juist beschermd worden. Dat is het doel van het kabinet voor ongevaccineerden. En om ze aan een vaccin te helpen om ze beter te beschermen. De gedachtenwereld van een wappie. Voor de rest helemaal met u eens.

Urk is al goed op weg!

Nu moet ik zeggen dat wanneer mensen uit een grotere groep mensen uit een kleinere groep willen afzonderen "voor hun bescherming" bij mij wel degelijk alarmbellen gaan rinkelen en dan ben ik niet eens tegen vaccinatie... Beetje zoals 'opleidingskampen' voor Oeigoeren?

@ De Twijfelaar Voor mensen zoals u is de oorlog te lang geleden(voor mij). Ik keek gisteren een filmpje van Kok uit 2002 terug op het Youtube Kanaal BinnenhofNL en daar gaf hij Balkenende een veeg uit de pan. Die het had over de wederopbouw naar Paars. Kok had de wederopbouw nog mee gemaakt en was er boos over. Datzelfde gevoel bekruipt me met jou. Ook eerder dit jaar met de avondklok. Het is nogal een verschil of je dat doet om de zorg te ontlasten of dat het door nazi Duitsland gebeurt. Idiote vergelijkingen. U stemt FvD? Dat zou wel iets verklaren.

@Sonic Helaas, ik stem geen FVD, dus daar kan je je verklaring niet vandaan halen. (Ook geen PVV overigens, om je voor te zijn). En de Godwin maakte ik opzettelijk niet, al heb ik hem op deze site al een aantal keer voorbij zien komen; met name wanneer het gaat over ongevaccineerden of politie. Anyhoe, het vergelijk met de Oeigoeren maakte ik omdat de meerderheid gelooft dat afzondering beter is voor de minderheid, heb beschermt. Een beetje als FvD'ers die vinden dat moslima's niet in hoofddoeken mogen lopen omdat het vrouwonvriendelijk is.

@ De Twijfelaar U heeft wel de nodige creativiteit. Of je kunt het ook gewoon als een manier zien om de gezondheidszorg te ontlasten. Ik denk dat mensen gewoon teveel door denken. En dat het allemaal veel simpeler is. Het RIVM concludeert dat mensen die ongevaccineerd zijn( die een absolute minderheid vormen, maar niet in het ziekenhuis) meer kans hebben op een ziekenhuis opname. En zieker worden na besmetting. En ook veel kans hebben dat ze het krijgen. Ik zie ook de ellende bij gevaccineerden ouderen wel. Dat is de reden om door te schakelen naar 2G waar u alles van kunt vinden. En dat mag van mij ook allemaal. Het kabinet neemt het RIVM advies waarschijnlijk over. Ik zie er niet zoveel spannends in. Ik zie er geen dictatuur in. Ik zie geen Bill Gates op de achtergrond. Ik zie geen apartheid. En als het al apartheid is dan is het zelfverkozen apartheid. Ik ben overigens meer voor 3 G. Liever heb ik het helemaal niet. Maar liever 2 G als een totale lockdown. Het zijn allemaal rot afwegingen, maar ik volg het kabinet wel. Het is natuurlijk makkelijker om te wensen voor meer zorg capaciteit( die er niet komt). Het vaccin af te kraken. Met Vitamine D te komen en Zink. Ik zeg niet dat u dat doet. Maar ik snap de afwegingen die het kabinet maakt.

Citaat: Je pakt er alleen ook gezonde tieners mee die zo’n prik echt niet nodig hebben.. Het gaat niet om de belangen van tieners hier. Het virus mag zich niet vermenigvuldigen! De deltavariant vraagt nu al een vaccinatiegraad van 93%. Dus hoe meer vaccinweigeraars hoe jonger de prikken gezet moeten worden!

Je kunt je als 2Ger ook laten vaccineren, dan is de discussie ook over. Die 0.2 procent die zich om medische redenen niet laat vaccineren is dan voldoende beschermd.

@Grijsje "Het gaat niet om de belangen van tieners hier." Pijnlijk maar waar, al anderhalf jaar. "Het virus mag zich niet vermenigvuldigen!" Als dat niet mag dan moet je testen, testen, testen, ventileren en afstand houden. O ja en Schiphol+Rotterdam dicht totdat het virus wereldwijd uitgeraasd is. Die vaccins zijn zo lek als een mandje, daar helpt ook geen 95 % aan. Dat getal is alleen maar een nieuwe worst die onder onze neus wordt gehouden.

@daslief Op de laatste alinea na, ben ik het met je eens

@Duralex Precies

@Duralex [Je pakt er alleen ook gezonde tieners mee die zo’n prik echt niet nodig hebben.] Los van de vraag hoe ziek ‘gezonde tieners’ kunnen worden: ook zij kunnen besmet raken en het virus overbrengen. Momenteel is 84 procent van de volwassen Nederlanders volledig gevaccineerd, maar ‘slechts’ 69 procent van de totale bevolking. Daardoor kan het virus blijven rondgaan. Vaccinatie beschermt in hoge mate tegen ziekenhuisopname en ook tegen overdracht van het virus. De bescherming is niet volledig (bij sommigen slaat het niet aan, bij anderen werkt het maar gedeeltelijk - heeft met individuele omstandigheden te maken), en er zijn allicht vervolgvaccinaties nodig, maar om het virus wezenlijk terug te dringen is er m.i. maar één mogelijkheid: iedereen vaccineren, ook tieners die volgens u ‘zo’n prik echt niet nodig hebben’.

Mijn kleindochter is 9, die is anders behoorlijk ziek, vergis je niet! Niet iedereen komt er zo gemakkelijk vanaf. Hele klassen van de verschillende basisscholen zitten thuis in quarantaine. Als al die tieners nu ook nog in quarantaine blijven, anders hebben we de poppen weer aan het dansen.

Tieners hebben recht op solidariteit van volwassenen.

DanielleDefoe Dat klopt, het was enkel een analyse! Ook basisschoolleerlingen. Maar zo zie je maar dat hoe goed je alles zelf ook doet, zelfs die scholieren in de thuissituatie en elders, het alsnog kan gebeuren onder omstandigheden die je zelf niet in de hand hebt. Ik vind het belangrijk dat de scholen open kunnen blijven en dat volwassenen verstandig blijven. Het valt me wel op dat nu het virus even wat minder kans krijgt het juist meer toeslaat bij jongere kinderen. Of is dat maar mijn idee? Ik vind het nl. frappant dat zij niet eerder besmet is geraakt via school en vriendinnetjes.

Klopt, maar met een aluminium hoedje ben je beschermd.

Alu hoedje, of een vaccin: zo'n spuit zit vol met zware metalen die je bloedvaten tot een bijna perfecte kooi van Faraday omvormen.

Je kunt je beter vol met inkt laten spuiten!

Wij weten niet of je hem al nodig hebt, ligt eraan wanneer je gevaccineerd bent. Misschien haal je zo de zomer wel, God weet!

"De enige groep waarvan je redelijkerwijs kunt aannemen dat ze niet besmet zijn, mogen nergens meer komen. " Dat is onzin. Niet iedereen wordt er (dood)ziek van maar ze zijn dan wel besmettelijk. Maar je hebt denk wel gelijk over t testen, het zou de testbereidheid behoorlijk kunnen ondermijnen.

Dat testen voor toegang is ook overbodig, en werkt averechts. Het geeft ongevaccineerden het idee dat vaccinatie niet nodig is.

