Het Oekraïne-referendum: een lastig dilemma voor links
Praat mee
Reacties (140)
Hier de mening van Dr. Andrei Kovaljov, een Rus, oudmedewerker van Gorbatjsov, Jeltsin en Poetin: "En het is onze fout, de fout van Russische staatsburgers, dat de binnenlandse en buitenlandse politiek onder Poetin is teruggekeerd naar het pre-perestrojka tijdperk. Zoals gewoonlijk vertrouwden we onze leiders en hielden op hen te controleren. Omdat wij degenen die ons land naar de afgrond hebben geleid niet hebben verwijderd. " En dat maakt dat de oud gedienden gewoon door konden gaan waar ze in 1989 waren gebleven. Schurken in een schurkenstaat die van zogenaamd links naar extreem rechts is omgebogen. http://www.oekraine-referendum.nl/algemeen/1073/
Koljakov, een onderdeel van het gehate Jeltsin catastroïka regime. De man is niet voor niets OUD-medewerker!
Het zou wel eens een kapitalistisch NEE kunnen worden. Het kost alleen maar geld en daar houden kapitalisten niet van.
Het zou wel eens een kapitalistisch NEE kunnen worden. Het kost alleen maar geld en daar houden kapitalisten niet van
De coalitie met bruin is een complete misslag en dat wordt duidelijk als je de eenzijdige hetze leest die ook de SP over Oekraïne en ( in vergoeilijkende zin ) Rusland hanteert. Het is onbegrijpelijk dat hier niet dezelfde situatie wordt herkend die voor de jaren dertig in Duitsland tot gelegenheidscoalities van de NSDAP en KPD leidde omdat die elkaars 'anti-establishment' retoriek naadloos op elkaar aan konden laten sluiten. Inderdaad zijn nationaal socialisme en socialisme zoals dat waarop de SP zich beroept op sommige punten tegenstander van dezelfde 'vijand', waarbij die vijand vaak als de vreemde, overheersende, uitbuitende, achterbakse, elitaire dan wel achterlijk-minderwaardige wordt afgeschilderd. Een socialist wil overtuigen en niet buitensluiten of uitroeien. De angstcampagne en hetze van de SP zijn niet gericht op solidariteit, maar op zelfbeklag, angst en vijandschap. De karakterisering van Oekraïne als een bron van besmettelijke corruptie en fascisme en tegelijk ten prooi aan verdrukking van vredelievende Russisch gezinde bevolkingsdelen die liefst hun deel van Oekraïne in het groot Russische rijk van Putin willen laten opgaan ( waar dan geen corruptie, willekeur , extreemnationalisme en overmachtige oligarchen die aan de touwtjes trekken zou zijn???? ; de aansluiting van de Krim bij Rusland is volgens het wetenschappelijk bureau van de SP gewoon een keus van vrije Krim-bewoners en niet een annexatie ) maakt duidelijk dat de SP in plaats van een weldoordachte analyse en afweging van lange termijn belangen, gewoon in het aas bijt van de ultra nationalisten. Ultranationalisten die ook in andere Europese landen de volksgunst weten te winnen. Van een coalitie met extreem rechts en populistische neo conservatieven wordt alleen de PVV beter en bewegingen die vreemdelingenhaat prediken in plaats van internationale solidariteit. Ik mag hopen dat de SP nog op tijd haar fout inziet en beseft dat ten halve gekeerd beter is dan ten hele gedwaald. Zelfkritiek is een goede leerschool. Een roodbruine coalitie laat geen ruimte voor een rode toekomst. Een partij die niet in staat is populistische propaganda te versmaden, als die meegolft op de anti-establishment retoriek van de social media en rechtse media bevordert een politiek denken dat tot fascisme leidt. Als dat politieke denken bij de partijtop niet meer tot vragen leidt ( onder slogans wordt weggemoffeld ) en het aan de lagere gelederen als uit te dragen boodschap wordt meegegeven, neemt die top een grote verantwoordelijkheid op zijn schouders en is die top in mijn ogen niet handelend op basis van de basisuitgangspunten van het socialisme. Een goede analyse van zowel de voorhanden vraagstukken als de lange termijn strategie zijn essentieel. Mobiliseren van de massa op de golven van nationalistisch populistische propaganda kan niet als middel goedgekeurd worden.
Uw visie negeert een 50 % van de Oekraine bevolking, voornamelijk woonachtig in het zuiden en oosten. De sarcastische framing van deze helft als ´vredelievende Russisch gezinde bevolkingsdelen die liefst hun deel van Oekraïne in het groot Russische rijk van Putin willen laten opgaan ´, is ver bezijden de waarheid: zelfs in de onafhankelijke republieken van Donbass is dit een minderheid van ca 20 %. De meesten willen onafhankelijkheid of een zeeer losse federatie. De Krim is een apart punt, maar zonder in legalistisch gezeur te vervallen is in elk geval de bevolking dolblij met de hereniging. Voor mij is dat de hoofdzaak. Een samenvallen van doelstellingen van rechts (souvereiniteit en nationalisme) en links (terugdringen van neoliberale, neoconservatieve en olicharchische tendenzen) is uiteraard op geen enkele wijze een overgave van de een naar de ander maar een teken van volwassen realistische manier van politiek bedrijven. Ik vind het kinderachtig om dan meteen een godwin bij zo´n gelegenheidscoalitie te slepen. Het voornaamste verschil is dat momenteel niet de flanken, maar het EUrofiele ´centrum´ geradicaliseerd is.
Oekraïense burgers over hun regering, Europa en Rusland: https://www.youtube.com/watch?v=Nl_XIIc0hFA
[Een Nee-stem zal worden uitgelegd als een stem tegen meer Europa en als een conservatieve, nationalistische onvrede over de Nederlandse regering en Brussel. Wij geloven niet dat de linkse krachten die dit conservatief-rechtse referendum legitimeren (de SP en de PvdD) in staat zullen zijn om hun linkse campagne voor een Nee-stem overtuigend en genoeg voor het voetlicht te brengen om de Nee-stem te verklaren vanuit linkse optiek…..Een Nee-stem is dus een stem voor conservatisme, voor nationalisme, voor een Wij tegen dat enge, corrupte Oekraïne.] Wat is dit voor malligheid? Als geheel een vlees-noch-visstuk, ondanks de lengte ervan. Als links zich op een bepaald punt toevallig aan dezelfde zijde bevindt als rechts, wat wel eens vaker is voorgekomen, wil dat niet zeggen dat links zich daarom anders zou moeten opstellen of zich onthouden van stemmen! Er zijn genoeg argumenten vanuit linkse optiek tegen het Associatieverdrag met Oekraïne, die eerder hier op “Joop” aan de orde zijn geweest. Een nee-stem zal niet per se worden “uitgelegd als een conservatieve, nationalistische onvrede”. Wél wellicht als een stem tegen meer EU, maar niet: ”Europa”! Kwalijk dat dit belangrijke onderscheid weer niet duidelijk wordt gemaakt. De SP is tegenstander van de huidige neoliberale EU van de grote concerns, maar voorstander van samenwerking binnen Europa, speciaal op sociaal gebied. Er zijn voldoende redenen om in het referendum tegen het verdrag te stemmen. Overigens bezigt het stuk hier en daar gewoon Koude Oorlogstaal, zoals “de klauwen van Rusland”.
Gewoon als linkse partij je eigen plan trekken en de nationalisten/kapitalisten rechts laten liggen. Hoe moeilijk kan het zijn? - Een heel lang verhaal zonder duidelijke eenduidige conclusie, laat staan een mening of advies. Heel slap SP, dat oeverloze geleuter.
Misschien is dat nu juist de bedoeling van het stuk. Geen hapklare brokken maar genuanceerde informatie om een keuze te maken.
Het is altijd even slikken als je een SP'er zichzelf 'links' hoort noemen. Maar goed, daarover hoeven we ons zere hoofd nu niet te breken. Ik ben goddank niet links genoeg om me aan linkse dilemma's iets gelegen te laten liggen. Dat dogmatische gezeur over systemen, dat laat me Siberisch; - laat ze het rambam krijgen. Maar als je alles optelt en aftrekt van hetgeen hierboven te berde is gebracht dan kom je onvermijdelijk uit op een 'Ja'. (Niet stemmen is geen optie, En nee alleen voor fascisten en mensen van adel) En zo is het.
Het verheugt me - overigens - om te zien dat dit al het tweede 'dissidente' SP-stuk is over deze kwestie; - schoorvoetend weliswaar en op kousenvoeten - want ja, die kadaverdiscipline raak je niet 1-2-3 kwijt - maar toch...het zijn niet allemaal Poetins nuttige idioten meer! De reflex, de stuip: ze lijken tot het verleden te horen. Misschien komt er dan toch iets goeds voort uit dit referendum: de SP wordt een grote mensenpartij met de daarbij behorende intellectuele worstelingen en aarzelingen en facties en tumult en lol en tragedies en menselijkheid en ... wat dies meer zij. Daar kunnen we alleen maar beter van worden.
[Maar als je alles optelt en aftrekt van hetgeen hierboven te berde is gebracht dan kom je onvermijdelijk uit op een ‘Ja’.] Inderdaad, omdat is weggelaten dat 50% van de Oekrainers tegen is, dat het de gewone man hier en daar slechts verlies oplevert en dat het het land verder uiteen doet vallen. Ik vraag me af hoe lang deze SP dissident overeind zou blijven in een debat met partijgenoten.
