Joop

Oekraïne, niet fijn om daarmee geassocieerd te raken

  •  
12-02-2016
  •  
leestijd 3 minuten
  •  
336 keer bekeken
  •  
BNNVARA fallback image
Referendum vraagt om een duidelijk NEE van iedereen die het beste voor heeft met kinderen, dieren, natuur, milieu en de bestaanszekerheid van Europese boeren
Door: Marianne Thieme en Anja Hazekamp
Twee maanden voor het Oekraïne-referendum lijkt het Old Boys Network in Den Haag de handen ineen te hebben geslagen voor een Ja-campagne van bijna Russische proporties. Nee-stemmers worden weggezet als mensen die denken met hun onderbuik, zonder echte argumenten.
Dit verdrag gaat niet over geopolitiek, maar over handel, liet Eurocommissaris Frans Timmermans al duidelijk weten. Er is geld te verdienen! Dat het handel betreft met het corruptste land van het Europese continent; een land dat produceert met kinderarbeid en barbaars dierenleed van kolossale proporties; dat vormt kennelijk geen beletsel.
Onbelemmerd Het veelbesproken associatieverdrag zorgt ervoor dat Nederland en andere EU-landen goederen uit Oekraïne onbelemmerd moeten binnen laten. Europa mag geen importbelasting meer heffen aan de grens.
Problematisch is dat Oekraïne structureel mensenrechten, dierenwelzijn en milieuregels aan zijn laars lapt bij de productie van die goederen. Door Oekraïense producten toe te laten, maakt Europa zich dus mede schuldig aan schending van mensen- en dierenrechten.
Kinderarbeid Ongeveer één op de twintig kinderen tussen 5 en 14 jaar is betrokken bij kinderarbeid. Kinderen zijn vooral actief in de
landbouw- en mijnbouw. De Rijksdienst voor Ondernemend Nederland waarschuwt bedrijven er zelfs voor op haar website: “Vooral als u in de agrarische sector of in de bouw onderneemt [in Oekraïne], is de kans aanmerkelijk dat een productiebedrijf gebruikmaakt van kinderarbeid,” aldus de Nederlandse overheidsdienst.
Ook met de basisrechten van volwassen werknemers is het slecht gesteld. Zo komt het voor dat vakbondsleiders worden geïntimideerd door Oekraïense veiligheidsdiensten. Zoals vorig jaar, toen een protest voor betere arbeidsrechten iets te lang duurde naar smaak van de Oekraïense overheid. Via een ware terreurcampagne werd geprobeerd de protesten de kop in te drukken. Het minimumloon in het land bedraagt omgerekend zo’n 50 euro per maand.
Dierenleed Daarnaast biedt het associatieverdrag alle ruimte voor het importeren van een bord vol dierenleed. Megastallen met twintigduizend varkens zijn in Oekraïne geen uitzondering. Oekraïense eieren komen uit immense legbatterijen, die in de EU al jaren verboden zijn.
Het grootste pluimveebedrijf uit Oekraïne, MHP, slacht jaarlijks 332 miljoen plofkippen en exporteert meer dan 140 duizend ton kippenvlees per jaar. Als ‘toetje’ produceert MHP ook nog eens foie gras; lever van ganzen of eenden, die met een trechter dwangvoeding door hun strot krijgen geduwd.
Deze barbaarse praktijk is al in 23 EU-landen verboden. Het wordt echter moeilijk de overige vijf EU-landen te bewegen met foie gras te stoppen, als het tegelijkertijd aan onze oostgrens goedkoop en ongecontroleerd wordt binnengehaald. Het associatieverdrag zet zo een rem op Europese vorderingen op het gebied van dierenwelzijn.
Niet alleen landbouwdieren, maar ook Europese agrariërs zelf worden de dupe van dit verdrag. Zij werken wél met bepaalde basisregels en krijgen te maken met oneerlijke concurrentie van Oekraïense producten die maar met één focus gemaakt zijn: een zo laag mogelijke prijs, ten koste van wat dan ook.
Ook buiten de landbouw neemt Oekraïne het niet zo nauw met het welzijn van dieren. Hondengevechten met geketende beren en jachtreizen voor westerse jagers die willen – en mogen –   schieten op alles wat beweegt, dragen niet bij aan het gevoel dat we geassocieerd zouden moeten raken met een land dat heel andere opvattingen over ethiek heeft, dan waar in onze contreien decennia lang aan is gewerkt.
Drogreden Voorstanders schermen ermee dat het associatieverdrag Oekraïne verplicht om bepaalde wetten en productiestandaarden op den duur te verbeteren. Dat is echter een drogreden.
  Zelfs bestaande regels worden nauwelijks gecontroleerd en gehandhaafd in Oekraïne.
Oorzaak daarvan is de heersende corruptie; ook dit jaar riep Transparency International Oekraïne uit tot corruptste land op het Europese continent. Dat geeft papieren regels erg weinig waarde.
  De Oekraïense Minister van Landbouw, Oleksey Pavlenko, gaf overigens vorig jaar al aan dat dierenwelzijn ‘geen issue’ is voor het land. Op dat gebied hoeven we dus niet veel vorderingen te verwachten.
  Maar ook op het gebied van mensenrechten zal het, door de torenhoge corruptie, heel lang duren voordat er écht vorderingen worden gemaakt. Tot die tijd eten we ‘gewoon’ goedkope eieren uit legbatterijen en door kinderen gepote uien, waarvan de tranen in je ogen zouden moeten springen nog voordat je ze schoonmaakt.
  De handelwijze van het JA-kamp is zeer discutabel en vraagt om een duidelijk NEE van iedereen die het beste voor heeft met kinderen, dieren, natuur, milieu en de bestaanszekerheid van Europese boeren.

Meer over:

opinie
Delen:

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (102)

JohnVKR
JohnVKR14 feb. 2016 - 13:45

Waarom volgt Thieme niet gewoon de lijn Wilders? Met geen enkel land ter wereld sluiten we nog een verdrag, want het dierenwelzijn staat vrijwel nergens op de agenda. Ik stel het komende verkiezingsprogramma aan Thieme voor: grenzen dicht, haven Rotterdam en Schiphol sluiten, we worden volledig zelfvoorzienend. Lijkt me heerlijk.

FransBrinkman
FransBrinkman14 feb. 2016 - 10:13

De schrijvers die menen dat ik de collumn van Marianne Thieme en Anja Hazekamp niet onderschrijf, en het nee-kamp niet steun, omdat ik de initiatiefnemers van het referendum niet hoog acht, moet ik teleurstellen. Het is wat mij betreft geen 'dood de boodschapper'. Wel vind ik Jan Roos, Dominique Weesie, Thierry Baudet, Rutger Castricum c.s. een verdacht rebellenclubje waarvan ik niet eens geloof dat het hen om democratie te doen is. Baudet scoort bijvoorbeeld bepaald niet hoog als democraat. Ten tweede moet er meer getwijfeld worden over het nut van een refendum. Simpelweg ja-nee bij ingewikkelde zaken, is dat wel zo handig? Bij Powned en GeenStijl roepen ze bijvoorbeeld graag dat meer dan 60% van het volk (referendum EU-grondwet) tegen is. Nooit wordt erbij vermeld dat 40% van het volk niet de moeite nam om te stemmen. En 40% van de stemmers vóór was. Bepaald geen massieve afwijzing toch? Ten derde is het inderdaad onzin om te menen dat er ook met andere 'foute' landen handel wordt bedreven en er dus best eentje bijkan. Daarom lijkt het me een speeltje van Roos en z'n kornuiten. Het verdrag bestaat al, gezien ook de reacties hier is het ingewikkelde materie met voors en tegens, en het wendt schijndemocratie voor - lijkt mij althans. Waarom GeenPeil Oekraine als onderwerp heeft gekozen weet ik niet. Het zullen de sexy ingredienten zijn vreemd, failliet, corrupt, duur, e.d., dus een geile alarmfase 'Ze worden EU-lid!' O.k. ik lees/kijk te weinig om te weten dat een volksvertegenwoordiger door de rebellenclub liefdevol als dierenpoes wordt omgeschreven. Puber-t.v. (die negatieve typering heb ik van Erik de Vlieger).

Moeder Pietje
Moeder Pietje13 feb. 2016 - 20:20

Sinds dat het mij duidelijk werd dat de palestinagekte ook wortels heeft geslagen in de PVDD wens ik niet meer met hen geassocieerd te worden. Het was een soort van laatste vluchthonk om toch nog iets integers te doen met mijn stem. Nu dus politiek dakloos.