Je hebt het precies verkeerd om, @Frans. Als je toe wilt naar een situatie waarin de meeste mensen geleidelijk weer een beetje het normale leven kunnen oppakken zonder elke dag preventief de teststraat in te moeten, dan werkt het niet als een te grote ongevaccineerde minderheid overal als een soort stofzuiger het virus oppikt, en daardoor in buitenproportionele mate de IC-bedden bezet houdt, en zorgt voor een circulatie van grote hoeveelheden virus die ook kwetsbare gevaccineerde groepen weer bedreigt.

@Frans1955 De enige groep waarvan vaststaat dat ze minder virus verspreiden zijn gevaccineerden. Negatief getesten verspreiden het virus ook. Lees eens de vakliteratuur ipv andere na te roepen.

Testen is ook niet 100% betrouwbaar. Voor de rest overdrijven/liegen mensen bewust hier over vaccinatie. Ik neem ADE. Het dance event. 300.000 verkochte kaarten. 1000 besmettingen. Om even het in context te zetten. Er gaat wel eens wat fout met het vaccin, maar extreem overdreven door die hele wappie meute. Los van ouderen met slecht immuunsysteem waar de vaccinatie effectiviteit wel langzamerhand afneemt. Maar dat kun je niet alleen het vaccin afrekenen. 1G. Dus alleen getest is een hopeloos plan. Het is in feite een lockdown. Als je je voor alles moet testen. Het sloopt de economie en is ook niet 100% betrouwbaar. En die tweedeling. Die maken ongevaccineerden vooral zelf. Door zich niet te laten vaccineren. Door zich niet te laten testen. Door zich niet aan maatregelen te houden. Als er al tweedeling is dan is er een ZELFVERKOZEN tweedeling. Maar uitsluiting bekt natuurlijk veel lekkerder. Net als PVV, FvD en SP kiezers liever over uitsluiten en demoniseren spreken. In plaats van dat ze moeten toegeven dat ze bewust op protestpartijen stemmen die daarna geheel logisch en begrijpelijk moeilijk de sprong naar de macht kunnen maken. En net als demoniseren een ander woord is voor het weg zetten van realisten die al veel eerder door hadden wat voor waardeloze partijen en leiders( minus de SP) de PVV en FvD herbergen. Pure realisten. Tegen naïeve utopisten die zo enorm drammerig zijn en koppig zijn dat ze hun grote ongelijk niet kunnen toegeven.

Beste Sonic, als een negatieve test geen garantie is en een vaccin ook niet; waar zijn we dan in vredesnaam mee bezig? Hoe je het ook wendt of keert, als je de negatieve getesten uitsluit van het openbare leven, span je het spreekwoordelijk paard achter de wagen. Want waarom zou iemand zich nog laten testen, als die testen kennelijk onbetrouwbaar zijn? Dat mensen de regels omzeilen, staat los van 3 of 2 g. Ze belazeren de boel nu met valse qr-codes ook.

@Pastafari, "Lees eens de vakliteratuur ipv andere na te roepen." Ja, lees eens de vakliteratuur. Ik heb nog steeds de literatuur niet gezien waarop jij baseert dat gevaccineerden 99% minder besmettelijk zijn. En op welke literatuur baseer jij je stelling dat de kans op besmetting door negatief getesten groter is dan 50 %? Volgens de vakliteratuur die ik gezien heb liggen de cijfers heel anders: https://khub.net/documents/135939561/338928724/Vaccine+effectiveness+and+duration+of+protection+of+covid+vaccines+against+mild+and+severe+COVID-19+in+the+UK.pdf/10dcd99c-0441-0403-dfd8-11ba2c6f5801 (Vaxzevria = Astra Zeneca, Comirnaty = Pfizer) “Abstract: COVID-19 vaccines have been used for 9 months in the UK. Real world data have demonstrated the vaccines to be highly effective against COVID-19, severe disease and death. Here, we estimate vaccine effectiveness over time since the second dose of Comirnaty, Vaxzevria and Spikevax in England. Methods: We used a test-negative case-control design to estimate vaccine effectiveness against symptomatic disease, hospitalisation and mortality by age, comorbidity status and over time after the second dose to investigate waning separately for Alpha and Delta variants. Results: Vaccine effectiveness against symptomatic disease peaked in the early weeks after the second dose and then fell to 47.3 (95% CI 45 to 49.6) and 69.7 (95% CI 68.7 to 70.5) by 20+ weeks against the Delta variant for Vaxzevria and Comirnaty, respectively. Waning of vaccine effectiveness was greater for 65+ year-olds compared to 40 to 64 year-olds. Vaccine effectiveness fell less against hospitalisations to 77.0 (70.3 to 82.3) and 92.7 (90.3 to 94.6) beyond 20 weeks post-vaccination and 78.7 (95% CI 52.7 to 90.4) and 90.4 (95% CI 85.1 to 93.8) against death for Vaxzevria and Comirnaty, respectively. Greater waning was observed among 65+ year-olds in a clinically extremely vulnerable group and 40 to 64-year olds with underlying medical conditions compared to healthy adults. Conclusions: We observed limited waning in vaccine effectiveness against hospitalisation and death more than 20 weeks post-vaccination with Vaxzevria or Comirnaty. Waning was greater in older adults and those in a clinical risk group, suggesting that these individuals should be prioritised for booster doses.” En dan is deze preprint nog van half oktober. Begin november was Van Dissel nog voorzichtiger geworden: “Van Dissel: effectiviteit vaccins tegen besmetting afgenomen De effectiviteit van de vaccins tegen besmetting is gedaald. Dat was 75 procent in juni en is nu 50 procent, zegt Van Dissel. Dit betekent dat gevaccineerden dus makkelijker andere mensen kunnen besmetten. De vaccins beschermen nog wel 75 procent tegen infectie (waar je milde klachten krijgt). Tegen ernstige ziekte (waarbij ziekenhuisopname nodig is ) beschermen de vaccins voor zo'n 95 procent.” https://nos.nl/liveblog/2404178-kabinet-ziet-af-van-coronapas-voor-amateursport-in-buitenlucht-fed-bouwt-coronasteun-af (liveblog 3 november) Je kunt wel heel kritisch doen tegen Frans, maar hij heeft gewoon gelijk. Testen overbodig maken is ontzettend dom - tenminste, als je besmettingen wil terugdringen.

@Frans - een negatieve uitslag betekent niet dat je meteen daarna niet besmet kunt worden. Dat is het hele idee van 2G. Ongevaccineerden worden makkelijker besmet en komen eerder in het ziekenhuis. Daar verandert een test helemaal niets aan. Een vaccinatie wel. Veel niet-gevaccineerden zeggen dat ze geen behoefte hebben aan bescherming. Dan niet, is mijn reactie. Maar het personeel in de ziekenhuizen zouden het graag iets minder druk hebben. Dat is een understatement...

@Martin. Als niemand de kluit zou belazeren, dan zou je gelijk hebben. Maar ja, Nederlanders eigen, de kluit wordt wel belazerd: valse QR-codes. Er komen dus mensen binnen die niet getest zijn. Dat zijn niet de gevaccineerden. Die krijgen een QR-code en hoeven dus niet te vervalsen. Zo hebben de nietgevaccineerden dit dus toch en opnieuw aan hun zelf te wijten.

@Frans. NIETS in het leven is gegarandeerd. Als je alleen genoegen neemt met 100% zekerheid, dan moet je uitstappen. Niet 100% gegarandeerd maar wel overtuigend zeker is het feit dat vaccinatie je, en de samenleving, beschermt. Je bent wel 100% onbeschermd als je je niet laat vaccineren. Dan kun je zeggen: ik ben beschermd als ik het gehad heb. De vraag is, en het risico, of je dat na kunt vertellen.

