Oekraïne: Haviken winnen media-aandacht, duiven zijn onhoorbaar
© cc-foto: Mike McGuire https://flic.kr/p/2n5YLif
Door het gebrek aan een tegengeluid komen ook volwaardige alternatieven niet aan aanbod, drijft de publieke opinie in de richting van escalatie maar treedt ook een mediamoeheid op omdat er telkens dezelfde plaat wordt afgedraaid.
De door Poetin ontketende oorlog tegen Oekraïne heeft ook gevolgen voor de Nederlandse verhoudingen inzake oorlog en vrede.
De Haviken – met als motto Vandaag Oekraïne, Morgen Wij - worden voornamelijk aangevoerd door experts met een militaire achtergrond en komen veelvuldig aan het woord in de gevestigde media. Daarentegen is het vaak academische geluid van de Duiven - Deëscaleer, Werk aan een wapenstilstand – veel minder te horen. Ja, er is ook nog een groep woordvoerders vanuit een strategische middenpositie die de talrijke adviezen gieten in een bekend enerzijds - de afschrikking met passende budgetten richting Rusland opvoeren -, en anderzijds - het gevaar zien van een (nucleaire) escalatie -.
Dat de Haviken de overhand hebben zag ik bevestigd in een zonder commentaar geplaatst NRC-artikel van Ben Hodges, oud-bevelhebber van het Amerikaanse leger in Europa en Timo S. Koster, Nederlandse oud-ambassadeur bij de NAVO (21 mei 2022). In duidelijke taal schetst het tweetal de agressie van Rusland (Georgië, Krim) waarop het Westen aanvankelijk niet daadkrachtig reageerde. Door de inval in Oekraïne voelen de schrijvers zich gesterkt om de traditionele NAVO-afschrikking om te zetten in daadkrachtig optreden, zonodig ook nucleair. Want: angst voor escalatie is al een vorm van escalatie. Vanuit het middenveld heeft onze nationale analist Rob de Wijk via onder meer Twitter laten weten deze verkapte oproep tot oorlogsvoering met nucleaire gevolgen zelf ook te ver te vinden. Hij acht dit in strijd met het doel van een defensieve NAVO.
De Duiven lijken hun vredestil niet te willen verlaten. Met pinksteren (5 juni) werd nog wel een vredestakje in de vorm van een openbrief van zo’n 30 ondertekenaars uit met name kerkelijke kringen gestuurd. De laatste zin luidde: Wij roepen de Europese politiek op: keer terug van de heilloze weg van het bewapenen van Oekraïne en het verder isoleren van Rusland. Voorkom een totale, uitzichtloze oorlog in Europa voor het te laat is! De oproep is wel door de media opgepikt maar tot een breed politiek debat over de richting die we in Nederland moeten inslaan heeft het niet geleid.
In een recent onderzoek* kwam ik tot de conclusie dat er niet meer sprake is van een actieve Nederlandse vredesbeweging, zoals we die nog wel kennen bij onze zuiderburen (vrede.be), De actieve religieuze vredesgroepen van weleer (‘Alle kernwapens de wereld uit, te beginnen in Nederland’) kampen met een vergrijsd ledenbestand, universitaire vredeswetenschappen missen een slagvaardige coördinatie, en jongerengroepen als Extinction Rebellion zijn niet of nauwelijks verbonden met lokale vredesnetwerken. NGO’s als Greenpeace, Milieudefensie en Hivos, die vanuit hun aard vaak luid en duidelijk aan de bel trekken, spelen geen publieke, activistische rol.
Het gevolg van de afwezigheid van een actieve Nederlandse vredesbeweging 2.0 is schadelijk voor het publieke debat dat nu gedomineerd wordt door Haviken met de tussengroep van analisten aan hun tafels. Door het gebrek aan een tegengeluid komen ook volwaardige alternatieven niet aan aanbod, drijft de publieke opinie in de richting van escalatie maar treedt ook een mediamoeheid op omdat er telkens dezelfde plaat wordt afgedraaid.
De zichtbaarheid van de Duiven moet dan ook worden vergroot en de alternatieven moeten onderwerp zijn van het publieke debat. Alles moet daarbij gericht zijn op het scheppen van een Europees onderhandelingsklimaat. Wellicht met steun van 2/3 van de landen die zich niet achter de VS en de NAVO hebben geschaard. Er er staan veel waarden op het spel: de strijd tegen hongeronrecht, klimaatverandering, het verdwijnen van de aanwezigheid van de VN als internationale veiligheidsorganisatie. Voor de NAVO-Haviken spelen deze waarden geen rol, althans geen woord daarover in het uitgebreide NRC-artikel van de twee oud-gedienden.