Ronald van Keekem
Ronald van Keekem13 feb. 2016 - 10:31

Onderstaand, via 'copy/paste', een bijdrage mijnerzijds die ik afgelopen nacht ook al bij de Facebook post (https://www.facebook.com/PartijvoordeDieren/posts/1076370135749046) van de PvdD heb geplaatst: Onderstaand een bijdrage aan de discussie, n.a.v. een aantal reacties die ik eerder heb aangetroffen (en ook gelezen heb). Persoonlijk ben ik van mening dat er een, voor zover mij bekend niet eerder genoemd maar daarom niet minder relevant, ander argument dan dat van mensenrechten, dierenwelzijn en milieuregels is, waarom men op de korte tot middellange termijn een associatieverdrag met Oekraïne zou moeten afwijzen. Een verdrag dat, hoe hardnekkig de eurofielen ook het tegendeel beweren, gewoon een opstap is naar een volledig EU lidmaatschap van dat land. Mijn argument heeft te maken met de observatie dat de EU helemaal geen eenheid (unie = eenheid) is, laat staan homogeen zou zijn, maar dat de EU een KUNSTMATIGE en TECHNOCRATISCHE 'eenheid' is waarin men grosso modo vijf geografische gebieden kan onderscheiden met meer of minder grote verschillen in historische, demografische, culturele, economische en religieuze achtergrond. Deze geografische gebieden zijn: Noord-Europa, Verenigd Koninkrijk, West-Europa, Mediterraan Europa, Oost-Europa (d.w.z. de landen achter het voormalige IJzeren Gordijn). Een prominent en actueel voorbeeld van de verschillen op economisch en monetair gebied tussen West- en Noord-Europa en het Verenigd Koninkrijk aan de ene kant en Mediterraan Europa aan de andere kant, zijn de financiële problemen in/met (maar niet per se veroorzaakt door!) Griekenland. Zo mogelijk nog veel belangrijkere verschillen bestaan er echter tussen West- en Oost-Europa, ook anno 2016. Bij de generaties van vóór, pakweg, de jaren '70 van de 20e eeuw zullen de oorzaken daarvan ongetwijfeld nog op het netvlies gebrand staan, of bekend zijn via overlevering door ouders of grootouders: WO I en WO II en de daarna ontstane machtsverhoudingen tussen het 'Vrije' Westen enerzijds en de voormalige Sovjet-Unie, thans Rusland, anderzijds. Anders gezegd en of men dat nu leuk vindt of niet, beide 'kampen' kennen bepaalde historisch gegroeide invloedssferen. Met de voornoemde achtergronden en invloedssferen hangen ook morele aspecten samen, maar die laat ik op deze plaats buiten beschouwing. Ik stel slechts vast dat die verschillen er, in mijn optiek, zijn. Tevens stel ik vast dat de respectievelijke invloedssferen meestal via de dialoog, al dan niet langs diplomatieke weg, worden gerespecteerd, maar dat die soms ook (eenzijdig) met (dreiging van) militaire middelen worden verdedigd. De hunkering van alle landen (1) achter het vroegere IJzeren Gordijn, met inbegrip van de landen die deel uitmaakten van de Sovjet-Unie, dus ook Oekraïne, om hun eigen toekomst in vrijheid te bepalen, begrijp ik volkomen. Dat laat niet onverlet dat een eenmaal ingeslagen weg naar vrijheid – zo men wil: onafhankelijkheid, democratie, etc. – er INTERN een van vallen en opstaan is. Tevens laat dat niet onverlet dat álle bilaterale en multilaterale betrekkingen die van oudsher werden onderhouden, al dan niet onder het regime van een ander land (i.c. Oekraïne onder het regime van de Sovjet-Unie), ipso facto zullen veranderen. Ofwel, ook de EXTERNe wegen (meervoud!) zitten vol voetangels en klemmen. Iedereen die een beetje politieke sensitiviteit heeft en de nieuwsmedia op de voet volgt, weet, of kan weten, of behoort te weten, dat de voorkeur die de Oekraïners zelf hebben voor het aangaan en onderhouden van hun internationale betrekkingen, bepaald geen gelopen koers is. Grote delen van de bevolking willen zich voortaan inderdaad liever oriënteren op en aanhaken bij ‘onze’ maatschappijvisie. Andere delen – en zeker geen onbelangrijke minderheid – prefereren de hun vertrouwde oriëntatie op Rusland te behouden, onder andere wegens hun etnische banden met dat land. Intern is de Oekraïense voorkeur dus zeker nog geen uitgemaakte zaak. Zoals zojuist betoogd hebben interne ontwikkelingen consequenties voor de historische relatie tussen Oekraïne en Rusland. Een relatie met een land met ongeveer 150 miljoen inwoners, die kún je niet zo maar negeren. Het gaat er daarbij niet om of ‘wij’ vinden dat Poetin een schurk is of niet, het gaat er evenmin om of Ruslands buitenlandse politiek ons al dan niet bevalt, het gaat erom dat die relatie bestáát en dat je niet straffeloos uit de geschiedenisboeken kunt wissen. Waar het tevens om gaat is dat Rusland Oekraïne nog steeds beschouwt als vallende onder zijn invloedssfeer en hoewel ik pertinent geen Poetin adept ben kan ik daar vanuit historisch perspectief wel enig begrip voor opbrengen. Ronduit verbijsterend vond en vind ik het daarom, Van Baalen en Verhofstadt destijds op dat plein in Kiev (2) te zien blèren. Denkt u zich eens in wat Verhofstadt ervan zou vinden als Poetin op een Brussels plein zou lopen schreeuwen dat Vlaanderen zich maar moest aansluiten bij Nederland en Wallonië, hoewel Franstalig, eveneens! Gelet op de internationale spanningen ten gevolge van de crisis in het Midden-Oosten is het ronduit KRANKZINNIG dat de EU die spanningen nog eens extra wil vergroten via een associatieverdrag met Oekraïne. Het is krankzinnig dat men ijzer met handen wil breken door integratie, participatie, etc. te FORCEREN, in plaats van de daarvoor benodigde tijd haar werk te laten doen. Ja, ik ben vóór internationale samenwerking, ook met Oekraïne, onder strikte ethische voorwaarden, maar dan op lange termijn en niet eerder dan dat de tijd daar rijp voor is. En al helemaal wil ik geen associatieverdrag onder druk van multinationals die ‘social responsibility’ louter voor de bühne in het vaandel hebben staan. Daarom ga ik NEE stemmen tijdens het komende referendum en daarom ben ik tevens faliekant tégen TTIP! (1) Omdat landen, met hun vaak door vredesverdragen bepaalde landsgrenzen, qua bevolkingssamenstelling vaak al even heterogeen zijn als de EU, zou het gebruik van bevolkingsgroepen hier wellicht zuiverder zijn geweest. (2) www.youtube.com/watch?v=WjCOJoytLNY Zie ook: http://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2085478-referendum-nederland-werkt-zich-juridisch-in-de-nesten.html

2 Reacties
Noort2
Noort213 feb. 2016 - 11:30

U haalt ouwe koeien uit de sloot. Natuurlijk zijn er mensen die iets willen en anderen die iets anders willen. Maar de beslissing is genomen en het heeft geen zin daar over te blijven mijmeren. Of te beginnen over van Baaaaaalen. Dat is wel erg oud nieuws en helemaal niet meer relevant. De keuze is gemaakt, de geschiedenis is de geschiedenis, iets dat we achter ons laten. U wilt dat we in een hoekje kruipen en omns til moeten houden omdat Poetin anders boos wordt. Eigenlijk zegt u, we moeten maar doen wat hij zegt. Die angst is een verzinsel, een rationalisatie om niet te hoeven zeggen wat u eigenlijk wilt zeggen. De bottomline en dat is waar we ons mee bezig moeten houden is dat het verdrag keuzevrijheid geeft. Handel met Europa en Rusland. Poetins voorstellen en wat u ons probeert te zeggen is geen keuze, maar een eis met dwang. Het is in gaan op dreigementen. Daar gaat het om.

Ronald van Keekem
Ronald van Keekem13 feb. 2016 - 14:59

Geachte heer Noort, Op geen enkele wijze beweer ik dat wij in een hoekje zouden moeten kruipen, ons stil zouden moeten houden, of zouden moeten doen wat Poetin zegt. Het lijkt er verdacht veel op dat u zich bedient van mechanismen waarvan veel anderen zich bedienen: elementen uit een tekst halen, om deze vervolgens vervormd weer te geven op een wijze die u het best uitkomt. U beweert dat ik iets anders zeg dan hetgeen ik eigenlijk wil zeggen. Daarmee neemt u de positie in dat u beter weet wat ik denk en zeg, dan ik dat zelf weet. Dat is hoogst arrogant en hoogst ongepast van u. Verder eis ik niets van u en de uwen (u gebruikt het woord "ons") en al helemaal niet met dwang. Het staat u geheel vrij om mijn mening te delen, dan wel met mij van mening te verschillen. Stop echter met mij woorden in de mond te leggen die ik niet gezegd heb. Tot slot adviseer ik u om de volgende quote ter harte te nemen: “It is perfectly true, as the philosophers say, that life must be understood backwards. But they forget the other proposition: that it must be lived forwards.” Bron: http://www.theatlantic.com/international/archive/2015/10/how-isis-started-syria-iraq/412042/

Arie Roos
Arie Roos13 feb. 2016 - 8:04

Aan alle nee-stemmertjes: Waarom willen jullie zo graag dat de Ukraine een corrupt en armoedig land blijft ? Waarom gunnen jullie die mensen niet de kans om wat van hun land te maken ? Wat hebben die mensen jullie eigenlijk aangedaan ?

4 Reacties
Rootman2
Rootman213 feb. 2016 - 9:11

Als ze ooit wat van hun gebied willen maken kunnen ze dat alleen ZONDER EU of NATO bemoeienis. Bovendien moeten ze dat eerst maar eens tonen door de lustratiewetten en de censuur terug te draaien.

shrew
shrew13 feb. 2016 - 11:21

Wat een minachtend toontje. Mensen zoals Marianne Thieme willen helemaal niet dat Oekraine corrupt en armoedig blijft. Ze geloven er gewoon niet in dat dit verdrag daarbij gaat helpen. Jouw minachting zal ze ook niet overtuigen. Kan je nou nooit eens normaal reageren?

Noort2
Noort213 feb. 2016 - 16:02

'Als ze ooit wat van hun gebied willen maken kunnen ze dat alleen ZONDER EU of NATO bemoeienis.' Oh? ja dat vindt jij. Maar zij duidelijk niet. En daar gaat het toch om, wat zij willen. De Navo is nog heel ver weg en dat moet ook maar zo blijven. Tenzij Poetin ze wat dichterbij wil halen, want zijn pogingen tot onrust stoken lijken daar wel voor bedoeld.

Rootman2
Rootman214 feb. 2016 - 13:14

@ Bas Noort [En daar gaat het toch om, wat zij willen.] Wat 57 % van 85 % (slechts gepolled in romp- Oekraine) wil van een volk gebukt onder propaganda en ernstige beperkingen van persvrijheid en meningsuiting is al discutabel, laat staan het feit of wij ons daar moreel- of angstgedreven mee zouden moeten verbinden.

Jansen & Jansen
Jansen & Jansen12 feb. 2016 - 20:03

Er wordt een hoop slechts uit Oekraïne verbonden aan de vraag of we voor of tegen een handelsverdrag zijn. Ik stel voor dat we nee stemmen tegen een handelsverdrag met België, die leveren wapens aan Syrië.

1 Reactie
shrew
shrew13 feb. 2016 - 7:22

Het is niet zo maar een handelsverdrag. Er wordt een burgeroorlog om uitgevoerd. Een burgeroorlog is geen standaardprocedure bij een handelsverdrag. Dat alleen al maakt het een bijzonder gevoelig handelsverdrag waar bijzonder voorzichtig mee mag worden omgegaan. Zoals de EU nu opereert, kiest zij m.i. te veel partij en gooit olie op het vuur.

Noort2
Noort212 feb. 2016 - 19:18

Het is nog erger dan ik dacht. Thieme kent het verdrag helemaal niet maar stemt wel tegen. Ik vond heel eenvoudig binnen een minuut via Google precies wat zij na al die maanden niet in staat was te vinden. Of niet wilde vinden. Artikel 291 Multilaterale arbeidsnormen en -overeenkomsten 1. De partijen erkennen volledige en productieve werkgelegenheid en fatsoenlijk werk voor allen als cruciale elementen voor de handel in de context van globalisering. De partijen herbevestigen dat zij zich inspannen om de handelsontwikkeling zodanig te bevorderen dat deze leidt tot volledige en productieve werkgelegenheid en fatsoenlijk werk voor allen, met inbegrip van mannen, vrouwen en jongeren. 2. De partijen bevorderen en implementeren in hun wetten en praktijken de internationaal erkende fundamentele arbeidsnormen, te weten: a. de vrijheid tot oprichting van vakverenigingen en de daadwerkelijke erkenning van het recht op collectieve onderhandelingen; b. de uitbanning van alle vormen van dwangarbeid of verplichte arbeid; c. de daadwerkelijke afschaffing van kinderarbeid; en d. de uitbanning van discriminatie met betrekking tot werk en beroep. De partijen bevorderen de ontwikkeling van de landbouw en het platteland, met name door hun beleid en wetgeving geleidelijk op elkaar af te stemmen. Artikel 404 De samenwerking op het gebied van landbouw en plattelandsontwikkeling omvat onder andere: a. vergroten van wederzijds begrip van beleid met betrekking tot landbouw en plattelandsontwikkeling; b. uitbreiden van de bestuurlijke capaciteit op centraal en lokaal niveau voor het plannen, evalueren en uitvoeren van beleid; c. bevorderen van moderne, duurzame landbouwmethoden waarbij milieu en dierenwelzijn worden gerespecteerd, waaronder meer gebruik van biologische productiemethoden en biotechnologie, onder andere door goede praktijken op dat gebied toe te passen; Nu krijgen de woorden van Thieme ineens een heel andere betekenis: 'Nee-stemmers worden weggezet als mensen die denken met hun onderbuik, zonder echte argumenten.' How true.

