Oekraïne nieuw lid van de EU? Niet doen!

die Oekraïners krijg je hier echt niet meer weg Ook al zou je willen, waar zend je ze dan heen 'n verwoest met UK Uranium verziekt gebied?

@ Hankook - Klinkt aardig wat U zegt, maar is maar in beperkte mate waar. Veel tankgranaten, zowel van Amerikaanse, Britse, maar ook Russische makelij (en waarschijnlijk ook van vele andere landen), bevatten verarmd uranium wat enorm pantser doorborend is. Dit levert volgens deskundigen echter niet de totaal verziekte gebieden op waar u voor vreest.

@ Uilenspiegel - Oorlogspartijen overdrijven de verliezen van hun tegenstanders vaal schromelijk. Ga maar uit van 200.000 gesneuvelde en gewonde Russen tot op heden, maar goed, de Russische Federatie heeft het deze mensen zelf aangedaan. Het staat haar nog steeds vrij Oekraïne te verlaten en haar speciale militaire operatie af te blazen. In oorlogen overdrijven beide partijen; de Russen hebben toegegeven tot op heden 6000 mensen (dodelijk) te hebben verloren; dit cijfer kun je met een factor 10 vermenigvuldigen. De F-16's trouwens escaleren niet; zij zullen helpen de territoriale integriteit van Oekraïne te herstellen. Uw verdriet over idiote verliescijfers siert U trouwens wel. Typisch een conflict waar normale landen al PRATENDE uit zouden moeten komen, maar die wil is tot op heden nihil. En zo wordt de gehaktmolen aldaar een conflict wat miljoenen mensen het leven kan kosten. Triest maar waar en voornamelijk slechts door de Russische Federatie te stoppen.

Waarom zouden we het over 200.000 dode Russen moeten hebben? Dat zijn praktisch allemaal militairen die door hun eigen regering naar Oekraïne gestuurd zijn om dat land te vernietigen. Het lijkt mij aanzienlijk zinniger om het over de Oekraïnse slachtoffers te hebben, zowel militairen die het land noodgedwongen moeten verdedigen als burgerslachtoffers, zowel dood als levend. Dus snel zoveel mogelijk wapens richting Oekraïne.

'De F-16's trouwens escaleren niet; zij zullen helpen de territoriale integriteit van Oekraïne te herstellen.' Sterker nog: In de praktijk zullen F-16's voornamelijk ingezet worden om Russische raketten uit de lucht te halen die worden ingezet om de Oekraïense burgerbevolking te bombarderen.

Op Russisch grondgebied zijn weinig burgerslachtoffers te betreuren. Dat is in Oekraïne wel anders. Misschien kunnen we het beter daar over hebben.

300.000 dode Oekrainers, laten we het daar eens over hebben.

NL heeft beslist niet tegen de EU gestemd. Wel tegen de grondwet, die er ook niet is gekomen.

Pater, je bazelt. Die grondwet is er wel gekomen onder de naam verdrag van Lissabon met een andere kaft en inlegvel dat het geen grondwet heet..

@Rob Beste Rob, het ligt zoals vaker minder simplistisch. Er zijn punten uit de ontwerpgrondwet overgenomen, zoals de versterking van de positie van het europarlement, de benoeming van een voorzitter van de Europese ministerraad en van een 'minister' van buitenl. zaken. Lissabon is echter minder vergaand dan de ontwerpgrondwet, versterking van de werking van de EU door een kleinere, meer politieke Commissie en afschaffing van het recht van een kleine groep landen een besluit te blokkeren bleven uit. Dat is het soort moderniseringen waar Smiers op doelt. De EU bevordert interne marktwerking, maar de invulling daarvan wordt bepaald door de lidstaten zelf. Het neoliberale tijdperk is ook binnen de EU in hoofdzaak voorbij.

Dus is die grondwet er wel alleen heet 'ie niet zo.

Landen die zich niet aan de regels houden kunnen er niet uitgezet worden. Landen die zich wel aan de regels houden zouden kunnen overwegen om er samen uit te stappen en met elkaar een nieuwe EU te beginnen. Het feit dat één land veranderingen en besluiten tegen kan houden maakt de EU tot een gedrocht.

Geen probleem, 12.17 19.05. Dat verbaas me ook en ik begrijp dat ook niet. En die oorlogszuchtige noemen zichzelf links. Ik wil niemand dankbaar zijn die vecht voor mijn vrijheid (zoals ene Moly Venstra hier voortdurend roept), ik had vrijheid en was gelukkig totdat de corrupte politici en wapenhandelaren hebben besloten om verandering in te brengen.

U irriteert zich maar een slag in het rondte. Er zijn lui die geloofden in de goede bedoelingen van iedereen, die oprecht dachten dat pacifisme mogelijk was en die er voor kiezen om niet ziende blind te zijn.

@adrienne 'Er zijn lui die geloofden in de goede bedoelingen van iedereen' Ik irriteer me aan het feit dat dit de lui zijn die achteraf altijd roepen dat ze in het verzet zaten..

'Moreel gezien is het daarom verwerpelijk Oekraïne buiten de EU te houden. ' Quid pro quo? Werkt het zo ja?

Ik vind persoonlijk het ook niet kies en verstandig dit te bespreken in oorlogstijd.

Een mooi frame dat de Oekraïners voor onze vrijheid vechten.

'Oekraïne is de voornaamste buffer ván de Europese democratie (..)' Rusland en China denken daar nou net 180 graden anders over.

@Molly Veenstra: Op dit moment sterven er dagelijks Oekraïense soldaten voor onze vrijheid. ------------------------ Meestal vind ik jouw bijdrages redelijk realistisch en reëel. Maar wat een onzin is dit zeg. Wat een rare oorlogsretoriek. Hopelijk kom jij daar op tijd achter.

@erikdonkaew Opeens zijn ze aan de linkerzijde de oorlogstrom aan het luiden, in Duitsland zie je precies het zelfde bij de Grünen. Opportunisten zijn het.

ach ja, gooi er nog wat kanonnenvoer tegenaan.

Helaas kunnen op dit forum alleen bijdragen kunnen worden geplaatst van minder dan 1500 woorden, want ik had nog iets willen zeggen. Economisch gezien biedt Oekraïne enorme mogelijkheden. Het is een groot, dun bevolkt land dat beschikt over uitstekende landbouwgrond en waar voldoende ruimte is om gigantische zonneweides te bouwen. Zo kan Oekraïne de wereld voorzien van voedsel, (Nederlandse) boeren van werk, en Europa van groene energie, waardoor ook de klimaatdoelstellingen makkelijker kunnen worden gehaald. Verder vreest de heer Smiers dat Oekraïene net als bijvoorbeeld Polen, Hongarije en Roemenië de (economische) vooruitgang zou kunnen tegenhouden, maar verteld niet welke aanwijzingen hij daarvoor heeft. Het lijkt me vrees voor het onbekende. 'Maar hoe moet dat dan verder met Rusland?' Vraagt de heer Smiers zich tenslotte bezorgt af. Zolang Poetin er nog zit, kunnen we heel weinig met Rusland. Een nieuw ijzeren gordijn lijkt onvermijdelijk. Oekraïne moet dat gordijn voor ons dicht houden en is daar graag toe bereid. Mocht er naast de reacties die al zijn geplaatst, nog iemand de moeite nemen een inhoudelijke reactie te formuleren, ben ik altijd tot antwoord bereid.

1) Samenwerken en iemand toelaten tot je unie zijn twee heel verschillende dingen. 2) dat een land potentie heeft zegt in de praktijk niet zo veel. Roemenië en Afrikaanse landen kunnen op papier ook rijke landen zijn. Oost Duitsland was ruim voor de Tweede Wereldoorlog een groeiwonder maar dat is na WOIII en het einde van de Koude oorlog een gebied gebleken dat aan een miljarden infuus moest. 3) Terwijl de Bondskanselier uiteraard "groene wijden" en op korte termijn economisch bloeiend gebied had beloofd. En dat ging nog om een begrijpelijke Duits - Duitse hereniging..Hij maakte nog een begrijpelijke fout om om fictief te zijn omdat Oost Duitsland niet zo lang geleden erg rijk was.