@daslief De meest recente studie (https://doi.org/10.1016/S1473-3099(21)00648-4) laat zien dat vaccinatie helpt in de afbouw viral load. Dus de lengte van besmettelijk zijn is korter. En dit was voor het niet zo sterke Oxford vacvin. De kans dat een gevaccinneerde besmet wordt onder jongeren is minder dan 10% (want jongeren zijn recent ingeent en hebben weinig ziektes etc). Samengesteld zit je dan op zon een 99% minder transmissie. En zelfs als je ander rekent en op slechts 50% komt, geeft dat een enorm op de verspreiding. Verder vormen de niet-vaxers een reservoir dat continue nieuwe virussen in de populatie pompt. Daardoor is het ligisch dat er immuundoorbraken zijn bij een deel van de 10 miljoen gevaccineerden. Door de antivaxers wordt dit als argument gebruikt, terwijl zij zelf de situatie veroorzaken. En nu is kans om het virus een paar jaar uit te schakelen. bijna voorbij

@pastafari, Ik weet niet of je de verkeerde link hebt geplaatst maar die studie die je deelt reflecteert nu niet bepaald je uitspraken in de reactie...

JanB Prima reactie!

@ Frans1955 Het is een zelfverkozen "uitsluiting". En ik zou het graag willen omdraaien. Voor de ongevaccineerden is er sinds 2020 niets veranderd en dus blijven zij in lockdown zitten. De gevaccineerden hebben een offer gebracht en hebben geen gelimiteerd risico genomen. Ze hebben zich laten vaccineren. Wappie Nederland laat het overkomen alsof je als een soort blij schaap zo blij bent met je prikje. Ik was alleen maar blij dat het erop zat. Het is niet mijn hobby. Niet omdat het pijn deed. Niet omdat ik extreem bang was voor bijwerkingen of naalden. Of prik angst had. Gewoon mooi dat het er op zit. We hadden nu in een totale lockdown moeten zitten. En degene die zich hebben laten vaccineren belanden minder in het ziekenhuis. En kunnen ook (minder) andere besmetten. Ik heb geen idee wat uw oplossing is. Behalve alles afzeiken. Ik heb nog nooit van iemand die tegen de QR code is een alternatief gehoord. Omdat iedereen het alternatief wel weet. Lockdown voor iedereen. Of verlies lijdend de 1,5 meter. Waarbij staatssteun nodig is. Ook niet ideaal.

Beste Sonic, het gaat me helemaal niet om de qr-code. Het gaat me er om dat iedereen een qr-code kan krijgen. Gevaccineerden zowel als ongevaccineerden, die moeten wel een negatieve test hebben. Als je dat loslaat en iemand met een negatieve test van het openbare leven uitsluit, sluit je ongevaccineerden uit, terwijl ze zich braaf aan de regels houden, want vaccineren is immers niet verplicht. Het kabinet blijft bij monde van De Jonge ook volhouden dat een vaccinatieplicht uit den boze is. Beetje twijfelachtig als je 2G invoert, maar dat terzijde. Als een gevaccineerde klachten heeft, wordt testen aangeraden. Maar hoeveel zin heeft dat, als een negatieve test niet geldt? Dan maakt het alleen wat uit als je positief test, hoewel een gevaccineerde dan toch nog steeds toegang heeft. Het komt er dan op aan dat de besmette gevaccineerde de eigen verantwoordelijkheid neemt. Ook daar zou ik niet zomaar vanuit gaan. Dat je meer kans loopt om door een ongevaccineerde met negatieve test te worden besmet dan door een gevaccineerde of iemand die is genezen, zal ongetwijfeld kloppen, maar dat risico moeten we dan maar nemen. Om in ieder geval het recht op fysieke integriteit te handhaven en er is dan ook geen sprake van discriminatie. Grondrechten zijn ook wat waard.

Je zegt het precies goed Hanneke. - als je ziekenhuisopnames wil beperken ga dan NU boosteren - als je infecties terug wil dringen ga dan NU zoveel mogelijk testen - als je symboolpolitiek wil voeren en de aandacht wil afleiden van je eigen falen, voer dan G2 in. Het hele beleid is gericht op het verkopen van zoveel mogelijk vaccins en niets anders (vooruit, en het steunen van nog een handvol grote bedrijven zoals KLM). De gewone neoliberale onzin. Alleen is die onzin deze keer wel echt heel goed verkocht. Zo goed dat het grootste deel van de bevolking er met open ogen in tuint. Ik begrijp er niets van.

"Als je ziekenhuisopnames wil beperken, begin dan nú ouderen te boosteren. " Het probleem is dat de meeste ernstig zieken helemaal niet geprikt zijn. Dus boosteren is wel noodzakelijk maar van ondergerschikt belang en gaat ons niet echt helpen. Om u een idee te geven tussen mid Juli en eind oktober zijn er 6(!) gevaccinneerden van onder de vijftig op de IC opgenomen, en ongeveer 350 ongevaccineerden uit dezelfde leeftijdscategorie.

@Haneke - er is niet één maatregel om ziekenhuisopnames te voorkomen, het gaat om de combinatie. De gemiddelde leeftij van niet-gevaccineerden in het ziekenhuis is bijna 20 jaar lager dan die van de gevaccineerden (59 en 77 jaar). Dat betekent dat ouderen een booster geven wel helpt, maar slechts voor een deel. De niet-gevaccineerden zouden ook snel hun prik moeten halen en als ze dat niet willen zijn een lockdown en 2G de andere maatregelen die heel hard nodig zijn. Het heeft niets te maken met schuldigen aanwijzen, maar feitelijk op basis van cijfers laten zien wat helpt en wat niet.

"Maar zijn dat je doelen allemaal niet, gaat het je er slechts nog om ongevaccineerden in de hoek te zetten, en is het je worst wat er in werkelijkheid met de infectie getallen,.." Mag ik het knap achterlijk vinden om te denken dat dat het doel is? Dan zou de hele pandemie miljoenen doden over de hele wereld, bedoeld zijn om 'ongevaccineerden in de hoek te zetten' ......

@ Middenman Dat geen enkele maatregel de totale oplossing biedt (ook testen heeft geen sensitiviteit van 100%), en dat er dus alleen maar modulerend kan worden opgetreden, noodzakelijkerwijs met een combinatie van maatregelen, dat ben ik volledig met je eens. Ik ben er wel absoluut voor dat er inzicht gegeven wordt in de overwegingen ten aanzien van die maatregelen. Doen alsof die geen nadelen cq. schadelijke bijwerkingen hebben (zoals polarisatie bijvoorbeeld!), is gewoon volksverlakkerij. Iedereen die kritische vragen stelt, is in het debat een wappie geworden, of “een van de 17 miljoen virologen die Nederland plotseling blijkt te hebben”. Ja, ammehoela. Ik ben zeer zeker niet op mijn achterhoofd gevallen, weet heet goed wat “indicatiestelling” inhoudt, en ook als dat allemaal niet van toepassing zou zijn, moeten kritische vragen gewoon gesteld én beantwoord worden.

@ itsme Jongeren zijn later gevaccineerd én hebben een adequater immuunsysteem. Die twee factoren maken dat zij nu beter beschermd zijn dan ouderen. Hoe liggen de getallen op dit moment? En voor de groepen boven de 70? Het probleem is enerzijds dat ongevaccineerden een zeker risico lopen, maar ouderen met een duidelijk minder werkzaam vaccin ook (in weerwil van de “paar procentjes” van Hugo) - en die laatste groep is veel groter. Dus ja, natuurlijk zijn ongevaccineerden oververtegenwoordigd. Maar ook met een beperkte vertegenwoordiging, kunnen de 70-plussers de IC volledig laten infarceren. Zolang in weerwil van internationale cijfers onze minister dat risico blijft bagatelliseren, vrees ik het ergste.