5 Reacties
nico333
nico33312 feb. 2016 - 21:10

Voor dit soort zaken te tekenen wordt door de EU aan Oekraine opgelegd. Hadden ze genoemde punten oprecht zelf gewild, hadden ze die allang zelf tot wetten gemaakt en die wetten ook gehandhaafd. De realiteit is duidelijk anders. Ze houden zich al van geen kanten aan de door hen zelf gefabriceerde wetten en ook nog eens dit alles met medewerking van de rechtelijke macht en politie, laat staan dat ze zich gaan houden aan wetten die aan hen opgelegd worden door de EU. Een verdrag met een partner die overduidelijk bewezen heeft zich niets van afspraken en wetten aan te trekken wordt een verdrag zonder waarde, waarmee de naleving van de afspraken die je hierboven noemt ook een droom blijven.

Noort2
Noort212 feb. 2016 - 22:05

@Peter de Groot, Het zijn de 'rebellen' die Minsk aan hun laars lappen. De Russen dus en dat doen ze met reden. Het gaat mij helemaal niet om het handelsbelang en als ik een inschatting van mijn medestanders maak, gaat het bijna niemand om de handel. Het gaat om hun vrijheid om te kiezen en ons belang op termijn een maffiavrije staat aan onze periferie te hebben. @ John Snow, ja zeker. Maar hoe geduldig blijf je als er miljoenen voor je klaar staan waar je niet bij kan. Dan ga je toch net iets harder lopen. En doen ze dat niet, dan gaat het feest niet door. Zo simpel is. De keuze is aan hen. @Nico333, ja, in een ideale wereld. Dit verdrag is de stok achter de deur. Je moet weten hoe de corruptie daar werkt. Die is niet in het belang van de bevolking. Corruptie is net als in Rusland een extra belasting die geheven wordt als jij iets wilt gaan doen. Een zaak opzetten of een huis laten bouwen. Dat geld verdwijnt in de zakken van ambtenaren. Die hebben geen belang bij het verdrag, zij worden er alleen maar minder van. Daarom is het zo moeilijk om die dingen te veranderen. Bovendien, wie wil er als eerste of als enige stoppen? Niemand. Tenzij ze gedwongen worden. Dat is de reden waarom Porosjenko het vuur uit zijn sloffen loopt om de nodige wetgeving door de kamer te krijgen. Daardoor zijn een aantal voorstellen om corruptie nog zwaarder te bestraffen en een nieuwe wet tegen discriminatie van homo's door de kamer aangenomen. Vooral dat laatste is opmerkelijk, voorzover ik weet is Oekraïne het enige oost Europese land dat zo'n wet heeft. Dat ging niet vanzelf, maar door zijn persoonlijke bemoeienis is het wel gelukt. Dat geeft ook aan dat er wel degelijk iets gebeurt. Maar het is vooral de bevolking van Oekraïne die van de corruptie en de willekeur af wil. Het verdrag is dus in hun belang. Daarom was men ook zo boos toen Poetin de zaak blokkeerde. Eindelijk hadden de mensen zicht op een einde aan die ellende en dan komt Poetin doodleuk aanzetten met allerlei dreigementen. Het is geen wonder dat ze Janoekovitsj het land uitjoegen. Hoewel de arme man er zelf ook weinig aan kon doen, hij werd persoonlijk bedreigd door Poetin.

Rootman2
Rootman213 feb. 2016 - 6:43

Voor er zelfs maar gedacht zou moeten worden over een associatieverdrag zou eerst: - De Minsk-2 verplichtingen tot de letter uitgevoerd moeten worden - De persvrijheid gegarandeerd en hersteld moeten worden - De ´lustratiewetten´ (verbod op bepaalde partijen) herroepen moeten worden - De ´decommunist´ wetten herroepen moeten worden - De nazi battallions Azov, Aidar en pravy sector milities als terroristische organisaties aan te merken en te vervolgen Zolang deze fundamenteel fascistische wetten niet verdwijnen (en ook de handhaving ervan) is het niet eens zinnig om over corruptie te beginnen. Het maakt de Oekraine zo fout dat een totale boycot beter op zijn plaats is!

nico333
nico33313 feb. 2016 - 8:29

@Bas Noort, " Dit verdrag is de stok achter de deur." Juist niet, met het verdrag is al de kluif binnen, zie art 453 financiële bijstand, art. 10 praktische militaire samenwerking , art.19 visumvrij reizen. . "Je moet weten hoe de corruptie daar werkt. Die is niet in het belang van de bevolking." Ik weet prima hoe corruptie werkt, maar het lijkt erop dat jij dat niet weet, gezien je "Dat is de reden waarom Porosjenko het vuur uit zijn sloffen loopt om de nodige wetgeving door de kamer te krijgen. " , Corruptie bestaat, doordat wetten genegeerd worden, veelal met medewerking van rechters, politie,ambtenarij en openbaar ministerie. Dan kun je wel een wet veranderen, maar dat helpt natuurlijk niets, die nieuwe wetten zullen dan uiteraard ook niet gehandhaafd worden. . "Maar het is vooral de bevolking van Oekraïne die van de corruptie en de willekeur af wil. Het verdrag is dus in hun belang. " De corruptie in Oekraine is wijd verspreid, ook onder de gewone bevolking. Komt bij dat Oekraine een democratie is, wat ze zelf in staat stelt er een einde aan te maken. Corruptie is vooral een mentaliteitskwestie, die moet veranderen en dat moeten ze zelf willen en doen, danwel, hadden ze zelf moeten willen en doen. Het probleem zit niet in de wetgeving ,maar in hun hoofd. http://www.transparency.nl/2015/10/oekraine-corruptie/

koffie zwart
koffie zwart14 feb. 2016 - 9:38

Jeetje ja, het staat er echt "bevorderen van duurzame landbouwmethoden waarbij milieu en dierenwelzijn wordt gerespecteerd". Nou dat heeft die domme Thieme dan zeker niet goed gelezen? Of laat onze gepokte en gemazelde politica zich gewoon niet in de luren leggen door dit soort betekenisloze luchtbellen. Er staat totaal geen concrete afspraken in en dus zal er niets gebeuren. "Bevorderen"... dus ze gaan wat meer scharrelvarkens plaatjes posten op Facebook? Als er zou staan: alle legbatterijen worden afgeschaft voor 2020, dan is het misschien wat waard. En dan nog, wie gaat die afspraken controleren? Het is een schimmig verdrag waar ik zeker NEE tegen ga zeggen.

mordicant
mordicant12 feb. 2016 - 19:13

Dus omdat er veel misstanden zijn in een land dat worstelt om zich uit het Oost Europese moeras te worstelen moet je de reddingsboei en Europese hulp terugtrekken. Want dan houdt de kinderarbeid, de corruptie, de plofkippen vanzelf wel op? Of zou de kans dat corruptie en wanbeleid afnemen en kinderen een eerlijke kans krijgen als Oekraïne langzaam maar zeker gedwongen wordt Europese maatstaven te hanteren? Wat denk je zelf Marianne? De weg naar de hel is geplaveid met naïeve drogredenen...

3 Reacties
shrew
shrew13 feb. 2016 - 7:25

Marianne denkt dat door het verdrag Oekraine helemaal nergens toe gedwongen wordt. Oekraine houdt zich al niet aan haar eigen regels. De EU trouwens ook niet. Beide partijen vind ik met reden niet helemaal te vertrouwen.Daarom: eerst daden daarna pas belonen.

mordicant
mordicant13 feb. 2016 - 9:39

Shrew, dan heeft Marianne het verdrag niet helemaal goed gelezen. En overigens gaat het verdrag niet om "belonen" of iets dergelijks maar over wederzijds voordeel.

shrew
shrew13 feb. 2016 - 11:26

Volgens Marianne kan er heel veel moois in dat verdrag staan maar heeft Oekraine aangetoond zich niks van verdragen, regels of wetten aan te trekken. Dus het maakt volgens haar niet zo veel uit wat er in dat verdrag staat.

Cees Groninger
Cees Groninger12 feb. 2016 - 17:02

Een politica naar mijn hart. Ik zou nog verder dat (neo)nazistisch gepeupel willen benoemen, waarop we allesbehalve zitten te wachten. Natuurlijk los van het feit dat we evenmin zitten te wachten op een conflicthaard, een ondemocratische EU, eurofielen en noem maar op.

Okke2
Okke212 feb. 2016 - 16:15

Wat nu als Canada, gelokt met wat mooie beloftes zich besluit aan te sluiten bij de Russische Federatie? Denk je dat USA agressief reageert ? Denkje dat Canada soldaten zal nodig hebben van hun nieuwe vrind Rusland ? Voor alle ja stemmers: Ben je ook bereid Oekraine naast een leuk warm gevoel en een krabbel, militair te steunen als ze hun buurland ernstig tegen zich in het harnas hebben gejaagd ? Heb je je kinderen al op kinder soldaten kamp ? Rusland wel namenlijk.

4 Reacties
mordicant
mordicant12 feb. 2016 - 19:17

In de jaren 30 werden dezelfde argumenten gehanteerd toen Duitsland Oostenrijk en Sudetenland annexeerde. Omdat men in de broek scheet voor Putin, Sorry Hitler, wilden men de sterke leider niet voor het hoofd stoten. We worden een bang volkje.

Arie Roos
Arie Roos13 feb. 2016 - 8:00

[Wat nu als Canada, gelokt met wat mooie beloftes zich besluit aan te sluiten bij de Russische Federatie? ] . Wat nu, als Verhofstadt wordt vermoord met polonium ? Ik noem maar even iets dat ongeveer net zo onwaarschijnlijk en onvergelijkbaar is als jouw vergelijking ...