Hendrik, inderdaad een goede ontwikkeling binnen de SP. Je kunt het ook zien als de bevrijding van een jarenlange misleiding. Als een exorcisme. Daar zouden we deze Sp'ers dankbaar voor moeten zijn. Rootman: 70% van de Oekrainers steunt het handelsverdrag met de EU, 10 % wil meer toenadering tot de EACU.
Je mag hopen dat SP-ers zich afvragen wat ze doen bij een door populisten uit rechtse hoek en neoconservatieve nationalisten opgezette campagne. Een SP die dapper het voortouw neemt in deze anti-EU hetze campagne die alleen maar in het voordeel van de PVV werkt ( en gelijkenis vertoont met het FN-standpunt en de Vlaamsnationalistische beweging ) is een slechte grap. En degene die als laatste lacht is de PVV. Dus als de SP-top zich slim waant met dit meedeinen op de anti-establishment en anti-EU slogans in de social media en de rechtse media dan is het hoog tijd om ze aan gezonde zelfkritiek te laten doen. Dat is de weg naar vooruitgang en niet het klakkeloos meejoelen van propagandaslogans. Van Bommel lijkt me geen licht in dit opzicht, maar misschien is hij alleen de weg kwijt. Het zou hem sieren als hij en public zijn standpunt wijzigt en te kennen geeft dat de SP uit deze coalitie met rechts stapt.Het zou moed vergen, maar wellicht zou de kiezer dat meer waarderen dan een blijven gokken op het Gesunde Volksempfinden. Wellicht blijft er dan nog een partij over die geloofwaardig is als die zich socialistisch noemt.
@ Bas Noort: [70% van de Oekrainers steunt het handelsverdrag met de EU ] Onwaar! Kiev wil zo graag oorlog voeren tegen hun landgenoten om de onafhankelijke gebieden te herannexeren. Dan moet men ook hùn mening er bij betrekken. Daarnaast de in totaal ca 3 miljoen vluchtelingen (de helft naar oost, de helft naar west). Bovendien kan het ´JA´ kamp niet tegelijkertijd onze ´NEE´ stemmers onwetendheid verwijten, maar er wel van uitgaan dat de romp-oekrainers, in een land zonder persvrijheid en een ´ministerie van informatie´ weten waar ze over praten. Uiteindelijk zijn die mensen daar, met een inmiddels sub-saharan africa inkomen, wanhopig en willen nog steeds graag geloven in de gouden bergen die van Baalen en Verhofstadt hen voorspiegelden... Ze denken waarschijnlijk dat het nu alleen maar beter kan worden, maar helaas vergissen ze zich.
Rootman, ik denk dat het tijd is een voor update van je kennis. De laatste onderzoeken zijn gedaan onder alle inwoners van het land. Zelfs in het oosten en ook onder Russen wil men meer afstand tot Rusland. En zoals in de video wordt gezegd is er wel persvrijheid in Oekraïne. Misschien moet je dit ook eens zien: https://www.youtube.com/watch?v=3K2Ubvf0ISs
We hebben te maken met twee imperialistische mogendheden: de EU en Rusland. Kenmerk van imperialisme: streven naar een groter afzetgebied (plus grondstoffen en goedkope arbeid). De grote oorlogen in het verleden hadden imperialisme als oorzaak. Een links uitgangspunt is altijd geweest strijd te voeren tegen het imperialisme. Het binnenhalen van Ukraïne als afzetgebied voor de EU moet daarom door links afgewezen worden, temeer omdat in het verdrag ook 'militaire samenwerking' genoemd wordt. Dit laatste wordt door Rusland als bedreigend ervaren (begrijpelijk, dat land heeft slechte herinneringen aan eerdere invasies vanuit West-Europa). Een links standpunt is volgens mij: maak van Ukraine een neutrale bufferstaat. Het land moet handel kunnen drijven met de EU zowel als met Rusland. Kom met Rusland overeen dat Ukraine geen EU lid en geen NATO-lid wordt en ook geen militaire steun krijgt van de EU noch van Rusland. Hef in ruil daarvoor de sancties tegen Rusland op en laat weten dat een Russische invasie in Ukraïne afgestraft zal worden met veel zwaardere sancties dan de huidige. Elke club bepaalt zelf wie er lid van die club kan worden. Het argument dat de Ukrainers zelf kiezen voor het lidmaatschap van de EU is geen reden om ze toe te laten. Ook de Turken willen graag bij de EU, maar daarover hoor je dit geluid niet.
We hebben te maken met twee imperialistische mogendheden: de EU en Rusland. Kenmerk van imperialisme: streven naar een groter afzetgebied (plus grondstoffen en goedkope arbeid). >> U moet eens de betekenis van 'imperialisme' opzoeken. Die is toch wel anders dan uw eigen verzonnen betekenis. Ik kan de EU met de beste wil van de wereld niet als imperialistisch zien. Het binnenhalen van Ukraïne als afzetgebied voor de EU moet daarom door links afgewezen worden, temeer omdat in het verdrag ook ‘militaire samenwerking’ genoemd wordt. >> Waarom? Het is toch een win-win situatie. De EU krijgt een grotere afzetmarkt en de Oekraine wordt welvarender. Lijkt me eigenlijk erg fijn voor 'links' of gunt u de burgers van de Oekraine geen welvaart? Dit laatste wordt door Rusland als bedreigend ervaren (begrijpelijk, dat land heeft slechte herinneringen aan eerdere invasies vanuit West-Europa). >> Nee, dat is volstrekte onzin. Er gaat sinds 70 jaar geen enkele berdreiging van Europa uit. Dat is echt russische agitprop. Een links standpunt is volgens mij: maak van Ukraine een neutrale bufferstaat. >> Mag de Oekraine zelf ook nog meepraten, of vind u dat onnodig? Maar een vraagje hoor. Het land moet handel kunnen drijven met de EU zowel als met Rusland. Kom met Rusland overeen dat Ukraine geen EU lid en geen NATO-lid wordt en ook geen militaire steun krijgt van de EU noch van Rusland. >> Wat heeft Rusland er mee te maken? De laatste keer dat ik keek was de Oekraine een souverein land en die mag zelf beslissingen nemen over het aanvragen van welk lidmaatschap dan ook. Het is overigens NAVO (NATO is een engelse afkorting). Hef in ruil daarvoor de sancties tegen Rusland op en laat weten dat een Russische invasie in Ukraïne afgestraft zal worden met veel zwaardere sancties dan de huidige. >> Uh. Die sancties zijn opgelegd omdat Rusland het IR heeft overtreden. Daar is, ook in uw voorstel, geen verandering in gekomen. Elke club bepaalt zelf wie er lid van die club kan worden. Het argument dat de Ukrainers zelf kiezen voor het lidmaatschap van de EU is geen reden om ze toe te laten. >> Dat is waar. Maar het is bepaald niet 'links' om de tokeomst van dit land even te bedisselen met een corrupt oliestaatje als Rusland.
Beste Andreas, Ik heb je raad opgevolgd en vond o.a. deze definitie: Het streven van een staat naar sterke uitbreiding van zijn grondgebied. Na WO II kreeg het begrip meer een culturele en economische lading dan dat er sprake is van een daadwerkelijke onderwerping van het gebied. Gevonden op http://www.go2war2.nl/nld_begrip.asp Aangezien wij na WOII leven lijkt me dit de meest toepasselijke. Ik weet ook wel dat vroeger het invloed krijgen in en beheersen van andere staten meestal met geweld gepaard ging. Het lijkt me duidelijk dat ik in mijn reactie daar niet op doel. Imperialisme wordt meestal gekoppeld aan kapitalisme, als voorbeeld na WOII kun je de economische overheersing van de VS over Zuid-Amerika noemen.
@ Sailor Maar de EU is geen staat en de koppelig met kapitalisme verzint u ter plekke. Maar goed: laten we niet bekvechten om één woordje. Ik maak vooral bezwaar tegen uw posting omdat u suggereert dat de Oekraine als souvereine staat maar te doen heeft wat Rusland en het Westen bedisselen en u hen het recht onhoudt om mee te profiteren van de Europese welvaart. Dat vind ik niet links, dat vind ik asociaal.
Het grote 'dilemma' is eigenlijk alleen dat ze nooit willen toegeven aan geenstijl! Verder zijn ze het er wel met hen eens hoor!
Links heeft wel meer lastige dilemmas naast deze 'steunen we fracker Sorros en de zittende regering in het meest corrupte land naast Nigeria' of geenstijl ? Wat te denken van 'steunen we de vrouwonvriendelijke homohatende onderdrukkende maar exotische islam' of onze 'nationale vrouwen en homos (en zijn we dan racistisch) ' ? of deze 'willen we van de verzorigingsstaat af', of is het nationalistisch en dus nazistisch om deze te behoeden voor buitenlandse 'profiteurs' ?
'Maar vooral wees kritisch op iedereen die maar wat beweert. De strijd wordt vooral gevoerd in de beeldvorming waar feiten schaars zijn en propaganda rijkelijk vloeit.' Beeldvorming en propaganda blijven hoe dan ook bestaan. Ik stem 2x nee maar steun alle Oekraïners die opkomen voor humaniteit en directe democratie. Het lijkt me aannemelijk dat de SP contacten blijft onderhouden en steun geeft waar mogelijk.
Wat deze schrijver en de ja-knikkers over het hoofd zien is dat een afwijzing van dit verdrag de ruimte creëert voor een nieuw verdrag dat beter rekening houdt met de belangen van de bevolking in de Oekraïne. Een verdrag zonder paragrafen over defensie (nooit eerder in een associatieverdrag ingerommeld), zonder ruimte voor grootschalige uitverkoop van grond en fabrieken, zonder ruimte om bestaande eisen over het milieu en diervriendelijkheid binnen de EU een tijd lang te omzeilen in de export naar de EU, zonder het afsnijden van de handel met Rusland die voor de Oekraïne belangrijk is.