Op 21 september vieren we de VN Internationale Dag van de Vrede. Laten we vurig hopen dat een wapenstilstand door Poetin en Oekraïne dan getekend is en dat de verwoesting en het bloedvergieten tot een einde zijn gekomen. En dat niet hier sprake is van een langdurige oorlog hetgeen door de analisten voor mogelijk gehouden wordt. Fijn dat er analisten zijn – zo hoor je nog eens wat. Maar ik zie liever dat de Duiven ons meenemen op hun vlucht naar een rechtvaardige en vredelievende wereldorde. Maar dan moeten we daar wel wat werk voor verzetten.
*Dit onderzoek 'Vrede heeft geen oorlog nodig' is gepubliceerd in het nieuwe tijdschrift Lovings Geopolitics Magazine.
Praat mee
Reacties (47)
Het einde van de rationaliteit Putin voert de oostwaartse uitbreiding van de NAVO aan als belangrijkste reden voor de invasie van Oekraïne. Noam Chomsky zei al 3 weken vóór de invasie van Oekraïne ( Truthout.org) dat als de V.S. willens en wetens doorgaan met pogingen om Oekraïne bij de NAVO te halen dit zou kunnen leiden tot een “catastrofale oorlog”. Chomsky haalt de in 2017 vrijgegeven verslagen van onderhandelingen, begin jaren ‘90 (nsarchive.gwu.edu) aan. Hieruit blijkt dat Bush Sr. zijn ministers, maar ook internationale leiders zoals Mitterand, Kohl en Major, inschakelde om de russen voor te spiegelen dat de NAVO niet zou uitbreiden. Zelfs voormalig CIA directeur Robert Gates bekritiseerde deze strategie van misleiding. Zoals Chomsky opmerkt, is Amerika nog steeds bezig om haar invloed in Europa te vergroten, waarbij ze “het domein van redelijk overleg allang achter zich heeft gelaten”. Opnieuw worden buitenlandse leiders, zoals Scholz en Johnson, ingeschakeld, deze keer om de tegenstellingen aan te wakkeren, onder het mom van een strijd tussen democratie en dictatuur. “Vrede vergt ooit weer een begin van een gedeeld verhaal”, concludeert van Middelaar in NRC, in mei. Hij heeft gelijk, maar dit zal alleen gebeuren als Europa zich niet meer laat gebruiken voor Amerikaanse machtspolitiek, maar met een eigen redelijk verhaal komt.
De schrijver noemt bij de waarden die op het spel staan niet de strijd tegen nationale onderdrukking. Maar is duurzame vrede mogelijk als we het recht op bestaan van Oekraïne tussen haakjes plaatsen? Stopzetting van de wapenleveringen houdt in dat de Oekraïners hetzelfde uitzichtloze lot wacht van de Palestijnen, de Koerden, de Oeigoeren,... Het formuleren van alternatieven is niet makkelijk, maar je kan het lot van de Oekraïeners niet tussen haakjes plaatsen. Tot nader order kiest de overgrote meerderheid van de bevolking in Oekraïne voor gewapende weerstand tegen de Russische invasie. Niet iedereen maakt die keuze, er zijn in Oekraïne ook (moedige) pacifisten. Maar het gewapend verzet lijkt legitiem. Er zijn ook allerlei groepen die deelnemen aan dit verzet uit vrees voor hun specifieke rechten (syndicalisten, feministen, LGTBHi-activisten, Roma,...). Dus wat mij betreft zijn ook de wapenleveringen die dit verzet mogelijk maken legitiem. Het moet toch mogelijk zijn deze wapenleveringen te steunen, zonder de uitbreiding van de NAVO, de nieuwe wapenwedloop, of de pogingen Rusland (en bij uitbreiding China) kapot te maken, op de koop toe te nemen? Ik denk niet dat de vredesbeweging veel aan gehoor gaat winnen als zij niet ondubbelzinnig de kant kiest van het verzet van de mensen in Oekraïne tegen de Russische agressie, en dus ook de keuzes die die mensen maken respecteert.
