NOS Lijsttrekkersdebat: Clash over zorg

Onder leiding van Lucella Carasso en Joost Vullings debatteren de lijsttrekkers van de elf politieke partijen die momenteel zijn vertegenwoordigd in de Tweede Kamer op Radio 1 over onderwerpen als bezuinigingen, Europa, duurzaamheid en het creëren van banen.

Radio 1 debat: Slob, Wilders, Buma en Samsom… door Joop-nl Het debat begint met Emile Roemer. Luisteraar Marcel Teunissen zegt bang te zijn voor de gevolgen voor bedrijven van SP beleid. Roemer antwoordt: Wij gaan niet fors bezuinigen op gezondheidszorg en dergelijke maar kijken naar een eerlijker verdeling. Bij hogere winsten vragen we extra bijdragen. Dat doen ze overal in Europa.

Daarna volgt een debat tussen Geert Wilders en Alexander Pechtold over immigratie . Wilders: de immigratie loopt de spuigaten uit. Daarom willen wij maar 1000 asielzoekers toelaten en opvangen in Roemenië of Moldavië, zodat ze niet hier de criminaliteit ingaan. In Australië heeft dat tot minder aanvragen geleid. Pechtold reageert: Hij gooit alles op een hoop van arbeidsmigranten tot vluchtelingen. 1000 is onrealistisch. je zal maar de 1001ste zijn als homo uit Iran. Wilders: Het kost veel te veel die immigratie. 7 miljard per jaar. Pechtold: U heeft twee jaar de tijd gehad en het aantal asielzoekers is amper gedaald. Wilders: Ja het is te weinig gedaald en dat komt door Europese regels.

De luisteraarsvraag aan Arie Slob van de ChristenUnie gaat over de lijstverbinding met de SGP. Slob: Die hebben we al sinds jaar en dag, dat is nu eenmaal zo. De afspraken zijn gemaakt en gelden ook nog na uitspraken over abortus door de SGP. Ik vind het erg dat hij beveiligd moet worden. Ik heb de woorden pas een dag later tot me kunnen nemen. Ik vind discussie slecht omdat het voor de mensen die dit overkomt vreselijk is. Het is een ongelukkig moment geweest dat hier zo over gesproken werd. Steun deze vrouwen, zou ik zeggen.

Vervolgens een debat tussen Diederik Samsom en Mark Rutte over leiderschap en banen . De vraag aan Rutte is: U beloofde banen met uw banenmachine maar er kwamen meer werklozen. Wat ging er mis? Rutte: Er kwam een financiële crisis en ook onder Samsom zou het aantal werkelozen zijn gegroeid. Samsom denkt van niet: Je ziet wel verschillen in Europa. In Duitsland neemt de werkloosheid af. Er zijn wel degelijke binnenlandse factoren. Nederland was altijd kampioen, nu niet meer. Rutte: Het was onder PvdA niet beter geweest, alleen maar slechter. Nederland heeft de op een na laagste werkeloosheid van Europa. Duitsland heeft de begroting op orde. Wij werden bij ons aantreden geconfronteerd met enorme tekorten.

Samsom: We moeten investeren en vertrouwen terugwinnen, bijvoorveeld op de woningmarkt, duidelijk maken wat je doet. Rutte is dat met hem eens. Maar wij kiezen voor iets anders voor de woningmarkt. Alleen nieuwe gevallen aanpakken wat betreft de HRA. Als het oplopen van tekorten zou werken zou Griekenland het nu heel goed doen.

In reactie hierop pleit Pechtold voor een stabiel kabinet zonder linkse of rechtse experimenten. Rutte kan nog steeds met de PVV samen gaan, Samsom kan met de SP in zee gaan. Vanuit het midden gaat het wel lukken. Ik sta hier voor de derde keer in zes jaar. Heel gezeliig, maar ik zou graag volgende keer pas over vier jaar hier zijn.

De luisteraarsvraag aan Sybrand Buma van het CDA gaat over de zorg. Moeten de ziektekosten niet inkomensafhankelijk gemaakt worden? Buma zegt dat dat nu al het geval is. Als je dat nog meer gaat doen pak je de middeninkomens, die nu al harde klappen krijgen van de crisis.