En alle dagen zon, natuurlijk. Wat een smoes. Dat verdrag is en blijft zoals het is, wat dat referendum ook oplevert. En mocht dat niet zo zijn, dan beveel ik de gemeente Urk aan ook een referendum in te voeren en elk wet die in dit goddeloos land gemaakt wordt, aan zo'n referendum te onderwerpen. Waarna er vast een betere wet komt . . . en alle dagen goed weer.
U gelooft dat een Nederlandse afwijzing die ruimte creëert en daar dan geen prijs voor hoeft te betalen? Het lijkt mij sterk dat de machtsverhoudingen zo liggen.
Frans, natuurlijk betaal je een prijs. Maar stel dan ook de vraag hoe hoog de prijs is van het negeren van een duidelijk NEE.
Een ander aspect is dat we ons zouden moeten zorgen maken om wat zowel Oeraiken als Turkije gemeen hebben. En dat is de haat tegen de Russen. Kan wel eens gevaarlijk worden als je op eigen houtje met Erdogan je land openstelt voor Turkse eenheden die Oekraïeners trainen en aanslagen plegen zodat de Krim geen stroom meer heeft. Turkse specia forces bij de Krim. http://sputniknews.com/politics/20151201/1031060730/turkey-war-russia-crimea-caucasus-central-asia-daesh.html
Sputniknews? Even opgezocht: "Sputnik is an international multimedia service launched on 10 November 2014 by Rossiya Segodnya, an agency wholly owned and operated by the Russian government, which was created by a Decree of the President of Russia on December 9, 2013.
Frans Akkermans: Dus alles wat Sputnik publiceert is gelogen? En alles wat je in je krantje leest is waar? Zeer naieve kijk op de wereld! Zoals gebruikelijk, wanneer de westerse media een onderwerp in een conflictgebied totaal negeren omdat ze er geen journalisten hebben of vanwege politieke redenen, zal men naar deze bronnen moeten grijpen. Afkraken van die bronnen zonder verder argument is dan geen teken van helder oordeelsvermogen, hoewel men uiteraard wel kritisch op de inhoud mag zijn.
Vreemd trouwens dat steun aan dit soort regimes een lastig dilemma is voor links volgens u. De waarheid ligt namelijk elke dag op straat, tja niet in Kiev waar uw kameraad geniet van een bommenvrij lentezonnetje. Zou graag willen dat de mensen in Luhansk en Donbass hetzelfde konden zeggen: http://novorossia.today/kiev-nationalistic-fighters-shelled-the-dpr-territry-200-times-for-the-last-24-hours/ Informeer u nu eens van 2 kanten voordat u denkt genoeg te weten. Het leed van de bevolking in Oost Oekraine heeft u blijkbaar lak aan. Alsof ze niets beters verdienen dan elke dag bommen op hun land zoals dat ook in Gaza al jaren lang gebeurd onder het oog van de beschaafde wereld. Ondertussen hebben de mensen in Kiev te maken met een regime dat door de schulden en de oorlog hun volkomen financieel ruïneert en uitzuigt, de lasten zijn wel met 400 procent omhoog gegaan zoals energie. Niet verwonderlijk als je de zoon van Biden als directeur aansteld bij een voormalig staatsbedrijf en energie reus. Dat is de manier om FUK de EU Viktoria Nuland op haar wenken te bedienen.
De oplossing voor dit dilemma is eenvoudig: kies er bewust voor om niet te stemmen. Door niet te stemmen geven wij burgers een duidelijk signaal af: wij zijn niet gecharmeerd van dit Geen Stijl circus. Als we hier intrappen is het hek van de dam. Elke keer dat de "elite" iets doet dat GS niet aanstaat besteden we weer 30 miljoen aan WC-rollen en ingevlogen excentrieke "deskundigen" (er zijn niet zo veel academici die het mallotige verhaal van GS steunen, je moet ze dus van ver halen). Dit is geen democratie, dit is een verdienmodel van de ophits-industrie. Red de democratie . . . stem niet.
Dus omdat u een hekel hebt aan geenstijl interesseert het associatieverdrag en de daarbij beoogde eventuele gevolgen u niets?
Dit is echt een hele trieste reactie. Dus u heeft geen eigen mening omdat geenstijl de veroorzaker van dit referendum is? Wauw geenstijl interesseert me niets, maar dit referendum staat daar echt helemaal los van. Misschien tijd voor u om wakker te worden?
@Harba + @Wats Te uwer informatie. Als de opkomst minder dan 30% is heeft het referendum geen enkele invloed. Het associatie verdrag blijft dus goedgekeurd. Stemmen heeft geen enkele zin in dit geval. Als de opkomst groter is dan 30% is het enige effect dat de tweede kamer verplicht is om er nog eens over vergaderen. In theorie zou de kamer zijn eerdere goedkeuring kunnen intrekken. De kans dat, dat gebeurt is klein. De kamer zal de referendumuitslag met goede inhoudelijk argumenten naast zich neer leggen. Het hele gedoe is een showtje uit de koker van geen stijl. Het is de bedoeling van die jongens om aan te tonen dat we een nepparlement hebben. We weten nu al dat stemmen geen jota invloed heeft op de beslissing van de kamer (VVD, PvdA, CDA zijn ook na het referendum nog steeds voor het verdrag). Het associatieverdrag blijft dus goedgekeurd wat er ook gebeurt. Stemmen heeft geen enkele zin. Dus als je denkt dat je met het referendum het verdrag weg kunt stemmen dan heb je niet opgelet (of ben je een hopeloos naïeve D66er). Het enige echte effect is dat je de tweede kamer te kakken kunt zetten. Dat is precies wat GS nastreeft. Eigenlijk stemmen we dus over het GS plan om de kamer te kakken te zetten.
We zijn nu op een punt gekomen dat zowel ´JA´ als niet stemmen gunstig is geworden voor de landelijke stem tegen het verdrag: -Een ´NEE´ meerderheid is vrijwel gegarandeerd. -Een ´JA´ stem verhoogt de opkomst - Niet- stemmen verhoogt de ´NEE´ meerderheid Toch is de intelligentste keuze om gewoon ´NEE´ te stemmen uit solidariteit met de bevolking aldaar en hier.
@Rootman, Dank . . . dit is wat ik bedoel . . . (soms heb ik het gevoel dat het mijn allemaal schuld is, als leraar leg ik het blijkbaar niet duidelijk genoeg uit . . . jij toont dat heldere geesten de essentie wel degelijk begrijpen . . . het is niet mijn schuld als uitlegger. . . het echte probleem ligt bij hen die elke oprechte poging tot uitleg demoniseren . . . zij die denken dat hun onderbuik alles is wat nodig is . . . zij die zeggen: lang leve de democratuur .. . Zij de – in al hun menselijke beperktheid – oprecht schreeuwen: Jan Roos is onze stem . . . Baudet en Breivik zijn onbegrepen diepe denkers)
@Rootman, Je probleem analyse getuigt van echt inzicht. Je inzicht zou - zoals ik het nu zie - moeten leiden tot: stem niet. . . Jij trekt echter de conclusie dat we NEE moeten stemmen . . . Kun je als erkend rationeel medemens uitleggen tot je tot je NEE komt? . . . Je argumenten zijn echt input voor mijn beslissing, neem rustig de tijd om ze goed te verwoorden.
Dijkhuis, indien u denkt dat bij een nee stem het verdrag gewoon doorgaat houdt dat in dat onze overheid volstrekt maling heeft aan de wensen van de Nederlandse bevolking. Indien u daarom maar denkt dat niet stemmen beter is vanwege uw aversie tegen Geenstijl, want het verdrag gaat toch door, dan hoop ik niet dat u leraar maatschappijleer bent. Ik ben in ieder geval gelukkig genoeg geweest dat leraren mij uitdaagdemn om voor mezelf te denken. U denkt op voorhand al dat het referendum niets uitmaakt, terwijl u dat op geen enkele manier kunt weten. Het is niet voor niets dat Juncker het in zijn broek doet. Denkt u daar maar eens over na. Indien u graag een argument wil weten over mijn -nee- stem: Ik heb het te doen met de bevolking van Oekraine. Het verdrag is ten faveure van het grootkapitaal. In eerdere posts noemde ik Monsanto's drang om de graanschuur van Europa over te nemen en vol te plempen met GGO zaad. Dat daarvan op den duur de grond enorm verarmt zullen wellicht niet vele weten, maar denk u eens terug aan the great American dustbowl. Aangezien Monsanto's GGO zaad bestendig is tegen Roundup (een van de meest giftige herbicides ter wereld, en overigens ook een Monsanto product), zal men dat goedje over het hele land gebruyiken aangezien dat voor hogere opbrengst zorgt. Op den duur zit er zoveel van dat spul in de grond (dat spul dat ook nog eens kankerverwekkend is), dat er helemaal niets meer wil groeien. Dat bedrijf heeft inmiddels al 3% van de landbouwgrond in handen. Het is voor dat bedrijf van belang dat er zeer corrupte mensen in de regering zitten. Die zijn heel wat gemakkelijker te manipuleren dan rechtgeaarde mensen. Dat verdrag gaat daarom niet tegen corruptie werken. Ik stem nee, zodat het verdrag herzien kan worden. Mocht u twijfelen? De passage mbt GGO in de betreffende bijlage is zowat de enige waar geen verwijzing staat naar een EU richtlijn. http://eeas.europa.eu/ukraine/pdf/10_ua_annexes_to_title_v_economic_and_sector_cooperation_en.pdf Bladzijde 92 onderaan. Persoonlijk hoop ik dat u uw haat jegens Geenstijl opzij kan zetten en weloverwogen een beslissing neemt om nee te stemmen. Maar geef in ieder gecval uw leerlingen het goede voorbeeld door uberhaupt te stemmen.