@molly 'Zo kan Oekraïne de wereld voorzien van voedsel, (Nederlandse) boeren van werk, en Europa van groene energie, waardoor ook de klimaatdoelstellingen makkelijker kunnen worden gehaald.' Uit het oog uit het hart? Is dat wat je wil zeggen?

@molly '(Nederlandse) boeren van werk,' Om te kotsen trouwens, deze mentaliteit! De Nederlandse boeren moeten hun hebben en houwen maar oppakken en naar Oekraïne verhuizen, want Molly Veenstra (die nog nooit een boer gezien heeft) wil ze hier niet meer.. Echt, hoe krijg je het opgeschreven.

@Jansen - De vergelijking met de eenwording van Duitsland is een interessante. De voornaamste reden dat die zo moeizaam is verlopen, was dat de samenleving in de DDR gewend was aan een planmatige economie, die nu plotseling moest overschakelen naar een kapitalistisch systeem. Of dat bij Oekraïne ook zo zal zijn, is de vraag omdat Oekraïne al langer een kapitalistische economie heeft. Het verlangen om bij het westen te horen is in Oekraïne in ieder geval zeer groot, maar dat was in Oost-Duitsland destijds niet anders. Ondanks alle problemen, zullen er niet veel mensen zijn die achteraf de Duitse eenwording liever niet hadden gezien, of die terug zouden willen naar de oude situatie. In die zin zou je het een succes kunnen noemen.

@Probleem - 'Om te kotsen trouwens, deze mentaliteit! ' Emoties vernevelen het verstand en verhinderen de oplossing. Dit is het probleem: Nederland heeft weinig ruimte en teveel boeren. En dit is een mogelijke oplossing: Oekraïne heeft ruimte in overvloed en zeer vruchtbare grond. Nederlandse boeren waar geen behoefte aan is zullen moeten kiezen. Óf een beroep leren waar wél behoefte aan is, óf emigreren naar een land waar behoefte is aan deskundige boeren. Oekraïne kan boerenzonen en dochters die graag het beroep van hun ouders willen blijven uitoefenen een kans bieden. Daarbij zou het enorm helpen als Oekraïne lid was van de EU.

@Molly Veenstra: vraag dat aan de arme helft van de Duitse bevolking in het voormalige West Duitsland. Het is een HEReniging geweest en geen VEReniging in 1989 waarbij geheel Duitsland voor WOI samen met Amerika de economische powerhouse was. Bekende bedrijven die nu in München zitten en Beieren sterk maken, zaten voor de Tweede Wereldoorlog in Berlijn. Tsaristisch Rusland en de Sovjetunie inclusief de Oekraïne zijn economisch geen schim geweest van het Duitsland van de 20e eeuw. Tegenover politieke beloften van potentieel en goede wil staan decennia lange ervaringen van miljardenoverdrachten. Die binnen de rijkere EU-landen meestal niet op de bovenste helft van de bevolking worden verhaald, maar op de onderste helft wordt afgewenteld. Ook in het huidige "West Duitsland " waar in Nederland maar af en toe aandacht was en is voor de ein euro jobs (ik dacht van Schroder) en voor de beroerde positie van mensen met weinig pensioen.

Nee joh, laat zuid-Europa lekker dat geld uitgeven..!? Wat zou er nou mis kunnen gaan? 'De regeling biedt veel ruimte voor fraude, ziet de Italiaanse fiscale politie Guardia di Finanza keer op keer. Het is relatief makkelijk om te hoge facturen uit te schrijven en extra belastingkrediet te krijgen, al komen daar nu na veel schandalen strengere controles op. Zo legden de belastingautoriteiten vorige week nog beslag op 110 miljoen euro verdacht krediet in Napels. De directeur van de Italiaanse belastingdienst verklaarde tot november voor 950 miljoen aan fraude rondom de superbonus en soortgelijke bouwsubsidies te hebben ontdekt. Volgens critici maakt de mogelijkheid om krediet door te verkopen de superbonus bovendien een geliefd instrument voor witwassers.' https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/groene-renovatie-in-italie-lekt-subsidie~b90bf5fe/ Maar wees niet getreurd, uiteindelijk betalen de landen die hun zaakjes wel op orde hebben de rekening.

Een puur economische samenwerking is alleen nuttig voor bedrijven, dan heeft de EU niemand meer wat te bieden. Al in 1957, bij de oprichting van de EEG, werd ons verdere eenwording beloofd en vastgelegd in het verdrag van Rome, daar moeten we op inzetten. De economische samenwerking is een middel tot verdere eenwording, geen doel. De EU levert ons vrijheid, en u wil die vrijheid inperken.

"De EU levert ons vrijheid" Je moet wel heel naïef zijn om dit te beweren. De EU kan onze vrijheid niet garanderen omdat deze daar de middelen niet voor heeft. De EU is een ree te midden van wolven. Alleen dankzij de VS en de NAVO leven we hier al 78 jaar in vrijheid. We hebben in Europa wel een probleem: er is 1 Europees land dat een bedreiging is voor de rest, dat is Rusland. De Europese NAVO-landen hebben hun defensie verwaarloosd en daarmee Poetin het idee gegeven dat hij zijn gang kon gaan en Oekraïne kon binnenvallen. Dit wordt nu rechtgezet. Zweden en Finland realiseerden zich in februari 2022 dat zij ook een potentiële prooi waren voor het agressieve Rusland van Poetler en hebben daarom zij het NAVO-lidmaatschap aangevraagd. Het NAVO-lidmaatschap is een levensverzekering voor kleinere landen, die zichzelf niet verdedigen kunnen tegen de Russische beer.

@ GMatth52 - Pleiten voor een geheel nieuwe veiligheidsstructuur in Europa zal ernstig afbreuk doen aan de veiligheid van alle landen die zich ten Westen van Belarus en de Russische Federatie bevinden. Van Smiers kan ik dit soort romantische en schijnbaar redelijke opvattingen nog wel hebben, maar wanneer je zowel de banden tussen de VS met Europa tot op bepaalde of grote hoogte wil doorsnijden en als je de NAVO op dit moment ter discussie stelt, maak je je schuldig aan vijfde colonnegedrag. Smiers gaat van een weldenkend en beschaafd Rusland uit, dat de internationale rechtsorde zal respecteren. Een aantoonbaar onjuiste illusie. U pleit in uw bijdragen impliciet voor het opnieuw inlijven van de Baltische Staten, Moldavië en Oekraïne door de Russische Federatie, een eindeloos herhaald standpunt waarvan U de onjuistheid allang had moeten of kunnen inzien. Een nieuwe veiligheidsstructuur is een gevaarlijke illusie. Laat het dresseren van de Russische beer maar aan de NAVO over - die is daar (buitengewoon) goed in.

a.doorgeest 19 mei 2023 - 19:00 "@ GMatth52 - Pleiten voor een geheel nieuwe veiligheidsstructuur in Europa zal ernstig afbreuk doen aan de veiligheid van alle landen die zich ten Westen van Belarus en de Russische Federatie bevinden. Van Smiers kan ik dit soort romantische en schijnbaar redelijke opvattingen nog wel hebben, (...). U pleit in uw bijdragen impliciet voor het opnieuw inlijven van de Baltische Staten, Moldavië en Oekraïne door de Russische Federatie (...). Een nieuwe veiligheidsstructuur is een gevaarlijke illusie." Uw vooronderstelling is dat Rusland imperiale ambities heeft: Groot-Rusland verwezenlijken, vroegere Sovjet-Republieken inlijven, dreiging voor vroegere Warschaupact-landen e.d. En: dat zo'n expansiebelust Rusland alleen in toom kan worden gehouden door een assertieve, en zwaar bewapende NAVO. Mijn vooronderstelling is, dat Rusland voor alles veilige grenzen wil. Een buffer van neutrale staten, die tot 2004 c.q. 2014 aan de westgrens bestond, draagt daar aan bij. Situatie rond 1994: -relatie tussen Rusland en 'het Westen' redelijk tot uitgesproken goed - er werd gesproken over een inclusieve veiligheidsstructuur, mèt Rusland. Nu is mijn vraag: - is de rond 1994 veelbesproken veiligheidsstructuur er gekomen? - welk bondgenootschap breidde zich oostwaarts uit 1994-2014? - welke grootmacht(en) voerde(n) oorlogen -buiten de eigen grenzen- 1998-2014? - waar ter wereld? Ter overdenking.