@Hanneke Kouwenberg "Jongeren zijn later gevaccineerd én hebben een adequater immuunsysteem. Die twee factoren maken dat zij nu beter beschermd zijn dan ouderen." Waarom komen ze dan toch in grote aantallen op de IC, terwijl gevaccineerden in dezelfde leeftijdsgroep dat niet komen? Deze cijfers zijn over de periode dat iedereen minstens één prik had kunnen krijgen (er waren er overigens twee op de IC met slechts 1 prik) en lopen 31 oktober. "Het probleem is enerzijds dat ongevaccineerden een zeker risico lopen, maar ouderen met een duidelijk minder werkzaam vaccin ook (in weerwil van de “paar procentjes” van Hugo) – en die laatste groep is veel groter." Tuurlijk lopen gevaccineerden een risico. Niets in het leven is risicovrij. Neemt niet weg dat grote aantallen ziekenhuisopnames van de kleine groep gevaccineerden bijna geheel voorkomen kan worden door twee prikjes. "Zolang in weerwil van internationale cijfers onze minister dat risico blijft bagatelliseren, vrees ik het ergste." Als je wat dieper in de internationale cijfers kijkt, zoals onderverdeling per leeftijdsgroep en het percentage gevaccineerden, zijn de resultaten overal ongeveer hetzelfde. En natuurlijk kijken naar de volledige cijfers en niet aan cherry-picking doen.

@itsme "Waarom komen ze dan toch in grote aantallen op de IC?" (jongeren) Is dat zo? https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/intensive-care-opnames

@ itsme Natuurlijk vallen veel gevallen van (ernstige) ziekte onder het ongevaccineerde smaldeel van de bevolking te voorkomen met een vaccinatie! Dat geldt al helemaal voor mensen met risicofactoren, zoals ouderdom, vaatlijden en metabool syndroom. Wel denk ik dat in absolute getallen het aantal ongevaccineerden at risk geringer is dan het aantal ouderen at risk. Gewoon omdat er meer ouderen zijn met een afnemende effectiviteit van het vaccin ten opzichte van het aantal ongevaccineerden met een risicoprofiel. Vergis je niet: nog altijd geldt dat het meerendeel van de jongeren (mensen van onder de 50) die wegens COVID op de IC belanden een vorm van onderliggend lijden hebben - al worden er sinds de deltavariant wel meer volledig gezonde mensen op hun buik gedraaid. Het punt wat ik probeer te maken is: waar valt de grootste winst te halen als het erom gaat de IC te ontlasten? Ik denk dat het snel boosteren van ouderen beter zal gaan: de vaccinatiebereidheid is groot, en ze zijn met meer. Over cherry picking gesproken: weet je hoe de percentages gevaccineerden versus ongevaccineerden op de afdelingen en IC's thans zijn?

Iedereen testen is een momentopname die de dag erna al weer achterhaald kan zijn (per individu). Boosterprikken zijn daarentegen noodzakelijk. De effectieve vaccinatiegraad zakt immers behoorlijk met de afname van de effectiviteit van de vaccins. Het lijkt me verstandig om ook speciaal aandacht te geven aan mensen die met de Janssen en Astra-Zeneca vaccins zijn ingeënt. Die verliezen namelijk sneller hun effectiviteit (althans dat geven steeds meer onderzoeksresultaten aan). Die mensen bereiken anders binnen afzienbare tijd een beschermingsgraad die zolaag is dat ze feitelijk als ongevaccineerd zouden moeten worden beschouwd. En inmiddels waart het virus weer op een zodanige schaal rond dat je nu wel acuut wat aan de verspreiding moet gaan doen. De trend in de besmettingscijfers is vet exponentieel, een aanzet tot een buigpunt is niet herkenbaar en zonder maatregelen is het einde van die exponentiele trend dus voorlopig niet in zicht.

@itsme “Jongeren zijn later gevaccineerd én hebben een adequater immuunsysteem. Die twee factoren maken dat zij nu beter beschermd zijn dan ouderen.” Waarom komen ze dan toch in grote aantallen op de IC, terwijl gevaccineerden in dezelfde leeftijdsgroep dat niet komen? De leeftijden zijn duidelijk uitgespecificeerd op corona dashboard, het is duidelijk te zien dat pas vanaf 50 jaar de getallen boven de mediaan bewegen en <30 er eigenlijk al helemaal niks aan de hand is. Actuele vaccinatiestatus is jammer genoeg geen getal wat gedeeld wordt maar daarover leren we hopelijk in december weer meer. https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/intensive-care-opnames

Het kabinet heeft zeer duidelijk laten weten dat het ontlasten van de zorg voorop staat. Dus dat het virus nu met 16.000 besmettingen per dag rondgaat is niet alleen maar erg. Wel deels, maar er is voor ziekenhuis opnames en IC gekozen. En voor de rest is sturen op besmettingen( en zeker met Delta) oerdom. Delta is het bron en contact onderzoek te snel af. Het draagvlak voor snelle maatregelen bij nog relatief lage besmettingen is echt 0,0. En wat je met sturen op besmettingen doet is vooral veel mensen nog vatbaar maken voor het virus. Elke keer op nieuw. Alsof Marino van der Zelst en de zijnen 15 jaar een pandemie willen. En ongevaccineerden worden niet in de hoek gezet. Moslims worden in de hoek gezet. Vrouwen worden in de hoek gezet. Niet altijd. Links wordt door agressief radicaal rechts in de hoek gezet. Zelfs ik hier en vele linkse reageerders hier worden in de hoek gezet door toetsenbord helden. Maar de zelfverkozen uitsluiting wordt door ongevaccineerden zelf veroorzaakt. Ik heb totaal geen medelijden met zelfuitsluiting.

"het is duidelijk te zien dat pas vanaf 50 jaar de getallen boven de mediaan bewegen en <30 er eigenlijk al helemaal niks aan de hand is" Die stippellijn is GEEN mediaan. Wat het wel is is een raadsel trouwens.

@Molly - de economie hoefde nooit aan te trekken, want die is de hele Corona periode goed blijven draaien. Alleen enkele sectoren hebben het moeilijk gehad.

@Middenman - 'Alleen enkele sectoren hebben het moeilijk gehad.' Eerder andersom. Enkele sectoren (bv mondkapjeshandelaren) hebben kunnen profiteren. Zowel het producentvertrouwen als het BBP, als het consumentenvertrouwen zijn in 2019 en 2020 scherp gedaald. https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/welvaart-in-coronatijd/economie

" De KLM kreeg 3,4 miljard en ZZP-ers een uitkering op bijstandsniveau. " Het verschil is dat KLM dat bedrag grotendeels moet terugbetalen en de ZZP'ers het mogen houden.

Vervelend hoe zo'n virus weigert rekening te houden met democratische beginselen en mensenrechten....

@Piet - De identificatieplicht is ingevoerd met als argument: bestrijding van het terrorisme. Uiteindelijk is de identificatieplicht gebruikt (misbruikt) om fietsers te bekeuren met een kapot achterlicht en om andere onbenulligheden aan te pakken. Dat zie ik met de coronapas niet zo gauw gebeuren.

