Extinction Rebellion naar de rechter om waterkanon
Oekraïne roept NAVO op: maak haast met ons lidmaatschap
© Ukrainian President Volodymyr Zelenskiy talks during a joint media conference with European Council President Charles Michel in Kyiv, Ukraine, Wednesday, March 3, 2021. (Sergiy Dolzhenko/Pool
Reacties (43)
Het idee dat Oekraïne lid van de Navo zou moeten worden, is levensgevaarlijk. Uitbreiding van de Navo in zuid-oostelijke richting is zeer ongewenst. Oekraïne valt simpelweg binnen de Russische invloedssfeer, is irrelevant voor ons gedeelte van de wereld, en of de Oekraieners dat nu leuk vinden of niet, zij hebben met hun Russische broer te dealen. Mensen die pleiten voor een lidmaatschap van de Navo voor dit land spelen met vuur en riskeren een wereldoorlog.
Zoals @Truste hier al aangaf, heeft de ondertekening van het decreet 117/2021 (inlijven van de Krim en delen Donbass) door Zelensky Rusland in staat van paraatheid gebracht. Met Biden, die tijdens Obama min of meer de supervisie had over Oekraïne, ziet Zelensky zijn kans schoon om met de separatisten af te rekenen en de Krim weer onder gezag van Kiev te krijgen. De militaire opbouw in Oekraïne is met het aantreden van Biden in een versnelling gekomen, wat door de recente ondertekening van het decreet nog verder opgevoerd zal worden. Rusland antwoordt hier op met troepenbewegingen. Dat er oorlog komt tussen Oekraïne en Rusland is zeker. De propagandaoorlog draait al op volle toeren wat een objectieve benadering van het conflict vertroebeld. In Oekraïne zijn inmiddels alle media in de Russische taal uit de lucht genomen. Over wie de vijand is, bestaat onder de Amerikanen en Europeanen geen twijfel. Dat is Rusland, die als vijand van de westerse beschaving per definitie behept is met alleen maar kwade bedoelingen. Wie er ook maar iets anders over denkt of een genuanceerde blik heeft wordt al meteen in het kamp van de vijand geplaatst. Als lid van de NAVO kan Oekraïne verwijzend naar artikel 5 een beroep doen op bondgenoten om de Krim, Sebastopol en de Donbass te heroveren - een opmaat tot grootschalige oorlog die zoals de neuzen nu staan niet is te voorkomen.
Ten eerste: Als ik me niet vergis is er een afspraak gemaakt tussen Bush sr. en Gorbatsjov dat als de Sovjet-Unie/Rusland zich volledig terugtrekt uit Midden en Oost-Europa (Warschaupact landen) dan zou de NAVO binnen de grenzen blijven van West-Duitsland. Anders gezegd: Warschaupact wordt opgegeven en NAVO breidt niet uit. Iemand heeft zich dus niet aan de afspraken gehouden? Ten tweede: toen Joegoslavië uit elkaar begon te vallen heeft de NAVO bombardementen uitgevoerd op landen die deze proces wilden tegenhouden. De gevolgen hiervan zijn nog steeds zichtbaar en voelbaar op de Balkan. Ik vraag me af dus af: Als Vlaanderen zich los wil maken van België, en de Belgische regering gaat dit tegenhouden, wordt Brussel dan ook platgegooid? Immers ook de Vlamingen hebben recht op eigen grond en cultuur, toch? Wat ik wil zeggen is dat er naar mijn mening met twee maten wordt gemeten. Zolang de NAVO bombardeert dan is het ok want er worden etnische minderheden bevrijdt, maar de Russische inmenging in Oekraïne waar Russische minderheden in het oosten worden onderdrukt wordt gezien als niet ok. Immers het is een feit dat Russische minderheden in oosten van Oekraïne al heel lang worden onderdrukt, deze mensen mogen niet eens hun eigen taal spreken in he openbaar, net als de Poolse minderheden in het westen van Oekraïne steeds meer onderdrukt worden en al jaren vragen om EU interventie m.b.t. deze gang van zaken (je zult hierover niets in de mainstream media zien, lezen of horen). Verder is het fascisme dat in de WW2 een belangrijke rol speelde in Oekraïne weer in opmars, je ziet het aan de vele vereringen van nazicollaborateurs (Stefan Bandera) bij openbare bijeenkomsten en op Oekraïense scholen.