@ GMatth52 - Ben bereid zo'n beetje alles te overdenken wat u oppert, maar aan hermetische en aantoonbare onjuiste vooronderstellingen lijd ik niet. Wat Oekraïne betreft, is algemeen bekend - ik citeer ene Poetin - dat dit land geen bestaansrecht heeft volgens de Russen opgedoekt moet worden, middels feitelijke annexatie en genocide. Dat is feit en geen mening. Moldavië is in het openbaar als tweede aanvalsdoel genoemd, op een Russische persconferentie, met kaart en al. De Baltische Staten zijn zwaar ongerust over mogelijk Russisch gedrag in de toekomst, en wilden bij de NAVO - Polen is kort geleden nog met een complete kernwapenaanval bedreigd door de Russen, de Finnen zijn ongerust en hebben zich inmiddels ook aangesloten bij de NAVO. Uw stellingen zijn grotendeels onhoudbaar en aantoonbaar onjuist. Bij de eindeloze herhaling ervan op dit platform zet ik onderhand mijn vraagtekens. Poetin c.s. zijn uit op (gedeeltelijke) restauratie van het gebied van de oude Sovjet-Unie. En ons enige antwoord daarop is een sterke NAVO die afschrikt als het kan en zolang als het moet en in actie komt wanneer dat geboden is. Een ieder die daaraan wil tornen heeft òf last van romantische, misplaatste gevoelens richting de Russen, heeft niets begrepen van buitenlandse politiek en machtspolitiek of loopt moedwillig te trollen. Het is onderhand aan U uit te leggen in welke categorie U thuis hoort. Verder vergeet U Russische expansie in Syrië en haar periferie te noemen, vreemd.

a.doorgeest 20 mei 2023 - 13:04 "@ GMatth52 - Ben bereid zo'n beetje alles te overdenken wat u oppert, maar aan hermetische en aantoonbare onjuiste vooronderstellingen lijd ik niet. Wat Oekraïne betreft, is algemeen bekend - ik citeer ene Poetin - dat dit land geen bestaansrecht heeft volgens de Russen opgedoekt moet worden, middels feitelijke annexatie en genocide. Dat is feit en geen mening." 1. Wat u hier beweert wordt volstrekt niet onderbouwd. U noemt geen bronnen. Hierbij noem ik 2 publicaties van Poetin: - 'Over de historische eenheid van Russen en Oekraïners', 12-07-2021; - Toespraak van de president van de Russische Federatie, 21-02-2022. Poetin gaat uitvoerig in op de historische verwevenheid van de Russische en Oekraïense volkeren. Zij hebben gemeenschappelijke oorsprong, grotendeels een gezamenlijke geschiedenis, ook van scheiding en hereniging. Poetin maakt er geen geheim van dat hij het uiteenvallen van de Sovjet-Unie diep betreurt. Sterker nog: het recht van Unierepublieken om zich af te scheiden van de Sovjet-Unie was verankerd in de grondwet van de Sovjet-Unie van 1924. Ook dat betreurt Poetin -achteraf. Maar over de onafhankelijkheid van de vroegere Sovjetrepublieken in 1991: "De Russische Federatie heeft de nieuwe geopolitieke realiteiten erkend: en niet alleen erkend maar feitelijk veel voor de vestiging van Oekraïne als onafhankelijk land gedaan." Zo kwam Rusland Oekraïne tegemoet bij verrekening van de schulden uit de Sovjettijd.

a.doorgeest 20 mei 2023 - 13:04 "@ GMatth52 - Ben bereid zo'n beetje alles te overdenken wat u oppert, (..). Poetin c.s. zijn uit op (..) restauratie van het gebied van de oude Sovjet-Unie. En ons enige antwoord daarop is een sterke NAVO die afschrikt ." 2. Dat Poetin de oude Sovjet-Unie wil herstellen is onzin, daarvoor is geen enkel bewijs, en Poetin komt niet terug op de erkenning van Oekraïne door Rusland in 1991. De feiten blijven. Het conflict in Oekraïne is geëscaleerd door de Maidan-coup, onder regie van de VS, de nationalistische koers van de overgangsregering, het geweld tegen en de discriminatie van de Russischtalige Oekraïners, het niet naleven van de Minsk-Akkoorden en de integratie -de facto- van Oekraïne in de NAVO. Dat was de reden voor de Russische inval. Wat betreft mijn vragen aan het eind van mijn eerste reactie: Hoeveel -buitenlandse- oorlogen door grootmacht(en) 1998-2014: Amerika: Kosovo (1998-'99) Rusland: Georgië (2008) Afghanistan (2001-'22) Syrië (2011) Irak (2003-2011) Oekraïne (2014-nu) Lybië (2011) Syrië (2011-nu) Oekraïne (2014-nu) Amerika voert oorlogen over de hele wereld. Rusland voert oorlog aan zijn grenzen.

a.doorgeest 20 mei 2023 - 13:04 "@ GMatth52 - Ben bereid zo'n beetje alles te overdenken wat u oppert, maar aan hermetische en aantoonbare onjuiste vooronderstellingen lijd ik niet. (...) Poetin c.s. zijn uit op (gedeeltelijke) restauratie van het gebied van de oude Sovjet-Unie. (...) Verder vergeet U Russische expansie in Syrië en haar periferie te noemen, vreemd." 3. Voor het veroveren en bezetten van Oekraïne heeft Poetin de middelen niet. Het leger dat hij vanaf februari 2022 heeft ingezet is daarvoor te klein: slechts 192.000 manschappen. Daarmee kon hij onmogelijk het Oekraïense leger -ca. 200.000 manschappen, exclusief 900.000 reservisten- verslaan. Dus het veroveren van Oekraïne kon onmogelijk Poetins doel zijn. Aldus professor John Mearsheimer. Wat betreft Syrië, ik had gedacht dat u daarmee zou komen als antwoord op mijn vraag in een eerdere reactie. Syrië was -behalve Georgië- vóór 2014 Ruslands énige buitenlandse oorlog. 'Russische expansie' is grote onzin, Rusland is om hulp gevraagd door de wettige president, Assad. Deze hulp is volkenrechtelijk legaal. De inmenging van de VS c.s. -hulp aan de opstandelingen- is illegaal. Zie: Oorlog in Oekraïne: de echte reden waarom Rusland is binnengevallen, DeWereldMorgen.BE 29-03-2022 Kissinger op één lijn met Chomsky over Oekraïne, wat is hier aan de hand? DeWereldMorgen.BE 25-05-2022 Oorlog om een gaspijplijn? Zo heeft u het Syrische conflict nog niet bekeken, DeWereldMorgen.BE 23-08-2016

@a.doorgeest ‘aan hermetische en aantoonbare onjuiste vooronderstellingen lijd ik niet’ Kent u het verhaal van de splinter en de balk? Of als u meer voor de wetenschap voelt: de termen ‘projectie’ en ‘bias’? Overigens, als u iemand citeert zou u er dan voortaan een bronverwijzing bij willen zetten? Dan kunnen uw lezers de context duiden. Uit hun verband getrokken citaten kunnen een verkeerd beeld van de feiten geven.