Terwijl je klaagt over de populariteit van een praatclub hier blijft het gewoon zo dat daar Rusland geen vrede wil, maar meer wil veroveren. 'Volwaardige alternatieven', daar kom je niet mee, en dat is logisch, want tot Rusland de invasie stopt en op zijn minst een wapenstilstand aanvaarden wil zijn ze er niet. Of durf je niet te zeggen dat je de inlijving van Oekraine en weet ik wat nog meer in het Russische rijk steunt?
Het Westen wil oorlog voortzetten tot de laatste Oekraïner, zei Poetin eergisteren. Ergens heeft hij gelijk. Om vrede te bereiken moet Rusland verslagen worden en gedwongen worden om akkoord te gaan met alle eisen. Net zoals Duitsland en Japan zeg maar. Hier is sprake van schaamteloze agressie en bezetting. Nederland deed dat na WO2 in Indonesië. Recentere voorbeelden zijn bezettingen van Afghanistan en Irak. Iedereen weet dat daders zoals Bush jr. Blair en Balkenende nooit gestraft zijn. Poetin zal ook nooit gestraft worden. Dat is vieze waarheid helaas.
Onzin, het is helemaal niet als Duitsland of Japan, NATO voert niet eens oorlog. Om vrede te berijken moet op zijn minst Rusland willen stoppen. En dat willen ze niet, want ze winnen steeds meer, en worden helemaal niet verslagen. 'Het westen', wat een vaag begrip, vecht niet mee, laat staan dat ze Rusland proberen te verslaan.
Enige wat klopt in jouw reactie is openingswoord. Jouw reactie is totale onzin.
"Het Westen wil oorlog voortzetten tot de laatste Oekraïner, zei Poetin eergisteren." Hee, dat klinkt bekend. "Groot-Brittannië wil doorvechten tot de laatste Fransman" klonk het in 1939 uit Duitse luidsprekers bij de Maginotlinie: https://trove.nla.gov.au/newspaper/article/8206267 Oude tijden herleven onder Poetin.
Sarajlija Elk punt is feit. Rusland valt aan en zegt, steeds, nog geen wapenstilstand te willen. (behalve voor wie ze tegen vechten, een overgave dus), en hebben steeds gezecht nog niet klaar te zijn. Geen NATO strijdmacht vecht en geen NATO land is in oorlog tegen Rusland. Rusland heeft nu ongeveer 3 en een halve Nederlanden gewonnen, inclusief controle over de zwarte zee, over water, over de steden daar, en over de mijnen en industrie daar. Dat je in waanideeen gaat handelen alsof NATO daar net als de geallierenden of de Soviet unie actief aan het vechten is, of dat je de foute aggressieve aanvallende macht wil omschrijven als het slachtoffer, laat zien dat je verdronken bent in vooroordelen en propaganda.
Een wijs iemand zei eens 'heb uw naaste lief als uzelf'.... Ga je 2 vechtende honden nog verder ophitsen of haal je ze uit elkaar? Praten mensen, luister naar elkaar. Wat deed de US toen Rusland Cuba steunde? En wie trok zich toen terug? En hoe dicht waren we toen bij een nucleaire vernietiging?
Het mooie is toen heer Putin gisteren aan die grote tafen zat te dreigen richting het westen, zat zijn gevolg op grote afstand van hem vol ongeloof te kijken ,,,moet je dat stukje maar eens terug zien en dan op die gezichten letten ,,,een kwartje voor hun gedachten zal ik maar zeggen maar je zag ze denken ,,,die man is gek ,,,niemand durft hem tegen te spreken maar geloof mij er staat dalijk een held op die hem om het leven brengt ,je kon zie dat die mensen uit zijn gevolg het ook zat zijn die zinloze en onterechte oorlog ,, heb het een paar keer gekeken heel grappig om te zien neem de moeite zoek het op op YouTube en LET OP DIE GEZICHTEN .