[Volgens Zelenski zou toetreding tot de NAVO een krachtig signaal zijn richting Moskou.] Een "signaal"? Eerder een provocatie en een reële bedreiging. De NAVO is al bijna geheel opgedrongen tot aan de grenzen van Rusland. Als Oekraïne lid van de NAVO zou worden, zal Rusland dat begrijpelijkerwijs als een existentiële bedreiging ervaren en zal dat tot gevaarlijke militaire consequenties kunnen leiden. Of is dit een onverantwoordelijke, wilde "grap" van een onbezonnen acteur en TV-producer van origine? [Toetreding tot de NAVO is nodig om een einde te maken aan de oorlog in Donbass, stelt Zelenski.] Een pokerspelgedachte. Dit betekent dat hij een directe militaire confrontatie tussen de NAVO en Rusland wil riskeren. Totaal onverantwoord.
Oekraine is een soeverein land, het kan de militaire allianties aangaan die het wil. Als Rusland zich zorgen maakt om militaire interventies door de NAVO hoeft ze alleen maar geen aanvallen op Oekrains (of ander) grondgebied te doen.
Rusland heeft niets te willen, het is een nazistaat. Het lijkt wel of iedereen hier ineens een Chamberlaintje wil doen.
Ergens las ik een uitspraak van de kapitein van een Belgisch fregat op patrouille in de perzische golf : "Wat hebben die Iraniers hier eigenlijk te zoeken?" over Iraanse kannoneerboten. Diezelfde wereldvreemdheid lees ik nu ook bij richard engels en martinvanderlinde. Maar misschien kan martin uitleggen waarom onze kant dan wél wat te willen heeft in dat gebied. En richard kan dan uitleggen waarom onze kant wél aanvallen op andermans grondgebied mag doen. Neem daar gelijk ook in mee waarom de ene keer wel en een andere keer dan weer niet.
Een aanleiding tot de troepenbewegingen kan liggen in een decreet (117/2021) d.d. 24 maart j.l. door Zelensky waarin wordt gemeld dat het beleid wordt om de "bezette" gebieden weer in te lijven. Kan me voorstellen dat dat reacties teweegbrengt. https://www.president.gov.ua/documents/1172021-37533
Wie een keer of wat in Oekraine geweest is, heeft er de corruptie, het bedrog en de onbetrouwbaarheid van bestuursorganen, politie, douane, maar helaas ook de gewone bevolking allang meegemaakt. Als je dit zootje ongeregeld de NAVO binnenhaalt, ben je ook verantwoordelijk voor iedere aantasting van hun grondgebied. De oostelijke provincies zijn al min of meer bezet door de Russen, de Krim is dat geheel al. De mensen die daar wonen zijn Russen en willen dat ook: een arbeidersinkomen in Rusland is 4 maal zo hoog als in de economisch corrupte bende in Oekraine. Het 'gezag' in Kiev zou dat graag zien, dat wij verantwoording voor de door hen gecreerde chaos nemen. Deze bananenrepubliek opsplitsen in een Russisch deel en een Oekraiens deel zou een eerste stap kunnen zijn, waarna ook de in 1918 van Hongarije gepikte delen teruggegeven kunnen worden. Dan houdt je aan onze zijde wel het oude 'Galicie' over, ooit even een zelfstandig land, plus Podolia, beide nu een broeinest van etnisch nationalisme waarbij vergeleken Orban een jeugdig rondspringende progressief is.
Kit, en wie Rusland kent weet dat het nog erger kan.Het is met name Rusland dat met zijn maffia kartels invloed in Oekraine wil houden. En daarvoor is corruptie een grondvoorwaarde. Het handelsverdrag met Oekraïne is een flinke stap voorwaarts geweest bij de bestrijding van corruptie. Dat verdrag kwam er ondanks zware druk van Rusland, daarbij gesteund door haar vijfde colonne in de vorm van SP, PVV en opperpiet Baudet. Nogmaals, Rusland heeft niets te willen. Het is een fascistische staat die we met alle middelen moegen bestrijden. De inval in Donbass en de Krim en de huidige troepenbewegingen aan de grens bewijzen dat Poetin zich door niets laat stoppen. Hij wil Oekraïne opnieuw knechten zoals dat ook gebeurt in Wit Rusland. Je laten inpakken door bang voor hem te zijn is precies wat hij wil.