@ GMatth52 - 16.39 - 1 - Bekijk en beluister de toespraak van Poetin nog even, gehouden aan de vooravond van de invasie vorig jaar. Eersteklas bron, dhr. Poetin zelve. De persco met de kaart van Moldavië mag u zelf even opzoeken. 2 - U verwijst naar 2 publicaties van Poetin, en da's wel erg absurd. Lijkt een beetje op het uit een standaardwerk van een voormalig Duitse dictator citeren om de Jodenvervolging goed te praten; niet zo'n hele fijne bron, mag ik wel zeggen. In algemene zin blijft U goedpraten wat van geen kanten deugt. Oekraïne is een soeverein land, zelfs als zodanig erkend door de Russische Federatie, die het land thans getrakteerd heeft op 10 miljoen vluchtelingen, 14.500 - 16.500 serieuze oorlogsmisdaden, vernielingen ter waarde van 300 à 400 miljard euro en tienduizenden onnodige doden. Maar in uw ogen nog steeds een volstrekt normaal land dat slechts veiligheid aan zijn grenzen zoekt. Met een verspreider van zoveel hardnekkige onjuistheden is het lastig discussiëren. Maar gelukkig is uw invloed op onze buitenlandse politiek nihil.

@GM52 - 17.29 - Aardig lijstje wat u opdist, maar het Amerikaanse ingrijpen ten faveure van Kosovo is volkomen terecht geweest, de VS hebben daar als politieagent ingegrepen om een exodus van ruim 1 miljoen mensen te stoppen, en niet lukraak een buitenlandse oorlog gevoerd, waar U dat land van beticht. De Amerikaanse Navo-aanval op Afghanistan is ook terecht geweest - internationaal rechterlijk juist; kunt u ook van Uw lijstje schrappen. In 2014 is er in Oekraïne een revolutie geweest, geen coup, gevolgd door democratische verkiezingen. U blijft maar spreken over een staatsgreep, wederom onjuist, volgens mij. Wapenleveranties aan Azov zijn in 2018 door de VS nadrukkelijk beëindigd, zoals ik U al eerder liet weten. Doel van Poetin was trouwens de regering in Kiev af te zetten c.q. te vervangen. Is niet gelukt; de man was zelfs zo dom onvoldoende troepen vrij te maken om het hele land te kunnen bezetten. Pleit niet in zijn voordeel trouwens. U heeft het over 'de wettige president Assad' - in feite een dictator van één van de meest weerzinwekkende dictaturen ter wereld, maar in uw ogen een volkomen normaal land/presidentschap. Te vermoeiend om op al uw dwalingen nader te reageren...

@ Daslief - Da's weinig concreet, de beschuldiging aan mijn adres. Laat ik hier met enige zelfspot op reageren: ik koester de balk in mijn eigen oog, maar blijf oog houden voor het immense houten zeilschip dat het blikveld van anderen in hoge mate kan vertroebelen. De bron die het bestaansrecht van Oekraïne ontkent, is Poetin zelve op 22 februari vorig jaar; vragen naar dezelfde weg, wordt al snel een tikje zeurderig, moet je je niet aan (willen) bezondigen. De persconferentie met daarop de kaart van Moldavië, mag U zelf even opzoeken. verder ruk ik niets moedwillig uit zijn verband, maar schrijf naar eer en geweten over toestanden die mij zeer aan het hart liggen. Wetenschapper ben ik niet, dat heb ik U eerder gemeld, maar neem geen bewust loopje met de feiten - dat mag u onderhand wellicht duidelijk zijn geworden...

@a.doorgeest, uw opmerking over balk in uw eigen oog en het houten zeiljacht in andermans oog is een prachtig beeld (compliment), maar u lijkt hiermee opnieuw meer met anderen te spotten dan met uzelf. Waardoor het verschil met de aloude splinter en balk voor mij nog steeds niet duidelijk is. Wat mij uit uw bijdragen wel heel duidelijk is geworden, is dat u - uw oordeel baseert op een zeer eenzijdige selectie van feiten (vandaar mijn opmerking over ‘bias’) - anderen zeer regelmatig de maat neemt als zij hun oordelen baseren op een andere selectie dan de uwe (vandaar mijn opmerking over ‘projectie’) - dat u met eer en geweten schrijft over zaken die u zeer aan het hart liggen, maar anderen van trol- en vijfde-kolonnegedrag beschuldigt als zij datzelfde doen. Niet iedereen hoeft wetenschapper te zijn - dat spreekt vanzelf! - maar als u wil aantonen dat Poetin Groot-Rusland wil veroveren, moet u echt specifieker aangeven waar Poetin dat volgens u zegt in zijn speech, met de context erbij. Zolang u dat niet doet hebben uw ‘citaten’ evenveel ‘bewijs’kracht als de bewering ‘Er is geen God want dat staat in de Bijbel’ (ja het staat er echt: met context ‘De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God’ Psalm 14.1) Voor context bij de speech van Poetin vorig jaar februari is dit een aardig interview: https://decorrespondent.nl/4257/is-een-ja-op-6-april-een-stem-tegen-poetin-niet-volgens-zijn-adviseur/46f5248a-826c-001f-25fc-d7657edfeffe

a.doorgeest20 mei 2023 - 22:55 "@ GMatth52 - 16.39 - 1 - Bekijk en beluister de toespraak van Poetin nog even, gehouden aan de vooravond van de invasie vorig jaar. Eersteklas bron, dhr. Poetin zelve. De persco met de kaart van Moldavië mag u zelf even opzoeken. 2 - U verwijst naar 2 publicaties van Poetin, en da's wel erg absurd. Lijkt een beetje op het uit een standaardwerk van een voormalig Duitse dictator citeren om de Jodenvervolging goed te praten;(...)." @doorgeest, "citeren" van Poetin doe je niet uit de losse pols, daarom haalde ik -soms letterlijk- het essay en de toespraak van Poetin aan, om te laten zien, wat de man wèrkelijk heeft gezegd: om te weten wat zijn feitelijke bedoelingen zijn: Niet Oekraïne van de kaart vegen. Maar: de existentiële dreiging van een NAVO-bolwerk tegengaan. Als antwoord komt u met een Hitler-vergelijking aan. Begrijpen van Poetins beweegredenen voor zijn agressie in februari 2022 betekent allerminst het goedpraten ervan. Wat u verder schrijft over een aanval op een soeverein land, met alle gevolgen vandien -vluchtelingen, oorlogsmisdaden, onnoemelijk leed voor de burgerbevolking- is allemaal waar. Dat de soevereiniteit van Oekraïne moet worden veiliggesteld ben ik volledig met u eens. Maar voor de oplossing van het conflict kan men niet voorbijgaan aan de diepere oorzaken ervan, en de rol van de VS daarbij. Zie: Terwijl de oorlog in Oekraïne verder woedt, zijn vredesgesprekken essentiëler dan ooit, VREDE.BE 11-09-2022

a.doorgeest 20 mei 2023 - 23:24 "@GM52 - 17.29 - Aardig lijstje wat u opdist, maar het Amerikaanse ingrijpen ten faveure van Kosovo is volkomen terecht geweest, de VS hebben daar als politieagent ingegrepen om een exodus van ruim 1 miljoen mensen te stoppen, en niet lukraak een buitenlandse oorlog gevoerd, waar U dat land van beticht. " 1. Servië had meegewerkt aan een wapenstilstand met de Kosovaarse verzetsgroep UCK onder OVSE-toezicht in oktober 1998. Maar na het met opzet laten mislukken van de OVSE-missie *) , werd op de conferentie in Rambouillet februari 1999 besloten tot een NAVO-missie, waar Servië niet mee akkoord ging: het wilde geen buitenlandse troepen op zijn grondgebied. Toen ging de NAVO -zonder VN-mandaat!- over tot een luchtoorlog tegen Servië. Dat is in mijn woordenboek een aanvalsoorlog. Overigens kwam toen pas de grootste vluchtelingenstroom op gang: onder de Serviërs. Dat geldt ook voor de oorlog tegen Afghanistan in 2001. De schuldigen van de aanslag op de Twin Towers 11-09-2001 hadden, naar de woorden van president Bush, voor het gerecht moeten worden gebracht. In plaats van een justitiële actie -opsporing en berechting- volgde een aanvalsoorlog tegen Afghanistan, zonder VN-mandaat: reeds in oktober 2001, drie weken na de aanslag. De aanvalsplannen lagen lang tevoren al klaar, vertelde Rumsfeld jaren later. Mohammed Atta was Egyptenaar, zijn medeplichtigen Saoedi's. *) Zie: Kosovo-oorlog, twintig jaar geleden, DeWereldMorgen.BE 24-03-2019