Voor vrede tegen geweld, wil niet zeggen dat men zich in geval van een agressor niet mag/kan verdedigen. Natuurlijk wil iedereen het liefst vrede, er was ook vrede tot Poetin zijn klauwen ette in Oekraïne, een land dat neutraal was een dat niet meer kan blijven gezien de daden van Rusland. Als je ziet wat er daar gebeurt met de bevolking kun je niet meer geheel en al afzijdig blijven en zeggen ; Ik stond erbij en keek ernaar, liet het allemaal maar gebeuren. Aanvallen is iets anders dan verdedigen. Alle kernwapens de wereld uit geldt nog steeds als streven. Maar de werkelijkheid is anders. Ik vraag me overigens af hoe veilig we dan zijn als we allemaal kerncentrales gaan neerplanten terwijl de schrik mensen om het hart slaat als er in Tjernobyl iets dreigt te gebeuren met de restanten van de kerncentrale. Een bom erop is snel gegooid. En dan?
"..Wij roepen de Europese politiek op: keer terug van de heilloze weg van het bewapenen van Oekraïne en het verder isoleren van Rusland. Voorkom een totale, uitzichtloze oorlog in Europa voor het te laat is! .." Met andere woorden, geef de Russen hun zin en laat ze deze genocidale oorlog succesvol winnen. Laat ze verrekken, die Oekraïners, laat de fascisten winnen voor de vrede. Over wat voor vrede hebben we het dan? De vrede van het graf voor allen die zich onder de knoet van de fascisten durven te verzetten. Hoe durf je. Als jij niet wil vechten voor je eigen lijf en leden, prima, maar ontzeg niet anderen hun recht om zich te verdedigen!
Precies. Dat logische gevolg gaat natuurlijk niet erkent worden. Zachte heelmeesters en stinkende wonden.
Een hartstochtelijk betoog, maar zoals anderen hier ook hebben aangegeven, ook een naïef betoog. Specifiek dit conflict zal eerst op het slagveld beslist moeten worden en daarna pas aan de onderhandelingstafel. En dan het liefst met een Russische nederlaag. Zodoende kan Oekraïne zelf beslissen wat haar toekomst wordt. De hartverscheurende verhalen van Goedele Liekens bij Op1 deze week laten zien wat een Russische overwinning betekent voor de Oekraïense bevolking: massale verkrachtingen, moordpartijen, martelen en verdwijningen onder journalisten en anti-Russische politici. Met alleen goede bedoelingen bestrijd je zulk kwaad niet.
De schrik is natuurlijk groot. De Navo is al ongeveer vanaf de 2e wereldoorlog de grootste agressor in de wereld en probeert elk anders denkend of anders functionerend land aan te vallen. Dit heeft vele miljoenen levens gekost en onmogelijk veel ellende veroorzaakt in verschillende landen in de wereld. Nu wordt ons een spiegel voorgehouden en kunnen we niet geloven dat wij dit zelf als zo lang doen en vaak nog veel erger, dus zijn we geschrokken en moet dit direct stoppen. Echter zolang de Navo niet in de gaten heeft dat hetgeen Rusland doet, exact hetzelfde is als wat de Navo al descennia lang op veel grotere schaal doet, zal er niets veranderen.
Duiven die oproepen tot wapenstilstand, want ja het is niet hun land. Waren zij ook zo geweest als Hitler Friesland en Drenthe bezet had: Wapenstilstand en dan discussieren of Drenthe / Friesland nog van ons wordt? Zie je het voor je. Typische egoisten die alleen aan de vrede hier denken en die Oekrainers mosten niet zo heldhaftig dorn. Zometeen hebben we geeen gas meer.. Zelfs MJ Faber zag in z'n latere leven het licht.
Een volstrekt irreëel en naïef verhaal. Poetin om een wapenstilstand vragen is vergelijkbaar met Hitler aan het begin van Barbarossa vragen of hij wilde stoppen met het veroveren van de SU. Poetin vergelijkt zichzelf met Peter de Grote. Hij wil het voormalige Sovjet-imperium herstellen. Dat betekent in concreto de verovering van Oekraïne, Moldavië, de Kaukasus, terwijl hij de Baltische staten in het vizier houdt. De Vredesbewing is een totaal tandeloze tijger die geen enkele invloed heeft op het gebeuren. Het is de uitdaging van de NAVO om Poetin in Oekraïne te stoppen. Tegelijkertijd moet China goed in de gaten gehouden worden.
Auteur klaagde op 10 februari al over een zwak Europa dat niet wilde praten met Poetin en nu weer. Wat wil auteur precies? Dat landen sowieso hun democratische/ vrijheidsprincipes moeten opgeven zodra de sterkere buur hier een probleem mee heeft? Zijn dat de duiven die je wil loslaten? De eeuwige overheersing van de moordzuchtige, onderdrukkende buurman? Zodra het Russische leger volledig vernietigd is in de Oekraine, dan is er genoeg ruimte voor vrede. In de tussentijd wordt er gemoord door Poetin of er nu onderhandeld wordt of niet.