@ dijkhuis Mijn argument was (grotendeels) humoristisch bedoeld, en een beetje om vertwijfeling en wanhoop in de harten van mijn opponenten te zaaien :)
@Harba 1) Het betreft een raadgevend referendum dat niet bindend is. Het enige effect is dat bij voldoende opkomst de tweede kamer er nog eens naar moet kijken. . . . Dat is echt alles wat er in zit . . . we stemmen over een extra vergadering van de tweede kamer. 2) Volgens de grondwet stemmen de Kamerleden zonder last en ruggespraak, blijkbaar denkt u dat het boodschappenjongetjes zijn die aan het touwtje zitten van de boze burger . . . de grondwet zit zo in elkaar om wetgeving te vrijwaren voor de waan van de dag . . . Begrijp ik het goed dat u de grondwet dus ondemocratisch vind? 3) Het grappige van GeenStijl is dat ze altijd en uitsluitend met stijl bezig zijn, het gaat nooit over inhoud. Dus het GeenStijl referendum gaat niet over Oekraïne of de EU, het gaat puur om het te kakken zetten van de regering (ze proberen Fortuin na te doen die Melkert voor schut zette). 4) Boeiend om te zien dat u als zelfstandig denker in staat bent te denken dat je Oekraïne helpt met meer dierenwelzijn en minder GMO’s. Tegelijkertijd kiest u er voor te negeren dat Poetin een deel van het land heeft ingepikt en in een ander deel een burgeroorlog heeft ontketend . . . u keuze van prioriteiten is heel onthullend . . . als u ooit de neiging voelt mij te helpen, dan verzoek ik dringend dat niet te doen. 5) Ik begin te vermoeden dat uw maatschappijleerleraar half werk heeft afgeleverd. . . basiskennis staatsinrichting ontbreekt . . . er is niet kritisch gereflecteerd over het kernbegrip democratie . . . er is te veel aandacht besteed aan het ongebreideld uiten van een eigen mening en retoriek . . . en te weinig aandacht voor luisteren en logica.
Ad: Dit is geen democratie, dit is een verdienmodel van de ophits-industrie. Bij deze een link die deze stelling illustreert: http://www.volkskrant.nl/binnenland/vraagtekens-bij-besteding-subsidiegeld-voor-oekrainereferendum~a4265325/ Als u vindt dat dit echt niet kan . . . werk er dan aub niet aan mee . . . u weet wat u moet doen . . . of beter . . . u weet wat u niet moet doen.
De voormalige 'EU-president' Herman van Rompuy zet vraagtekens bij het Nederlandse referendum over het associatieverdrag tussen de EU en Oekraïne. Bij een nee dreigt Nederland een minder betrouwbare partner te worden. Ook vreest hij dat Den Haag geen effectief buitenlandbeleid kan voeren als het steeds rekening moet houden met een referendum achteraf. ,,Over dit associatieverdrag zijn toch debatten geweest in Nederland? De volksvertegenwoordiging heeft haar verantwoordelijkheid genomen. Komt er straks ook een referendum over TTIP, het Amerikaans-Europese vrijhandelsakkoord? Dan zou het wel eens moeilijk kunnen worden om Nederlandse handtekeningen te krijgen'', aldus Van Rompuy in een interview met Trouw. Humor die Belg .. Zijn er debatten geweest ? Volgens mij is er pas een paar weken geleden een kamerdelegatie naar de Oekraïne geweest, en vrijwel geen enkel kamerlid kent het verdrag qua inhoud of gevolgen..
Niet alleen heeft die Belg (tenminste volgens u) humor, hij heeft ook groot gelijk. Wil het een beetje werken, dan past bij een Europees verdrag een referendum in de hele EU, waarbij de meerderheid over de totale bevolking, dwars door alle landen heen, beslissend is.
Geen onderwerp voor een referendum. Alhoewel het aardig is dat door dit referendum het tot een groot publiek debat leidt. Meest ergerlijke blijft dat het een referendum onder valse vlag is. Voor mij reden om niet te stemmen in de hoop dat de opkomst onder de 30% blijft, wat een helder signaal zou zijn. http://www.duimspijker.com/opinie/referendum-stem-dan/
"Meest ergerlijke blijft dat het een referendum onder valse vlag is" Het hele verdrag is een valse vlag-operatie. Het gaat alleen om het grootkapitaal, en niet om mensen, zoals ons wordt wijsgemaakt.
Een spartelende eurofiel en een lekker zonnetje, kan de dat nog mooier beginnen? . http://m.trouw.nl/tr/m/nl/4492/Nederland/article/detail/4262526/2016/03/14/Een-nee-bij-referendum-maakt-Nederland-minder-betrouwbaar.dhtml?originatingNavigationItemId=15
het beeld va n een Van Baalen met het rechterhandje omhoog op het plein van Kiev staat nog bij velen op het netvlies gebrand; dat alleen al is bepalend voor een ja/nee stem bij hen beeldvorming , dat is de linkse politiek v heden
Van Baalen links? Nee hoor hij is lid van de partij van de corrupten de VVD
Wat me nog meer op het netvlies staat dat zijn de verbrande en verkoolde lijken van de brand in Odessa en waar Kiev het onderzoek frustreert en alles zit te doofpotten. Sommige mensen in dat gebouw zijn eerst verkracht en daarna in de brand gestoken. Eentje ervan was zelfs hoog zwanger. Tijdens de onlusten deed de aanwezige politie geen enkele poging om de molotov cocktail gooiers tegen te houden. De beelden bewijzen alles. Natuurlijk laat de NOS het niet zien. Want wij worden door Brussel en Obama geacht om zeer dikke vrinden te worden met Poroshemko en z'n fascistische bruin en zwart hemden. Stel je voor dat je achter de waarheid zou komen hier in Nederland.
Deel 2) is verdwenen, dus voor de volledigheid een nieuwe versie ervan (backup vergeten). Dat stukje was veel langer. 2) Post coup Veel van de euvelen die het artikel in de 25 jaar post Sovjet Oekraine beschrijft zijn pas gaan bijten NA de coup. Zoveel mensen die het Stalin regime nog bewust hebben meegemaakt zijn er nu ook weer niet (75 plussers). De Oekraine heeft , evenals zowat alle andere Europese landen periode van onderdrukking en uitbuiting meegemaakt de afgelopen eeuwen. Ondanks dat de nazi Bandera cultus graag op dit verleden teruggrijpt (en ondertussen de geschiedenis herschrijft) staat dit land daar dus helemaal niet uniek in. Hoewel het corrupte land slecht geleid werd door de opeenvolgende olicharchen, pro-westers of niet is het pas snel bergafwaarts gegaan na de coup en de daaropvolgende gemanipuleerde verkiezingen. Ook de schulden zijn catastrofaal gestegen want ja, verwoesten van gebied van je landgenoten is duur. Zoals in alle hoofdsteden van onafhankelijke landen, of het nu Rusland, Venezuela of zelfs Beijing is is er altijd een kleine minderheid goed opgeleide studenten met sterk pro westerse sympathieën met een hoopvolle groep daaromheen. Ik krijg vaak de indruk dat veel journalisten en expats bovenmatig veel tijd in deze kringen doorbrengen en daarom een nogal vervormd beeld krijgen van wat er leeft. Kiev, hoewel zeker niet echt onafhankelijk, zal daar geen uitzondering op zijn.
Als men ja stemt omdat men het met de Oekrainse bevolking te doen heeft, hoe mooi qua gedachte ook, weigert naar Turkije en Griekenland te kijken. Oekraine is dusdanig in handen van corrupte oligarchen dat het Amerikaanse grootkapitaal er alles aan gelegen is om deze aan de macht te houden. Een mondige en zelfstandige Oekrainse bevolking is voor deze spelers helemaal niet ideaal. Dat er miljarden in dat land gestort moet worden, zien we allemaal. Wat dat tot gevolg heeft hoeven we ons niet eens meer voor te stellen. Kijk naar Griekenland. Oekraine zoekt toenadering tot de NAVO. Net als Turkije reeds heeft. Ondertussen schiet het russische vliegtuigen neer met als bijkomend risico WO3. Het heeft de EU bij de ballen en laat deze niet los totdat allelei onwenselijke akkoorden zijn gesloten. Ook dat land kent een corrupte overheid. Het lijkt slechts een kwestie van tijd dat Oekraine een gelijkwaardige dictatuur wordt. De huidige regering is niet democratisch gekozen. Ook de hoop dat Oekraine hun (extreem) rechtse politiek laten varen is een droom. Hongarije is daar weer het voorbeeld van. De Oekraine is een land dat altijd "geplunderd is door de machthebbers van dienst". De nieuwe machtshebbers worden Mobsanto en DuPont. Men is as we speak bezig met het opkopen van landbouw grond. Nu mag men en nog geen GGO zaad op planten. Dat mag straks wel. Die landbouwgrond wordt straks volkomen onvruchtbaar gemaakt door zaad dat bestand is tegen RoundUp. Men kan er dan nog alleen maar GGO zaad op planten. De volgende stap is een 'great Ukrainean dustbowl'. Is dit doemdenken? Het is een reëel scenario. Laat Oekraine nou maar eens een paar decenia door Oekrainers worden geregeerd. Daar hebben ze de USA grootkapitaal marionet: EU niet voor nodig. Niemand hoeft t met me eens te zijn. Stem dan Ja. Ikzelf stem Nee.