Dat is niet hetzelfde, je kunt namelijk niet zien wie het is, je krijgt namelijk alleen een QR code en dat is tijdelijk. Toch heb je weer lekker links een trap gegeven, dus je voelt je weer goed, terwijl die identificatie plicht er nu al jaren gewoon is.

Omdat big pharma de marketing beter op orde heeft dan de overheid.

@piet Die mensen zijn er ook verantwoordlijk voor dat het virus nog rondgaat. De ongevaccineerden zijn de collaborateurs van deze tijd om WO2 er maar eens bij te halen. Als je kennisen hebt die nu nog onder corona lijden bijv. Ondernemers, dan kunnen de antivaxers naar de maan.

@piet De referentie naar de Duitse bezetter ("Ausweis"; dat wordt trouwens geschreven met een beginhoofdletter) suggereert dat een ID in de huidige Nederlands democratie dezelfde effecten en achterliggende intenties heeft als ten tijde van Hitler Duitsland. Ik zie niet in hoe je dat zou willen onderbouwen. Tenzij we hier en nu te maken zou hebben met een evil regime change. Hoe lang denk je dat je in die situatie zonder ID over straat kunt lopen zonder direct gevangen gezet te worden (of erger)? Je kunt dan mogelijk ook aan den lijve ontdekken hoe je vrijheid er uitziet als je echt met een herkenningsteken (zoals een jodenster) op je jas genaaid door de publieke ruimte moet wandelen. Of hoe de digitale variant (gezichtsherkenning) je leven zuur maakt. Verder is de Nederlandse QRcode GEEN identificerend document. Het vertelt ZONDER medische detaillering of je voldoet aan de eisen voor veilige deelname aan een indoor event (hiermee bedoel ik b.v. ook: eten in een restaurant) en het bevat gegevens die identificatie via een ID (paspoort, idkaart, rijbewijs) ondersteunt. Het gaat daarbij specifiek om de eerste letter van je achternaam en van je voornaam, je geboortedag en geboortemaand.

@piet Het feit dat je een kraker was, zegt natuurlijk helemaal niets over de steun die je op specifieke punten had en hebt met wat jij - en velen met jou - zo gemakzuchtig als gelegenheidsargument inbrengen met de duiding 'links'. 'Links' is net als 'krakers' een containerbegrip. Beiden beslaan een heel spectrum aan overtuigingen en idealen. Beiden duiden ook op heterogene groepen met een kaleidoscoop aan persoonlijkheden en levenslopen. Ik herinner je er aan dat de moordenaar van Fortuin diverse kraakpanden frequenteerde en zich flink had ingenesteld in de krakerswereld. Op grond van mijn eigen ervaringen (met name jaren '80) kan ik je wel verklappen: jij bent net zozeer representief voor 'krakers' als dat volkert van der graaf dat is: NIET.

@Le Chat, De QR code ansich is geen identificerend document (tenminste de Nederlandse) maar hij mag enkel gebruikt worden in combinatie met het tonen van een identificerend document. En nu is het niet eens meer de politieagent die het document mag vorderen (om fietsers te bekeuren zoals Molly aankaart) maar ook de kroegbaas, de kapper, de toiletbediende... En zoals @Molly indirect ook al onbedoeld aangaf. Het verplicht bij je hebben van ID is ingevoerd "voor de veiligheid". Al is veiligheid amper iets wat eruit voort is gevloeid. Vooral controle.

@Twijfelaar - 'En nu is het niet eens meer de politieagent die het document mag vorderen (om fietsers te bekeuren zoals Molly aankaart) maar ook de kroegbaas, de kapper, de toiletbediende…' Dat is gechargeerd. Een kroegbaas kan je niet arresteren of beboeten als je geen id wilt laten zien. Hij mag je alleen eigenlijk niets te zuipen geven, alhoewel je dat uiteindelijk toch wel zult krijgen zal je aandringt.

Vaccineren is een weg naar vrijheid en een van de vele wegen. Het is overigens naïef om te veronderstellen dat die weg makkelijk is. Ik kan de Jonge dus goed volgen. Zo gauw je alle kwetsbare op tijd en op het juiste moment vaccineert dan is het de weg naar vrijheid. Zonder het vaccin hadden we nu al avondklok en totale lockdown gehad. Met dit besmetting aantal. Dat melden een heleboel mensen niet, want het komt niet uit. Die gaan maar tekeer op het vaccin. Terwijl ze niet van vaccinatie begrijpen. Vaccinaties beschermen nooit 100%. Als je ziek wordt dan wordt je minder ziek. Prima toch. Maar als je mensen het concept vaccinatie niet begrijpen dan moeten ze er geen 100% oordeel over geven. Veel mensen geven met 20 a 30% van de kennis 100% oordelen. Het meest handige zou overigens een "stay out of home" order zijn. Verreweg de meeste besmettingen vinden thuis plaats.

Ik snap wat je voelt, ik ben ook gevaccineerd. Maar we kunnen niet verwachten dat de wetenschap en de politiek de toekomst kunnen verspellen. De lockdown is er niet om mensen te pesten maar om alle zorgmedewerkers, die al anderhalf jaar overbelast zijn, te ontzien. Lockdown voor ongevacineerden klinkt leuk en daadkrachtig maar hoe wil je dat handhaven? Of denk je dat die mensen die weigeren mee te werken aan de oplossing nu opeens braaf thuis blijven zitten?

Ze zijn gewoon te snel met versoepelen begonnen. Dat is gewoon een feit. Mondkapjes en afstandhouden had gewoon langer verplicht moeten zijn. Daar boven op had de derde prik voor ouderen al lang in gang gezet moet worden. Zoals altijd is Nederland weer L A A T. De regering althans, want de mensen bij GGD en Zorg die deden wel hun best en kregen de prikjes er teringsnel in. Maar goed Rutte teert weer op hun harde werk, terwijl hij zelf te laat is.

Dehnus Juist

@ Dehnus Mogelijk heeft u gelijk, maar anders dan virologen en het Red Team( al is dat opgeheven) denken in al hun arrogantie is er meer in het leven. De regering noemt het versoepelen. Het is in wezen het opheffen van een werkverbod. De regering verbiedt mensen om een evenement te organiseren. Of om je kroeg, kapsalon open te houden. De overheid verbood kinderen zich te ontwikkelen op school. Dat deed de overheid met een zeer goede reden. Dat deel ik echt wel met u. Het woord versoepelingen is misleidend. En als de besmettingen laag zijn en de ziekenhuisopnames laag dan wordt er versoepeld. Je kunt niet de samenleving eeuwig in het slot gooien. Overigens kwamen de grote versoepelingen pas in Mei en Juni. Tot diep in April was er avondklok en waren de terrassen maar gedeeltelijk open. Het klinkt allemaal super sociaal zo'n lockdown, maar het is een paardenmiddel waar je niet aan ontkomt. Geen Bron en contact onderzoek die dat tegenhoudt. Niet "indammen". Niet 100.000 mondkapjes. En zelfs een vaccin werkt niet perfect. Elke versoepeling juich ik toe. En veel zijn ook verantwoord. Het zijn niet kapsalons, terrassen, winkels, musea of dierentuinen die voor super verspreiding zorgen. Je ontkomt gewoon niet aan versoepelingen.

Ook de infecties, omdat je anders meer mutaties krijgt, waardoor sommige misschien beter zijn het vaccin te ontwijken.