"Kit, en wie Rusland kent weet dat het nog erger kan.Het is met name Rusland dat met zijn maffia kartels invloed in Oekraine wil houden. En daarvoor is corruptie een grondvoorwaarde. Het handelsverdrag met Oekraïne is een flinke stap voorwaarts geweest bij de bestrijding van corruptie." Die corruptie komt ook voor in landen waar de VS grote invloed heeft. En dan is het geen enkele belemmering voor samenwerking. Dat handelsverdrag bestrijdt overigens op geen enkele wijze die corruptie. Wat wél een factor is, is de blinde navolging van een land dat een externe vijand nodig heeft om zich op de top van de apenrots te handhaven. Dat land laat al jaren zien dat het een grotere bedreiging van de wereldvrede is dan dat Rusland van Poetin. Dat land spendeert meer aan wapentuig dan de volgende 10 landen bij elkaar. Maar martin kan vast aantonen dat dat niet uitmaakt want alleen al een foto van poetin (of misschien zegt poetin zelfs wel een keer: "boe") zorgt voor een reële dreiging van Rusland.
@Martin '(...)Nogmaals, Rusland heeft niets te willen. Het is een fascistische staat die we met alle middelen moegen bestrijden (...)' Maar goed dat ze je niet de 'Nuclear Briefcase' hebben toevertrouwd. Want de kreet 'Nuke the Russians' zal jou als muziek in de oren klinken. Misschien zou je eerst eens dit artikel kunnen lezen: https://nationalinterest.org/blog/skeptics/joe-biden%E2%80%99s-ukraine-policy-repeat-george-w-bush-georgia-182036
"Oekraïne roept NAVO op: maak haast met ons lidmaatschap." Blijkbaar had Poetin toch gelijk.
Het moment waarvan je wist dat het zou komen toen Biden verkozen werd. Allerlei lieden beginnen zich weer te roeren om het conflict in de Oekraïne nieuw leven in te blazen. De EU zegt toe de rebellen te steunen, vanuit de Oekraïne nu dus ook weer dit soort berichten. 8 jaar geleden vroeg ik mij al af waarom we in hemels naam op een conflict met Rusland aan het aansturen waren en nu Biden terug is gaan we hetzelfde pad weer op. Blij dat Trump weg is en ik hoop dat we nooit meer iets van die man horen en hem snel vergeten, maar die Biden is net zo gek, zo niet nog erger, die leeft in de vorige eeuw met zijn gedachten dat de koude oorlog weer nieuwe leven in geblazen moet worden. Op allerlei slinkse manieren zoals de VS al 85 jaar lang zich bemoeit met andere landen op deze aardkorst worden allerlei manieren gezocht om een anti Rusland sentiment te kweken. Ik heb dit al voorspeld en ik ga nog wel een stap verder, binnen half jaar gaan we op de Russische staatstelevisie de eerst propaganda video’s zien waarin ze op de borst kloppen over hun leger en capaciteit om het Westen uit te schakelen.
Ik gun ieder land bescherming tegen een maffiastaat zoals Rusland maar Oekraïne heeft wat dat betreft ook tonnen boter op het hoofd. Het democratisch besef is nog meer rudimentair dan in b.v. Polen of Hongarije. En met die landen hebben we als EU en NAVO al problemen.
Bent u zeker? U bent zo direct. Polen is een groot land, nationalistisch, behoudend en zeer katholiek. at is allemaal te verklaren uit de geschiedenis van Polen. Daarvan zou u eetst maar eens kennis moeten nemen. Het westerse idee over Polen en democratie past niet op dat van de Polen zelf. Polen zijn gewoon anders. Ze hebben dan wel geen andere kleur ogen noch dragen ze andere kleren of eten ze anders, het zijn mede bewoners van Europa. Die moet je vriendelijk tegemoet treden, want anders komen ze niet uw schuurtje verbouwen noch steken ze uw asperges. U vleit zich met ijdelheid. . Het probleem met de Poolse rechtsstaat is niet op te lossen met boosheid, maar door geduldig gesprekken.te voeren. Ik weet wel dat de woede groot is, maar je moet altijd weer met elkaar verder. En als u mij niet gelooft vraag het Sigrid Kaag maar. .
