Oekraïne vraagt Nederland om F-16-straaljagers

'De Oek lijkt wel rupsje nooitgenoeg. Het is nooit goed.' Tot dat Rusland verslagen is. Dat wil jij toch ook, Hannes?

Het deal is geen strijdkrachten of oorlog, wel wapens en geld. Wist je dat niet? Of doe je weer net alsof? Dat van wapens inclusief vleigtuigen was al bij het begin van de Invasie gevraagt. NATO is verdeelt en langzaam. Je loopt met ze achter met je Putin klaagjes.

Nee, je moet er voor de volle 100% achter staan. Elke vorm van twijfel is verboden.

Het is altijd verstandig om vraagtekens te zetten. Maar het is pas genoeg als Rusland zich uit Oekraïne heeft teruggetrokken. Zolang dat niet het geval is verleen je dat land de militaire steun die nodig is. Als Rusland mobiliseert moet je daar hier ook over nadenken.

Paul Spijkers: `Of doe je weer net alsof?' en `Putinklaagjes'? Weer? Wanneer dan? En de rest van je vijandige verhaaltje riekt naar een nare ad hominem, en is als reactie sowieso mínderwaardig.

Als Putin en Prigozhin hun troepen terugtrekken kan de Oek beginnen aan wederopbouw en maatschappelijke hervormingen en kunnen de gevluchte ouderen vrouwen en kinderen geleidelijk aan terug naar hun familie en vrienden.

@Lieve - 'een Russische bom en Nederland en het achterland heeft een heel groot probleem.' Dat is zeker iets om rekening mee te houden want op de lange termijn valt helaas niet uit te sluiten dat Poetin in een wilde bui besluit om Nederlandse steden te bombarderen die gebruikt worden als doorvoerhaven voor wapenleveranties aan Oekraïne. De Nederlandse staat heeft de grondwettelijke plicht om haar inwoners te beschermen en in zo'n geval is het noodzakelijk om te beschikken over een goed werkend luchtafweersysteem. Gelukkig is de kans dat Nederland daadwerkelijk doelwit wordt van een Russische aanval uiterst klein, want dan treed artikel 5 van de NAVO in werking. Verder heeft Nederland niet een volledige patriot-eenheid geleverd, maar slechts delen daarvan die in samenwerking delen van andere landen een volledige eenheid moeten kunnen vormen. De bombardementen op de Oekraïense burgerbevolking zijn dermate gruwelijk en cynisch dat ik het besluit van de Nederlandse regering om te doen wat men kan om Oekraïne te helpen met de luchtverdediging, volledig ondersteun.

@ Lieve Liekens - Is aan gedacht hoor: twee sets Patriots blijven in Nederland. Eén voor de Botlek neem ik aan, de ander misschien om Den Haag (gedeeltelijk) te vrijwaren van Russische raketten. Met de hoop dat het nooit zover zal komen, maar dat spreekt voor zich...!

"(aan onze kant dan, uiteraard)" En dat is ten slotte het enige wat telt

"n Duitsland is 60% van de bevolking voor onderhandelen met de Russen" Ik vind het veel belangrijker wat de Oekraïners willen.

Ik weet 1 ding zeker: Als ik een 2e hands auto ga kopen, of op een vrijmarkt kom, laat ik u niet onderhandelen. Uiteindelijk zal deze oorlog aan de onderhandelingstafel beëindigd moeten worden, maar dan zal Oekraïne toch een betere uitgangspositie moeten hebben.

Ik weet niet of dat anti oorlogssentiment wel zo sterk is. Ik denk dat er andere dingen spelen. De Oostduitsers met hun Stockholm syndroom bijvoorbeeld. Het idee vooral onder ouderen dat die goede oude Sovjet tijd toch ook zijn voordelen had. Daarnaast het idee dat een conflict oplossen door anderen er voor op te laten draaien grote voordelen kent. Noem het gewoon eigen belang en de igen sluiten. Kijk hoe dorstig Duitsland was naar het Russische gas. Geen woord over mensenrechten als dat de economie in de weg stond. Anders dan de rest van Europa hebben Duitsers nooit hoeven zuchten onder een buitenlandse bezetter. Behalve vlak na de oorlog. Wij wel. Dat verklaart misschien hoeveel feller wij nu reageren. Kom aan ons besef van vrijheid en ons dagelijkse comfort en we pakken de hooivorken.

