NOS trapt in propagandavideo van rechtse oplichter James O'Keefe

@gvanbaalen [een feitelijke video van James O’Keefe] Blijkbaar de discussie met argumenten hieronder niet gelezen? Voor de zoveelste keer: dit is geen 'feitelijke video', maar een verknipte versie (gemanipuleerd volgens een methode die in het verleden meermalen als frauduleus is ontmaskerd) van een origineel waarvan O'Keefe niet wil dat wij het te zien krijgen, omdat het volgens zijn eigen woorden 'een heel ander verhaal' vertelt. Maar goed, men wil blijkbaar heel graag geloven in dit verhaaltje.

bij gebrek aan argumenten schiet je op de boodschapper.

@truusbeek & BingoGrubb Dat bezwaar zou opgaan wanneer er sprake was van verifieerbare feiten en argumenten. Maar omdat O’Keefe het bronmateriaal verstopt houdt is niet verifieerbaar of zo’n filmpje een serieuze weergave is van wat er gezegd is. Bovendien heeft hij nagelaten om zijn suggesties te ondersteunen met ander bewijsmateriaal dat wat er gezegd wordt ook echt gebeurd zou zijn (zoals iemand die serieus journalist is in plaats van activist zou doen). Het enige dat dan overblijft is de indruk die O’Keefe zelf probeert te wekken dat zijn suggestieve filmpje een reëel beeld van de werkelijkheid zou geven. Daarmee wordt zijn geloofwaardigheid het belangrijkste argument, en dan is zijn gedrag in het verleden een volledig correct tegenargument.

Crunchy Frog 24 oktober 2016 at 08:56 - Dat bezwaar zou opgaan wanneer er sprake was van verifieerbare feiten en argumenten. Maar omdat O’Keefe het bronmateriaal verstopt houdt is niet verifieerbaar of zo’n filmpje een serieuze weergave is van wat er gezegd is. - Dus die mondelinge bekentenissen van mensen die na het publiceren van het eerste filmpje zijn ontslagen of ontslag hebben genomen zijn niets waard?

@"FactChecker" [Dus die mondelinge bekentenissen van mensen die na het publiceren van het eerste filmpje zijn ontslagen of ontslag hebben genomen zijn niets waard?] Nog afgezien van het 'jumping to conclusions' ten aanzien van het vertrek van die mensen, waar ik je hier beneden al op wees, maak je je hier schuldig aan nog een drogreden. Door je verbazing uit te spreken dat ik deze 'bekentenissen' niets waard zou vinden suggereer je dat ik vanwege deze 'bekentenissen' zo'n filmpje serieus zou moeten nemen. Maar je kunt alleen concluderen dat het hier echt om 'bekentenissen' gaat (en niet om suggestie door het soort slim knippen en plakken dat O'Keefes handelsmerk is) als je bij voorbaat het filmpje al serieus neemt. Dat is een cirkelredenering, een drogreden die vaak een signaal is dat iemand al een vooropgezette, niet erg op feiten gebaseerde mening heeft, en daar achteraf argumenten bij probeert te zoeken. Het wordt er niet sterker op, "FactChecker".

Crunchy Frog 25 oktober 2016 at 13:10 Je wilt gewoon te graag dat het niet echt is. Maar als je er gewoon even neutraal naar kijkt dan zie je dat personen die hoog staan aangeschreven bij de democraten voor de camera toegeven dat ze illegaal bezig zijn en uitleggen wat ze precies doen. De journalisten van dit project zijn een jaar undercover gegaan. - Maar omdat O’Keefe het bronmateriaal verstopt houdt is niet verifieerbaar of zo’n filmpje een serieuze weergave is van wat er gezegd is. - Ik kan geen enkele context bedenken die verklaart wat er allemaal gezegd is, die hun acties legaal maken.