a.doorgeest 20 mei 2023 - 23:24 "@GM52 - 17.29 - Aardig lijstje wat u opdist, (...) In 2014 is er in Oekraïne een revolutie geweest, geen coup, gevolgd door democratische verkiezingen. U blijft maar spreken over een staatsgreep, (...). Wapenleveranties aan Azov zijn in 2018 door de VS nadrukkelijk beëindigd, zoals ik U al eerder liet weten." 2. De bewijzen van Amerikaanse betrokkenheid bij de Maidancoup en bij de samenstelling van de overgangsregering onder Jatsjenjoek, van 27-02-2014 zijn overbekend en ga ik niet herhalen: zie het artikel Oorlog in Oekraïne: de echte reden waarom Rusland is binnengevallen, 29-03-2022; prof. J. Mearsheimer legt het nog eens uit. Wapenleveranties aan Azov zijn 2018 gestopt, zoals u eerder zei. Leveranties aan het Oekraïense leger gingen door, zoals ik al eerder zei. En dat is de hoofdzaak. Terwijl de burgeroorlog voort woedde, de Minsk-Akkoorden ten spijt, werd het Oekraïense leger bewapend, getraind en van inlichtingen voorzien door de VS en de NAVO: De Facto een NAVO-leger. En dat was over de 'rode lijn' heen, die Poetin in 2008 had getrokken: Oekraïne in de NAVO betekent oorlog. Verder zegt u dat er, na de 'revolutie' -lees: staatsgreep- van EuroMaidan in 2014, democratische verkiezingen zijn geweest. Ik ontken niet, dat deze latere verkiezingen in 2014 -van president en parlement- wettig waren. Ik ontken niet dat Poroshenko de wettige president was.

a.doorgeest 20 mei 2023 - 23:24 "@GM52 - 17.29 - Aardig lijstje wat u opdist, maar het Amerikaanse ingrijpen ten faveure van Kosovo is volkomen terecht geweest, (...) U heeft het over 'de wettige president Assad' - in feite een dictator van één van de meest weerzinwekkende dictaturen ter wereld, maar in uw ogen een volkomen normaal land/presidentschap.(...)." 3. Over de 'weerzinwekkende dictatuur': dat is voor mij geen nieuws. De bloedbaden in Hama (1982, onder president Hafiz-al Assad), en in Houla, bij Homs (2012, onder Hafids zoon Bashar-al Assad) zijn mij bekend. Desondanks is president Assad wettig staatshoofd. En om u uit de droom te helpen: het ingrijpen van de VS in de binnenlandse oorlog in Syrië heeft niets met humanitaire redenen van doen. Het gaat de VS & Co. niet om democratie en mensenrechten, maar om het traject van de gasleidingen van het gasveld in de Perzische Golf naar de Middellandse Zee: - via Saoedi-Arabië en Jordanië (vriendjes van de VS) - via Iran (vriendje van Rusland) en Irak (vriendje van Iran). Echt vergeet het gepraat over 'humanitair ingrijpen' vanwege inzet van 'chemische wapens': De VS hebben met liefde gifgas geleverd aan Saddam Hoessein, voor de oorlog tegen Iran (1980-'88). De VS hebben met liefde dictator Soeharto in Indonesië in het zadel geholpen, ondanks de geschatte 1.000.000 slachtoffers van de 'coup'; ondanks de 100.000 doden in de oorlog tegen Oost-Timor (1975-1999). Wapenorders voor de VS -en voor Nederland- helemaal O.K.

@GM52 - Vruchteloos, deze discussies met U. U houdt er op essentiële momenten een construct op na dat door niemand wordt gedeeld en buitengewoon ver af staat van de algemeen erkende realiteit. Eén voorbeeld daarvan zal ik hier nog uitschrijven: gifgasgebruik door Irak - bondgenoot van Rusland trouwens met zijn MIG's en T-62 tanks - die door 'de Amerikanen met liefde van gifgas zou zijn voorzien', volgens uw woorden. Voorraden Russische zenuwgassen zijn tot aan de vooravond van de Golfoorlogen problematisch voor de VS geweest, ondanks dat Ritter ervan overtuigd was dat men nagenoeg de hele voorraad wel had ontmanteld en dit aan de VN had gerapporteerd. Componenten voor mosterdgas zijn met name door Nederland - Van Anraat - en Duitsland geleverd. In rond Hollands: u wijkt op een vreselijke manier af van algemeen erkende feiten. Mag allemaal, maar voor forumgebruikers die in waarheidsvinding zijn geïnteresseerd en graag waardevolle kloppende informatie willen lezen, beginnen uw vaak rammelende epistels ietwat vermoeiend te worden...

@ Daslief - Als U een bepaalde eenzijdigheid in mijn bijdragen signaleert, moet daar een kern van waarheid in zitten; het publiek ziet meer dan alle acteurs afzonderlijk. U zult daar dus wel een punt hebben. Maar misschien is de grondtoon van mijn bijdragen u niet ontgaan: het gaat in het conflict in en rond Oekraïne om vraagstukken van levensbelang, over vrede, oorlog en veiligheid. Een ieder die aan onze huidige veiligheidsdeken de NAVO wil tornen kan op mijn repliek rekenen. De NAVO is sinds haar oprichting het veiligheidsconcept geweest waarvan wij het hier in Europa moeten hebben. Dat de VS zo hun lek en gebrek hebben is ook mij bekend en wordt ook door mij vanzelfsprekend betreurd. Wel is het zo, denk ik, dat als Europa in militair opzicht volwassener zou worden, we dan meer een gelijke van de VS worden en onze boezemvriend aan de overkant van de plas positief-kritischer kunnen benaderen. Maar het Trans-Atlantische Verbond is de enige veiligheidsgarantie die we hebben. Daarom erger ik me ook zo aan een Hagoort en thans een beetje aan de woorden van Smiers; voor mij vallend in de categorie onverantwoord wensdenken. Wanneer je de Amerikaanse component uit de NAVO weghaalt, blijft er van de Europese verdediging helemaal niets over, en kunnen een heel aantal staten ten prooi vallen aan Russische expansiedrift. Wie dat niet ziet, is in mijn ogen blind voor de realiteit en brengt met zijn opvattingen uiteindelijk een heel continent in gevaar.