Mooie reactie Bouwman die ik zeker begrijp. Mooi land ook Polen. Ken het vrij goed. Veel aardige hardwerkende mensen. En idd een land met een moeilijke bewogen geschiedenis. Neemt niet weg dat grote delen van de Poolse samenleving in onze ogen eng nationalistisch en eng religieus zijn. Ik ben dan ook beslist niet boos op (de) Polen. Vergelijk het maar met het volgende: Mijn levenspartner is van Turkse origine. Ik heb niets tegen Turkije of de Turken an sich. Veel aardige en hardwerkende mensen. Neemt niet weg dat grote delen van de Turkse samenleving eng nationalistisch en eng religieus zijn. Ben ik niet boos om, is gewoon een constatering. Zelfde constatering voor Oekraïne al ken ik dat land maar matig. Heb het bezocht toen het nog Sovjet-Unie was. Ook veel aardige mensen.... Vraag me alleen wel eens af wat deze landen te zoeken zouden hebben bij de EU of NAVO.
Mooie reactie Bouwman, ik begrijp heel goed dat je je zorgen maakt wie anders je schuurtje komt verbouwen of je asperges komt steken. Eigenlijk kunnen we maar beter iedereen te vriend houden, want je weet maar nooit wanneer je ze nog nodig kunt hebben.
Lijkt me geen goed idee. Is alleen maar provoceren. Denk dat Zelenski dat ook wel weet en dat dit niet serieus genomen moet worden. Is simpel een provocatie naar Moskou die dat ook aan het doen is.
De verhoudingen liggen anders. De Oekraìne hoort bijhet oude Rusland. Rusland is nota bene vanuit Kiev ontstaan. Maar de Oekríne hoort niet bij het Sowjet systeem. Daar liggen diepe wonden, vanwege de holodomor weet u. Er sterven tegen de 6 miljoen boeren onder de handen van Stalin. De holodomor is totaal onbekend in Nederland. Wordt niet geleerd op de scholen.Wordt niet herdacht. Staat niet op de lijst van erkende volkerenmoorden. Nederland is geen land van kennis maar van bezig zijn met zichzelf. Met wijzen naar de anderen, die zoveel slechter zijn dan de Nederlandse schoonmaakwerk. Daarom zijn mensen uit andere gebieden steevast dom en enkel geschikt voor het aanreiken. Nederland gaat aan ijdelheid en zelfgenoegzaamheid en gebrek aan kennis / aan populisme kapot. Ik schaam me om als gevraagd waar ik vandaan komt. En dat komt niet door de minisiter president, dat komt door u. , ,
@Bouwman, Ik begrijp je comment niet helemaal. Ten eerste is het vrij normaal dat geschiedenis gegeven wordt vanuit het perspectief van eigen land. Een meer holistische kijk zou beter zijn maar tegelijkertijd kun je niet alle gebeurtenissen leren. Geschiedenis is een persoonlijke interesse. Rusland is ontstaan uit de 'Rus' gesticht in Novgorod en later is de hoofdstad verhuisd naar Kiev. Toen kwamen de Mongolen. Moskovië werd onafhankelijk en breidde zich voornamelijk uit naar het Oosten en werd Rusland. Andere gebieden van de voormalige Kievse Rus kwamen terecht onder Polen-Litouwen en ontwikkelden zich in wat we nu kennen als Belarus en Oekraïne. Overigens werd het oosten en zuiden van Oekraïne eerder deel van Rusland terwijl het westen langer bij Polen-Litouwen bleef. Die scheidingslijn bestaat nog steeds in Oekraïne. De holodomor was verschrikkelijk. Geen twifjel. Maar een verschrikkelijke gebeurtenis van 100 jaar terug kan geen argument zijn om risicovolle en splijtende beslissingen te nemen. Overigens zijn er genoeg Oekraïners die verlangen naar de Soviet unie van na Stalin (ten tijde van Chroestjov, Brezhnev). Mijn persoonlijke mening is dat we niet moeten touwtrekken met Rusland over Oekraïne. Dat land wordt gewoon kapotgescheurd namelijk. Maakt mij niet uit dat u zich schaamt voor mijn mening. Ik zie niet hoe wij Oekraïne op deze manier helpen. Overigens geloof ik niet dat Zelensky serieus is over de Navo. Ik denk dat hij dit roept om druk op te leggen op Rusland omdat Rusland ook druk op aan het leggen is. Tot slot vind ik het belangrijk dat we een herhaling van 2008 voorkomen. Georgië dacht dat ze gesteund was door de VS en begon een militaire campagne tegen seperatisten. Dit mislukte toen Rusland ingreep. Ik heb angst dat nu hetzelfde gebeurd. De Biden doctrino mbt Oekraïne vind ik spelen met vuur.