Goed verhaal. En nu maar hopen dat zoveel mogelijk mensen die eventueel voor zouden stemmen lekker thuis blijven. En dat lukt wel, zo te lezen aan de reacties.
5) Kolonie van Rusland: het neocon frame. Evenmin als dat de EU slechts heil en zegen voor het land brengt is Rusland niet de wrede Stalinistische overheerser. Associatie met de neoliberale olicharchie van Brussel, en daarmee het westen zal slechts tot status als wingewest leiden: De IMF eisen en voorwaarden van Brussel leiden tot totale verkwanseling van alle hulpbronnen, grond en infrastructuur. Net als de andere oostbloklanden wordt de industrie gesaneerd en komt er niets voor terug. De zalvende taal tegen corruptie wordt nergens bekrachtigd door enige stok. Maar ook associatie met Rusland zal de inwoners uit het westen niet bevallen gezien hun buitensporige Russofobie. Slecht voor hen zou de bewering gelden ´Indien Europa Oekraïne weer laat zitten kan de wind wel eens vanuit het oosten gaan waaien.´ De enige basis voor opbouw en kans op vrede is een neutrale status, dus GEEN NATO en EU associatie of opname in het verbond met Rusland. Als west- en oost Oekraine (ik bedoel meer dan de DLPR) elkaar die vrijheid niet gunnen zullen die delen hun eigen weg moeten gaan, waarbij het westelijk deel misschien wel voor EU-. maar nooit voor NATO associatie mag kunnen kiezen. Omdat de verdeeldheid buiten dit artikel is gehouden deugen de conclusies niet, vanwege valse dilemmas. Een ´NEE´! stem respecteert de diepe verdeeldheid, zonder welk respect en het daarop volgende intelligente beleid het land slechts dieper en dieper zal wegzakken.
Een probleem voor links van de laatste tijd. Als ik voor ben, ben ik samen met VVD en consorten voor. Als ik tegen ben, ben ik samen met Jan Roos en Baudet en GS tegen. Wat nu? Ik zie het als doodstuipen. ,T beweegt nog wel, maar weet zelf niet waarheen, en waarvoor.
Ik stem voor, omdat ik de mensen in het land een teken van hoop gun. De hoop om los te komen van corruptie en de verderfelijk oligarchie. Daarnaast is een tikje op de vingers van Poetin, gezien het brutale gedrag van Rusland in het oosten van het land en op de Krim, ook wel op zijn plaats. Dit zijn nou juist van die kansen om de machthebbers in Oost en West duidelijk te maken dat we die expansiedriften niet willen.
Eranos, begrijp je niet dat het verdrag met dat land ook een vorm van expansiedrift is? Jawel, maar wel een democratische en zonder bloedvergieten.
De EU is uiteraard zowat de slechtste partij om wat tegen die corrupte olicharchie te kunnen doen met hun 15 000 lobbyisten.
Rootman het woordje 'uiteraard' suggereert feiten en is een discussietrucje. De EU bestaat uit mensen zoals jij en ik en dat binnen dat systeem (nog) niet alles deugt moge zo zijn, maar wij burgers kunnen 'als burgers' desondanks wel opkomen voor de burgers elders, los van de Unie.
[maar wij burgers kunnen ‘als burgers’ desondanks wel opkomen voor de burgers elders, los van de Unie.] Helemaal mee eens: dat doe je dus NIET door ´ja´ te stemmen!
Wij als burgers hebben in Europa niets te vertellen ; dat heeft de Griekse bevolking aan den lijve kunnen ondervinden . Europa is de vijand van Europa en zeer zeker ook van Oekraïne .
@A. Prune "Europa is de vijand van Europa en zeer zeker ook van Oekraïne." Nee, niet Europa, maar de EU is de vijand van zowel Europa als Oekraïne.
Ik bedoelde dat inderdaad ook zo had de eerste tussen aanhalingstekens moeten zetten
Van een dilemma is sprake als je moet kiezen uit twee kwaden. Maar dat is alleen het geval als je vindt dat dat ene kwaad bestaat uit het feit dat "de heersende klasse en het kapitaal voor deze associatieovereenkomst is, omdat zij economische kansen ruiken in een potentieel grote afzetmarkt in Europa en dit voor eigen gewin uit willen buiten." SP-ers zijn nog steeds ideologen die hunkeren naar het socialisme als resultaat van de klassenstrijd en het jargon dat dat bij hoort. Maar het gaat helemaal niet om socialisme of kapitalisme. Wees blij dat deze associatieovereenkomst kansen biedt op meer handel, dat is goed voor stabiliteit en mensenrechten en daar kunnen je als arbeidersklasse van profiteren. Wie wil nu leven in een land waar multinationals geen brood inzien? Kijk om je heen en gebruik je verstand. (Even over die graanschuur. De EU is goed voor een 300 miljoen ton, de Oekraïne voor een 60 miljoen ton. Dat wereldwijd de graanproductie moet groeien met de bevolkings-en welvaartsgroei is geboden als je Maltus niet alsnog gelijk wilt geven. Het dilemma is niet tussen een ja of een nee, maar tussen een ja of thuis blijven. Een nee is absoluut uit de boze.
--- Dit bericht is verwijderd —
Oliver Dat neigt mee naar anarchie, maar zo ver wil ik niet gaan. Ik denk dat je iemand bent die zichzelf goed kan leiden (en waarschijnlijk ook wel anderen) en structuur kan aanbrengen. Dat geldt voor heel veel mensen niet. Die hebben structuur (regels) van anderen nodig. In bedrijven, op kantoren, in het land. Daar zijn de bazen, de chefs etc. voor nodig en ook de overheid. Mij hoeven ze ook niet te vertellen hoe het allemaal moet, wat toelaatbaar is en wat ontoelaatbaar is. De rede der dingen voel je wel aan. De wereld is wel maakbaar. De wereld, laten we het voor alle duidelijkheid de wereldgemeenschap noemen, ziet er iedere eeuw totaal anders uit en de mensen passen zich aan de ontwikkelingen aan. De kijk op de wereld verandert, het leven verandert. We ontwikkelen steeds betere sociale vaardigheden, onze kennis neemt toe, onze inzichten wijzigen zich. Je bent links en zeer liberaal. Je bent dus zeer gehecht aan de vrijheid van het individu. Probeer mij duidelijk te maken - echt een serieuze vraag - waarom je dan niet voor de vrijheid van het individu kies bij het referendum en kun je alle bezwaren die je tegen het verdrag kunt hebben niet ondergeschikt maken aan dat enige echt belangrijke; de mensen daar de kans (op termijn) bieden op bevrijding van het juk dat de individuele vrijheid beknot.
[Probeer mij duidelijk te maken – echt een serieuze vraag – waarom je dan niet voor de vrijheid van het individu kies bij het referendum en kun je alle bezwaren die je tegen het verdrag kunt hebben niet ondergeschikt maken aan dat enige echt belangrijke; de mensen daar de kans (op termijn) bieden op bevrijding van het juk dat de individuele vrijheid beknot. ] Dan moet men eerst serieus bekijken hoeveel dit verdrag daartoe zou kunnen bijdragen of afdoen... -Allereerst is een kleine 50 % van de bevolking minder tot zeer fel tégen. Bij deze groep valt weinig succes te scoren... De groep die vóór is is veel slechter geïnformeerd , zeker sinds de post- coup draconische inperking van persvrijheid, waar zelfs Erdogan een puntje aan kan zuigen. Waarschijnlijk zijn ze méér dan teleurgesteld wanneer de hardcore shock- doctrine maatregelen hen hun laatste restje perspectief ontneemt. Uiteinelijk is niet iedereen een mafioso type... Samenvattend: de EU heeft het al wat langer niet meer in zich hun ´normen en waarden´ als inspirerende factor te poneren...
Oliver Dank ook voor de reactie. Vroeger luisterde ik nog wel eens naar Anton Constandse op de radio. Ik sta aardig dicht bij het gedachtengoed van de anarchie. In de jaren zestig en zeventig, mijn tienerjaren en daarna, schoten communes als paddestoelen uit de grond, allemaal of nagenoeg allemaal op anarchistische gronden gebaseerd. Zelf heb ik er nooit deel van uit gemaakt, maar dat had, gezien mijn instelling zo maar gekund. Helaas moest worden vastgesteld dat de meeste van die communes na verloop van tijd weer uiteen vielen. Enerzijds omdat er zich mensen bij aansloten die niet goed hadden nagedacht over de opzet, anderzijds omdat er ruzies ontstonden. De vrijheid van de een bleek te vaak te leiden tot onvrijheid van de ander en de commune te verstoren. Dat is precies de kanttekening die ik plaats bij anarchie. Is de mens daar aan toe? Ik denk het niet. Ik denk dat jij de mens in het algemeen te hoog inschat, haar bijna natuurlijke egoistische aard onvoldoende onderkent (sorry dat ik een beetje op je stoel ga zitten) en niet in de laatste plaats het gebrek aan de juiste sociale instelling bij velen. Toen wij trouwden en een huis kochten kwamen we met een van de buren overeen de tuinen voor en achter niet te scheiden (wel aparte zithoekjes) en er gezamenlijke speeltoestellen voor de latere kinderen neer te zetten. De ander zag daar niets in en zette een muur. Dat is vijftien jaar (toen gingen we verhuizen) uitstekend gegaan. Een volgende stap bleek echter niet mogelijk; het gezamenlijk met een rijtje van zes delen van een schuur met wasmachine, droger, tuin- en andere gereedschappen etc. De rest wilde daar niet in mee. Een tijdje heb wij ook een auto gedeeld met anderen, maar ook dat is spaak gelopen door meningsverschillen. Hulp en sturing klinkt aardig, maar de mens is vaak ook eigenwijs en in die situatie moet er toch een soort van autoriteit zijn die de boel in het belang van de andere individuen corrigeert. Voor wat betreft het asociatieverdrag; ik heb de opstellingen dat ik niet geloof in een gunstig effect voor de bevolking, maar daar op hoop. Ik weet wel vrijwel zeker dat met een nee-stem die hoop er (voorlopig) niet zal zijn. 'Nee' stemmen is in mijn optiek juist dat steunen (het rechts populisme) dat haaks staat op jouw ideaal en mijn ideaal. Niettemin; respect voor jouw visie.