@”FactChecker” [Je wilt gewoon te graag dat het niet echt is.] Nee, mensen zoals jij willen graag dat het wel echt is, en zijn bereid daarvoor hun bullshit-detector – voor zover aanwezig – uit te zetten. [dat personen die hoog staan aangeschreven bij de democraten voor de camera toegeven dat ze illegaal bezig zijn en uitleggen wat ze precies doen.] Een cirkelredenering keer op keer herhalen maakt hem nog niet waar, “FactChecker”. Sterker nog, er komt een moment waarop het erg gaat lijken op vingers in de oren en la-la-la roepen. [De journalisten van dit project] Iemand die het, blijkens de link die ik hierboven heb gegeven, heel normaal vindt dat de geknipte en gepubliceerde versie van zijn video’s een heel ander verhaal laat zien dan het origineel is geen journalist maar een propagandist. Bij echte journalisten laat de geknipte versie hetzelfde verhaal zien als het origineel, alleen beknopter en overzichtelijker. [zijn een jaar undercover gegaan.] Is het werkelijk? En even afgezien van de vraag of je die bewering kunt bewijzen, waarom is dat van belang om te weten? Wie zegt me dat ze niet gewoon een jaar lang aan het vissen zijn geweest naar quotes die ze in hun eigen ‘narrative’ konden plakken? En als ze een jaar bezig zijn geweest, hadden ze dan niet, zoals serieuze onderzoeksjournalisten zouden doen, wat steunbewijs voor hun claims kunnen zoeken, zoals bijvoorbeeld videomateriaal van de betreffende opstootjes bestuderen om te zien of daar bij herhaling dezelfde gezichten te zien zijn, in plaats van het bij een suggestief knip- en plakproduct te laten? [Ik kan geen enkele context bedenken die verklaart wat er allemaal gezegd is, die hun acties legaal maken.] Ervan uitgaan dat iets alleen waar kan zijn als jij het je kunt voorstellen vind ik lichtelijk zelfingenomen. Hoewel jij maar blijft draaien en draaien zijn de feiten vrij duidelijk, “FactChecker”: - O’Keefe produceert video’s die met een snelle montage van ‘undercover’-beelden suggereren dat de getoonde personen strafbaar zouden handelen of bekentenissen over strafbaar handelen zouden doen. - Bij diverse eerdere gevallen waarbij de geknipte video’s vergeleken werden met het bronmateriaal werd vastgesteld (niet alleen door factcheckers maar ook in de rechtszaal) dat die strafbare zaken niet terug te vinden waren in wat de getoonde personen feitelijk zeiden en deden in het bronmateriaal, en dat de suggestie puur te wijten was aan de wijze van monteren. - Deze nieuwe filmpjes zijn volgens hetzelfde O’Keefe-recept gemaakt, maar dit keer weigert hij het bronmateriaal vrij te geven, zodat niemand de feiten kan checken. - Desgevraagd gaf O’Keefe zelf toe dat de geknipte versie een ander verhaal laat zien dan het originele materiaal. Ondanks dit alles blijf jij die filmpjes klakkeloos geloven, zonder enige interesse te tonen in de feiten. Sterker nog, je bent op deze pagina allerlei smoezen aan het verzinnen waarom we maar vooral dat echte, originele verhaal niet moeten zien. Waarom eigenlijk, “FactChecker”?

- Er is voor de democraten geen enkele reden dit te doen nu Trump en zijn aanhang in een rap tempo de eigen glazen ingooien.- De filmpjes refereren niet naar het nu maar naar incidenten uit het verleden. Dit artikel noemt het een ware orgie van geweld bij Trump rally's. In de video worden, bijvoorbeeld, de protesten/rellen in Chicago genoemd. Die vonden plaats in maart. En over de stemfraude, better safe than sorry. De achterstand van Trump is niet zo groot als je zou denken. Tel daarbij op dat Trump stemmers een stuk gemotiveerder zijn om te stemmen (te zien aan de opkomst tijdens zijn rally's) en het feit dat Trump het een stuk beter doet bij oudere mensen. Brexit heeft ons laten zien dat oudere vaker stemmen dan jongeren. En wie weet wat wikileaks nog achter de hand heeft....

DaanOuwens 23 oktober 2016 at 09:53 - Maar ik denk ook dat er bij de democraten toch te veel fatsoen en intelligentie zit om dit soort dingen te doen. - Mag ik vragen waarom u dat denkt?