@ Jas Don: [Zodra het Russische leger volledig vernietigd is in de Oekraine, dan is er genoeg ruimte voor vrede. ] Het eerste deel van de zin is ondenkbaar, en het tweede deel volgens jou dus onmogelijk. Hoe agressief Rusland zich ook opstelt, pogingen om tot een wapenstilstand resp. onderhandelingen te komen moeten gedaan blijven worden. Om te voorkomen dat heel Oekraïne met de grond gelijk wordt gemaakt.
Niets wijst er op dat Putin wil onderhandelen voordat hij zijn doelen heeft bereikt. Een daarvan is de "denazificatie". Naar ik aanneem kan deze speciale operatie pas voltooid worden als Putin de hele Oekraïne in handen heeft.
“De Haviken – met als motto Vandaag Oekraïne, Morgen Wij” Dat vind ik ronduit hysterisch gedoe, ook Oekraïne beweegt zich op dat vlak al vind ik dat veel begrijpelijker, hun angst er alleen voor komen te staan, Polen spant de kroon als het om alarmistisch gepiep gaat om zodoende hun belang voor de europese zaak te onderstrepen, ik ben ze liever kwijt dan rijk, nemen het niet zo nauw met onze waarden, dat neemt niet weg dat Poetin wel vaart bij eveneens hysterisch gedoe en anders wel doorgestoken kaart van onze vredesduiven met een gebroken geweertje parade, oorlog is het ergste wat de mens kan overkomen, de manier waarop Poetin dit heeft uitgelokt en voert vervult me met haat, vervloek Rusland en het volk dat te stom is, een moreel kompas mist en bovenal slaafs volgt, empire of evil naar seniel Reagan wat toen meer ideologisch ingegeven was, vandaag is het toepasselijker dan ooit en moet dienovereenkomstig bestreden worden, van mij mogen er een paar tandjes bij, een ijzeren gordijn erom heen, Polen en Hongarije mag hij erbij hebben, te achterlijk voor de moderne wereld, en Poetin ligt in een deuk om stukjes als van dhr. Hagoort.
Poetin stopt niet meer hoor. Na Oekraïne volgt de rest van Europa. Deze oorlog leert dat je als land atoombommen nodig hebt. Zonder ben je vogelvrij.
Zo wil ik graag een wapen bezitten, zonder voel ik mij vogelvrij, kan dit?
Putin's doel is capitulatie. Daar gaat Oekraïne niet in mee.
@Labou Oekraïne is niet uit op capitulatie maar terugtrekking van Russische troepen achter hun grenzen. Dat is wel een verschil.
Akkermans moet niet proberen om onzin te verkondige . Putin zal dat zien als een capitulatie. En aan beiden: misschien moeten julie je eens verdiepen in de OVSE rapporten van da afgelopen 8 jaar. Misschien eens wat aandacht schenken aan de uitspraak van Porosjenko in het parlament na het tekenen van de Minsk akkoorden: die akkoorden, die gaan we dus niet uitvoeren.
LaBou, "Putin zal dat zien als een capitulatie" Als Poetin iets anders verstaat onder capituleren dan wij dan is er van de equivalentie die jij hier schetst geen sprake. Dan is capitulatie inderdaad niet alleen Poetins maar ook ons doel zoals jij stelt, alleen is die stelling irrelevant geworden want er worden hele andere dingen onder verstaan. Het gaat er niet om wat Poetin eronder verstaat maar de deelnemers aan de discussie hier.
Rusland probeert Oekraïne te veroveren. Niet andersom. Putins belangstelling voor de Oost-Oekraïne is ook economisch en niet alleen ideologisch gemotiveerd.
Wat mij hier vooral opvalt is dat bijna iedereen over elkaar heen buitelt om toch vooral maar de russen weg te zetten als de duivel himself. Daar wil ik niet aan meedoen. Dat putin fout zit is één ding, maar dat wil niet zeggen dat we onze rol en die van de amerikanen volledig kunnen negeren. En gezien de laatste reacties is dat dus blijkbaar wel de bedoeling.