Ziekenhuisopnames heeft nu verreweg de hoogste prioriteit. Dat het virus rondgaat is niet te voorkomen, je wilt het hooguit spreiden over de tijd. Maar per direct de ziekenhuizen ontlasten is het enige dat telt. En omdat zoveel mensen zich niet wilden en willen laten vaccineren, dan is deze lockdown de enige zinvolle maatregel. En daarna 2G. Het is de keuze van de ongevaccineerden. Die keuze wil ik respecteren, maar ik respecteer het niet dat ze de gevolgen van hun eigen keuze niet willen begrijpen.

Misschien is het beter om rollende lockdowns te doen: twee weken lockdown, dan twee of drie weken zonder, dan weer twee weken lockdown, etc. Makkelijker vol te houden voor al de extraverte mensen.

Dat laatste ben ik met je eens, gelijk 2G, enhet geen "Lockdown" noemen, want dat is maar een buzzwoordje. Wel maatregelen treffen zoals mondkapjes en afstand houden en ook de derde prik. Ook goed in beeld brengen wat voor lijdensweg het is als je niet gevaccineerd bent. Maar er maar een leuke horrordocu van. Dan voelen de antivaxxers eens een keer wat ze de mensen aan doen met immuunziektes of anderen die niet gevaccineerd kunnen worden om goede redenen.

Volgens mij worden plannen expres gelekt, zodat de regering kan zien hoe mensen reageren. Als er veel protesten komen, kunnen de plannen nog verzacht worden.

" Kan dan overigens ook geregeld worden dat je met je papieren vaccinatiebewijzen kunt gaan en staan waar je wilt ipv het zeer beperkte appje op je iphone?" Hoezo? Dat kunt u al vanaf het begin dat de CoronaCheck bestaat.

Heel goed?! De mensen die zonder enige twijfel menen dat de invoering van een 2G samenleving een goed idee is, zijn net zo eng als de mensen die verantwoordelijk zijn voor het invoeren van deze totalitaire maatregel.

Het wordt tijd dat die QR-dankzij-vaccinatie een beperkte levensduur krijgt. De Jonge mag roepen dat het om “een paar procentjes” gaat voor wat betreft de afname van de werkzaamheid, dat getuigt van weinig realiteitszin en onderkenning van de feiten, des te meer van vaccinatiedogmatisme.

Ik wil een fraudebestendig vaccinatiebewijs. Naar welk land moet ik dan?

@ THM@S In zekere zin worden juist (kwetsbare) ongevaccineerden beschermd door een lockdown tegen het virus. Dat ze dat niet zo voelen en niet zo ervaren dat is hun probleem. Maar wat u dus totalitair noemt is in wezen het voorkomen van mensen in het ziekenhuis en mensen op de IC en het overlijden van die mensen. Ongevaccineerden mensen. Dat ze het niet zo ervaren is hun keuze. Dat ze de maatregelen niet willen volgen is hun keuze. Dat ze het vaccin niet nemen is hun keuze. Dat ze het risico willen nemen als ze kwetsbaar zijn om het vaccin niet te nemen is ook hun keuze. En hun risico afweging. Maar om het nu totalitair te noemen. De bedoeling is om mensen levens te redden. En om zorgpersoneel te ontlasten. Ik denk niet dat het Hitler en Mussolini hun doel was. Krankzinnige wappie vergelijking dus. Maar dat zijn we de laatste anderhalf jaar wel gewend.

Alles wat we kunnen voorkomen (besmettingen én IC opname) is mooi meegenomen. Zolang ik nog in mn super ongemoeid met mondkapje op rond kan struinen mag je de rest van de wereld gerust helemaal afschermen middels QR codes, Supposten en security NSBertjes. Hoef ik er ook niet an mee te doen. ????????✌ Ik denk dat we er alleen met een echte lockdown in combi met een boostershot voor iedereen komen en dat we slachtoffers onder de ongevaccineerden gewoon voor lief moeten nemen. Die willen immers weinig anders.

@Sonic ''In zekere zin worden juist (kwetsbare) ongevaccineerden beschermd door een lockdown tegen het virus. Dat ze dat niet zo voelen en niet zo ervaren dat is hun probleem. Maar wat u dus totalitair noemt is in wezen het voorkomen van mensen in het ziekenhuis en mensen op de IC en het overlijden van die mensen. Ongevaccineerden mensen.'' Ik ben niet tegen een lockdown of tegen het aanscherpen c.q. herinvoeren van de maatregelen. Hoewel ik er niet in geloof dat vaccineren de absolute oplossing is. Er zal een groep blijven die ondanks 100% vaccinatie, bovengemiddeld gevoelig is voor dit virus. Wel ben ik principieel tegen een 2G samenleving. Een wettelijke bepaling die sociale uitsluiting en tweedeling in de samenleving rechtvaardigt, een verkapte vaccinatieplicht. De weg naar vrijheid gaat via uitsluiting en dwang, dat is een doodenge zin die niet zou misstaan in een Orwell boek.

Als je gevaccineerd bent met een besmetting, dan ben je lang niet zo besmettelijk (je hoest bijvoorbeeld minder) en bent ook minder lang besmettelijk. Dat is gewoon hoe ELKE vaccinatie werkt. Maar dat kunnen we nog zo vaak uitleggen, Antivaxxers denk dat het om "bescherming van het individu" gaat maar het gaat om ECHTE kudde immuniteit. En nee dat is niet de Rutte en Antivax versie van kudde immuniteit. Die denken :"Het roofdier binnen laten en dan worden we vanzelf immuun voor het roofdier!" En niet wat het echt is: Alle sterke dieren om de zwakke heen staan zodat het roofdier niet naar binnen kan! AK, gevaccineerden zijn lang niet zo besmettelijk en beschermen daarmee de mensen die niet gevaccineerd kunnen worden!

Allemaal nonsense. Vaccinaties voorkomen geen besmetting meer. Leuk voorbeeldje https://www.google.com/amp/s/news.sky.com/story/amp/covid-19-irelands-co-waterford-has-one-of-the-highest-vaccination-rates-in-the-world-so-why-are-cases-surging-12461642 Ze helpen wel tegen een heftig ziektebeeld. Prima, maar te weinig reden om mensen uit te sluiten. Denk nou niet dat wat de Jonge zegt altijd redelijk of waar is. Denk zelf ff na

"omdat 20% het vertikt om mee te werken en dikke ikke speelt met de IC-bedden. " Van die 20% is de helft jonger dan 12 jaar, hen verplicht inenten om volwassenen en hun pleziertjes te beschermen is zeer twijfelachtig. Van die andere helft kan een belangrijk deel om medische redenen, allergieën, bijwerkingen etc. niet worden ingeënt. En ja, er zit ook een deel dikke ikken bij. En die 80% gevaccineerden is volgens Van Dissel half zo besmettelijk is als die 20%... De meesten van hen hebben zich gevaccineerd om zichzelf of anderen te beschermen. En een deel is dikke ik en wil ten koste van alles iedereen doorgaan met het leventje waaraan ze gewend zijn. Beter niet alle gevaccineerden over één kam scheren en ook niet alle ongevaccineerden.