Naief om te denken in termen van fatsoen,

@"FactChecker" [Scott Foval is niet op non actief gesteld, maar is ontslagen. Rober Creamer is niet op non actief gesteld, maar heeft ontslag genomen. Beide kwamen voor in de video. Dat is voor mij genoeg om deze video’s serieus te nemen.] Wat je hier doet is 'jumping to conclusions', een drogreden waar een echte factchecker zich nooit toe zal verlagen. Verder vind ik het op zijn minst opmerkelijk dat jij als zelfbenoemd 'FactChecker' totaal geen vraagtekens stelt bij de feitenverdoezelende knip-en-plakmethode van O'Keefe, en bij het feit dat hij factchecking onmogelijk maakt door te weigeren de 'raw footage' openbaar te maken. Of moet ik concluderen dat jij als 'FactChecker' inmiddels het ongeknipte materiaal hebt verkregen en hebt kunnen vergelijken met de geknipte versie om te zien of die laatste echt weergeeft wat er gezegd is, zoals je in het geval van de uitspraken van generaal Dunford ook hebt gedaan? Of wacht, dat heb je toen helemaal niet gedaan.

Crunchy Frog 23 oktober 2016 at 09:27 -Wat je hier doet is ‘jumping to conclusions’, een drogreden waar een echte factchecker zich nooit toe zal verlagen.- Ik benoem de feiten, die 2 zijn niet op non actief gezet. Daarna geef ik mijn eigen kijk op de video's. Mijn eigen kijk op deze kwestie is inderdaad geen feit, maar ik geef duidelijk aan dat het mijn visie is - Dat is voor mij genoeg -. -Verder vind ik het op zijn minst opmerkelijk dat jij als zelfbenoemd ‘FactChecker’ totaal geen vraagtekens stelt bij de feitenverdoezelende knip-en-plakmethode van O’Keefe, en bij het feit dat hij factchecking onmogelijk maakt door te weigeren de ‘raw footage’ openbaar te maken.- Laat hem eerst even de serie afmaken en online zetten voordat we 'the making of' te zien krijgen. Overigens is er niets mis met knippen en plakken zolang je het geknipte materiaal maar intact laat en niet ver uit de context trekt. Wie weet heeft hij 14 uur van 'raw footage' waarvan er 2,5 uur alleen maar gaan over het bedrijfsuitje naar de dierentuin. Wat te zien is op de video's is (in mijn ogen) schokkend en moet worden onderzocht.

crunchy frog als je het filmje bekijkt en de woorden van okeefe buiten beschouwing laat zijn het toch echt enkel de woorden van de democraten zelf die over blijven. dus waar is die drogreden? vraag ik mij af? dat democraten dit doen wil niet zeggen dat de republikeinen niet vrij van zonden zijn het wil alleen zeggen dat deze verkiezing nog vies gespeeld worden op beide flanken. amerika is wat dat betreft redelijk fucked. aan de ene zeiden heb je iemand die in oorlog wil met rusland en aan de ander kant heb je iemand die de schuld van alles wil afschuiven op minderheden. ik zou denk ik niet gaan stemmen.