Midden europese gebieden hebben afschuwelijk en onvoorstelaar geleden. Daarom ben ik Polen en de Oekrïne zeer toegedaan.Ik weet best dat Polen fout zit met de PiS regering dat ik liever Burgerforum had. Ik weet best dat Oekrane ï niet alleen voorbeeldige burgers kent. Nederland heeft die ook niet. Maar de eers5e regel van het volkslied Jeszcze Polska nie zginewa maakt op mij meer indruk dan het Wilhelmus dat een eerbetoon is aan iemand die bij nader inzien een opportunist was. Ik ben vere van gesticht door Vlodimir Zelinski, maar een volk dat zo leed en nog steeds zo lijdt mag van mij meteen bij de EU, hoe moeilijk dat ook is. Als je dus denkt, dat ik iets tegen Russen heb, dat is niet zo. Vanmorgen nog schreef ik een stukje over Lev Tolstoi, over de Anna Karenina,over wereldliteratuur. . En over Alexei Navalny, een uitermate moedig man. Russen zitten wederom met een onderdrukkende Tsaar opgescheept die nog jaren en jaren daar zit. ik help de tragische Oost Europeanen meer door ze te waarderen dan door ze te beklagen.
Ik denk niet het probleem is dat het de Oekraïners niet gegund wordt. De vraag is wel, mag het ten koste van de rest van de club? Ik neig naar nee. Je moet niet iemand redden als dat je eigen leven in groot gevaar brengt. Dat speelt hier ook een beetje. Oekraïne bij de EU / NAVO geeft risico aan de anderen
Nederland zit in de EU, en kan dus maar beter uit de oorlogsorganisatie NAVO stappen. De EU heeft vrede tot doel, de NAVO heeft oorlog tot doel. Dat een land in oorlog zich bij de NAVO wil voegen is geen verrassing.
"de NAVO heeft oorlog tot doel". De NAVO is opgericht in 1949 en is, als jouw stelling klopt, blijkbaar de meest inefficiënte organisatie ter wereld.
een grap zeker? Misschien ooit in het verleden maar dat is lang niet meer zo. De EU wilt graag een eigen leger en streeft een steeds assertiever beleid na. Het is meer een unie van expansie en dominantie geworden.
Je liegt, de NATO is een organisatie voor verdediging, niet voor de aanval. En om zo tegen de Oekraïne aan te trappen is pure onkunde.
@Bouwman @rvb denkt dat als we de NAVO opheffen en we met de pootjes in de lucht op de grond gaan liggen, Poetin en Xi ons welwillend tegemoet zullen treden. Net als Hitler in 1938 in München. Als de goeden het af laten weten, krijgen juist de slechten de kans. De Romeinen wisten het al: 'Si vis pacem, para bellum'.
@Bouwman Rusland creëert in haar vroegere satellieten (bevroren) conflicten, zodat ze geen NAVO-lid kunnen worden. De NAVO heeft voor meer dan 70 jaar vrede in het verdragsgebied gezorgd.
@bouwman: de NAVO is inderdaad veel meer defensief dan offensief. Feit is dat een land in oorlog meer heeft aan een oorlogsorganisatie als de NAVO dan aan een handelsorganisatie als de EU.
@rvb Zolang jij de NAVO een oorlogsorganisatie blijft noemen kan ik je niet serieus nemen . Sorry
@rvb - sorry, maar die bouwman beschuldigt u van liegen, maar het staat als een paal boven water dat de NAVO op allerlei fronten niet defensief bezig is met als bewijsbaar beeld de situatie in Afganistan.
DE NAVO heeft geen oorlog tot doel, maar afschrikwerking. En dat werkt. De NAVO heeftverder in het handvest staan dat landen in oorlog of met grensconflicten geen lid mogen worden. Het doel van de EU is kapitalistische vrijhandel
" De NAVO heeft voor meer dan 70 jaar vrede in het verdragsgebied gezorgd." De navo vecht zijn oorlogen dan ook op andermans grondgebied uit.