Ook als (bijna) iedereen gevaccineerd of besmet is zal het virus blijven rondgaan. Gevaccineerden geven het virus veel makkelijker door dan tot september werd gedacht: "Tegelijkertijd laten recente cijfers zien dat de effectiviteit van de coronavaccins na verloop van tijd afneemt. Was die effectiviteit voordat de deltavariant dominant werd nog 71 procent, nu zijn de vaccins naar schatting voor 50 tot 63 procent effectief in het voorkomen van virusoverdracht. Het aantal positieve tests onder volledig ingeënte mensen neemt dan ook toe. Vorige maand kwam 44 procent van alle nieuwe geregistreerde coronagevallen op conto van gevaccineerden (gemeten tot en met 26 oktober). In september was dat nog 31 procent en in augustus 25 procent." https://nos.nl/artikel/2404248-groen-vinkje-in-app-maar-wel-corona-dat-is-een-restrisico

@Daslief Soweiso zal het virus blijven bestaan. Maar als iedereen gevaccineerd is wordt het veel minder ontwrichtend. Kijk bijvoorbeeld maar naar Portugal, met een vaccinatiegraad van 89% van de complete bevolking and 98% van 12+. Als 44% van de besmettingen komt uit een groep van 83% (12+plussers) en 56% uit een groep van 17% (waarvan een substantieel deel al besmet is geweest en dus weerstand heeft), dan betekent dat dat een ongevaccineerde minstens 7 maal meer kans heeft om besmet te raken dan een gevaccineerde. En daarna heeft is er nog een drie maal grotere kans dat de gevaccineerde het aan iemand anders doorgeeft.

@Jerry - Als iedereen zich had laten vaccineren was een nieuwe lockdown niet nodig geweest. Dankzij die lockdown zullen straks veel mensen in financiële problemen komen. Al die mensen die zich niet wilden laten vaccineren worden hartelijk bedankt.

"Gaan we naar 2G, over op 1? En dan?" Goede vraag Jerry. Het vaccin wordt er niet effectiever door. Doorbraakinfecties zullen blijven, kwetsbare ouderen zullen ziek blijven worden. Het grootste voordeel is dat ongevaccineerden niet langer de schuld kunnen krijgen, maar ook daar zullen DeJonge&co wel een mouw aan weten te passen.

Molly, vind je over oprecht een van de meest realistische hier op joop en lees je reacties ook graag, niet altijd mee eens maar dat hoeft ook niet. Echter, je slaat de plank volledig mis wanneer je denkt dat wanneer iedereen gevaccineerd zou zijn dit niet tot een lockdown zou hebben geleid. De vaccinatiegraad is dermate hoog dat je die conclusie niet mag trekken. Met vriendelijke groet, iemand die werkt in de zorg

@Jerry - 'De vaccinatiegraad is dermate hoog dat je die conclusie niet mag trekken.' De reden van de lockdown is, zo heb ik begrepen, de hoge druk op de IC's. Vier op de vijf covid-patiënten op de IC is niet gevaccineerd. https://www.rivm.nl/nieuws/4-op-de-5-COVID-19-pati%C3%ABnten-op-de-IC-is-niet-gevaccineerd. Bovendien kon het virus zich gemakkelijker verspreiden dankzij de mensen die zich niet hebben laten vaccineren. https://www.rivm.nl/nieuws/vaccinatie-vermindert-overdracht-covid-19 Als er nu dus moet worden besloten tot een lockdown, is dat onweerlegbaar het gevolg van de te lage vaccinatiegraad.

@Molly Je schermt met verouderde gegevens. Het overdracht stuk dateert uit Augustus, inmiddels beginnen de vaccins in de eerst geprikten in rap tempo in effectiviteit af te nemen. En de IC bezetting 80/20 was van september (voor loslaten maatregelen), laatste rapportage was het 70/30 IC en 55/45 verpleegafdeling. Nog steeds veel ongevaccineerden, maar het beweegt niet de goede kant op.

@Twijfelaar - 'Je schermt met verouderde gegevens.' Alle gegevens zijn verouderd op het moment van publicatie. In die zin heb je gelijk. ' Het overdracht stuk dateert uit Augustus, inmiddels beginnen de vaccins in de eerst geprikten in rap tempo in effectiviteit af te nemen.' Hoe rap? Heb je daar gegevens over? Volgens dit artikel houdt het RIVM het op dit moment op 75% bescherming tegen besmetting. https://www.nu.nl/coronavaccins/6166897/de-coronavaccins-werken-nog-altijd-erg-goed-dit-weten-we-over-de-effectiviteit.html 'En de IC bezetting 80/20 was van september (voor loslaten maatregelen), laatste rapportage was het 70/30 IC en 55/45 verpleegafdeling. Nog steeds veel ongevaccineerden, maar het beweegt niet de goede kant op.' Graag een bronvermelding bij het vermelden van dit soort gegevens zodat een en ander in het juiste perspectief kan worden geplaatst en om twijfel aan de juistheid te voorkomen. Hetzelfde stuk dat ik al eerder vermeldde spreekt namelijk over een bescherming tegen IC-opname van 97%, een afname van 1% met een aantal maanden geleden. Ook op dat gebied is de afname in effectiviteit dus alles behalve 'rap'.

In hetzelfde artikel (10 november gepubliceerd) staat een filmpje dat uitlegt dat de toename van het percentage IC-patiënten op de IC een logisch gevolg is van het feit dat de gevaccineerden in de meerderheid zijn en dat dit niets te maken heeft met verminderde bescherming van het vaccin tegen IC opname. https://www.nu.nl/coronavaccins/6166897/de-coronavaccins-werken-nog-altijd-erg-goed-dit-weten-we-over-de-effectiviteit.html

De reden is niet dat niet gevaccineerden besmettelijk zijn en gevaccineerden niet. De reden is dat ze besmettelijker zijn en als een niet gevaccineerde besmet raakt het ziekteverloop ernstiger is waardoor de zorg overbelast zal worden. Het enkele feit dat niet gevaccineerden besmet worden is een gegeven en op zich prima. Mits ze maar niet allemaal tegelijk besmet raken.

Was het niet zo dat er een incubatietijd van vier dagen was? Testen is dan ook niet waterdicht.

3G is misschien nog niet volledig onderzocht op effectiviteit, de cijfers geven aanleiding tot snelle aktie. Mogelijk besmettelijke gevaccineerden vormen een groot gevaar voor ongevaccineerden: die lopen een veel groter risico ernstig ziek te worden door Corona. 2G is daarom een uitstekende manier om die mensen te beschermen. Daarnaast 'raakt' 2G slechts de vijftien tot twintig procent ongevaccineerden terwijl maatregelen die ook gevaccineerden beperken voor tachtig tot honderd procent van de mensen gelden. Het is dus inderdaad heel logisch om op te schalen naar 2G.

@ Me, myself and I U laat hiermee precies zien wat de reden voor 2G is: de vaccinatiegraad verhogen. Daarmee over een aantal maanden weer vrijheid voor allen zonder een testmaatschappij te starten. Inderdaad niet het op korte termijn indammen van de pandemie.

Me, je kunt 10 minuten nadat je negatief bent getest besmet worden en de besmetting doorgeven. Een negatieve test zegt alleen iets over het moment waarop de testgegevens bekend worden.

@Me myself Je verspreid (alweer) foute informatie. Ook negatief getesten kunnen zeer goed besmettelijk zijn, ook omdat het certificaat 24 uur na de uitslag geldig is, terwijl de uitslag ook nog 24 uur vetraagd is.

@Me myself - Het gaat niet om de vraag wie er besmettelijk kan zijn, maar wie de hoogste kans loopt om in het ziekenhuis te komen. Daarom is het 2G model effectief en 3G minder. Daar is bij weinig experts twijfel over. De twijfel is of je daarmee niet de polarisatie voedt tussen wel en niet gevaccineerden. Maar die is er toch al, dat kan niet veel erger.

Feiten doen er niet toe. Als we maar aan de vaccinatiegraad komen. Dat de geteste ongevaccineerde op dit moment het laagste risico voor verspreiding is, laten we maar buiten beschouwing.