a.doorgeest 21 mei 2023 - 22:44 "@GM52 - Vruchteloos, deze discussies met U. U houdt er op essentiële momenten een construct op na dat door niemand wordt gedeeld en buitengewoon ver af staat van de algemeen erkende realiteit. Eén voorbeeld daarvan zal ik hier nog uitschrijven: gifgasgebruik door Irak (... ) die door 'de Amerikanen met liefde van gifgas zou zijn voorzien', volgens uw woorden. Voorraden Russische zenuwgassen zijn tot aan de vooravond van de Golfoorlogen problematisch voor de VS geweest, ondanks dat Ritter ervan overtuigd was dat men nagenoeg de hele voorraad wel had ontmanteld en dit aan de VN had gerapporteerd. (...). In rond Hollands: u wijkt op een vreselijke manier af van algemeen erkende feiten. " 1. U meent mij op een fout betrapt te hebben, niet de VS, maar de Nederlander Van Anraat had Irak gifgas geleverd, en natuurlijk "de Russen": met de zenuwgassen aan de vooravond van 'de Golfoorlogen'. Bedoelt u de "Eerste" Golfoorlog van 1990-1991, om Koeweit? Ik bedoelde de EERSTE Golfoorlog van 1980-1988, tegen Iran. Uit 2 bronnen blijkt dat o.a. Amerikaanse bedrijven betrokken waren bij levering van gifgas aan Irak: - artikel "Irak-Iranoorlog", Wikipedia; - artikel "De Irak-Iranoorlog (1980-1988) – Oorzaken en gevolgen", HISTORIEK ONLINE GESCHIEDENISMAGAZINE 02-05-2022 Verder dekten de VS in 1988 Irak in de rug bij gifgasgebruik, toen bekend bij de VN en de Amerikaanse pers: When US turned a blind eye to poison gas, Dilip Hiro, THE GUARDIAN 01-09-2002

a.doorgeest 21 mei 2023 - 22:44 " @GM52 - Vruchteloos, deze discussies met U. U houdt er op essentiële momenten een construct op na dat door niemand wordt gedeeld en buitengewoon ver af staat van de algemeen erkende realiteit. (...) Componenten voor mosterdgas zijn met name door Nederland - Van Anraat - en Duitsland geleverd. In rond Hollands: (...)." 2. Dank voor de aanvulling, Anraat leverde tonnen gifgas. Verder Helmut Maier, van de West-Duitse firma Karl Kolb. Productieruimtes voor gifgas gebouwd door het Duitse bedrijf Heberger Bau. Bron: STOP WAPENHANDEL 19-12-2013. Deze aanvullingen weerspreken niet het verhaal van Amerikaanse leveringen. Tot slot: in uw eerdere bijdrage, a.doorgeest 20 mei 2023 - 23:24, schrijft u: "Doel van Poetin was trouwens de regering in Kiev af te zetten c.q. te vervangen. Is niet gelukt; de man was zelfs zo dom onvoldoende troepen vrij te maken om het hele land te kunnen bezetten. " Nu zegt u het zelf! En de tweede zin ondersteunt juist de eerste: Poetins doel van de invasie was een regeringswissel, of een beleidsverandering - Oekraïne uit de NAVO. Een te kleine troepenmacht -geen domheid- voor de bezetting van geheel Oekraïne is hiermee consistent! Precies wat John Mearsheimer zei. 'Groot-Rusland' is een onhaalbare kaart, en daarom niet het doel van de realist Poetin. De gangbare media volgen het narratief van de NAVO. Visies van Mearsheimer en DeWereldMorgen.BE zijn slechts marginaal bekend. Vandaar mijn 'afwijkend' conflictbeeld.

a.doorgeest 21 mei 2023 - 22:44 " @GM52 - Vruchteloos, deze discussies met U. U houdt er op essentiële momenten een construct op na dat door niemand wordt gedeeld en buitengewoon ver af staat van de algemeen erkende realiteit. (...) (...)." 2. "Dank voor de aanvulling, Anraat leverde tonnen gifgas (...) Tot slot: in uw eerdere bijdrage,a.doorgeest 20 mei 2023 - 23:24, schrijft u: "Doel van Poetin was trouwens de regering in Kiev af te zetten c.q. te vervangen. Is niet gelukt; de man was zelfs zo dom onvoldoende troepen vrij te maken om het hele land te kunnen bezetten. Pleit niet in zijn voordeel trouwens."" Mijn eerste commentaar daarop was: "Nu zegt u het zelf! En de tweede zin ondersteunt juist de eerste: Poetins doel van de invasie was een regeringswissel, (.. .) Precies wat John Mearsheimer zei." Tweede commentaar: Een 'verrassend inzicht' spreidt u ten toon. Maar het staat wat haaks op de rest van uw reacties op mijn inbreng. Dit lijkt op een situatie van een vergadering van een medezeggenschapsraad van een school, waarbij een schooldirecteur een idee dropt, wat later door een van de andere leden -die nogal een 'informatieachterstand' hebben- wordt opgepikt. De directeur zegt dan: dat is een goed idee. De directeur is dan professor John Mearsheimer, en ik dacht: dat heeft collega-raadslid @doorgeest opeens goed door. Leuk rollenspel, en dat speelde ik eventjes mee.

@ GM52 - Leuk geprobeerd, maar de werkelijkheid zit volgens mij toch een slagje anders. Poetin was overduidelijk uit op regiem change in Kiev, getuige de (mislukte) aanval op Kiev in de eerste oorlogsdagen en -weken vorig jaar. Als je via Cherson doorloopt naar Odesa, komt Moldavië binnen handbereik en kun je aansluiting vinden bij de daar aanwezige Russische troepen. Je hebt dan heel Oekraïne in de tang, alle vitale havens aan de zuidkust in bezit, en kan zo het overgebleven Oekraïne afknijpen en volkomen je wil opleggen. Dat lijkt het oorspronkelijke aanvalsplan geweest te zijn. Dat één en ander hopeloos is mislukt, is een ander verhaal. Mearsheimer heeft hier onvoldoende oog voor gehad, volgens mij.

a.doorgeest 22 mei 2023 - 13:54 "@ GM52 - Leuk geprobeerd, maar de werkelijkheid zit volgens mij toch een slagje anders. Poetin was overduidelijk uit op regiem change in Kiev, getuige de (mislukte) aanval op Kiev in de eerste oorlogsdagen en -weken vorig jaar. (...) en kan zo het overgebleven Oekraïne afknijpen en volkomen je wil opleggen. Dat lijkt het oorspronkelijke aanvalsplan geweest te zijn. " Hier bevestigt u uw standpunt, dat Poetin met de inval in Oekraïne een beperkte doelstelling had: regiem change. En het is heel realistisch wat u verder schrijft over de afsluiting van de zuidkust van Oekraïne. Ook volgens mij had Poetin beleidsverandering willen afdwingen -met of zonder regeringswissel: met name Oekraïnes neutraliteit ('demilitarisatie'). Naast een regeling van de kwestie met de Donbas-provincies. Het tragische is, dat Zelensky en Poetin in april vorig jaar - midden in de oorlog - dicht bij een overeenkomst waren, met name over de neutraliteit. Het hoopgevende aspect is, dat er met onderhandelingen een overeenkomst toch bereikbaar is. Mijn hoop is, dat de oorlogvoerende partijen elkaar alsnog aan de onderhandelingstafel zullen weten te vinden.

@a.doorgeest, dat het u gaat om levensbelang, vrede, oorlog en veiligheid is mij zeker niet ontgaan, ik twijfel er niet aan dat u - net als Gmatth en velen hier - oprecht bezorgd bent om veiligheid en rechtvaardigheid, daarom lees ik de bijdragen van u beiden met belangstelling. Alleen maak ik soms bezwaar wanneer wordt gesuggereerd dat voor sommige goedwillende meningen op dit forum geen plaats zou mogen zijn. Het lijkt mij niet democratisch als voor/tegenstanders van welke mening dan ook proberen de discussie te kapen en andersdenkenden buiten te sluiten, ik zie liever dat op Joop ruimte blijft voor veel verschillende invalshoeken, ook die waarmee ik oneens ben. Met u ben ik eens dat we ons niet zomaar los kunnen maken van de NAVO omdat we onze veiligheid grotendeels afhankelijk hebben gemaakt van onze trans-atlantische ‘boezemvrienden’ (en ik zal zeker niet ontkennen dat deze vriendschap Europa tot voor kort veel welvaart en veiligheid heeft gebracht). Met Gmatth ben ik eens dat deze ‘vriendschap’ voor een te groot deel van de wereldbevolking juist veel onveiligheid betekent (waarbij men zich op basis van algemeen bekende nieuwsfeiten van de afgelopen 80 jaar kan afvragen of de Russische expansiedrift en oorlogsmisdaden werkelijk groter zijn dan de westerse); ikzelf hoop - gezien de uitdagingen nu (klimaat/natuur/voedsel, geopolitieke verschuivingen etc) - dat Europa serieuzer gaat nadenken over haar keuzes: resultaten uit het verleden zijn geen garanties voor de toekomst.