LaBou, "Wat mij hier vooral opvalt is dat bijna iedereen over elkaar heen buitelt om toch vooral maar de russen weg te zetten als de duivel himself." Een goedkope stropop, niemand hier zegt dat de Russen de duivel zijn, wel dat je geen andere landen moet binnenvallen.
Geen enkel Europees land heeft het bij mijn weten in zijn hoofd gehaald Rusland binnen te vallen. Ondertussen gaat de VS zijn aanwezigheid in Europa vergroten.
Juist ja. Peace in our Time. Ik denk dat er niemand luistert naar de duiven omdat deze blijkbaar helemaal niks te zeggen hebben. WAt zijn dan volgens jou die volwaardige alternatieven? Was je nog van plan om ook maar een klein beetje aan te geven HOE die vrede tot stand moet komen? En dan graag zonder de genocide zoals die o.a. in Bucha heeft plaatsgevonden. Ik zie ook liever vrede, maar met dit slappe geleuter kan ik helemaal niks. Poetin zou je keihard uitlachen en nog een vrolijk een woonwijk platooien
De schrijfster zegt dat voor sommige mensen sommige dingen niet belangrijk zijn, want ze hebben het er niet over: "Er er staan veel waarden op het spel: de strijd tegen hongeronrecht, klimaatverandering, het verdwijnen van de aanwezigheid van de VN als internationale veiligheidsorganisatie. Voor de NAVO-Haviken spelen deze waarden geen rol, althans geen woord daarover in het uitgebreide NRC-artikel van de twee oud-gedienden." Er is iets waar zij het niet over heeft, namelijk de voorwaarden waaronder die vrede moet worden getekend. Ik begrijp dat zij dat dan ook niet belangrijk vindt. is vrede voor haar echt onder alle omstandigheden het belangrijkste, ook als Oekraine een belangrijk stuk van het territorium moet afgeven? Wat moet Oekraine nog meer opgeven, haar soevereiniteit? Controle over haar havens? Mag het land nog zijn eigen politiek bepalen, of mag het een vazalstaat? Worden? En als er weer een president gekozen wordt die een andere koers wil varen dan moedertje Rusland, wat dan? Waar ligt voor haar de grens?
@Spijker De schrijfster is een man. Zie bijgaande link. Schrik niet van de muzikale intro. https://youtu.be/QI687OWTgkI
@Danielle Wat mij ook opvalt, is dat hij zijn naam uitspreekt als hagOORT, met de klemtoon op de laatste lettergreep. Zou dat zijn omdat hij een Spaans publiek toespreekt, zij het in het Engels? Of is het gewoon aanstellerij, net als die outfit die hij draagt? Hagoort lijkt mij toch een puur Nederlandse naam, die zijn voorouders gewoon op zijn Hollands moeten hebben uitgesproken...
Ik weet weing van fonologie, maar zit hij in dit aanstellerige videootje soms in de knoop met de uitspraak van de "g"?
"Daarentegen is het vaak academische geluid van de Duiven - Deëscaleer, Werk aan een wapenstilstand – veel minder te horen." Met name het geluid van Russische duiven ontbreekt. Op zich begrijpelijk, ik zou als duif in Rusland ook huiverig zijn om mijn gekoer te laten horen.
Misschien zijn die duiven er niet en handelt Putin slechts in overeenstemming van de vokswil.
Danielle, Je hoort wel eens geruchten van protesten maar veel is het niet. De Russen staan natuurlijk ook voortdurend bloot aan propaganda en horen nauwelijks afwijkende meningen in de media, dus misschien is een groot deel van hen het inderdaad eens met de oorlog. Het is moeilijk in te schatten.
Russen staan niet alleen bloot aan oorlogspropaganda, maar ook aan (dreigementen van) draconische straffen. Pas nog is een militair tot zeven jaar gevangenisstraf veroordeeld, omdat hij kritiek had geleverd op de invasie in Oekraïne.
Ondanks de enorme repressie zijn er af en toe mensen die wel openlijk kritiek hebben ook in de uithoeken van Siberie.
In Rusland laten ze zelfs hun eigen Oekraïense familie , zussen broers tantes en ooms, compleet vallen en zeggen ze daar dat zij liegen als ze spreken over de gruwelijkheden. Dan ga je toch wel erg ver lijkt me. Ik kan me daar nl. niets bij voorstellen, propaganda of niet, angst of niet.