@”FactChecker” [Ik benoem de feiten, die 2 zijn niet op non actief gezet. Daarna geef ik mijn eigen kijk op de video’s.] Nee (of in jouw eigen woorden: feitelijk onjuist), met ‘Dat is voor mij genoeg om’ geef je aan dat het ontslag/terugtreden van Foval en Creamer niet een losse gebeurtenis is, maar een reden voor jou om de video (en dus de beschuldiging van ‘rigging’ daarin) serieus te nemen, alsof hun vertrek een soort bekentenis of iets dergelijks zou inhouden. Aangezien er veel meer redenen mogelijk zijn voor dat vertrek is dat jumping to conclusions. [Mijn eigen kijk op deze kwestie is inderdaad geen feit, maar ik geef duidelijk aan dat het mijn visie is – Dat is voor mij genoeg -.] Goh, en dat voor een “FactChecker”. [Laat hem eerst even de serie afmaken en online zetten voordat we ‘the making of’ te zien krijgen.] Slappe smoes. Een activist die op minimaal twee manieren met de Trump-campagne verbonden is doet een zeer ernstige beschuldiging tegen een politieke tegenstander, doet dat met een werkwijze die in het verleden heeft geleid tot aantoonbaar bedrog en zelfs een gerechtelijke veroordeling, en weigert vervolgens het feitenmateriaal openbaar te maken waarmee objectief kan worden vastgesteld hoe veel er van de beschuldiging waar is. Dat jij dat als “FactChecker” prima vindt, vind ik nogal verbazingwekkend. [Overigens is er niets mis met knippen en plakken zolang je het geknipte materiaal maar intact laat en niet ver uit de context trekt.] Zolang O’Keefe het originele materiaal niet vrij wil geven is dus niet vast te stellen of het inderdaad uit context is getrokken, en is het dus niet meer dan een loze beschuldiging. Maar ik begrijp dat jij hem op zijn blauwe ogen wilt vertrouwen dat er in dit geval nu eens geen sprake is van uit context trekken? [Wie weet heeft hij 14 uur van ‘raw footage’ waarvan er 2,5 uur alleen maar gaan over het bedrijfsuitje naar de dierentuin.] Nog een slappe smoes. Er is nooit gezegd dat factchecking makkelijk is (hoewel het doorprikken van je Dunford-mythe me niet meer dan een paar minuten kostte). Maar blijkbaar is jouw “FactChecking” van het soort: liever lui dan moe. [Wat te zien is op de video’s is (in mijn ogen) schokkend en moet worden onderzocht.] Ja, en daarmee ga je dus mee in de suggestie van O’Keefe, in plaats van de feiten eerst boven tafel te willen krijgen. En dat voor een “FactChecker”. Overigens vind ik het wel jammer dat je niet meer ingaat op dat geval van generaal Dunford, die zogenaamd maar niet heus zou aantonen dat Hillary op oorlog tegen de Russen zou aansturen. Ik ben wel benieuwd, probeerde je ons daar bewust te misleiden, of was je er in alle oprechtheid zelf ingestonken?

@BingoGrubb [als je het filmje bekijkt en de woorden van okeefe buiten beschouwing laat zijn het toch echt enkel de woorden van de democraten zelf die over blijven.] Ja, dat dachten ze bij die ACORN-video’s ook. Het leek allemaal zo duidelijk dat die mensen echt zelf crimineel gedrag stimuleerden. En toen er, nadat ACORN kapot was gemaakt, eens goed naar het bronmateriaal werd gekeken, bleek er van die hele suggestie niets over. Jij kunt het je misschien niet voorstellen, maar het is echt ontzettend makkelijk om dingen die werkelijk zijn gezegd een totaal andere betekenis te geven door de context te veranderen. Bijvoorbeeld (eerste les cursus bedrog voor beginners) door een deel van het antwoord weg te knippen (kijk als simpel voorbeeld naar het geval met generaal Dunford waar je vriend “FactChecker” zo dol op is - http://www.joop.nl/kijk-nou/john-oliver-spaart-niemand-ook-jill-stein-en-gary-johnson#comment-1843963 ), door een antwoord achter een andere vraag te plakken, of door iemand een hypothetische situatie te laten beschrijven en het dan zo te monteren alsof het gaat over iets wat werkelijk is gebeurd. Maar goed, jij kiest er blijkbaar voor om iemand die in vergelijkbare situaties herhaalde malen betrapt is op bedrog gewoon weer op zijn blauwe ogen te vertrouwen. Ik vind dat nogal naïef en goedgelovig.

Crunchy Frog 24 oktober 2016 at 08:50 Sorry maar wat je nu zegt slaat als een tang op een varken. Ik check 2 feiten. En daarna geef ik mijn eigen visie, daar heb ik recht op. Dit doe ik niet in mijn rol als FactChecker. Ik houd mijn werk en mening gescheiden zoals staat in de erecode van de FactCheckers.

@crunchy in mijn ogen gaat u te snel over op een veroordeling omdat de hoek waar uit de informatie komt u niet bevalt. ik zou zeggen ga zelf eens even op onderzoek uit en u mond zal open vallen van verbazing ook op wikileaks zijn hier email over te vinden. ik begrijp uw betoog over knip en plak werk zeker wel. maar aan zinnen als, so b and i did the chicago trump event where we shut down like al the yeah. en zinnen als we willen natuurlijk niet dat dit soort zaken op ccn besproken worden. verder zegt mevrouw zulema dat ze elke dag contact hier over heeft met het team van hillary wat ook nog eens bevestig word in gelekte email op wikileaks. ik heb het idee dat u een hillary persoon bent en dus in de verdediging schiet als er iets over haar word gezegd wat haar integriteit in twijfel zal trekken. ik ben nogal onafhankelijk en het zal mij een worst wezen wie er wint want geen van beide personen bevallen mij. maar het zou je sieren als je wat meer open staat voor informatie en zelf wat opzoekt hier in ipv de verdediging in te schieten en deze informatie beoordeeld op o-keefe in het verleden heeft gedaan. u komt nog al zelfingenomen over op dit moment namelijk.