Okke2
Okke213 feb. 2016 - 11:26

@mordicant, ik begrijp dus dat je kinderen al op soldatenkamp zitten? Daarnaast kan het associatie verdrag vanuit Russische optiek precies de andere kant op gezien worden, Oekraine was een soviet broer, veel inwoners horen liever bij Rusland, maar de nazistische elite in Kiev zorgt voor een annexatie vanuit Brussel. Met als significant verschil dat Putin er niet wakker van zal liggen om Verhofstad voor het hoofd te stoten. Mij persoonlijk lijkt een buffer tussen Rusland en de EU zeer nuttig, als Oekraine bij de EU hoort is ze geen buffer meer, moet dat buffer veroverd gaan worden binnen Rusland? hoop dat je veel kinderen (zonen van 17 liefst) hebt op dat soldatenkamp. En over dat bange volkje gesproken, wanneer was het voor het laatst dat Nederland militair iets voorstelde ? 1667 ? Of gaan we gewoon stoer doen en dan hopen dat Amerika snel bijschiet? @arie, onwaarschijnlijk zeker, maar onvergelijkbaar zeker niet.

mordicant
mordicant13 feb. 2016 - 16:04

Nikkip, dus jij zegt nu eigenlijk dat we bang moeten zijn dat onze kinderen zullen sterven in een Oekrainsche oorlog als we ons met de situatie daar bemoeien, als we Poetin voor het hoofd stoten? Precies wat ik zei dus. Angstige Chamberlain politiek in de polder. Heel chique van je trouwens dat je mijn kinderen de oorlog in wenst. Ik wens niemands kinderen in geen enkele oorlog, dus ook geen Oekrainsche of Russische kinderen. Als de shit hits te fan ga ik liever zelf om onze vrijheid en belangen te verdedigen. Echter ben ik er van overtuigd dat een laffe geopolitieke houding de kans op oorlog alleen maar vergroot, ook dat wijst de geschiedenis keer op keer uit. Persoonlijk laat ik liever de Oekraïnsche bevolking zelf kiezen of ze aansluiting bij Rusland, de EU of geen van beiden willen. Dat NL op zichzelf weinig voorstelt op militair gebied doet geheel niet ter zake, het gaat om het geheel. Op zichzelf kan sowieso vrijwel geen enkel Europees land tegen Rusland op.

spagaat
spagaat12 feb. 2016 - 14:01

Marianne, zou het werkelijk gunstig zijn voor de mensenrechten en het dierenwelzijn in Oekraïne als wij nee zouden zeggen en zij zich meer naar het oosten richten?

7 Reacties
nico333
nico33312 feb. 2016 - 16:04

Als oekraine werkelijk zo graag bij de EU wil, zou de eu moeten eisen dat ze eerst hun wetgeving aanpassen, corrupte politici, rechters politie etc. eerst bestraffen en i.i.g. uitschakelen en pas daarna, nadat is gebleken dat ze oprecht er iets aan willen doen, dan pas een associatieverdrag aanbieden. Maar dit soort zaken interesseert de EU helemaal niet, ze willen gewoon een buffer kopen voor veel geld tegen Rusland.

Mark Gh
Mark Gh12 feb. 2016 - 16:56

Precies Nico! Het verdrag moet een beloning zijn voor goed gedrag, dus achteraf ipv vooraf.

Jansen & Jansen
Jansen & Jansen12 feb. 2016 - 20:06

[Als oekraine werkelijk zo graag bij de EU wil, zou de eu moeten eisen dat ze eerst hun wetgeving aanpassen...] Dat is exact wat de EU van elk land eist dat bij de EU wil horen. Dat is alleen niet het verzoek van Oekraïne waarover we gaan stemmen. Het is een handelsverdrag. Als je zo graag die zaken verbetert ziet in Oekraïne, stem dan voor in de hoop dat er jaren later over lidmaatschap gesproken zal worden, dan weet je dat die eisen gesteld gaan worden.

nico333
nico33312 feb. 2016 - 21:23

"Het is een handelsverdrag. " @Gerbie, Handelsverdrag ??? ga het eens lezen het gaat over veel meer, o.a. praktische militaire samenwerking t.b.v. "regionale stabilteit" ofwel hun grenzen bewaken ook financiele bijstand Zie hier: Artikel 10 Conflictpreventie, crisisbeheer en militair-technische samenwerking 1. De partijen intensiveren de praktische samenwerking op het vlak van conflictpreventie en crisisbeheer, in het bijzonder met het oog op versterkte deelname van Oekraïne aan civiele en militaire operaties inzake crisisbeheer onder leiding van de EU en aan oefeningen en opleidingen, ook die in het kader van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB). Artikel 453 Oekraïne komt in aanmerking voor financiële bijstand via de relevante EU-mechanismen en -instrumenten voor financiering. De financiële bijstand moet bijdragen aan de verwezenlijking van de doelstellingen van deze overeenkomst en wordt verstrekt overeenkomstig de onderstaande bepalingen. https://zoek.officielebekendmakingen.nl/dhossier/34116/trb-2014-160.html

Rootman2
Rootman213 feb. 2016 - 6:58

Er zijn zeer grote gebieden aan Monsanto en Cargyll verkocht, terwijl Rusland juist strenge wetten tegen GMO heeft ingesteld en een actief stimuleringsbeleid voor biologische landbouw heeft. Cultureel zijn er wel verschillen: neem een (etnisch) Russische haar bontjas niet af, maar dat wordt niet door verdragen beïnvloed...

Arie Roos
Arie Roos13 feb. 2016 - 8:02

[Als oekraine werkelijk zo graag bij de EU wil, zou de eu moeten eisen dat ze eerst hun wetgeving aanpassen, corrupte politici, rechters politie etc. eerst bestraffen en i.i.g. uitschakelen en pas daarna, nadat is gebleken dat ze oprecht er iets aan willen doen, dan pas een associatieverdrag aanbieden.] . Dit slaat echt werkelijk alles. Misschien moet je je eens verdiepen in een onderwerp voordat je jezelf voor gek zet met dit soort onzin.

koffie zwart
koffie zwart14 feb. 2016 - 9:52

Het gaat erom dat de onethische Oekraine troep straks onze markt op mag. Hebben we het hier eindelijk voor elkaar dat we een ietsiepietsie diervriendelijker produceren, wordt onze markt overspoeld met goedkope legbatterij-eieren, plofklip-kiloknallers en ander dierenleed producten. En onze boeren maar zwoegen om aan alle strenge regels te voldoen. Door die oneerlijke concurrentie komen die regels onder druk te staan en mogen straks die hokken toch maar weer kleiner etc. Geen sprake van. Bovendien komen die oostelijke landen steeds vaker tevoorschijn als super racistisch en homofoob. Hoort gewoon niet bij Europa.

lkruijsw
lkruijsw12 feb. 2016 - 12:48

Ik vind het een beetje vreemde redenering. Als er namelijk één ding waar EU succes heeft mee gehad, is de milieuverbeteringen in de ex-communistische landen. Voor de mensen die het niet weten, voor de val van de muur waren alle rivieren daar zwaar vervuild. Had je kolencentrales in Polen zonder ontzwawelingen. Waren alle bossen in de DDR verzuurd. Daar zijn allemaal flinke stappen gezet. En natuurlijk, het is niet zo als Thieme het precies wil. Maar laten we ook nog even aan Peking denken, waar de luchtvervuiling nog steeds toeneemt (en dat zeggen mijn Chinese collega's hier ook) en lopen mensen met mondkapjes. In Lviv wordt nu een nieuwe waterzuivering geplaatst met Europees geld. Er zijn verschillende Eco sites: http://ecotown.com.ua/ http://ecoclubrivne.org/ Een fietssite in Lviv: http://lav.org.ua/ Met een mooi artikel over Groningen, wat een voorbeeld is. Lucas

4 Reacties
Mark Gh
Mark Gh12 feb. 2016 - 14:18

Dat soort ontwikkelingshulp is prima mogelijk zonder associatieverdrag. Je kunt dan heel gericht een investering doen op een bepaald vlak. Veel makkelijker!

Noort2
Noort212 feb. 2016 - 16:27

Nee Mark GH. Dat is het niet. 'Dat soort ontwikkelingshulp' vereist allerlei papierwerk dat een heel stuk makkelijker gaat als het verdrag er is. En het is helemaal niet makkelijker omdat je voor investeringen een bank nodig hebt en een bank om een garantie vraagt. Het verdrag zorgt voor de garanties. U roept maar wat maar heeft werkelijk geen idee waar u het over heeft.

nico333
nico33312 feb. 2016 - 19:03

" Het verdrag zorgt voor de garanties." @Bas Noort 12 februari 2016 at 17:27 Garanties van wie, van al die corrupto's, die hebben bewezen zich aan geen enkele wet of overeenkomst te houden ? Vertel eens hoe geloofwaardig zijn ze voor jou m.b.t. de naleving van de overeenkomst met hun corrupte mentaliteit.

Noort2
Noort212 feb. 2016 - 22:10

@nico333, lees mijn antwoord aan jou, hierboven.

ATM2
ATM212 feb. 2016 - 12:42

Ja Marianne, dus geen associatieverdrag ? Ik ben het met je eens. Het wordt tijd dat jij je collega's aanspoort om sancties tegen Oekraïne in te stellen om ze te dwingen zich aan te passen aan 'Europese' normen. Dat heeft m.i. meer kans van slagen dan dit associatieverdrag !

2 Reacties
mordicant
mordicant12 feb. 2016 - 19:21

Als de EU niets van Oekraïne wil weten (een nee bij dit referendum bijvoorbeeld) waarom zouden ze zich dan uberhaupt nog een reet aantrekken van "Europese waarden"? Als je dan ook nog sancties toe gaat passen op Oekraine kun je net zo goed gelijk een briefje naar Putin sturen: "Vlad ouwe reus, jij wint. Alsjeblieft hier heb je de Oekraine, doe er maar wat leuks mee. Met vriendelijke groet, Europa.."

mordicant
mordicant13 feb. 2016 - 10:04

Dirk Jan, binnen een (Europese) samenleving je aan normen en waarden houden vind jij chantage? Vreemde invalshoek. Je aan de wetten van een land houden is dan ook chantage? Marianne de NEE stemster kwam trouwens met het kinderarbeid argument, ik heb het JA kamp dat nog niet zien gebruiken tenzij als counterargument zoals hier. De geschiedenis leert ons dat alle inmiddels geassocieerde voormalige oostblok landen een ENORME vooruitgang in verbetering van mensenrechten en strijd tegen corruptie hebben laten zien, perfect? nee nog lang niet, dat zijn zelfs landen als Nederland zelf niet :) En nee, het zou niet het einde van de wereld zijn, wel (op den duur) het vermoedelijk einde van Oekraïne of het begin van een enorme langdurige bloedige proxyoorlog aldaar.

Rode druppel
Rode druppel12 feb. 2016 - 12:38

Sorry hoor, maar dit schrijven doet geen recht aan het nee kamp. Dit artikel is van dien aard dat ik afstand neem van deze argumenten. Er zijn veel betere argumenten te vinden om tegen te stemmen dan deze. Overigens, mijn stem staat vast : tegen.