Oliver, ik bedoel de andere buurman, met de gelijkgestemde buurman is het dus goed gegaan.
--- Dit bericht is verwijderd —
Niels, de volgende stap is misschien wel Rusland bij de EU??!! Op naar een totaal vredig Europa.
4) Een puinhoop: nog meer valse keuzen. Het gaat er niet zozeer om een links ´NEE´ geluid te laten horen maar om juiste argumenten voor een NEE te geven: waar rechts gelijk heeft is het immers ook niet rechts, maar gewoon waar. We kunnen veel argumenten tegen de EU van rechts dus gewoon als waar zijnde ondersteunen, en het perspectief erachter wat aanvullen en verbreden. Vooralsnog heeft het handelen van de EU de Oekraine geen zege gebracht, integendeel! De lonen zijn dramatisch verlaagd, sociale voorzieningen afgebroken, de persvrijheid verdwenen. Een burgeroorlog heeft plaats, en resistente TBC en Polio zijn uitgebroken. De misvatting die er aan ten grondslag lag is dat helemaal niet de wensen van de Oekraiense bevolking tegemoet is gekomen maar slechts aan een gedeelte uit het extreem nationalistische westen. Een nee stem zou ´de Russische heersende klasse´ in de kaart spelen? Een uiterst merkwaardige bewering, aangezien in de hele geschiedenis van dat land als natie een voortdurend touwtrekken tussen pro- west-Oekraiense en pro- oost - Oekraiense (etnisch Russische) olicharchen. Complexe problemen zullen nooit opgelost worden als de uitgangsperceptie al falikant fout zit. Het hele artikel negeert de zeer grote, doch gelukkig geografisch bepaalde verschillen. Een typische fout die ook in Brussel steeds gemaakt wordt wat betreft de EU landen, door eenheidsoplossingen voor te schrijven. Een JA uitslag maar ook het land cadeau doen aan Rusland, waarvoor sommigen in het Ja-kamp dreigen dat dit met een ´NEE´ uitslag zou gebeuren (Ik denk dat Putin het cadeautje resoluut zou weigeren!), zou in beide gevallen de helft van het land heel boos en ongelukkig maken! Slechts een ferme ´NEE´ uitslag beidt enig perspectief dat Kiev ooit Minsk 2 gaat uitvoeren, wat de enige mogelijkheid biedt voor een federale oplossing, die potentieel acceptabel voor beide bevolkingsgroepen is: het westen kan zich dan meer op Europa richten, het zuiden en oosten meer naar hun taalgenoten. Zelf denk ik dat het al te laat is, en dat het land de komende jaren verder uiteenvalt. Het associatieverdrag polariseert dan, waardoor er veel meer bloed zou kunnen vloeien.
Een onbegrijpelijke benadering. Dit referendum is een initiatief van het onsympathieke moslim-hatende en vreemdelingen-hatende clubje GeenStijl. Iedereen die wel eens een blik op die website geworpen heeft weet wat de motieven achter dit initiatief zijn: vreemdelingenhaat en anti-Europees nationalisme. Wie NEE stemt bij dit referendum draagt bij aan een succes voor die vreemdelingenhaat. Wie dat wil moet het maar doen, maar verzin aub. geen hypocriete verhaaltjes.
@ PKuiper Het referendum als een GeenStijl projekt framen is een oneigenlijk argument. Om er dan ook nog islamofobie, hypernationalisme en vreemdelingenhaat bij te halen gaat helemaal ver. Maar als voorstander van een JA stem vindt u waarschijnlijk dat de kiezer veel te dom is een oordeel over dit associatieverdrag te kunnen vormen, en dat men wel in uw valse voorstelling van zaken zal trappen...
Er is maar 1 keuze op 6 april: Nee! . Laat Brussel een toontje lager zingen...
PeterH Het is geen referendum tegen Brussel. Wel zuiver houden. Dit is nou precies een van de redenen waarom ik tegen meer inspraak via referenda ben. Onderbuikgevoelens of niet ter zake doende argumenten gaan het beleid bepalen.
Brussel heeft er alles mee te maken - u bent tegen referenda omdat u bang bent dat democratie iets anders brengt dan u wenst .
Acid Prune Niet voor mij denken a.u.b. Ik ben tegen referenda om heel andere redenen, maar die ga ik nu niet uitleggen. Zoek maar op google naar de voor- en nadelen van referenda als u daar echt interesse in hebt.
Dit referendum is een canard van een clubje polarisatieparasieten. Een nepreferendum van nepdemocraten; obscure figuren en dito bedoelingen die ik beslist niet zal valideren met mijn stem. Ik ben voor het democratisch middel van een referendum en doe daarom niet mee aan dit Trojaans paard van Telegraaf media.
Wat mij opvalt in dit verhaal, is het grote stuk dat het referendum uit rechtse hoek komt. Stel dat iemand die je niet moet, uit verkeerde overwegingen, roept dat twee plus twee vier is? Ga je dan roepen dat het vijf is omdat je persoon persé ongelijk wilt geven? Het vreemde is dar geenpeil ook de Europese elite niet ziet zitten. Ga je dan verdeel en heers spelen en zo de "useful idiot" zijn van die elite? Of maak je jouw afweging ongeacht van wie de vraag stelt?
[Stel dat iemand die je niet moet, uit verkeerde overwegingen, roept dat twee plus twee vier is? Ga je dan roepen dat het vijf is omdat je persoon persé ongelijk wilt geven? ] Normaal gesproken niet, maar hier zie je die neiging zeer zeker. Eerst de maandelange ontkenning van wat er gebeurde bij GeenPeil. Daarna schoorvoetend toegeven, dat er toch wel een grote democratische beweging in gang gezet werd. Daarne de zoektocht, wat moeten we nu? En evengoed lees je hier verhalen dat mensen niet gaan stemmen, want Jan Roos en Baudet en het vermaledijde GeenStijl. Als dat je argumenten zijn, voor wel of niet gaan stemmen, dan ben je natuurlijk geen knip voor je neus waard, maar dit terzijde. Heel amusant om te volgen, nu al zo,n jaar ongeveer. Wordt vervolgd.
Helemaal niet moeilijk: links dient tegen dit xenofobe referendum te zijn. De SP heeft al vaker nationalistische en xenofobe trekjes vertoond en heeft zelfs met de PVV samengewerkt. Even een geheugensteuntje: socialisme dient te staan voor internationale solidariteit en niet voor: eigen arbeiders eerst. Linkse leden van de SP zouden zich heftig moeten verzetten tegen al dat xenofobe gedoe in hun gelederen. Zorg liever dat de EU linkser wordt.
Zorg dat de EU linkser wordt. Hahaha met de Oekraïne erbij gaat dat zeker niet lukken. Het anti-moslim, anti-homo blok wordt alleen maar groter en groter.
Nou nou, wat een potentiële afzetmarkt zeg. In 2014 had Oekraïne een lager BBP dan Noord-Holland.
SP een "zeer rechtse en conservatieve kracht"? Laat Jan het maar niet horen!
Het is toch makkelijk? Jan Roos is slecht, geen stijl is slecht en baudet is slecht dus stem je niet of voor het gedrag want dat willen klver en pechtold.
Prachtige analyse. Kunt u uw analyse nog even uitbreiden met uw visie op artikel 10: de militaire paagraaf. Uw visie op de schulden van de oekraine, en het daarbijbehorende belang van de banken bij dit associatieverdarg. dan is uw verhaal kompleet. Ik wacht met spanning af.
3) Onderbuik: valse keuzen. De NEE! campagne is dus helemaal niet slechts populistisch rechts, want naast sociaal-economische argumenten laat het artikel de geopolitiek erbuiten. Daarnaast is de Oekraine een jong, kunstmatig land, wat door de coup, de ´ATO´ en de IMF leningen (deels oorlogsschulden) met hun draconische voorwaarden voorgoed is gebroken. Als eenheid (wat het dus nooit meer wordt) zou de keuze geweest zijn tussen een Russische vazalstatus of een VS/EU kolonie: nooit meer dan een wingewest.