Dat is ook wat de Hoop Scheffer zondag vertelde.

" Als we Rusland niet zo getreiterd hadden," Als Rusland zich niet zo agressief gedroeg hadden de buurlanden van Rusland geen noodzaak om zich VRIJWILLIG aansluiting bij de Navo te zoeken. Rusland moet een keer accepteren dat ze de voormalige Sovjet-Unie staten niet meer de wet kunnen voorschrijven. Maar Poetin heeft het uiteenvallen van dat empire nog steeds niet verwerkt.

Het is wel een erg naïeve gedachte van Gio en de zijnen dat Rusland Oekraïne gewoon zijn gang had laten gaan als Polen destijds geen lid van de Navo was geworden.

@erikbos, Je zou je eens moeten verdiepen in de voorgeschiedenis naar de aanloop van dit conflict en waarom Rusland uiteindelijk de aanval heeft ingezet.

Als een burger die regelmatig verweten wordt dat die aan whataboutisme te doen, kijk ik verbaasd naar de gretigheid van het westen om de Oekraine vol te pompen met steeds grotere wapentuig maar kennelijk het een te ver van zijn bed show vindt om met diezelfde gretigheid in te grijpen bij andere brandhaarden. Bv in Afrika waar jarenlang allerlei bloedige conflicten worden uitgevoerd maar de EU weigert daar in te grijpen door militaire steun te verlenen.

@Pindaklaas " waarom Rusland uiteindelijk de aanval heeft ingezet." Dat heeft Poetin in zijn toespraken al lang uiteengezet, hij wil Groot-Rusland weer in ere herstellen. Ik had verwacht dat iemand die de Russische propaganda goed volgt dat onderhand wel zou weten, ze hebben het er continue over.

@PGS Meerdere redenen waarom we ons niet druk maken over Afrika: - Geopolitiek is het meestal niet zo interessant. - Het is dichter bij huis en het is nu toch min of meer Navo vs Rusland - Bij de meeste Afrikaanse conflicten hebben we geen enkel belang, ook niet economisch.

PGS, Oekraïne is een deur verder dan Polen. Het is om de hoek. Wat denk je dat hij hierna gaat doen als hij niet wordt tegengehouden. Wij leveren wapens omdat dit onze oorlog is die wordt uitgevochten in Oekraine. Rusland heeft ons de oorlog verklaard, niet officieel want dat durft hij niet, maar om te zien hoe ver hij kan gaan voordat we reageren.

De Russen hebben van hun eigen land en hun invloedssfeer gewoon zo'n onaantrekkelijke ruïne gemaakt, ten gunste van wat mafia op hun superjachten, dat niet iedereen er meer bij wil horen. Hadden de Oost-Duitsers ook zo. En de Polen en wie (met vrije wil) eigenlijk niet? Dus als er wat mensen in het buurland zeggen: "Help ons, de mafia verbrandt onze huizen en ontvoert onze kinderen" dan moeten we de andere kant op kijken want Don Vladimir vindt dat het zijn achtertuin is.

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

@PGS Help mij. Welk Afrikaans land is een veroveringsoorlog begonnen tegen een buurland en daar voor veroordeeld door de VN?

Precies en dragen wij straks allemaal een blauwe hoedje..

Hoe is dat anders dan met de huidige vliegtuigen die Oekraine heeft? Het lukt de Russen nog steeds niet om die uit te schakelen met langeafstandsraketten.

#Het lukt de Russen nog steeds niet om die uit te schakelen met langeafstandsraketten.#……naar mijn informatie werkt de luchtmacht van de Ukraine sinds de invasie ondergronds. Niet meer vanuit vliegvelden maar in kleine groepjes vanaf stroken en snelwegen en op geringe hoogte zonder radar.

Eens

Meestal oneens met meningen van Den Uil. Nu zo langzamerhand overtuigd van de levensgevaarlijke weg die zo wordt ingeslagen. Meer is niet altijd beter. Aan de ene kant begrijp ik de (her)bewapening wel, na de weerzinwekkende aanval van de Russen, anderzins: het zal je kind maar zijn, aan welke kant van het oorlogsspectrum dan ook, dat het leven laat, nog afgezien van al die andere menselijke ellende die dit allemaal teweegbrengt. Maar de aan de gang zijnde herbewapening van het westen, die al met al tal van keren groter is dan die van Rusland, is een doodlopende en gevaarlijke weg. Hoe dan ook: er zal en moet dringend gepraat gaat worden tussen de strijdende partijen. En de stoere taal zoals Rutte die momenteel uitslaat, helpt zeker niet het zoeken naar een oplossing. Waar zijn de pacifisten van weleer? Zelfs GroenLinks, waarin destijds de PSP is opgegaan, spreekt oorlogstaal. Wat is er aan de hand?