1 Reactie
John Brel
John Brel18 feb. 2016 - 14:03

Ja, ja, natuurlijk. Eerst je je positie bepalen en dan de argumenten erbij zoeken. Je neemt afstand van deze argumenten, maar vindt het niet de moeite om je eigen argumenten te vermelden? Zo wordt nee-stemmen dus echt een geloofsartikel. Mij lijkt een ja-stem de enige rationele keuze, zoals ik hieronder al uiteengezet heb in mijn reactie op Zwinkels. Ik heb nog maar weinig zinnige argumenten tegen het verdrag gezien. Sancties zonder verdrag zijn zinloos, want die drijven Oekraïne alleen maar verder in de armen van Rusland. Lees eens het artikel in _De Correspondent_ wanneer je een geïnformeerde keuze wilt maken: https://decorrespondent.nl/3440/Wat-klopt-er-van-de-argumenten-achter-het-EU-referendum-van-GeenPeil-/255684880-d3ee6d3c Ik ben geschokt door het niveau van de reacties van de meeste nee-stemmers hier. Die nepverontwaardiging over wat Juncker heeft gezegd. Natuurlijk volgt er een crisis als Nederland dit verdrag afwijst. Maar Juncker heeft het daarmee natuurlijk niet over het soort crisis waarbij de lichten uitgaan, het beeld waarmee we indertijd door het kabinet Balkenende bang werden gemaakt. Als één land dwarsligt en twintig andere landen zijn het eens kun je toch van een bestuurlijke crisis spreken. Natuurlijk is dat GEEN argument vóór het verdrag -- iedereen moet zijn eigen geweten volgen. Juncker had het misschien dan ook beter niet kunnen zeggen. Maar kiezers mogen zich wel rekenschap geven van het feit dat alle landen in de eurozone dit verdrag ratificeren. Zijn de Nederlandse nee-stemmers nu zo slim of is de rest van de EU zo dom? Ik geloof het allebei niet. Er heerst de laatste jaren de sterke wens een hek om Nederland te zetten en de rest van de wereld als groot probleem te zien. Het zijn dan ook de isolationistische partijen die tegen dit verdrag zijn. De tegenstem heeft dus weinig met de inhoud van dit verdrag te maken, maar alles met de wens de wereld om ons heen buiten te houden.

Noort2
Noort212 feb. 2016 - 11:48

Dus, zegt Thieme, laat Oekraïne zoals het is en laat ons gewoon doorgaanmet leven, net alsof er niets aan de hand is. De kinderarbeid, de corruptie en het dierenleed laten we voor wat het is. Dat is de politiek die Thieme en andere nee zeggers voorstaat. Dromen van een betere wereld, met de nadruk op dromen. Thieme heeft hier de kans van haar leven een eind te maken aan al die ellende maar laat het lopen. En waarom? De argumenten die ze hier opsomt zijn te doorzichtig voor woorden. Als dat de daadkracht is die de PVDD uit wil stralen, wens ik haar veel geluk in dit en volgende levens. Blijkbaar huilt ze liever met de wolven in het bos, dan dat ze bereid is zaken aan te pakken. Voor mij is Thieme hiermee door de mand gevallen. Schijnpolitica.

9 Reacties
Jhonathan
Jhonathan12 feb. 2016 - 12:39

@ Bas Noort 12 februari 2016 at 12:48 Marianne Thieme is absoluut niet door de mand gevallen en zeker geen schijnpolitica. Immers stelt zij dat eerst de reeds geldende regels nageleefd dienen te worden, anders heeft het weinig zin daar nog een lading andere regels bovenop te storten, als er toch niet gehandhaafd wordt. Ze onderbouwd duidelijk haar standpunt, iets dat u nalaat. Het valt me op dat voornamelijk het 'JA'-kamp - bij gebrek aan deugdelijke 'JA' argumenten? - niet verder komt dan potentiële 'NEE'-stemmers weg te zetten als: gevaarlijk, doorzichtig, Poetin-aanhangers, schijnpolitici en ga zo maar door.

nico333
nico33312 feb. 2016 - 12:41

"Thieme heeft hier de kans van haar leven een eind te maken aan al die ellende maar laat het lopen. Alsof het associatieverdrag met Turkije zoveel teweeg heeft gebracht voor de persvrijheid aldaar, dream on !!! Oekraine komt met dit verdrag in een machtspositie in zijn relatie tot de EU, want Oekraine beseft maar al te goed, dat ze gebruikt worden als buffer tegen Rusland, waarmee ze kunnen eisen en maken wat ze willen. EU zal alles slikken van huidige corrupte machthebbers, zolang ze maar aan EU zijde blijven ten behoeve van onze zgn. "veiligheid"

shrew
shrew12 feb. 2016 - 13:06

Nee Thieme zegt: ik geloof niet dat het associatieverdrag kinderarbeid, dierenleed en corruptie tegengaat. Volgens haar komt daar met dit verdrag geen einde aan anders had zou ze echt wel voor stemmen. De vraag is heeft ze daar gelijk in? Haar argumenten doorzichtig noemen, overtuigen mij niet van het tegendeel. Ik wil graag horen hoe dit verdrag dan zorgt dat kinderarbeid, dierenleed en corruptie wordt tegengegaan. Ik zit namelijk nog in het nee-kamp vanwege andere redenen, namelijk de helft van de bevolking wil het verdrag niet en is er een burgeroorlog om begonnen. Voor mij reden om het verdrag er niet door te dringen maar het land eerst tot rust te laten komen. Vervolgens e kijken welke pijnpunten die andere helft van de bevolking heeft. Dan eens kijken of die in het verdrag kunnen worden aangepast. Dat lijkt mij een betere weg dan olie op het vuur gooien zoals de EU nu aan het doen is. Maar als dit verdrag een einde maakt aan kinderarbeid, dierenleed en corruptie, wil ik wel voor gaan stemmen. Maar dan moet je wel met wat meer komen dan de argumenten van Thieme doorzichtig noemen. Want dan wint zij.

Rootman2
Rootman212 feb. 2016 - 13:13

Zonder het infuus van het associatieverdrag zal de Oekraine veel sneller in delen uiteenvallen. Normaliter is dit een groot geopolitiek risico, maar het gebied is al een failed state, dus op die manier is er MEER kans, voor de mensen en de dieren. Nee, niet overal, maar wel in de meeste gebieden (Oost, zuid, Bessarabië en Transcarpatië). Bovendien krijgen de betrokken landen (NATO) en privespeculanten (Soros, Biden) een enorme financiële dreun door verlies van IMF en speculatiegeld. Wie weet remt dat avonturen in de toekomst

Le Chat Botté
Le Chat Botté12 feb. 2016 - 13:52

Kun je ook afspraken aanwijzen in het associatieverdrag die betrekking hebben op het verbeteren van de kinderarbeid? En zijn dat dan echte afspraken of schijnafspraken?

Noort2
Noort212 feb. 2016 - 16:23

Jhonathan: U vergeet wat de functie van het verdrag is. Het is bedoeld om veranderingen door te voeren en eisen en voorwaarden te stellen. Anders komen er geen kredieten. Het is voor wat hoort wat om te zorgen dat landen die inde periferie van Europa liggen te dwingen orde op zaken te stellen. Voor de handel maar ook voor de veiligheid van Europa. Dat is argumentatie genoeg lijkt me. Als het gaat zoals Thieme en u voorstellen is is er geen associatieverdrag meer nodig. Bovendien is er dan geen enkele uitdaging meer. En is er ook geen reden meer om het land buiten de EU te houden. Als dat is wat u wilt dan is juist het associatieverdrag de te bewandelen weg. nico333: Leg beide verdragen naast elkaar en je zult zien dat ze nauwelijks op elkaar lijken. Je kunt een groot en machtig land als Turkije op geen enkele manier vergelijken met Oekraïne. Bovendien hebben de tegenstanders van het verdrag met Turkije dat land alle reden gegeven om van de voorwaarden af te wijken. Op dezelfde manier als Oekraïne zich niet verplicht zal voelen aan de voorwaarden te voldoen als het verdrag op veel Europees verzet zou stuitten. Zoiets werkt naar beide kanten als een selffulfilling prophecy. Gelukkig is Nederland het enige land dat met zoiets als een referendum komt. Oekraïne komt helemaal niet in een machtspositie, wij hebben geen buffer tegen Rusland nodig. Rusland heeft een buffer tegen ons nodig. Dat is de reden van alle ellende daar. Verder is het een kwestie van onderhandeling. Als u net als die paar rijke mannen daar 4 miljard bezat gaf u dat dan zomaar uit handen? Alleen omdat anderen dat willen om er een beter land van te maken? Dat is wel heel naïef gedacht. @shrew, ik ken het verdrag niet op details om te weten of het op dat niveau al is ingevuld. Meestal gaat dat niet zo. Er worden op hoofdlijnen afspraken gemaakt die daarna door bemoeienis van o.a. het IMF tot in detail worden ingevuld. Als Thieme vindt dat die invulling er niet is heeft ze dat aan haar eigen nalatigheid te danken. Het voorstel is door beide kamers aangenomen. De voorbereidingen zijn al jaren gelden gestart. Als zij had opgelet had ze voor die zaken moeten opkomen. Of tijdens de behandeling met een aanvullende lijst met voorwaarden moeten komen. Het lijkt mij heel onwaarschijnlijk dat zaken als dierenleed of kinderarbeid niet zijn benoemd en worden aangepakt. Dat lijken mij tamelijk voor de hand liggende zaken. Wat u zegt over de verdeeldheid is niet waar, er is een hele ruime meerderheid die het verdrag wil. Het verdrag is daar net als hier in de kamer met een hele ruime meerderheid aangenomen, zelfs Janukovitsj was een groot voorstander. Wat verdeeldheid gaf was de dreiging van Poetin om geen producten uit Oost Oekraïne meer toe te laten tot de Russische markt. Nota bene de regio waar Janukovitz zijn stemmen vandaan had. En om dat kracht bij te zetten zette hij in het oosten een opstand op, die bij gebrek aan animo onder de bevolking dreigde te mislukken. Ze weigerden te schieten op hun eigen landgenoten. Daarom liet Poetin Russen overkomen die door moesten gaan voor de echte bevolking. Nu iedereen weet dat het verdrag er komt is de rust teruggekeerd. Bovendien werkt het verdrag naar 2 zijden. Oekraïne wordt het bruggenhoofd naar een enorm achterland, ook Rusland. Daar zal ook de oostelijke bevolking van profiteren. Terwijl Poetin juist exclusiviteit wil. Het land mag alleen zaken doen met Rusland en dat zal hij met allerlei subsidies aantrekkelijke proberen te maken. Tot er iets gebeurt dat hem niet zint en dan begint het hele gedoe weer van voor af aan. U noemt het verstandig om af te wachten tot de rust is teruggekeerd. Maar denkt u dat Poetin het zover laat komen. De opstand was juist bedoeld om onrust te creëren. Hij zal dat vuurtje blijven opstoken en er zal nooit een moment komen dat u wenselijk vindt. Dan kun je twee dingen doen: toegeven aan dat gestook en je laten leiden door de acties van anderen. Of juist proberen het initiatief naar je toe te trekken zodat de ander weet dat zijn gestook hem niets meer oplevert en het conflict een stap dichter bij zijn oplossing komt. Dat is de tactiek die Poetin op bijna al zijn acties toepast. Hij is als de Joker van Batman, hij blijft je bezighouden met zijn ondoorgrondelijke probeersels om zijn tegenstanders te verwarren. En dan slaat hij toe. Ik noem Thiemes argumenten doorzichtig omdat ik ze makkelijk kan weerleggen. Nogmaals, denkt u niet dat al die zaken die u noemt niet in zo'n verdrag staan? Ik kan me niet voorstellen dat het IMF zal instemmen met zaken die niet overeenstemmen met de algemene regels zoals die gehanteerd worden door westerse regeringen. Oekraïne is een land dat in een paar jaar de status van Polen of Tsjechië kan hebben. Het heeft een overwegend jonge en goed opgeleide bevolking. Rootman, het land heeft potentieel. Daar wordt naar gekeken. Denk je nu echt dat er geld naar een land gaat waarvan het niet zeker is wat de potentie of de opbrengst is? Welke bank kan dat in zijn boeken verantwoorden? Ik heb genoeg ervaring met internationale handel en met bankgaranties om te weten dat de voorwaarden eerder te strak dan te soepel zijn. Lees wat lkruijsw hierboven noemt. Ik heb dezelfde ervaring in Lviv. Er wordt al heel hard en enthousiast gewerkt door een grote schare aan internationale instellingen die bezig zijn met onderwijs, het ondersteunen en opleiden van ambtenaren om bijvoorbeeld corruptie tegen te gaan. Kijk op deze site om te zien met welk enthousiasme gewerkt wordt. En het is meer dan woorden. Ik heb het zelf gezien in de gezichten van de mensen die daar bezig zijn. http://www.oekraine-referendum.nl/