Een luisteraar vraagt aan Marianne Thieme of het geen goed idee is om de akkerbouw in groentenflats te organiseren en de dieren op het vrijgekomen land te laten grazen. Thieme: De voedselcrisis is erger dan financiële crisis. Dat komt ook door de bio-industire. We moeten slimme landbouw hebben. Een groenteflat, ingericht in leegstaande gebouwen, kan maar daar wordt ook vaak veel gif bij gebruikt. Als wij 9 miljard mensen willen voeden met vlees hebben we drie aardbollen nodig, dat is niet haalbaar. Dus daar moet wat aan gebeuren.

Vervolgens een debat over de huizenmarkt, met Mark Rutte, Jolande Sap, Emile Roemer en Alexander Pechtold . Volgens het CPB doen de plannen van GroenLinks het meest voor het vlot trekken van de woningmarkt. Sap: Aan beide kanten nemen wij maatregelen, zowel op de koop- als huurmarkt. Schaf alle belastingen op het eigen huis af en doe wat aan de HRA. Huurmarkt: laat scheefwoners meer betalen en compenseer die stijging voor mensen met laag inkomen.

D66 komt volgens het CPB als tweede. Pechtold: Wij schaffen de HRA niet helemaal af, maar beperken die. Inmiddels is er geen woning meer te verkopen, achter ieder bord ‘te koop’ zit een drama. Toen de vijf partijen het Kunduz-akkoord sloten, sloot de samenleving zich daarbij aan, kwamen er allerlei groepen met nog creatievere plannen.

De plannen van de VVD doen volgens het CPB niets voor de woningmarkt. Rutte: Maar bij onze plannen stijgen de huizenprijzen. dat is belangrijk om het vertrouwen terug te krijgen. We vragen nieuwe hypotheken om te gaan aflossen, bestaande gevallen gaan we niet aan komen. Anders heeft dat desastreuze gevolgen voor middeninkomens. Mensen moet ook de woning kunnen kopen die ze huren.

Roemer: Mensen maken geen problemen, mensen hebben problemen. De HRA was bedoeld voor starters, niet voor die grote villa’s waar nu heel veel geld heen gaat. Dus beperk het tot 350.000 euro. Probleem bij huren is niet scheefwonen maar tekort aan betaalbare woningen.

Pechtold: VVD en SP hebben tegengestelde plannen en ontzien elkaars achterban. Wij doen beide. Wij passen de problemen over de hele linie aan. Stijgende huizenprijzen zijn niet goed voor de markt. Rutte: Ik snap niet wat we ermee bereiken door met de aanpak van de HRA grote groepen mensen in de problemen te brengen. Huurwoningen verkopen is een visie die toekomstbestendig is. Ik ben het eens met Roemer dat er meer gebouwd moet worden, maar zijn aanpak van de HRA treft vooral lagere inkomens.

De vraag aan Diederik Samsom gaat over ‘de sterkste schouders en de zwaarste lasten’. Erwin de Vries vraagt: De PvdA wil het huizenbezit aanpakken, dat kost me mijn pensioen omdat het huis als vermogen wordt gezien en ik meer belasting moet betalen. Samsom: Als je een huis koopt valt die niet onder die maatregel, de belasting gaat van 1,2 naar 1,6 % voor vermogens boven de 125.000 euro. Met een vermogen van twee ton betekent dat 300 euro extra per jaar.

Geert Wilders krijgt een vraag over Europa. Waarom wilt u minder Brussel als dat een goede manier is om Europa op orde te krijgen? Wilders: In Brussel zijn ze goed in zakken vullen en besturen moet je niet dooor de ongekozen bureaucraten laten doen. Ieder land moet zijn eigen boontjes doppen.

Dan een debat met Marianne Thieme, Hero Brinkman en Kees van der Staaij over duurzaamheid . Thieme pleit voor een vleestax, omdat vlees veel te goedkoop is en prijsverschil met biologisch vlees te groot. De andere twee zijn daartegen, omdat dan alleen de rijken nog vlees kunnen eten. Brinkman: Als mensen biologisch vlees willen eten, moeten ze daar zelf voor kiezen. Het gaat erg goed, ik zie meer ooievaars dan ooit. Ik geloof geen snars van al die verhalen. Thieme: Van der Staaij pleit voor rentmeesterschap, maar dat geldt bij hem niet voor de bio-industrie, hij pleit voor megastallen. Van der Staaij: Onze energieparagraaf is doorgerekend door het CPB. De economie moet duurzaam zijn maar bezuinigingen moeten ook eerlijk verdeeld worden. Thieme vraagt zich af of we het ons nog kunnen veroorloven op dezelfde weg door te gaan.