@Joop den Uil "Ga toch praten mensen ! " Prima, gaan we praten: ik wil jouw huis met je gezin erbij, wanneer kan je weg zijn uit je huis?

@Joop, Heerlijk die naïviteit. Stel je voor: Je staat bij een pin automaat en ineens staat er iemand naast je met een mes en die geeft je de opdracht om de zojuist gepinde 250 euro af te staan. Denk je dat er dan valt te praten of hij genoegen neemt met 30 euro?

"Ga toch praten mensen" Rusland wil koste wat het kost de veroverde gebieden inlijven. Oekraïne wil koste wat het kost diezelfde gebieden terug veroveren. Welke openingszinnen heb je respectievelijk bedacht voor de Russen en de Oekraïners?

Als je het mij vraagt is er op diplomatiek niveau nooit gestopt met praten. Het wordt alleen pas aangekondigd als 'praten' wanneer er enig succes van dat praten te verwachten is.

"Ga toch praten mensen !" Dank je, Mijnheer Czechoslovakije. Er werd word en zal worden gepraat. Alleen er is een invasie, en dat zit in de weg. Door die Russische invasie vallen slachtoffers ja. Praten zonder zelfverdediging, en dus wapens, is zelfmoord, onderdrukking, inname, verlies van land bezit en vrijheid.

Treiterpolitiek richting Rusland? Vertel dat aan de inwoners van Georgië, Tsjetsjenië en nu Oekraïne. En Rusland de oorlog gewonnen? Dat is wel een hele eenzijdige weergave van de historische werkelijkheid. Als we daar toch op moeten ingaan: het winnen van WO2 was een gecombineerde krachtsinspanning. Die de Russen (of beter gezegd Sovjetunie) zonder Britse en Amerikaanse hulp hadden verloren. Check maar eens de hoeveelheid wapens, transportmiddelen, munitie, goederen én voedsel die de Russen ontvingen.

We hebben destijds samen met de Russen de Duitse fascisten kunnen verslaan. Helaas was dat achteraf een pact met de duivel want de Sovjet-Unie onder Stalin was ook niet meer dan een ordinaire fascistenstaat. Dat Poetin zich nu spiegelt aan o.a. Stalin, en een aanvalsoorlog op Ukraïne is begonnen onder valse etno-nationalistische voorwendselen, maakt dat wij wederom te maken hebben met een agressieve fascistenstaat. Net als destijds de Duitse nazi's zullen de Russische neo-nazi's gestopt moeten worden. En zolang de leiders in het Kremlin nog niet levensmoe zijn, en een zekere toekomst voor de Russische Federatie voorstaan, laten ze het wel uit hun hoofd om een NATO-land aan te vallen.

Rusland heeft de tweede oorlog gewonnen, ik heb altijd iets anders geleerd. Rusland heeft een groot aandeel, maar zou het zeker niet hebben gered als Hitler geen tweefronten oorlog was begonnen. In 1942 had Rusland al verloren geweest als ze geen hulp (en dreiging) van alle andere landen had gekregen...daarom heet het ook een "wereld-oorlog". Slava Ukraini!

@pamvlam a.k.a. Onwaar(dig) je zit op ’t verkeerde kanaal. Poetin-liefjes, wappies, corona-ontkenners, anti-vaxxers e.d. zitten en horen elders

@Pamvlam, als Putin zich door politiek getreiter van de NAVO een ander land aanvalt vertelt het toch vooral iets over hem niet? Wat is je advies voor hem dan?

"De treiterpolitiek richting Rusland is tot nu toe een groot succes geworden." Je kunt de hulp bij het verdedigen -en het verdedigen zelf- alleen als treiteren zien als je de inval zelf als het moreel goede ziet. Als hinderlijke maar uiteindelijk futiele tegenwerking voor het bereiken van je 'hogere doelstellingen' waar jij in elk geval je bereid verklaard om nog een ander land aan te vallen. Poetin zelf zal niet dezelfde perceptie als jou hebben van de werkelijkheid en oorzaak-gevolg. Maar het jou zo laten geloven en uitdragen dient zijn doel wel. Het is maar de vraag of Poetin zelf ook zo'n verkeerde perceptie van de heeft, maar dat hij jou dat laat zeggen kan alleen als jij daar intrapt.