nico333
nico33312 feb. 2016 - 19:22

@Bas Noort 12 februari 2016 at 17:23 "Je kunt een groot en machtig land als Turkije op geen enkele manier vergelijken met Oekraïne." Hmm Turkije groot en machtig ? Turkije is als economie kleiner dan dat van Nederland. . "Bovendien hebben de tegenstanders van het verdrag met Turkije dat land alle reden gegeven om van de voorwaarden af te wijken." Onzin, het verdrag met hen is getekend en geratificeerd, wat doen tegenstanders er dan nog toe ? Je heb je gewoon aan de afspraken te houden, toch ??? . "Op dezelfde manier als Oekraïne zich niet verplicht zal voelen aan de voorwaarden te voldoen als het verdrag op veel Europees verzet zou stuitten. " Ongetwijfeld, waarmee jij ze bij voorbaat al een slap excuus geeft zich niet aan de afspraken te houden, waarmee alle voorwaarden die ze niet zint aan de kant geschoven zullen worden.

shrew
shrew13 feb. 2016 - 7:34

@ Bas dank voor de toelichting daar kan ik meer mee dan alleen het oordeel doorzichtig. Argumenten klinken ook redelijk maar overtuigen nog niet om mijn stem te gaan veranderen. Volgens mij is er namelijk niet een hele ruime meerderheid die het verdrag wil, ik dacht iets van 52%. Dat kan intussen veranderd zijn maar heb ik niet gehoord. Dat van beide landen de kamers in meerderheid voor zijn, betekent nog niet dat overeenkomt met de wil van het volk. Vandaar dat ik dat referendum geen gek idee vind, eens kijken hoe ver dat uit elkaar loopt. Ik snap goed dat Poetin niet te vertrouwen is en dat we ons niet bang moeten laten maken en ik vind het ook prima om hem zo veel mogelijk dwars te zitten. Maar laten we dat wel verstandig doen en niet meteen al zijn vijanden tot onze vrienden rekenen. De regering in de Oekraine heeft tot nu toe niet laten zien dat zij beter zijn dan Poetin. Ook zij doden eigen burgers, zijn corrupt, hebben niks met mensenrechten. Als dit verdrag het land op die punten kan verbeteren, dan moeten we heel snel zorgen dat we ook zo'n verdrag met Rusland aangaan. Zou mooi zijn als we Rusland ook op die manier een beter land helpen te worden.

Rootman2
Rootman214 feb. 2016 - 13:31

@ Bas Noort: het zou best kunnen dat in west Oekraine grote groepen mensen zijn die affiniteit met het westen voelen: uiteindelijk is het gebied heel lang Pools- Litouws geweest. Als ze krachtig distantiëren van het vereren van nazi held Bandera en het neonazisme kunnen een paar provincies zo naar Polen (een beetje verborgen agendapuntje van de zeikerds van de Pis partij en ook van Sikorski). Het wordt wel een heel klein volkje dan, dat met de onbetaalbare en draconische IMF schulden overblijft: zou daarom Soros het ´JA´ kamp steunen?

Brave Hendrik2
Brave Hendrik212 feb. 2016 - 11:48

Hmm, een zeer goed uitgebalanceerde mening, die duidelijk zegt waarop het staat: laat de Oekraïners lekker in de stront zakken en laat kameraad Poetin ’t daarna goed aanstampen, dan komt ’t gegarandeerd dik in orde met de dierenrechten. Tjonge, veel onnozeler kan ’t niet, lijkt me. ’t Is niet eens discutabel, het is gewoon idioot, zo niet verwerpelijk. Neen, goede argumenten om ‘nee’ te stemmen, ik heb ze nog niet gehoord.

1 Reactie
Herculaan
Herculaan12 feb. 2016 - 13:54

Je slaat de spijker op z'n kop. Onnozel

Jan Pieter2
Jan Pieter212 feb. 2016 - 11:21

Er zijn veel zeer valide redenen te bedenken om Nee te stemmen. In dit artikel worden er slechts een aantal genoemd. De JA Propaganda machine komt vooral met drogredenen en onwaarheden mbt de inhoud van het verdrag. Ik ben geen voorstander van referenda maar in dit geval dienen we een helder Nee te laten horen. Er is volstrekt geen reden de EU nog verder naar het Oosten te laten expanderen en zo de Russen uit te dagen en te schofferen. Het associatie verdrag brengt onheil voor zowel de EU als de Oekraïne. Het lost geen enkel probleem op maar creëert juist in de toekomst problemen!

tinekea2
tinekea212 feb. 2016 - 11:11

De Oekraïne, weer zo een land die alleen samen wil werken als er wat te halen valt en anders niet? Zoals een aantal andere oost Europese landen? De Oekraïne die niet samenwerkt als het om de radarbeelden van de NH17 gaat? Nee, de radarbeelden zijn echt niet opgevraagd en anders aan de verkeerde instantie...

H.Witte
H.Witte12 feb. 2016 - 11:07

1. Marianne Thieme gaat volstrekt voorbij aan het gegeven dat JUIST handelssamenwerking tot verbetering van allerhande bedenkelijke situaties kan leiden. We zien de voorbeelden van de eisen die door landen als Nederland successievelijk worden gesteld aan Aziatische landen, daar war het kinderarbeid betreft. We kunnen, om iets aan die misstanden te doen, beter dus wel gaan samenwerken. Hetzelfde geldt voor mensenrechten en milieuvraagstukken. Niet samenwerken houdt de boel daar in stand. 2. Marianne Thieme heeft het over een drogreden en zegt dat de corruptie in dat land verhindert dat situaties zullen verbeteren. Ook in de Aziatische landen die wij onder druk zetten om de situatie ten aanzien van kinderarbeid te verbeteren bestaat op grote schaal corruptie en toch werkt de druk die uitgeoefend wordt. Samengevat; als de handelsbetrekkingen verbeteren en Oekraine daardoor afhankelijk wordt van de westerse markt, dan zal er vanwege eigen belang op den duur onder 'onze' druk wel degelijk wat gaan verbeteren. In die zin zou je kunnen zeggen dat een verdrag op langere termijn wel eens een zegen voor de bevolking daar zou kunnen zijn. Zowel voor werk en inkomen alsook voor mensen (en dieren) rechten. De visie van Marianne Thieme is derhalve in mijn optiek kortzichtig.

Mark Gh
Mark Gh12 feb. 2016 - 11:03

Fijn om te lezen dat mensen gewoon met een onderbouwd stemadvies komen, in plaats van de bangmakerij van het Ja-kamp. De argumenten van Thieme zijn niet die van mij, maar dat maakt niet uit: tegen is tegen.

7 Reacties
Noort2
Noort212 feb. 2016 - 13:38

U heeft steeds de mond vol over onderbouwingen. Weet u wel wat een onderbouwing is? Want ik en de meesten hier kijken dwars door de onderbouwing van Thieme heen. En onze argumenten noemt u bangmakerij. Daarmee zegt u dat onze argumenten u bang maken. Dan zijn we voor een deel geslaagd in onze missie. U bent bang dat de argumenten van het Nee kamp niet veel voorstellen. Als nu in plaats van bang worden gaat nadenken, zijn we precies waar we wezen moeten.

Mark Gh
Mark Gh12 feb. 2016 - 14:21

Nee hoor, jullie teksten (argumenten zijn het niet te noemen) maken mij niet bang - als ik bang was geworden zou ik geen nee stemmen. Maar het is de bedoeling van het ja-kamp om dat te bereiken. Maar uitspraken als "een nee stem zal leiden tot een continentale crisis" zijn toch moeilijk anders te omschrijven dan als (een poging tot) bangmakerij.

mordicant
mordicant12 feb. 2016 - 19:27

Mark Gh Bangmakerij is nergens voor nodig. De meeste NEE stemmers hebben als argument dat ze meneer Putin niet boos willen maken omdat het ze al dun door de broek loopt. Daar offeren ze graag een heel land als Oekraïne voor op. .. En dat terwijl Putin heus niet zal tevreden stoppen bij Oekraine. Jaren 30 all over again...

H.Witte
H.Witte12 feb. 2016 - 20:24

Mark Gh toch ben ik wel benieuwd naar je tegenargumenten. Als je in discussie wilt gaan dan hebben je opponenten dar recht op of je respecteert ze niet.