Mark Rutte en Sybrand Buma gaan debatteren over de vraag of Nederland weer een voorloper moet zijn binnen de Europese Unie . Aan het begin vallen de microfoons uit. Buma reageert: sinds het begin van de campagne draag ik met mee dat microfoons uitvallen. Hij vervolgt: Rutte durft niet, toont geen leiderschap op het vlak van verdere Europese integratie. Rutte: ik heb daar allemaal voorstellen voor gedaan, betere controle bijvoorbeeld, maar ik geloof niet in het overdragen van meer bevoegdheden.

Buma: U zegt Europa is belangrijk, maar loopt tegelijk af te remmen, terwijl meer samenwerking onontkoombaar is. De Bankenunie bijvoorbeeld. Daar hebben we belang bij, omdat onze bankensector een van de grootste van Europa is. Rutte: Dit is echt een verschil van inzicht. Beter toezicht ben ik voor, maar het CDA steunde toen dat er een volgende stap genomen moest worden: de garantstelling van spaargelden in lansden als Italië. Daar moet je Nederlandse spaarders geen slchtoffers van maken. Buma: Dit siert u niet. Het gaat niet om het in gevaar brengen van spaargelden. U erkent dat we naar een Bankenunie toe moeten en we moeten dus bevoegdheden overdragen. Goed dat we het nu eens zijn, maar zeg dat dan ook. Rutte: We moeten daar geen kalenderfixatie bij hebben. Ik ben voor stap voor stap, u wilt te snel gaan.

Marin van Ooijen vraagt daarna aan Jolande Sap: Waarom zijn jullie zo bang om in het eigen vlees van de overheid te snijden? Sap: Dat willen we ook. Zowel bij het Rijk, als de provincie en gemeente. Voor ons is belangrijk dat kansen voor kansarmen en zorg voorop staan. Wij snijden het meest van iedereen in de overheid, maar er moet juist meer werkgelegenheid voor laaggeschoolden komen; beleidsambtenaren, daar zijn er teveel van.

Emile Roemer en Arie Slob gaan debatteren over de stelling: Handen af van het ontslagrecht . Roemer: Zijn we erg voor. Als mensen zekerheid hebben stijgt de productiviteit. Met flexibiliteit krijg je louter jobhoppers. Slob: Bij SP stijgt de werkloosheid. Wij willen af van het UWV en dat werknemers en werkgevers samen zorgen voor nieuwe banen. Daarvoor moet het ontslagrecht worden aangepast.

De luisteraarsvraag aan Kees van der Staaij komt van Leanne Monster: Waarom werken jullie niet samen met de ChristenUnie en wat doen jullie duurzaamheid? Van der Staaij: We werken samen op punten waar we het eens zijn en ook werken we aan duurzaamheid, op het vlak van energie bijvoorbeeld. We trekken samen op met de CU, maar hebben bijvoorbeeld op het gebeid van asielbeleid een heel andere visie.

Emile Roemer en Geert Wilders gaan daarna met elkaar in debat over de verschillen en overeenkomsten tussen SP en PVV. Wilders: Op sommige punten staan we dichter bij elkaar dan gedacht. Zorg is geen links monopolie. Maar op andere terreinen is het armoe troef. De SP wil ontwikkelingshulp verhogen en is niet voor strenger straffen van criminelen. Roemer: Tussen alle partijen geldt dat je het op belangrijke onderwerpen met elkaar eens kan zijn. De PVV wil niet af van de marktwerking in de zorg bijvoorbeeld. Terwijl op ontslagrecht vinden we elkaar. Maar er zijn een paar fundamentele verschillen, ze scheren mensen over één kam, bijvoorbeeld als het gaat om de islam. Dat moet hij loslaten anders is het een belemmering voor een coalitie. Armoede moet ook buiten Nedeland bestreden worden. Ik ben zelf in Kenia geweest. Die mensen mag je niet in de steek laten.

Wilders: Roemer is een aardige man maar hij is een watje als het gaat om het aanpakken van problemen van Marokkaanse jeugd. Roemer: U heeft twee jaar de kans gehad er iets aan te doen en niets voor elkaar gekregen. U heeft al onze voorstellen afgeschoten. U bent juist meer gaan bezuinigen op probleemgroepen en integratie. U heeft bezuinigd op grotestedenbeleid.

Aan Hero Brinkman de vraag hoe te bezuinigen op de overheid als hij vindt dat er geen ambtenaren ontslagen mogen worden. Brinkman: door mensen te herplaatsen op functies die door natuurlijk verloop vrijkomen.