@Greendutch Kritiek hebben op de NAVO betekent niet dat je het maar een ietsiepietsie goed vindt wat Poetin/Rusland doet. Als je dat wel denkt ben je zelf veel meer een Poetin fan dan de mensen die jij beschuldigt Poetin-liefjes te zijn.

@Norsemen "Kritiek hebben op de NAVO betekent niet dat je het maar een ietsiepietsie goed vindt wat Poetin/Rusland doet." Nee, op zich hoeft dat niet. Maar PamVlam kan gezien zijn reactie niet anders dan goed vinden wat Poetin/Rusland doet.

@MG1968-2 "Maar PamVlam kan gezien zijn reactie niet anders dan goed vinden wat Poetin/Rusland doet. " Dat haal ik niet uit zijn reactie. Begrijpen waarom iemand iets doet betekent niet dat je het er mee eens bent. Maar misschien kan PamVlam hier zelf uitsluitsel over geven?

Over wie WO2 heeft gewonnen. Er zijn duizenden boeken over geschreven. In het kort. Hitler kreeg het plan de bolsjewieken een lesje te leren. En hij had het ijzer voor zijn tanks hard nodig. Oorlog met Rusland (SU) dus. Het oostfront viel tamelijk tegen voor beide partijen. Rusland (SU) heeft bij de westerse geallieerde meerdere keren aangedrongen om een tweede front in het westen te openen. Dat gebeurde niet want in het westen was het idee om die bolsjewieken een lesje te leren niet onwelkom. Het tweede front kwam er pas nadat het tij keerde en Rusland(SU) aan de winnende hand was en al richting Berlijn ging. Toen kwamen de geallieerden op een holletje aanzetten om ook nog een stukje Duisland in te kunnen nemen. Dat moest zo vlug dat ze geen tijd hadden om Nederland te bevrijden. Dit is een summiere samenvatting ik weet het. Over treiterpolitiek. Zolang ik leef(heel lang) hoor ik al dat Rusland(SU) de vijand is. Zeker na de staatsgreep in Oekraine acht jaar geleden is het treiteren van Rusland middels sancties en uitsluitingen tot een hoogtepunt gekomen. Je kan een rustige hond zo lang slaan tot hij toch een keer bijt. En die verkeerde politiek blijft maar doorgaan.

Greendutch Blijkbaar mag jij je permitteren iemand onwaardig te noemen. Maar voor de duidelijkheid. Ik heb al mijn anti-corona vaccinaties gehad. Ik was voorstander van de lockdown maatregelen. Ik heb geen rijbewijs en ben voor 75% vegetariër. Ik heb geen twitter en geen facebook. Poetin is mijn liefje niet want het is mijn type niet. En ja ik ben zo onwaardig om tegen een oorlog te zijn. Helemaal als het niet nodig was geweest. MG1968-2 Vraag me af hoe jij in mijn reactie leest dat wat erop wijst dat ik goedkeur wat Poetin doet. Ik keur af wat de NAVO doet. Dat wel.

@Norsemen Hierom: "Gezien de grote betrokkenheid van de NAVO bij de oorlog in Oekraïne kan het niet uitblijven dat Rusland op enig moment een NAVO-land aanvalt. De treiterpolitiek richting Rusland is tot nu toe een groot succes geworden." Je kunt de hulp bij het verdedigen -en het verdedigen zelf- alleen als treiteren zien als je de inval zelf als het moreel goede ziet. Let wel: het gaat hier niet om het woord an-sich maar de context. Gio's commentaar hierboven (30 jan. 2023 - 12:55) gebruikt hetzelfde woord maar wel in een context waarin het handelen van de Navo beschouwd wordt in de context van voorkomen. Ook daar ben ik het niet mee eens maar dat commentaar geeft géén impliciete goedkeuring aan het handelen van Rusland. PamVlam doet dat wel. "Maar misschien kan PamVlam hier zelf uitsluitsel over geven?" Als hij hier iets over schrijft zal ik dat zeker lezen, maar moet je wel bekennen dat ik hetgeen mensen schrijven in eerste instantie met zijn implicaties serieus neem. Hij zal niet niet erkennen dat dat de implicatie was (want dan had hij hem al met zoveel woorden opgeschreven) maar dan moet hij toch met meer dan een ontkenning komen om hem te geloven.