@”FactChecker” [Ik check 2 feiten. En daarna geef ik mijn eigen visie] Je blijft het herhalen maar het blijft feitelijk onjuist. In [FactChecker 24 oktober 2016 at 13:18] heb je alweer diezelfde voorbarige conclusie getrokken dat het hier echt zou gaan om een bekentenis en dat de beschuldiging serieus moet worden genomen omdat de heren vertrokken zijn. Ook daar ga je er weer, klakkeloos de suggestie van O'Keefe volgend, van uit dat ze weg zijn omdat ze schuldig zouden zijn aan grootschalige ‘rigging’, en niet omdat ze bijvoorbeeld met wat gebral de opponent de kans hebben gegeven de campagne valselijk te framen, of gewoon omdat het aan boord houden van mannen die door O’Keefes suggestieve filmpjes besmet zijn een te groot risico is voor de campagne. Zo’n impliciete conclusie trekken, zonder de feiten te checken is, zoals ik al eerder zei, jumping to conclusions. [zoals staat in de erecode van de FactCheckers.] Tja, “FactChecker”, serieus factchecken gaat niet over laten zien hoe bijdehand je bent met opgezochte feiteweetjes, maar over zorgen dat meningen worden gevormd aan de hand van betrouwbare feiten, in plaats van suggestieve filmpjes uit de leugenfabrieken op internet. Iemand die, zoals jij, onder “FactChecken” allerlei niet op de argumentatie betrokken ‘Duh’-weetjes verstaat (dat Geert Wilders niet de naam Hitler draagt, of dat je niet zomaar landmijnen mag plaatsen), die het bij het vormen van zijn eigen mening niet uit lijkt te maken dat de informatie die hij gebruikt totaal onbetrouwbaar is, en die zich niet eens bewust lijkt, of zelfs maar wil zijn, van de drogredenen die hij bij zijn meningsvorming gebruikt, die weet van de ‘erecode van de FactCheckers’ ongeveer evenveel als een kip van klarinet spelen. En overigens, wanneer ga je ons nou vertellen of je ons bij dat Dunford-geval bewust probeerde te misleiden, of dat je er in alle oprechtheid zelf was ingestonken?

@BingoGrubb [in mijn ogen gaat u te snel over op een veroordeling] Nee, ik ga niet over op een veroordeling. O’Keefe en de mensen die hem klakkeloos volgen gaan over op een veroordeling. Ik maak juist bezwaar tegen zo'n veroordeling die gedaan wordt op basis van onbetrouwbare informatie. [omdat de hoek waar uit de informatie komt u niet bevalt] Nee, omdat de methode waarmee de informatie tot ons gebracht wordt totaal niet deugt. [ik heb het idee dat u een hillary persoon bent] Nee ik ben een betrouwbare feiten- en correcte argumentatie-persoon. [maar het zou je sieren als je wat meer open staat voor informatie en zelf wat opzoekt hier] Waar baseer jij op dat ik geen informatie opzoek? En wil je daarmee zeggen dat mensen die het verhaal van O’Keefe zonder meer serieus nemen dat wel doen? [u komt nog al zelfingenomen over op dit moment namelijk.] Tja, dat is dan wel een mooi voorbeeld van wat je hierboven zelf zei: bij gebrek aan argumenten schiet je op de boodschapper. Ik heb inhoudelijke argumenten gegeven over de betrouwbaarheid van de gebruikte informatie, het zou jou sieren als je daarop zou ingaan, in plaats van een eind weg te speculeren over mijn persoon.

Ben Joop 23 oktober 2016 at 01:25 -Ook hier op joop zijn figuren die dit “project veritas” een serieuze bron noemen.- Zie mijn reactie van 23 oktober 2016 at 06:56 in dit artikel voor de waarom.

Dat hangt er vanaf waar het midden ligt. Dat is hier anders dan daar.

Verhelderend commentaar.

Keurig bontje om zijn bassie, overigens