Een debat over de zorg met Diederik Samsom, Sybrand Buma, Geert Wilders en Arie Slob . Slob: Onder het vorige kabinet werd keihard bezuinigd op de PGB en ze kwamen met bijvoorbeeld die IQ-maatregel. Die zijn van tafel. Wij vragen bijvoorbeeld liggeld aan mensen die in het ziekenhuis liggen. Het eigen risico is ook omhoog gegaan in Lente-akkkoord, maar niet voor lage inkomens. Wilders: Wij gaan niet het eigen risico algemeen verhogen. De Kunduz-partijen willen verzorgingshuizen sluiten, ouderen moet door hen onder de brug gaan slapen en dan pakken ze ook nog de rollator af. Wij vragen wel een hogere bijdrage in sommige gevallen. Het asociale van het eigen risico is dat alleen de zieken het betalen.

Buma: De kwaliteit van onze zorg is de top in de wereld dat willen we zo houden, en daar vragen we een eigen bijdrage voor. Zo willen we dat mensen vaker naar de huisarts in de buurt gaan, in plaats van naar specialisten. Samsom: Wij willen naar een situatie waarin specialisten gewoon een goed loon verdienen en in dienst zijn van het ziekenhuis. De wachtlijsten werden vroeger door andere zaken veroorzaakt. Mijn collega Kleinsma heeft een scootmobiel maar ook een goed salaris en vraagt zich af waarom ze die nu helemaal gratis moet krijgen.

Wilders: Samsom en Buma hebben het gore lef gehad om te zeggen dat ouderen die 80 of 90 zijn en een heup nodig hebben, dat ze zeggen dat ze daar een politieke discussie over willen Buma: Onder Samsom komen er wachtlijsten omdat de PvdA minder aan zorg besteedt. Ik zou bijna zeggen ‘u doet het weer’. Samsom: Ik wil ook extra investeren in de zorg in de buurt, hoe langer mensen thuis blijven – wat iedereen wil – hoe goedkoper het is.

Slob tegen Buma: Gaat u door met korting op het PGB? Buma: Ik vind dat het lenteakkoord daar goede dingen over zegt en dat willen we dus niet meer Wilders probeert vervolgens opnieuw de discussie over ouderen en medische zorg te starten. Samsom: Die discussie gaat niet over geld maar over kwaliteit van leven. Die discussie moet in de maatschappij gevoerd worden, daar vragen arts ook om. Wilders: Mensen moeten altijd geholpen worden als ze ziek zijn. Buma: De politiek is die discussie tot nu toe uit de weg gegaan maar dat kan niet zo blijven.

Hein Koster wil van Pechtold weten wat zijn coalitievoorkeur is. Pechtold: Ik wil een coalitie van drie, misschien vier partijen. D66 wil graag in het midden, maar het hangt van de zetelaantallen af. De lijstverbinding van PvdA met SP vind ik minder fijn. We moeten elkaar niet vanuit schuttersputjes blijven bestoken. Het lente-akkoord is een voorbeeld van hoe ook een nieuwe coalitie gevormd kan worden. De grootste partij moet het initiatief nemen. Daar hoeft de koningin niet aan te pas te komen.

Jolande Sap en Diederik Samsom in debat over de vraag of vervuilende bedrijven fors meer belasting moeten gaan betalen. Sap: Grote bedrijven hoeven veel minder energiebelasting betalen dan alle anderen in Nederland. GroenLInks wil daar vanaf en dat geld naar het MKB sluizen. Dat zijn duurzame bedrijven die veel meer banen kunnen genereren. Samsom: Ik hield ooit als jonge activist een lezing in IJmuiden en zei dat de staalfabriek Tata Steel veel meer belasting moest gaan betalen, toen sprak een oudere man me toe en zei: ’ Hier werken tienduizenden mensen’. Dan leer je het wel. Om staal te maken heb je kolen nodig. Daar kan je niet zoveel aan veranderen. Het probleem met het Nederlandse energiebeleid is dat het steeds verandert. Sap: Ben ik het mee eens, maar u offert het milieubeleid steeds te makkelijk op. Samsom: U jaagt bedrijven naar het buitenland. Daarom moeten we voor de lange termijn een stabiel energiebeleid vorm geven.

Vincent van Maanen wil tot slot van Mark Rutte weten: Krijgen mensen die gesubsidieerd werken en mantelzorg doen bijvoorbeeld ook een rug van Rutte? Rutte: Nee, het is helaas niet mogelijk om iedereen te bedienen. Het is een korting op belasting en dat geldt niet of minder voor deze groepen.