Mark Gh
Mark Gh12 feb. 2016 - 20:55

Om te beginnen maar eens mij mijn reactie op het bericht “Navelstaren met Rutte en Engelen” op joop.nl “Ik ben tegen het verdrag, maar niet omdat ik de Oekraïners geen beter leven gun en ga me al helemaal niet door dit soort emotionele chantage laten overtuigen iets anders te stemmen straks. Het handelsverdrag is prima, zolang dat voor de EU per saldo – letterlijk – een verbetering is. Of het voor Oekraïne een verbetering is betwijfel ik, maar dat is een afweging die de Oekraïners zelf moeten maken. Daar zijn ze trouwens hopeloos verdeeld over, een peiling uit juni 2015 toont dat een krappe meerderheid (52%) van de Oekraïners het regeringsstandpunt over Europa steunt (http://www.pewglobal.org/2015/06/10/3-ukrainian-public-opinion-dissatisfied-with-current-conditions-looking-for-an-end-to-the-crisis/). Twee jaar eerder was dat nog veel minder (http://www.prnewswire.com/news-releases/nearly-50-of-ukraines-population-support-signing-of-association-agreement-231876511.html). En voor de rest? De EU heeft vreselijk veel moeite met deze verbeteringen te realiseren in de landen waar ze al zo’n verdrag of een overtreffende trap ervan mee heeft. Lidstaten Polen, Hongarije en Slovenië en aspirant lidstaat Turkije laten zelfs een duidelijke terugval zien op het vlak van democratie en corruptiebestrijding. Of hun verbintenis met de EU helpt in het bevorderen van Rule of Law en dat soort dingen? Ik betwijfel het. Op basis van deze ervaringen is het wellicht beter voor Oekraïne om dit politieke verdrag gewoon maar niet te doen. Dan kan de EU zich richten op het op orde brengen van het eigen huis (uitdagingen genoeg bínnen de grenzen) en heeft Oekraïne de ruimte om zichzelf te ontwikkelen.” http://www.joop.nl/opinies/navelstaren-met-rutte-en-engelen#comment-1474768 - See more at: http://www.joop.nl/opinies/red-het-referendum#comment-1599960 Naast bovenstaande vind ik het een bizar signaal dat wij ons politiek zouden associëren met de door-en-door corrupte bende in Kiev. Die lui gaan in tegen werkelijk alles waar de EU voor zou moeten staan: op ondemocratische wijze aan de macht gekomen, corruptie en onderdrukking als belangrijke middelen. Nee, dat moeten we niet willen. Handel is prima, de rest hoeft van mij niet.

H.Witte
H.Witte12 feb. 2016 - 23:39

Mark Gh Zeer dank voor je reactie en je uitleg. Op deze manier is discussie voeren prettig en verhelderend. Ik vind je standpunt beslist steekhoudend. Ook ik ben al heel lang van oordeel dat de EU te snel groot is willen worden. Daar zitten niet de economische redenen achter, maar puur strategische, zeker daar waar het het voormalig Oostblok betreft. Geen meningsverschil daarover. Strategische overwegingen zijn, gezien vanuit deze wereld van machtsblokken, realistisch gezien legitiem. (Het is niet mijn wereld, maar dat terzijde). Dat is ook de diepere betekenis van het verdrag met dit zeer zeker corrupte land, overigens niet minder dan de diverse andere Oostbloklanden die intussen wel (terecht of niet) lid zijn. Ik heb veel begrip voor mensen die zeggen dat daar eerst maar eens wat situaties moeten verbeteren alvorens verder te praten. Het heeft mij zelfs aan het twijfelen gebracht, want ook dat is een redelijke invalshoek. Desondanks zal ik toch voor het verdrag stemmen, omdat ik, naast andere argumenten, van oordeel ben dat een noodzakelijke dialoog gemakkelijker tot stand komt in een verhouding die tot elkaar verplicht.

Mark Gh
Mark Gh13 feb. 2016 - 7:02

Dat kan een afweging zijn inderdaad, maar helaas is dat verplichtende karakter een beetje... non-existent. Het nadeel van dit verdrag is dat er, behalve op het handelsdeel, weinig vereist wordt van Oekraïne. Lukt het niet met die politieke dialoog? Dan hebben we geen mogelijkheden te escaleren. Sterker, het verdrag stelt expliciet dat sancties vooral geen praktische consequenties mogen hebben (zie mijn reactie hier van 12 februari 2016 at 12:13). De praktische gevolgen zagen we twee weken geleden, toen Oekraïne eenzijdig de ratificatie van dat verdrag opschortte (kan even niet vinden welk verdrag het was). Ondertussen geeft de EU ze wel allerhande cadeautjes, zoals het visum vrij reizen en het slechten van handelsbelemmeringen. In het verdrag is zelfs opgenomen dat een aantal producten nog 7 jaar mogen worden geproduceerd ook onder de beschermde merknaam die ze misbruiken.

KarendeV
KarendeV12 feb. 2016 - 10:58

Het associatieverdrag past in de koers van de Amerikaanse neoliberale geopolitiek. Een beetje gezond verstand zou tot de conclusie moeten leiden dat je noch Rusland, noch de VS in de kaart wilt spelen. Laat ze lekker hun eigen domme oorlogsspelletjes spelen en vaar je eigen autonome koers. Als iemand nog weet wat dat betekent..

Okke2
Okke212 feb. 2016 - 10:57

Het enige wat telt is dan GeenStijl en Geert Wilders tegen het associatie verdrag zijn, dan moet je dus wel voor zijn. Dat er nazi's in regering zitten maakt niet uit, dat het land volkomen corrupt is maakt niet uit, dat het land in burgeroorlog is maakt niet uit, dat we ermee in een directe oorlog belanden met Rusland maakt niet uit, dat het land tientallen, zoniet honderden miljarden nodig heeft maakt niet uit, dat honderduizenden inwoners liever bij Rusland horen maakt niet uit, Dat het land een zeer discutable rol speelt in de MH17 aanslag maakt niet uit, dat het land gestolen meesterwerken niet terug wil geven maakt niet uit. Waar het om gaat is dan geenstijl jakkiebah is. En als Geert ergens tegen is dan zijn wij ervoor!

Piet de Geus
Piet de Geus12 feb. 2016 - 10:25

"Nee-stemmers worden weggezet als mensen die denken met hun onderbuik, zonder echte argumenten" En als je in je eerste zin al begint met suggesties over een Old Boys Network dan zet je daar nog eens een uitroepteken achter. Bedankt.

Joop Schouten
Joop Schouten12 feb. 2016 - 10:17

Er zijn meer geldige argumenten om nee te zeggen.: http://www.dewereldmorgen.be/artikel/2014/12/29/in-oekraine-werkt-europa-samen-met-oligarchen-en-fascisten

1 Reactie
H.Witte
H.Witte12 feb. 2016 - 20:27

Ik kijk niet eens naar dat artikel in de wetenschap dat er allerlei artikelen over dit onderwerp bestaan, zowel voor als tegen en iedereen pikt er altijd wel het artikel uit dat past. Zinloos om zoiets te doen.

Brave Hendrik2
Brave Hendrik212 feb. 2016 - 10:14

Hmm, een zeer goed uitgebalanceerde mening, die duidelijk zegt waarop het staat: laat de Oekraïners lekker in de stront zakken en laat kameraad Poetin 't daarna goed aanstampen, dan komt 't gegarandeerd dik in orde met de dierenrechten. Tjonge, veel stompzinniger kan 't niet, lijkt me. 't Is niet eens discutabel, het is gewoon verwerpelijk. Neen, goede argumenten om 'nee' te stemmen, ik heb ze nog niet gehoord.

Jhonathan
Jhonathan12 feb. 2016 - 9:57

Volgens mij is dit 'handelsverdrag' niets meer of minder dan een 'wapenhandelsverdrag'. En gezien het minimumloon in het land omgerekend zo’n 50 euro per maand bedraagt, een opmaat naar verlaging van het minimumloon in de rest van de EU.

ljhbouwman
ljhbouwman12 feb. 2016 - 9:44

De beproefde tactiek tactiek van Thieme is eerst beschuldigen, verdacht en bang maken. Thieme hijst de zoveelste stormbal. Stem op haar, de Jeanne d'Arc van de moderne tijd. Thieme verspreidt mest opdat haar partij tot volle wasdom komt met het doel de vermenselijking van het dier. In de fabels van Esopus is dat al het geval. Het beroemdste gedicht van de middeleeuwen is niet voor niets Van den vos Reynaerde. We beleven een wederopstanding van de Romantiek. Van mij geen kwaad woord over romantiek zolang die maar beperkt blijft tot de muziek. Maar de romantiek van Thieme klikt duidelijk vals. Thiemes poging tot polarisatie is schijnbaar voordelig, afgekeken van Putin. Nadat we te horen kregen dat iedereen in Kiev en Lviv heult met het fascisme blijken daar ook nog allemaal dierenbeulen te wonen, die hun varkens en andere lieve dieren met smekende ogen onmenselijk behandelen. Als iedereen krankzinnig is hoeft dat geen reden zijn om die meerderheid te volgen. Een referendum is de zoveelste poging de essentie, samenwerking, te vervangen door populisme met misleiding als wapen en Putin als beschermheer. Thieme gaat haar gang maar, ze mag van mij haar boodschap erin hameren, maar ik doe niet aan mee. Er is al veel te veel valsheid in geschrift in dit land.

2 Reacties
Rootman2
Rootman212 feb. 2016 - 10:20

Dat fascisten ook dierenbeulen zijn, ondanks die paar SSers met hun troetelkonijntjes in WO 2, lijkt me geen grote stap voor ons voorstellingsvermogen...

tdmduc
tdmduc12 feb. 2016 - 11:17

Beetje dubbele tong beproef ik hier......"het is nooit goed"-reactie. geen Ja en geen Nee dus? Lammetjemak gaan we zo gewoon naar de slachtbank met dit soort reacties. Alsof Marianne ineens Putin-liefhebber is. Zuurtje.

FransBrinkman
FransBrinkman12 feb. 2016 - 9:42

Mevrouw Thieme heeft nogal eens goede meningen. Ik hoef haar er niet op te wijzen dat de 2de en 1ste kamer hebben ingestemd met het associatieverdag. Het lastige is dat de argumenten die zij noemt tegen het verdrag op talloze landen waar 'we' zaken mee doen van toepassing zijn. Ze voldoen aan dezelfde negatieve criteria m.b.t. corruptie, mensen&dierenwelzijn, milieu. Komt ze voor het referendum nog met een lijst van landen waarmee gekapt moet worden? Wanneer heeft domweg geld voorrang? Geen idee waarom SA olie kan uitvoeren. Of India / Bangladesh (kinder)kleding. En China heeft de hele wereld in de uitverkoop - maar daar gaan opgetuigde handelsmissies naar toe. Het referendum over m.b.t. Oekraine komt er door een rebellenclub, de beweging van Geen Stijl, Geen Peil, Powned. Typisch sympathisanten van geen gezwemel - ze kunnen mverouw Thiemen wel schieten - en overal op af met 130 km/u. Enige kennis en diepgang is er niet.

4 Reacties
Jhonathan
Jhonathan12 feb. 2016 - 10:02

@ FransBrinkman 12 februari 2016 at 10:42 Dus omdat er al verdragen zijn met discutabele landen, moeten we niet zeuren en gewoon met nog meer discutabele landen een verdrag afsluiten? Tja, met zo'n gedachtekronkel zal er nooit wat verbeteren.

Rootman2
Rootman212 feb. 2016 - 10:22

U heeft een uitstekend punt: er zouden veel meer verdragen onder de schijnwerper gehouden moeten worden. Dat is echter geen argument om dit verdrag dan maar wel aan te gaan.

Mark Gh
Mark Gh12 feb. 2016 - 11:33

Misschien dat door meer inspraak in dit soort internationale betrekkingen af te dwingen ook de - terechte - zaken die u noemt geagendeerd kunnen worden. Vanuit de politieke klasse zal het in ieder geval niet komen...