@PamVlam "Ik keur af wat de NAVO doet. Dat wel." In de eerste post (30 jan. 2023 - 11:40) bezie je het handelen van de Navo als treiteren van Rusland als een aangevallen staat in staat wordt gesteld zich te verdedigen. Daarmee keur je het kunnen verdedigen af. Het niet kunnen verdedigen is daarmee 'niet treiteren' van Rusland. Ergo: Rusland moet geen strobreed in de weg gelegd worden. Het gaat in je eerste post eerst om het handelen van de Navo t.o.v. Oekraine in het hier nu en pas daarna over het handelen in het verleden. Dat wat jij als toedracht ziet. In die andere opmerkingen die je maakt die over de aanloop gaan impliceer je inderdaad géén goedkeuring aan het handelen van Rusland. Niet dat ik het met die opmerkingen eens ben overigens. In mijn ogen had de Oekraine gelijk toen het beschutting bij het westen zocht opdat ze de grote buur vreesde. In retrospectief al helemaal had die paraplu geboden moeten worden. Niet zo halfslachtig als dat nu gebeurd is. Maar dat terzijde.

Pamvlam, het klopt dat het westen lange tijd dacht het beste wat ons kon overkomen was dat beide fascistische staten elkaar afmaakten. Dan zou de wereld een betere plek zijn. Niet onlogisch. Hitler wilde geen staal maar graan. Hij wilde Oekraïne maar kreeg die vermaledijde Russen op zijn dak. Stalin kocht tijd door een pact te sluiten met Hitler zodat Duitsland west Europa kon innemen en Rusland oost Europa. Dat was het sein voor de geallieerden om in te grijpen. Stalin gebruikte de door Hitler bezette gebieden als buffer tegen de geallieerden zodat hij oost Europa kon innemen.

"Je kunt de hulp bij het verdedigen -en het verdedigen zelf- alleen als treiteren zien als je de inval zelf als het moreel goede ziet." Hoe kom je hierbij? Iets over het gedrag van de één zeggen betekent echt niet dat je de kant van de ander kiest. Het gevaar wat uitgaat van het idee dat je voor Rusland bent omdat je kritiek hebt op de NAVO of Oekraine of wie dan ook, is een nog grotere bedreiging voor ons dan dat Poetin is.

@Pamvlam Weet u het nog? Duitsland en de Sovjet Unie waren die oorlog begonnen, ze waren bondgenoten. Tsaristisch Rusland stond ook aan de wieg van de eerste wereldoorlog.

"kan het niet uitblijven dat Rusland op enig moment een NAVO-land aanvalt" Weer een mijnheer Czecholovakije. Het was de schuld van Praag en Parijs dat de Duitsers Bohemen binnenvielen.

MG1968 Ik begrijp je. (wat niet wil zeggen dat ik het met je eens ben).

"Iets over het gedrag van de één zeggen betekent echt niet dat je de kant van de ander kiest" Wel als dat de-facto zo is. Een Oekraïne dat zich niet verdedigd of niet kan verdedigen heeft het automatische gevolg dat het ingenomen wordt. Je kunt misschien dan wel ook dat gedrag 'veroordelen' maar de-facto is het wel degelijk kant kiezen en/of facilitairen. Dat doe je niet als je het belang van Oekraïne voorop stelt en zelfs niet als je met de mensenrechten in de hand als neutrale beschouwer je wenst op te stellen. "Het gevaar wat uitgaat van het idee dat je voor Rusland bent omdat je kritiek hebt op de NAVO of Oekraine of wie dan ook, is een nog grotere bedreiging voor ons dan dat Poetin is. " Het ontkennen wanneer kritiek op de Navo of Oekraïne impliciet een keuze voor Rusland is gevaarlijk. En daar is hier sprake van. Stellen dat er ook kritiek op de Navo mogelijk is (die ik ook nog al eens deel) die niet kiest klopt natuurlijk, maar is hier geen sprake van. Ik heb aangegeven waarom ik tot die conclusie kom. Wellicht kun je toelichten waarom je vind dat het hier wel van toepassing is.