Dag Donostia. Ik heb mijn eigen keuze al een tijdje geleden gemaakt. Ik stem gewoon *blanco* of met mijn voet, met name, ga ik niet naar de stembus op die dag. Ik roep alle weldenkende en goedwillende Nederlanders om deze referendum te boycotten. Deze nepreferendum, een initiatief blijkbaar van geenpeil, die twee *look at me!* ijdeltuiten, met name de heren Jan Roos en Thierry Baudet, enz., is een dure grap die ons allemaal zoveel als 40 miljoen euro zal kosten, qua ons belastinggeld. Door blanco te stemmen, met name om gewoon niet te gaan stemmen, helpen wij juist al die weldenkende en goedwillende inwoners van Oekraïne: een paar honderd van hen zijn toch omgekomen, ruim twee jaar geleden inmiddels, in hun strijd tegen de terreur van die oude, pro-Russische regering en deze helden van Oekraïne willen juist hun land meer dichtbij Europa te brengen. Een fijne dag.
u boycot dit referendum omdat het een initiatief van GeenStijl is?? Wat een kansloos argument van u. U vindt dat dit referendum ons veel geld kost? Heeft u enig idee wat het ons gaat kosten als het gehele verdrag tot stand komt?? Nou...?? U blijkt te weten dat de Oekrainers bij de EU willen horen?? Wie zegt dat? Dat clubje lobbyisten dat garen spint bij het verdrag?? Know your facts en anders ben je het stemrecht niet waard.
Een nationalistische nee-campagne? Een nationalistische ja-campagne zul je bedoelen. Zij het niet Nederlands maar Europees: Europa wil groter, Europa wil haar macht uitbreiden, haar invloed vergroten. En dat terwijl Europa het binnen Europa al niet lukt om het bijvoorbeeld met Griekenland voor elkaar te krijgen, of de migranten-/vluchtelingenproblematiek aan te pakken. Europa, concentreer je nu eerst op jezelf voordat je anderen denkt te kunnen gaan helpen!
Niks lastigs aan gewoon lekker makkelijk niet stemmen. Ja waarom zijn ze niet met een referendum tegen TIPP gekomen, waarom toch??? Dat zou mooi geweest zijn, verbroedering alom. Dit is gewoon bedoeld als stok om de overheid mee te slaan en daar is niks om tegen, maar doe het dan goed, en goed betekend in het grote belang en niet zoals dit een louter machtsspelletje.
"ja waarom zijn ze niet met een referendum tegen TTIP gekomen, waarom toch?? Ik begrijp dat u zich dit serieus afvraagt? Nou, na het correct schrijven van TTIP, kunt u misschien eens opzoeken hoe zo een referendum werkt, hoe je zoiets aanvraagt en aan welke voorwaarden het moet voldoen. En ja blijf vooral thuis als je niet weet waar het referendum over gaat.
@RosaRosa Lees de voorwaarden om een referendum te kunnen aanvragen voordat je onzinnig commentaar geeft !
Dit artikel is veel genuanceerder dan de meeste vorige artikelen over het vrijhandelsverdrag. Wat kanttekeningen, punt voor punt in enkele afleveringen: Dit is 1): Het initiatief voor dit referendum komt van de populistisch rechtse hoek, met hun eigen, vaak toch zeer overtuigende motieven en redenen. Daar moet over gedebatteerd worden, maar met het halen van de drempel van 400 000 is het wezenlijk uit hun handen genomen, en onderdeel van het Nederlands democratisch proces geworden. Dan is het aan de betrokkenen in het centrum en op links om met eigen argumenten te komen, en zoals duidelijk is gebleken uit de reakties uit voorgaande artikelen is zowel aan de geïnformeerdheid over als onderbouwde argumenten tégen zeker geen gebrek! [De eenzijdigheid van zowel het Ja-kamp als het Nee-kamp is stuitend.] Heeft u, als auteur, de reakties over dit onderwerp in de vele artikelen op Joop.nl bijgehouden? De maidan: Het 3 maanden durende proces heeft 3 fasen gekend: 1 De ´spontane fase´ , met vrijheidslievende studenten, oprechte demonstranten tegen corruptie en andere misstanden. 2 De infiltratie fase waarin agent provocateurs steeds gewelddadiger en fascistischer groepen in de maidan introduceerden (leidende tot een zéér verregaand akkoord waarin Yanukovitch afstand deed van vrijwel al zijn macht en vervroegde verkiezingen uitschreef). 3 De coup: het akkoord werd de dag erna al geschonden nadat in Polen getrainde pravy sector scherpschutters demonstranten en politie hadden neergemaaid (the ´heavenly hundred´). Toen had de coup plaats, waarmee alle ellende is begonnen. Wat de auteur helemaal , en sorry, zeer laakbaar!!!, weglaat is de toxische invloed van de bemoeienis van de VS via NED, rechtsteeks vanuit de ambassade via Pyatt en Nuland, de Soros NGOs en de lakeien Verhofstadt, van Baalen en Timmermans. En het begrip: ´geopolitiek´.
Wat de auteur helemaal , en sorry, zeer laakbaar!!!, weglaat is de toxische invloed van de bemoeienis van de VS via NED, rechtsteeks vanuit de ambassade via Pyatt en Nuland, de Soros NGOs en de lakeien Verhofstadt, van Baalen en Timmermans. >> Ja, omdat dat bewezen onzin is, laat de auteur dat weg.
Wat Andrea grotendeels al zegt. Die invloed is / was er nauwelijks. Ten eerste wist 'Europa' totaal niet wat de situatie toen was en probeerde het grotendeels te negeren. De VS had er wel een mening over omdat ze al tijden geld stoppen in de ontwikkeling van het land en met een vrij actieve ambassade ( daar mag je verder van alles over vinden ). Als je een coupe pleegt zorg je ook wel een beetje dat je aan de macht komt lijkt mij? En niet me een miserige 0.9 procent ( totaal van alle rechte partijen die je noemt ) de veld verlaat daarna. De PVV in Nederland is vele mate groter dan het rechts in Oekraine.
[Als je een coupe pleegt zorg je ook wel een beetje dat je aan de macht komt lijkt mij? En niet me een miserige 0.9 procent ] De ene olicharch wisselen met de andere, een burgeroorlog starten, de persvrijheid opschorten en fascistische milities onderdeel maken van de gewapende strijd- en veiligheidskrachten, en alle banden met het voormalig afzetgebied verbreken, de lonen laten kelderen etc. heeft dat soort gevolgen. Vlak na de (zwaar gemanipuleerde) verkiezingen was er nog wel redelijke steun voor Poroshenko in het westelijk deel en Kiev. Na ruim een jaar is daar niets meer van over.
Ik heb inderdaad in mijn partij (de SP) het andere geluid gemist. Harry van Bommel schetst een verkeerd beeld door te spreken van een burgeroorlog in Oekraine, terwijl iedereen weet dat het gaat om een Russische invasie en bezetting van de Krim. Jammer dat de SP bij monde van de heer van Bommel zich zo diskwalificeert. Het is kiezen tussen twee kwaden, echter kiezen voor solidariteit met de bevolking heeft bij mij de doorslag gegeven. Ik heb al JA voor het associatieverdrag van de EU met Oekraine gestemd.
Het leukst in dit genuanceerde verhaal is eigenlijk het onderschrift: Lennart Feijen is Vice-fractievoorzitter en bestuurslid SP Zoetermeer. Hij twijfelt nog wat hij gaat doen met dit referendum. Of hij gaat niet stemmen, of hij stemt Ja om een signaal naar de Oekraïense bevolking af te geven dat zij welkom zijn bij Europa. Bas Schuiling is oud-raadslid SP Zoetermeer en woonachtig in Kiev. Hij stemt niet, aangezien de toekomst van de Oekraïense bevolking niet in Nederland wordt bepaald maar in Oekraïne zelf. De ene schrijver stemt wellicht 'Ja' om de Oekraïners een hart onder de riem te steken, en de ander stemt niet omdat de Oekraïners zelf hun toekomst bepalen. Dan krijg je vanzelf een genuanceerd verhaal natuurlijk. Wat ik niet snap is het volgende: we hebben sinds ruim een half jaar in Nederland de (eigenlijk bijna theoretische) mogelijkheid als volk een referendum aan te vragen. Deze wet is door het Nederlandse parlement vastgesteld omdat daar behoefte aan en draagvlak voor was. Een soort controlemechanisme ten behoeve van de Nederlandse bevolking. Nu KOMT er een referendum en ben je opeens 'nationalistisch' als je stemt voor wat in jouw ogen het best voor Nederland is? De referendumvraag is of de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne goed voor Nederland is. Hier kun je Ja of Nee beantwoorden. Maar als je de vraag wil opvatten als: Wat is het best voor Oekraïne? dan moet Oekraïne daar een referendum voor organiseren. Daar gaan wij Nederlanders namelijk inderdaad niet over. Óf je vraagt bijvoorbeeld een referendum aan waarin je de Nederlandse regering oproept meer geld over te maken naar Brussel of Kiev, dat kan natuurlijk ook...
Daarom is het een slecht referendum. Een referendum ( ben ik overigens voor in het algemeen ) moet een duidelijke vraag voorleggen met een duidelijke richting. Nu kan je alle kanten op met voor en tegen. Zelfs als je uitgaat van het Oekrainse belang. Ik zou nee stemmen vanwege allerlei neoliberale hobby's die vastgeled worden, maar voor vanwege de practische voordelen.
@ B Schuiling Praktische voordelen? Kunt u dat ook uitleggen in de boerendorpjes die straks door ´ruilverkaveling´ hun lapjes grond kwijtraken aan Big Ag, of hun waterbronnen vergiftigd krijgen door het schaliegasboren door vriendjes van Soros en Biden? [Nu kan je alle kanten op met voor en tegen.] Lees u nog wat meer in... dan beseft u waarschijnlijk meer dan overduidelijk dat dit verdrag toxisch is voor ons en voor hen.