Zo zijn we opgevoed. Veto-recht afschaffen want het gemene Hongarije en Polen. Ik als Nederlander zeg weer: geen vetorecht afschaffen want we zijn al een pinautomaat door een overgrote meerderheid van Zuid Europese en Oost Europese landen en omdat Duitsland is ingekapseld in de Frans-Duitse as.

Gaat de NEUbook het maandelijkse verhuiscircus tussen Brussel en Straatsburg voortzetten (onder het mom van democratie)? Als men al veelvuldig wil verhuizen, waarom dan alleen naar Straatsburg?

Prachtige afkorting, ik zie de krantenkoppen al: de NEU wil... :-) Maar serieus: dit lijkt de enige werkbare oplossing. Een moderne opvolger van het Schengen-verdrag, op basis van eigentijdse waarden, burger inspraak, mensenrechten, financiële stabiliteit en duurzaamheid. En een eigentijdse verhouding tot de grootmachten.

Eric Minnens Helemaal mee eens. Had veel eerder moeten gebeuren. Helaas zijn we wel heel erg neo-liberaal geworden in de Unie. De macht van de door hen geintroduceerde zo goed als totale vrije mark groeit hen nu al helemaal boven het hoofd en is nauwelijks nog te beteugelen.

Die bestaat al. Ooit van visigrad gehoord?

Visigrad, dat wist ik niet. Nou lijkt mij prima als de Oekraïne daar bij aansluit en dat ze dan met vijfen een apart blok gaan vormen. Los van de EU.

'Wat nog wat onbelicht is , is dat Ukraine uiteindelijk aan de rechterflank van Polen en Hongarije verkeert.' Een interessante gedachte. Heb je daarvoor een onderbouwing?

@molly Als je je een beetje inleest weet je dat er in Oekraïne veel ultra-nationalistische groeperingen actief zijn. Als ik Zelensky een foto zie posten op social media van een Oekraïense soldaat die een badge heeft van de SS Totenkopf op zijn body armor heeft heb ik daar heel grote vraagtekens bij... En wat de SS allemaal heeft uitgevreten in Oekraïne hoef ik jou toch niet te vertellen of wel?

'Als je je een beetje inleest weet je dat er in Oekraïne veel ultra-nationalistische groeperingen actief zijn.' Overal zijn veel ultranationalistische groeperingen actief. In Nederland zitten er zelfs verschillende in het parlement. Ook Oekraïne heeft een fascistische partij, de Oekraïense nationale unie. Ik geloof niet dat ze het verder hebben geschopt dan een aantal zetels in de gemeenteraad van een stadje van 20.000 inwoners in de buurt van Kharkiv. Het verschil met Polen en vooral Hongarije is dat daar de ultranationalisten het beleid bepalen, in de regering zitten en dat ook de president een ultranationalist is. Dat is in Oekraïne niet het geval, ook niet als de Russische propaganda beweert van wel. 'En wat de SS allemaal heeft uitgevreten in Oekraïne hoef ik jou toch niet te vertellen of wel? ' De SS was een Duitse organisatie waarin naast veel Oekraïners, ook veel Nederlanders actief waren. Die hebben flink huisgehouden en gruwelijke oorlogsmisdaden begaan. Dit vond meer dan tachtig jaar geleden plaats. Wat wil dat volgens jou zeggen over de huidige situatie? Dan nog die foto: het lijkt er inderdaad op dat die als deel van een collage op het telegram-account van Zelensky heeft gestaan. Na een half uur werd de foto weer verwijderd. Wat voor waarde je daar aan moet verbinden, weet ik niet. Het lijkt me een foutje zonder wezenlijke betekenis.

@molly 'Dit vond meer dan tachtig jaar geleden plaats. Wat wil dat volgens jou zeggen over de huidige situatie?' Dat een aanzienlijk deel van de Oekraiense strijdkrachten er nogal verknipte wereldbeelden op na houdt. Je bent bijzonder (!) naïef over dit onderwerp.

'Dat een aanzienlijk deel van de Oekraiense strijdkrachten er nogal verknipte wereldbeelden op na houdt.' Het slagveld is een verknipte wereld. Frontsoldaten met een verknipt wereldbeeld zijn geen uitzondering. Volgens mij ben jij in dit opzicht zélf nogal naïef.

Leuk gevonden: Vladolf Pulter. Maar laten wij nu eerlijk zijn. Heeft Putin al concentratiekampen gebouwd ? Zijn er al bruinhemden die actief Oekrainers dwingen een kenmerk op hun kleding te laten naaien om aan te tonen dat zij tot een bevolkingsgroep behoren die vermoord mogen worden ? "Wij moeten hoe dan ook Oekraïne aan ons binden, want we hebben ze in de steek gelaten". Er zijn genoeg landen die de EU in de steek heeft gelaten. Moeten wij ze dan ook allemaal aan ons binden ? Of krijgt de Oekraine een uitzonderingspositie ? En zo ja: op grond waarvan ?

'Chorbatsjov en Jeltsin hadden er absoluut geen moeite mee dat de Sovjet-Unie ten einde was...' Jeltsin heeft een einde gemaakt aan de Sovjet-Unie. Gorbasjov was daar absoluut geen voorstander van. Gorbatsjov was echter ook geen voorstander van een strak, autoritair regime. Uiteindelijk bleek de Sovjet-Unie niet zonder een autoritaire leiding te kunnen bestaan. Dat is de tragiek van Gorbatsjov.

Helemaal raak. Bovendien is het land een kernmacht. Binnenvallen is zelfmoord. Vernederd? Ja, als je meent dat je nog steeds de leider bent van de USSR en je buurlanden naar je pijpen moeten dansen: dan zeker. Verder heeft de NATO een enorm goede PR leider: Putin. Niet zo lang geleden werd de NATO gezien als achterhaald. Maar dankzij Putin wil iedereen deze keer aan de fijne kant van het ijzeren gordijn komen. De vorige keer bleek de verkeerde kant erg naar te zijn. Laat dat ook maar de reden zijn om voor veiligheid naar de NATO te kijken en niet naar de EU. Langste periode van vrede en veiligheid ooit. Roeptoeters zoals Macron (lekker met Putin blijven tafelen) dromen van een Europees rijk wat los staat van de VS. Lekker tegen de VS aanschoppen en ook dat VK. Maar in de praktijk is de afgelopen tijd onze vrijheid vanuit het westen gekomen en niet vanuit het zuiden.

De NAVO heeft nog nooit vrijheid gegeven, de EU biedt ons vrijheid. We kunnen beter uit de NAVO stappen, want de NAVO beschermt ons niet, beschermt de democratie niet en is een gevaar voor onze veiligheid door aan te sturen op een eeuwige wapenwedloop.

knoflooklanden? nou ben je ff hoog moreel ontwikkeld goed zo

Dat is een prima voorstel, het kan niet zo zijn dat de zuidelijke landen + Hongarije de landen die hun zaken op orde hebben als een soort pinautomaat gebruiken.

"laat landen die niet willen ondertekenen buiten de Unie." Maar sommige landen die niet willen ondertekenen zitten al in de EU en die kun je er niet uitzetten.

@Kees Het is juist de bedoeling om een nieuw verdrag op te stellen (noem het Europees Verbond oid) die het huidige verdrag gaat opvolgen. Dan hoef je niemand van het huidige verdrag eruit te zetten. Dan kun je direct meerdere weeffouten oplossen.

Gp Pinautomaat? Waarvan? De grote goud reserves? Leg eens uit hoe dat werkt. Ik zou zeggen dat het fiat geld systeem ervoor heeft gezorgd dat de rest van de wereld een pin automaat voor het westen is.