We gaan vandaag waarschijnlijk over de 14.000 of 15.000 besmettingen. Per dag. Je hoort velen al roeptoeteren dat het vaccin niet werkt, maar veel van die besmettingen zijn jongeren. Of het zijn nameldingen. Veel van die besmettingen op feesten in horeca zijn ook niet spannend. De gevaccineerde heeft een snotneus of mogelijk ligt hij of zij paar weken op bed. Het is meer problematisch voor oudere gevaccineerden. En dat wordt natuurlijk nooit meegedeeld en nooit eerlijk verteld. Dat die sowieso een afnemende natuurlijke immuniteit heeft. Het 3 G model voorkomt niet alle besmettingen. En daarvoor is het ook niet bedoeld. Het is risico reductie. Ik vind het dus best goed werken. Het is wel een discussie die we moeten voeren. Hoeveel accepteren we als samenleving?

Ik bedoel natuurlijk paar dagen. In plaats van paar weken.

Er wordt zowiezo nooit veel epidemiologische informatie meegedeeld. Als je naar die informatie kijkt dan zie je dat minder dan 1% van de personen die overlijden een andere chronische aandoening had. Als je kijkt naar de chronische aandoeningen oonder de personen die komen te overlijden zijn er een heleboel voorkombaar.

Persoonlijk vind ik 2G een afschaling ten opzichte van 3G. Voorheen was er nog een dwingende grond voor tenminste een deel van de mensen zich te laten testen, en was er zo nog een soort van steekproef gaande (al zij het met een stevige selection bias). Met 2G schaf je dat af en blijf je tastend in het duister achter. Ik snap echt niet dat mensen er enthousiast over zijn.

Het gaat er niet om dat mensen die getest zijn niet besmettelijk zijn, maar dat ze het kunnen oplopen (als ze niet gevaccineerd zijn). Dan is er een grotere kans dat ze de zorg belasten.

"De gevaccineerde heeft een snotneus of mogelijk ligt hij of zij paar weken op bed" Hier ligt een grote denkfout. Het grootste deel van de ongevaccineerden heeft namelijk ook gewoon een snotneus of ligt een paar dagen op bed. Hoewel niemand het er over wil hebben, maar gezonde mensen die niet al te oud zijn hebben, gemiddeld genomen, niets te vrezen van Corona. Het zijn de ouderen en de mensen met een ziekte die in de problemen komen door Corona. En het is de farmaceutische industrie die garen spint bij het vaccineren van iedereen. En we hebben een regering die niet verder dan een verkiezingstermijn vooruit wil kijken en die vaccinatie en lockdown als enige oplossingen uit deze crisis heeft omarmd. Oh ja, en we hebben een kleine minderheid van ongevaccineerden, die de oorzaak zijn van alle problemen. Volgens Hugo dan.

@pastafari Dat zeg ik ook niet. Ik zeg in principe niet besmettelijk. Net zo goed als iemand die genezen of gevaccineerd is in principe niet besmettelijk is. Het verschil in besmettelijkheid tussen deze drie groepen kunnen we alleen maar naar gissen. Het feit dat besmettingen en opnames nu de pan uitrijzen, zelfs nu het grootste deel van de volwassenen besmet is, zou je toch tenminste aan het denken moeten zetten. Je zou namelijk verwachten dat de aantallen drastisch naar beneden zouden gaan. Dat is ook voorspeld. Dat gebeurt echter niet. Er zijn virologen die als mogelijke reden voor de oplopende cijfers noemen, dat mensen door vaccinatie geen angst meer hebben voor het virus en daarom niet meer voorzichtig zijn. Klinkt ook niet helemaal onaannemelijk, zeker omdat de problemen ondanks vaccinatie en ondanks verwachting toch weer oplopen. Ik denk, dat wanneer we de risicogroepen hadden ingeënt en de rest niet, het effect wel eens vele malen groter geweest zou zijn. Voor de risicogroepen namelijk een extra motivatie om je wel te laten inenten, aangezien het verhaal van verminderde besmettelijkheid van gevaccineerden dan niet was gepushed en je bewust zou zijn dat je gezien je leeftijd en gezondheid misschien handig zou zijn om je te vaccineren. Voor de niet risicogroepen een extra motivatie om voorzichtig te zijn. Voor de kwetsbaren en voor jezelf. Het had ook nog een hoop gedoe en geld gespaard. Tijd en geld die mooi in verbetering van de gezondheidszorg gestopt had kunnen worden.

Ehh, besmet moet zijn gevaccineerd :) zelfs nu het grootste deel van de volwassenen gevaccineerd is.

@Verver “Was het niet zo dat er een incubatietijd van vier dagen was? Testen is dan ook niet waterdicht.” Je hebt gelijk, testen is niet helemaal waterdicht. Maar dat is vaccinatie ook bepaald niet (een gevaccineerde is volgens Van Dissel inmiddels 50 % minder besmettelijk dan een ongevaccineerde) en een QR-pas waarbij positief geteste gevaccineerden hun groene vinkje behouden al helemaal niet. Hugo de Jonge is dan ook helemaal niet uit op waterdichte maatregelen, hij vind “een restrisico” prima acceptabel. Als er maar gevaccineerd wordt, koste wat kost. https://nos.nl/artikel/2404248-groen-vinkje-in-app-maar-wel-corona-dat-is-een-restrisico @Pastafari, “@Me myself Je verspreid (alweer) foute informatie.” Nee, Me verspreidt informatie die jouw opvatting tegenspreekt. Dat maakt die informatie niet noodzakelijk fout. Als jij informatie hebt die de effectiviteit van 3G aantoont, zou ik die graag willen lezen, ik ben graag goed geïnformeerd. @ THM@S, “Feiten doen er niet toe. Als we maar aan de vaccinatiegraad komen. Dat de geteste ongevaccineerde op dit moment het laagste risico voor verspreiding is, laten we maar buiten beschouwing.” Zo is het maar net! @Me, “En het is de farmaceutische industrie die garen spint bij het vaccineren van iedereen. En we hebben een regering die niet verder dan een verkiezingstermijn vooruit wil kijken en die vaccinatie en lockdown als enige oplossingen uit deze crisis heeft omarmd.” Yep. Het blijft onwerkelijk om te zien hoe makkelijk mensen meegaan in de marketing van de farmaceutische industrie. En de demissionaire regering spint garen bij het voortduren van de chaos. Ze hebben groot gelijk dat ze die boosters voor de kwetsbaren zo lang mogelijk voor zich uitschuiven. Die discussie over ongevaccineerden komt prima uit, leidt effectief af van de echte problemen: organisatie van de zorg, klimaatcrisis, wooncrisis, etc…

@daslief Kun je mij aub geen woorden in de mond leggen. Lees mijn comment hierbovrn nog eens

@pasta, ik deed copy+paste, je eigen woorden dus. Maar ik zal het verduidelijken: Jij geeft terecht aan dat een ongevaccineerde met een negatief testbewijs in de tussentijd besmet kan zijn geraakt. Klopt! (Iets dergelijks geldt misschien nog wel meer voor een positief geteste gevaccineerde waarvan de bescherming tegen transitie alweer tot 50 % is teruggelopen) Me geeft terecht aan dat er niets bekend is over de werkzaamheid van het 3G model. Klopt ook! Tenminste, voor zover ik weet. Maar jij zegt alleen "je verspreidt (alweer) foute informatie. Dat maakt mij benieuwd of je ook iets over het 3G model te melden hebt.

@pastafari Herstel: "besmet kan zijn geraakt" moet natuurlijk zijn: "besmettelijk kan zijn geworden"