Waarom hebben deze mensen zo'n probleem het nationalisme ? Hadden ze daar ook zo'n probleem mee in de EEG tijd ? Begrijpen ze niet dat juist de EU het extreme nationalisme heeft veroorzaakt ? Landen, volkeren, culturen, en economieën bestaan. De mislukte 'grondwet' van 2005 liet zien hoe de EU oligarchie deze zaken ontkende, en sluipenderwijs ging invoeren wat in deze verworpen 'grondwet' stond. Het geografische gebied Europa bestaat uit een 28 verschillende entiteiten. Het ontkennen daarvan leidt tot wat genoemd wordt 'extreem rechts'.
De landelijke SP heeft geen enkele moeite met de SP-reflex te volgen. Zo genuanceerd is de SP nu ook weer niet. Als ik Harrie van Bommel hoor, dan denk ik dat Lennard Feijen behoorlijk van de rechte partijlijn is afgedwaald. De keuze is niet moeilijk, want het gaat niet om links of rechts, het gaat om internationale solidariteit. Maar die keuze kun je niet eens maken bij dit referendum. Ik blijf derhalve thuis en hoor wel eens te zijner tijd hoe populistisch en xenofoob Nederland nu weer geworden is.
Het is niet belangrijk wat er met Oekraïne gebeurd maar het belangrijkste is wat er in Nederland gaat gebeuren. Oekraïne is een probleem land met een corrupte regering als Oekraïne geassocieerd wordt met de EU halen we een zorgenkindje als Griekenland binnen.
Prima verhaal, echter weer heel erg opgeklopt over dat legaal aangevraagde en verkregen referendum wat toch ruim 400.000 Nederlandse kiesgerechtigden hebben aangevraagd. Men kan natuurlijk alles verzinnen over de moverende redenen om ja of nee te stemmen Maar de feiten zijn simpel, en staan op het bijsluitertje bij het stembiljet, ja of nee ? Dus ga vooral stemmen en denk bij uw keuze aan wel of geen samsom, Rutten, roemer, pechthold of juncker of Verhofstadt , en vul vervolgens uw keuze in. Oh ja een ja betekend meer Europa, een nee betekent minder Europa . En dat laatste is beter voor Nederland, want Europa heeft net weer met één pennestreek uw en mijn pensioen met 5% structureel verlaagd.
Misschien zegt het je iets dat 16 miljoen burgers niet om deze onzin gevraagd hebben?
Waarom er weer dingen bij halen die er niets mee te maken hebben? Die zogenaamde bedreiging van je pension heeft Rutte veroorzaakt, niet de EU.
wel af en toe staan niet alle feiten op de bijsluiter, in sommige gemeenten zou je zelfs van een stemadvies kunnen spreken woorden als " zachte dwang" doen me ook niet beter slapen
Tja de verlaging v/d pensioenen worden natuurlijk veroorzaakt door speculatie op de aandelenbeurzen. Leg de 'schuld' dan waar die is bij het doorgeslagen systeem wat we in Europa hebben. Wat betreft heb je aan Oekraine 45 miljoen potentiele bondgenoten want hier zijn er dezelfde problemen en bedreigingen.
@ Bouwman [Misschien zegt het je iets dat 16 miljoen burgers niet om deze onzin gevraagd hebben? ] Welke onzin? Het referendum of het associatieverdrag?
Er is geen sprake van een duivels dilemma voor 'links'. De beste optie is niet stemmen. Allereerst omdat de kiezer trots genoeg moet zijn om niet deel te nemen aan een debiel non-referendum (dat bij een eventueel doorslaggevend nee niet door de Nederlandse regering opgevolg zal kunnen worden). Ten tweede omdat het niet aan ons is maar aan de Okraïeners zelf. Dat stemonthouding aan de kans dat de 30% opkomst eis niet gehaald wordt is mooi meegenomen.
Sorry. Laatste zin moet zijn: dat stemonthouding bijdraagt aan de kans dat....
Dat wij geen stem hebben is een non-argument. Dit associatie verdrag heeft ingrijpende gevolgen voor Nederland dus hebben wij een stem, ik snap niet waar u dat vandaan haalt.
Dat de loopjongens van Brussel een eventueel nee naast zich neer zullen leggen, staat al vast. Dat dat eventuele nee weer een nagel aan de EU doodskist is, dat staat ook vast.
Een oproep om niet te stemmen bij verkiezingen is sowieso altijd debiel, om jouw woordkeuze maar te volgen. Iedereen is in staat een opinie te vormen en daarnaar te handelen. Tenzij je bejaard bent en alle stembureau's in de buurt gesloten zijn natuurlijk. En waarom is het niet aan ons om hier iets over te zeggen? Er wordt een verdrag gesloten tussen meerdere partijen, dus mogen ook alle partijen hun stem laten horen, lijkt mij logisch. Naar mijn mening is het daarnaast ook heel belangrijk minder EU te hebben dan meer, dat maakt mijn belang bij dit referendum dus veel groter dan dat van de Oekraïeners.
blijkbaar is democratie alleen voor wie het met u eens is? de enige debiele stem is er 1 die niet gedaan wordt
Hulde!! Eindelijk een artikel dat de afwegingen laat zien, heel genuanceerd en het belangrijkste: niet vanuit een luie stoel maar vanuit de werkelijkheid. Dit zet het behoorlijk uit balans geraakte beeld van de SP door de populistische en reactionaire standpunt van het Nee weer in een beter licht. Maar hoe moet ik dit genuanceerde standpunt rijmen met de werkelijke onzin die van Bommel debiteert. Is hier sprake van fractiedwang? Zijn er hogere krachten in de SP werkzaam, die het partijstandpunt afdwongen. Iets met financiering misschien? Hoe anders moet ik deze Januskop zien? Als de SP consequent wil zijn en haar beter geïnformeerde en genuanceerde leden niet nogmaals voor het hoofd wil stoten ziet ze af van haar Nee. En geeft ze haar leden een neutraal advies. Zoals in bovenstaand artikel. Dit is het niveau waarop ik vind dat een partij moet functioneren. Nogmaals hulde!
Als ik zie via de sociale media kijk binnen de partij is lang niet iedereen het eens met het landelijke standpunt van Bommel en consorten, maar de andere helft is het weer niet met ons eens. Dat moet kunnen binnen een partij lijkt mij, wel zo gezond.
Ongelofelijk, wat een zwaktebod. Maak je eigen keuze, los van wat anderen vinden en doen. Uiteindelijk leidt het principiële tegen van de SP tot helemaal niks, tegen Europees imperialisme, tegen Nederlandse nationalisten (?). Men komt in een duivels dilemma, hetgeen ook wel weer grappig is.. Misschien heeft U wat aan mijn suggestie om voor de verandering eens ergens vóór te zijn? Bepaal waar je voor staat, en doe dat dan. Wanneer je op basis van je tegenafhankelijk enkel het woord njet kent, ben je voor altijd de gevangene van degene die je als vijand ziet. Wanneer men zijn visie en standpunten bepaalt door zich bezig te houden met wat anderen vinden wordt het ook nooit meer wat met links Nederland.
Wat een gelul zeg. "Het is lastig, zeker gezien de zwakke staat van links in Nederland, om als links een stellingname in deze situatie te nemen die niet een van beide kampen in de kaart speelt" Het maakt je dus niet uit wat je stemt zolang je (rechtse) tegenstanders er maar geen baat bij hebben. Slap hoor! Daarnaast "vallen" hier geen vliegtuigen naar beneden, maar wordt een passagiersvliegtuig met 298 mensen (196 landgenoten) met een BUK raket naar beneden geschoten. succes met stemmen, ik wens je veel wijsheid toe.
"Een referendum dat door conservatieve en zeer rechtse krachten is geïnitieerd en dat steun heeft gekregen van politieke partijen als de PVV, SP, PvdD en 50Plus" Het is geen toeval dat daarmee de verzameling populistische partijen compleet is. Die zijn nu eenmaal conservatief en zeer rechts, hoe graag ze hun achterban ook iets meer uit de collectieve pot willen toebedelen.
De Eerste Kamer heeft het initiatiefvoorstel op de nieuwe referendumwet 15 april 2014 na stemming bij zitten en opstaan aangenomen. PvdA, PVV, GroenLinks, SP, D66, PvdD, OSF en 50PLUS stemden voor. Dus gemakshalve maar vergeten dat de PvdA ,d66 ,SP en GL ook ingestemd hebben ?
--- Dit bericht is verwijderd —
Er zijn helaas mensen die menen dat de Ukraine onder voet is gelopen door Verhofstadt, Van Baalen, en Timmerfrans. Die democratische en besluitvaardige unie was er, de EEG.
Erwin. Vraagje. Zou u een bindend referendum steunen over uit of in de EU en Euro blijven ?
Belletje trekken is een leuke sport , zeker als onschuldig spelletje , net als dit gebaggetaliseerde referendum , democratie is een feestje ! En veel partijen hebben de wet op referenda's gesteund . Dus daar moet wat mee gebeuren .. U kunt ook een referendum organiseren als u tenminste 400.000 pro Europa Nederlanders kunt vinden..
Er zijn helaas mensen die menen dat de Ukraine onder voet is gelopen door Verhofstadt, Van Baalen, en Timmerfrans. >> Dat is maar een zeer kleine groep mensen die nooit argumenten hebben om dit te bewijzen.
Dus wij moeten voor stemmen zodat werkgevers hun productie weer kunnen verplaatsen naar een lage lonen land. Wij weer werkloos. Ukraine is een failliete staat in burgeroorlog. Dat geeft kansen voor de financiele sector. Zodat het piramidespel nog even door kan gaan. Nee, dat wil ik de Ukrainse bevolking niet aandoen. Dit wordt een veel grotere ramp voor de bevolking dan in Griekenland. Tegen het associatieverdrag dus.