TanteJuut, "Het is juist de bedoeling om een nieuw verdrag op te stellen (noem het Europees Verbond oid) die het huidige verdrag gaat opvolgen. Dan hoef je niemand van het huidige verdrag eruit te zetten." Ik begrijp dit niet. Dan heb je een nieuw verdrag, een aantal landen willen niet ondertekenen ivm die unanimiteit, laten we voor het gemak zegen Polen en Hongarije, die vallen dan dus niet onder het nieuwe maar wel onder het oude verdrag. Dan kun je toch niet zeggen dat het nieuwe verdrag het oude opvolgt? Voor ons ja, maar voor Polen en Hongarije geldt het oude verdrag nog steeds. Stel dat Orban loopt te kloten met de rechtspraak in zijn land. Dan gaan wij stemmen voor sancties oid. Polen zegt ik veto de sancties. Dan zeggen wij maar dat veto hebben we afgeschaft in het nieuwe verdrag. Polen zegt dat nieuwe verdrag heb ik niet ondertekend, en ik ben nooit uit het oude verdrag gezet. Wat dan? Ik begrijp je oplossing gewoon niet.

Kees, het idee is dat de leden van het nieuwe verbond elkaar voordelen kunnen bieden (handel, subsidies, etc) net zoals eerder bij de EU. Landen kunnen dan nog steeds zeggen 'ik heb het nieuwe verdrag niet ondertekend' maar in dat geval krijgen ze alleen de subsidies die bij het oude verdrag horen, niet die bij het nieuwe verdrag worden. (Neemt niet weg dat een nieuw verdrag opstellen met minder weeffouten nog niet één twee drie gedaan is)

Je creëert een nieuw lidmaatschapmodel die prevaleert boven het oude lidmaatschapmodel om de weeffouten eruit te halen. Je kunt dit gewoon gaan opstarten met de welwillende landen.

TanteJuut, Maar wat betekent prevaleren precies in dit verband? De vraag was: hoe kun je unanimiteit afschaffen. In feite is jouw antwoord dat je het niet afschaft, maar een andere organisatie opricht waarin een 80/20 meerderheid geldt (nog teveel denk ik, een klein aantal landen kan nog steeds de boel frusteren, maar goed). Maar de bevoegdheden, de middelen en het geld van de oude organisatie kan natuurlijk niet worden overgeheveld naar de nieuwe organisatie. Dus voor alles wat we tot nu toe hebben opgebouwd blijft de unanimiteitsregel gelden. Ik denk niet dat dit op te lossen is, maar goed.

inlijven? die landen wilden zelf en de nato is zeker ook een agressieve organisatie die door verovering landen lid maakt? nou kijk eens naar het toetredingsproces van Zweden hoe lang dat al op gebod van putin door erdogan geblokkeerd wordt als putler en spuit elf XI nu nog steeds denken dat NATO landen agressief tot lid maakt, dan moeten die op de divan bij de psychiater

NATO kent ook een artikel dat landen die in een oorlog zijn verwikkeld geen lid kunnen worden: een andere reden waarom vladolf putler Oekraïne al in 2014 binnenviel, om dat te verhinderen dus oorlog 2022 is volgens putlers eigen redenering eigenlijk niet nodig de faculteit rechten universiteit van leningradheb ik helemaal niet hoog zitten

Wat moeten wij met de meninkje van iemand die het over 'de communisten' heeft?

@ Guy Jacobi, Ook goed, 'ze wilden zelf.' NAVO is de defensiesamenwerking van het Westen: die maakt geen landen 'lid', die legt militair gewicht de schaal en bewaakt de status-quo.

@oproerkraaier ''de communisten' ' Jij voelt je aangevallen of iets dergelijks?

@guy yacobi, "NATO kent ook een artikel dat landen die in een oorlog zijn verwikkeld geen lid kunnen worden." Dan volgen we even -u hapt kennelijk graag op gespinde koude oorlogs retoriek- uw lidmaatschaps-scenario: Het zou betekenen dat een land in oorlog lid zou worden van de EU a.k.a het Westen, wat haar vervolgens niet militair beschermd. Nog even geheel los van het feit dat na lidmaatschap vrijwel direct EU-belangen/lidstaten (vrijwel de gehele EU is lid) en dus Navo-belangen in het geding zouden komen, waarop de NAVO de dag erna alsnog betrokken is. Maar het staat u uiteraard geheel vrij om dat allemaal te geloven: het houdt de zaken overzichtelijk, en dat is ook wat waard vind ik zelf.

@guy yacobi "spuit 11 XI" Grappige, maar absoluut inadequate benaming van de Chinese leider. Hij is zeker geen spuit 11! Is juist druk bezig zo snel mogelijk 'I Jinping' (spuit 1) te worden. (En dat 'I' kun je dan ook nog op zijn Engels uitspreken, als in 'I am'.)

Van het huidige bewind in Rusland kun je zeggen wat je wil, behalve dat het communisten zijn.

@Molly Veenstra, 'Van het huidige bewind in Rusland kun je zeggen wat je wil, behalve dat het communisten zijn.' Exact. Het huidige Rusland wordt geleid door een autocratische KGB' er en oud-spion die al decennia bezig is met het herstellen van de geografische invloedssfeer van de voormalige Sovjet-unie. Daarbij geholpen door China. En het is een vrij land, ook niet geheel onbelangrijk.

EU en NAVO zijn aparte organisaties. De VS horen niet biju de EU. Rusland heeft geprobeerd de toenadering van Oekraïne tot de EU te verhinderen, dat os definitief aan het mislukken. Oekraïne is al kandidaatlid van de EU.

'Mathijsco'- Rusland een 'vrij land' ? Serieus? Neem nog een glas wodka.

'Bovendien ligt er een handelsverdrag dat verder uitgevoerd moet worden. ' Ah, dat fantastische handelsverdrag waardoor wij onze boeren moeten concurreren met Oekraïense boeren.. die zeer dieronvriendelijke legbatterijen hebben en daardoor veel goedkoper kunnen produceren.. Legbatterijen die hier natuurlijk al lang (10 jaar) verboden zijn. Verder is Oekraïne een corrupte bende en ben ik van mening dat ze dat eerst maar eens moeten gaan oplossen.

"Uiteindelijk wordt Oekraïne lid van de EU". Niemand geloofd dat beste mijnheer: Amerika en Europa niet, China en Rusland niet. Even heel praktisch voor u: als Oekraine lid zou worden van de EU, zou NAVO -een aanval op 1 is een aanval op allen- direct betrokken zijn en is er per ingangsdatum sprake van WO3. Men is wel gek, maar niet zo gek. Het is een koude (proxy) oorlog: machtsvertoon en elkaar het mes op de keel zetten. Wereldverhoudingen afdwingen.

Mathijsco, dus jij staat bij het eerste Russische uniform al met de witte vlag te zwaaien? In oorlog leer je je vrienden kennen. Ruslands rol is uitgespeeld, China doet het liever zelf en heeft juist baat bij een sterk en oorlogsvrij Europa. Oekraïne bij de EU is de beste garantie daarvoor. GP, zonder handelsverdrag gaan die plofkippen echt niet weg en de corruptie al helemaal niet. U denkt weer eens in zijn achteruit en dan is het lastig dingen in de juiste volgorde te zien.

Mathijs snapt niets van de Nato en de eu.

Geenprobleem, Sinds wanneer maal jij om dieronvriendelijkheid?

@martin 'De ervaring met landen als Hongarije, Polen, Bulgarije en Roemenië leert dat die landen, bij toetreding, formeel misschien wel voldeden aan alle eisen, maar in de praktijk zich daar weinig aan gelegen laten liggen.' Allemaal landen die al jaren bij de EU zitten en waar het ook een corrupte bende is.

@Martin van der Linde, "Dus jij staat bij het eerste Russische uniform al met een witte vlag te zwaaien?." Integendeel. Ik kan me de vrijheid permitteren om man en paard te noemen, omdat er genoeg mensen zijn zoals u die braaf herhalen (ja soms zelfs blindelings geloven!) wat het Pentagon allemaal roept. Je moet ze de kost geven, mensen die ECHT, ECHT geloven dat we in oorlog zijn met Vladimir Putin. Ik leg graag wat tegenwicht in de schaal door zo nu en dan eens uit te leggen hoe het in elkaar zit.