Mark Gh
Mark Gh12 feb. 2016 - 12:05

Overigens: als GeenStijl zou zeggen dat méér vluchtelingen het beste zou zijn wat ons zou kunnen overkomen, bent u dan tegen die vluchtelingen? Als GeenStijl zou zeggen dat in een diep ravijn springen levensgevaarlijk is en dat niemand dat zou moeten doen, zou u de lemmingen de afgrond in leiden? Als GeenStijl een strijd tegen obesitas zou leiden, zou u dan investeren in fast food? De boodschapper is irrelevant, het gaat om de boodschap. Richt je daar op.

[verwijderd]
[verwijderd]12 feb. 2016 - 9:29

--- Dit bericht is verwijderd —

5 Reacties
Jhonathan
Jhonathan12 feb. 2016 - 9:54

@ Gra Shopper 12 februari 2016 at 10:29 Als u het artikel goed gelezen had, dan had u geweten dat, en ik citeer: "Zelfs bestaande regels worden nauwelijks gecontroleerd en gehandhaafd in Oekraïne." Dat handhaving van regels middels het handelsverdrag wél zou gebeuren, is dus die drogreden waarover ook in het artikel wordt gerept.

timlinke
timlinke12 feb. 2016 - 10:27

Pogingen om Oekraïense producten die met kinderarbeid geproduceerd uit Europa te weren zijn gewoon weggestemd door het Europees Parlement. Datzelfde geldt voor producten met lage milieu- en dierenwelzijnstandaarden. Juist door alleen 'goede' producten te accepteren uit Oekraïne, zou Europa een stimulans geven aan Oekraïne om ethischer, dier- en milieuvriendelijker te produceren. Nu zegt Europa: laat maar álles binnen komen. En dat louter om geo-politieke redenen. Oekraïne hoeft alleen maar op papier wat regeltjes aan te passen. Maar die worden nauwelijks gecontroleerd: dat blijkt keer op keer. Kinderarbeid is al lang verboden in Oekraïne en toch werken er honderdduizenden kinderen vanaf 5 jaar. Dan blijkt dat je er met mooie beloftes niet komt. Europa moet wachten op daden en producten pas binnen laten als ze aan onze standaarden voldoen. Dat is de goeie volgorde. Als expansiepolitiek niet op de eerste plaats staat ten minste.

nico333
nico33312 feb. 2016 - 10:46

"Als er een verdrag is met Oekraine, dan kun je in ieder geval blijven praten met Oekraine over dierenwelzijn, en als je ze buitensluit dan heb je er helemaal nul invloed op " De EU wil zo graag, dat Oekraine zijn positie alleen maar volledig zal uitbuiten, geen concessies, wel geld eisen voor veranderingen, maar die natuurlijk niet uitvoeren.

Mark Gh
Mark Gh12 feb. 2016 - 11:04

Wordt Oekraïne buitengesloten wanneer dit verdrag er niet komt? Hoezo dat?

Kees Apollo
Kees Apollo12 feb. 2016 - 11:59

Typische PvdA elite redenering die ook op Nederland wordt toegepast. Het gaat slecht met het, volgens EU regels, kapot bezuinigde Nederland. De economische groei blijft zwaar achter in vergelijk met de buren en dat gemiste inkomen is tot in lengte van dagen vele malen groter dan de besparing op betaalde rente door PvdA Dijsselbloem. Helaas is intussen wel de ouderenzorg afgebroken, de werkloosheid onverminderd hoog terwijl alleen mensen met werk 5 miljard cadeau krijgen, pensioenen kapot, arbeidsvoorziening arbeidsgehandicapten vernield, huurwoningentekort en duurder dan kopen met subsidie, ontwikkelingshulp gekortwiekt en zover het nog bestaat valt het grotendeels in handen van defensie en Nederlandse ondernemers die voor leuke prijzen diensten en spul leveren etc. - Maar zonder PvdA elite in de regering was het allemaal nog veel erger geweest? En nu mogen we dus geloven dat het met de EU aan het roer in Oekraine allemaal minder erg gaat worden. Of er geen Griekenland is. En wat de denken van Portugal weer. http://www.telegraaf.nl/dft/nieuws_dft/25192179/__Portugese_rente_loopt_hard_op__.html

Arie Roos
Arie Roos12 feb. 2016 - 9:20

[Dat het handel betreft met het corruptste land van het Europese continent; een land dat produceert met kinderarbeid en barbaars dierenleed van kolossale proporties; dat vormt kennelijk geen beletsel.] . Inderdaad. Sterker nog, deze zaken vormen juist een hele goede reden om dat verdrag wel te tekenen. Onze (inmiddels pathologische) leugenaar Timmermans heeft namelijk geen gelijk. Een deel van het associatieverdrag bevat juist allemaal bepalingen om een einde te maken aan de corruptie en ellende in het land.

5 Reacties
nico333
nico33312 feb. 2016 - 10:57

"Een deel van het associatieverdrag bevat juist allemaal bepalingen om een einde te maken aan de corruptie en ellende in het land. " @ Arie Roos, Je begrijpt kennelijk niet zoveel van corruptie. Aan corruptie ligt een mentaliteit ten grondslag, die in de praktijk juist alle regels, bepalingen en wetten omzeilt, dan wel negeert; ofwel, de EU kan bepalingen maken wat ze wil, die lappen ze aan hun laars, dat doen ze nu en zullen ze straks ook doen, zeker met de dekking van een uitermate corrupte rechtelijke macht.

Acid Prune
Acid Prune12 feb. 2016 - 10:59

En u gelooft dat?

Mark Gh
Mark Gh12 feb. 2016 - 11:13

Er staan inderdaad wat vage dingen in over politieke dialoog over de ontwikkeling van de rechtsstaat en corruptiebestrijding. Maar zijn dat ook verplichtingen? Wat zijn de consequenties wanneer Oekraïne niet aan die verplichtingen voldoet? En zelfs al is het verplicht, dan stelt het sanctie-artikel in het verdrag expliciet dat een strafmaatregel toch vooral geen gevolgen mag hebben... en dat lijkt me vrij zinloos. Bron: associatieverdrag, artikel 478-2. "Bij voorrang moeten passende maatregelen worden gekozen die de werking van de overeenkomst het minst verstoren. Behalve de in lid 3 van dit artikel beschreven gevallen mogen dergelijke maatregelen niet de opschorting behelzen van rechten of plichten in het kader van deze overeenkomst die worden genoemd in titel IV (Handel en daarmee verband houdende aangelegenheden) van deze overeenkomst. "

Arie Roos
Arie Roos12 feb. 2016 - 13:25

[En u gelooft dat?] . Het heeft niets met geloof te maken, het is gewoon de werkelijkheid. Lees het verdag maar, als je dat niet kunt geloven.

Acid Prune
Acid Prune12 feb. 2016 - 15:51

@adrie De geschiedenis heeft uitgewezen dat wat politici beweren en wat ze doen twee verschillende zaken zijn .

voxpopuli2
voxpopuli212 feb. 2016 - 9:20

" Dit verdrag gaat niet over geopolitiek, maar over handel, liet Eurocommissaris Frans Timmermans al duidelijk weten. Er is geld te verdienen! " En hiermee is de kern van het probleem boven water, de Ukraine kent twee exportproducten te weten landbouw en steenkolen , beiden zijn niet echt meer nodig in europa vanwege de overproductie, het milieuaspect en de subsidiestromen die naar de landbouw gaan. De Ukraine is verder een land met 45 miljoen inwoners waar het gemiddelde inkomen 80 euro per maand bedraagt en waarvan 30 euro besteedbaar is. Daarmee valt dat argument van een grote mooie afzetmarkt voor europa en Nederland helemaal weg. Het enige wat geëxporteerd gaat worden is landbouwsubsidiegeld en infrastructuursubsidies voor het volledig verwaarloosde wegennet. Kortom dat wordt een bleeder binnen europa

NooT2
NooT212 feb. 2016 - 9:15

Was er laatst niet een berichtje, dat 'onze' fijne ING en RABO hadden meegeïnvesteerd in die megastallen en -batterijen in Oekraïne? Stem dus JA, als je van ING en RABO houdt!

P. Zwinkels
P. Zwinkels12 feb. 2016 - 9:11

Goed verhaal en goed om te lezen dat er uit Den Haag ook een ander geluid klinkt. . Het JA-kamp is nu al bezig met angst zaaien (net zoals in 2005) als er een NEE komt. . Zoals Junker met de mededeling dat een Nederland NEE kan leiden tot een grote continentale crises. Enerzijds zeggen dat het slechts om een handelsverdrag gaat, maar anderzijds er een continentale crises aan koppelen als het er niet komt. Dan gaan bij mijn in iedere geval alle alarmbellen af.

2 Reacties
tdmduc
tdmduc12 feb. 2016 - 11:29

Mee eens

John Brel
John Brel17 feb. 2016 - 15:27

Angst zaaien is in mijn optiek nu net waar het NEE-kamp mee bezig is. Neem de angst dat een associatieverdrag zal leiden tot lidmaatschap van de EU. Die angst lijkt niet erg zinnig, aangezien er ook met Turkije sinds 1963 een associatieverdrag bestaat en lidmaatschap nog ver weg lijkt. Ik kan overigens veel van de ongerustheid best begrijpen en ik deel die ook wel in zekere mate. Er spelen een aantal tegenstrijdige tendensen in Oekraïne: er is een stroming die minder corruptie wil en graag bij Europa aansluiting zoekt, en een ander deel dat meer naar corruptie en Rusland trekt. De vraag is of je als Europa of Nederland niet éérst stappen in de goede richting wil zien, voordat je een land, in dit geval Oekraïne, gaat belonen. Voorlopig is mijn inschatting dat het geen goed idee is om wel Rusland zijn invloed te laten gelden en die van ons niet. Er wordt met verschillende touwen aan Oekraïne getrokken. Laten WIJ ook onze positieve invloed aanwenden. Ik ben vooralsnog zeer geneigd voor het verdrag te stemmen. Sommige tegenstanders beweren dat Oekraïne verder helpen ook kan zonder associatieverdrag, maar ik heb ze daarover voordat er sprake was van dit verdrag nooit gehoord. Het verdrag ruimt in elk tal van obstakels op en dat lijkt me vooral gunstig. De redenering van Thieme dat de EU hiermee kinderarbeid en dierenleed bevordert komt op mij niet goed onderbouwd over. Kinderarbeid en dierenleed ZIJN er nu namelijk al, ZONDER associatieverdrag. Met zo'n verdrag hebben we meer in de melk te brokkelen dan zonder. De partijen die tegen zijn (PVV, SP en PvdD) zijn ook op andere terreinen behoorlijk isolationistisch, en de argumenten die ze te berde brengen komen weinig rationeel op mij over. Ik droom er ook wel eens over dat het globalisering wordt afgeschaft, maar ik ben bang dat die geest nooit meer in zijn fles gaat. En als dat zo is, kunnen we er maar beter het beste van maken.