@PamVlam "wat niet wil zeggen dat ik het met je eens ben" Dat hoeft ook niet. Wat betreft benadering van dit onderwerp zullen we dat waarschijnlijk nooit worden maar van gedachte wisselen houd iedereen scherp.

MG1968-2 31 jan. 2023 - 10:56 was @Norsemen

@MG Waar ik moeite mee heb is dat er gedaan wordt alsof wij en Oekraïne het goede vertegenwoordigen, en Rusland het kwade. In deze oorlog is Rusland de schuldige, ook ondanks de grote fouten die het Westen voorafgaande deze oorlog heeft gemaakt. En de Russische manier van oorlogsvoeren is vreselijk. Van mij mogen ze Poetin, en iedere andere Rus die het bedenkt om scholen en ziekenhuizen te bombarderen, ophangen. Maar oorlog is altijd vreselijk, het kan niet niet-vreselijk zijn. Vergeet niet dat hoe wij nu tegen Rusland aankijken, de halve wereld zo tegen ons aankeek ten tijde van onze 'war on terror'. Het westen had en heeft er geen enkele moeite mee om een hele familie plat te gooien omdat er een zogenaamde terrorist bij zat. En dan gaan wij met ons morele vingertje naar Rusland wijzen? Schande!

@Norsemen "Waar ik moeite mee heb is dat er gedaan wordt alsof wij en Oekraïne het goede vertegenwoordigen, en Rusland het kwade." Zo zwart wit ligt het natuurlijk niet. Maar we hebben het over deze situatie, deze inval, deze oorlog. En dan slaat het metertje toch wel een bepaalde kant op uit. "Maar oorlog is altijd vreselijk, het kan niet niet-vreselijk zijn. " Nee. Het kan niet niet-vreselijk zijn. Maar overgave kan de vreselijkheid van de oorlog nog wel eens overtreffen. Daar zijn de Oekrainers zelf in elk geval van overtuigd en vechten terug. Je kunt ze dat recht ontzeggen maar links of rechtsom maak je dan een keuze over de hoofden van de Oekrainers zelf. "Vergeet niet dat hoe wij nu tegen Rusland aankijken, de halve wereld zo tegen ons aankeek ten tijde van onze 'war on terror'. Het westen had en heeft er geen enkele moeite mee om een hele familie plat te gooien omdat er een zogenaamde terrorist bij zat. " Dat door de Navo en de westerse wereld nogal wat foute dingen gedaan zijn, daar zijn wij het snel over eens. Je zegt het hierboven al, de Navo vertegenwoordigd niet altijd het goede en Rusland niet altijd het foute. Daarvoor moet je de situatie los beschouwen. En het onderwerp hier is de oorlog in de Oekraine. "En dan gaan wij met ons morele vingertje naar Rusland wijzen? " Ik ga je eigen argument hier op loslaten: als je met het morele vingertje naar Rusland wijst zeg je niets over andere situaties dan deze oorlog. Het morele vingertje is nu terecht.

@Norsemen Aanvulling: Zoals in andere situatie het morele vingertje richting het westen doel trof. Maar als we geen onderscheid kunnen maken in de verschillende situaties dan is je uitgangspunt 'als je wat over de navo zegt geeft dat niet aan dat...' een niet relevant uitgangspunt. Want dan wijs je in alle situaties automatisch na het westen die moet inbinden want moreel inferieur. En zo zwart wit ligt dat niet. Dus laten we de situaties los beschouwen. En dat maakte ik wat betreft PamVlam tot de conclusie kwam die ik beschreef: het beschrijven van het ondersteunen van de pogingen van Oekraine om zich te verdedigen als 'treiteren' impliceert een keuze voor Rusland. Dat deze indirect kan zijn (doordat je jezelf niet in de positie acht om met een vingertje te wijzen) doet daar niets aan af.

Het escalatie drogargument, nog verder iets onzinnigs toe te voegen? Begint een beetje een grijze plaat te worden he?

Als je er zo instaat als jij, dan verbaast het mij, dat je nu niet aan het meevechten bent. Hier blijven is laf.

"nog verder iets onzinnigs toe te voegen? " Ja dus, het meevecht argument is ook al ontleed onder het stukje van Giep Hagoort.

En het tegen argument is al gegeven door M. Smallenbroeck!