Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Ultraconservatieve vrouwenhaters in Amerikaans Hooggerechtshof schaffen recht op abortus af

Zware klap voor vrouwenrechten in de VS
Joop

Noord-Ier naar Europees Hof voor de Mensenrechten om taart voor homohuwelijk

  •  
16-08-2019
  •  
leestijd 1 minuten
  •  
bertenernie
De Noord-Ier Gareth Lee die een rechtszaak verloor over een taart met een pro-homohuwelijk-boodschap, stapt naar het Europese Hof voor de Mensenrechten. De man had een bakkerij in 2014 gevraagd om de taart te maken, maar de evangelische eigenaars weigerden dat. Lee liet de taart met de tekst ‘Support gay marriage’ vervolgens bij een andere bakkerij maken, maar stapte wel naar de rechter.
Vijf rechters van het hoogste rechtscollege in Noord-Ierland stelden de christelijke bakkers vorig jaar in het gelijk. Lagere rechters vonnisten eerder wel in het voordeel van Lee. Volgens hen hadden de bakkers Lee gediscrimineerd omdat hij homo is. Lee meent dat de uitspraak van de hoogste rechters in Noord-Ierland een gevaarlijk precedent schept, vertelt hij aan The Guardian. “Deze zaak draait om de vraag of bedrijven zelf kunnen kiezen welke klanten zij willen.”
De advocaten van Lee verwachten dat hij van de Europese rechters gelijk zal krijgen. Het argument dat een bakker geen taart hoeft te maken met een boodschap waar hij niet achter staat, schuiven zij terzijde. Geen normaal denkend mens zal ervan uitgaan dat de bakkers voor het homohuwelijk zijn als zij een taart bakken met die boodschap, stellen zij.
Cc-foto: See-ming Lee

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (77)

Eric Minnens
Eric Minnens18 aug. 2019 - 11:07

@Sarajlija 17 augustus 2019 at 12:42 "Jij vraagt niet bij Islamistische of Joodse slager of zij varkenshaas hebben toch?" Precies. Waarom niet? Daarom niet! Daarom is de precies reden. Je kunt een ondernemer tot geen enkel product verplichten.

2 Reacties
Katootje2
Katootje218 aug. 2019 - 15:01

Een Islamistische of Joodse slager discrimineren niemand als ze iemand geen varkenshaas verkopen, want ze verkopen die aan niemand. Een bakker kan ook weigeren met de mededeling dat hij niet op bestelling werkt, maar alleen heeft wat in de etalage ligt.

Sarajlija
Sarajlija18 aug. 2019 - 18:59

Eric, Jij snapt dat helemaal. Jammer genoeg laat Filip dat afweten.

Katootje2
Katootje217 aug. 2019 - 22:52

Nog interessanter dan de zaak zelf zijn de reacties, die laten zien dat het vaak juist degenen zijn die de mond vol hebben over de discriminatie van homoseksuelen (door moslims) en de vrijheid van meningsuiting, ook degenen zijn die van mening zijn dat je dat in de praktijk aan je laars mag lappen op grond van het argument dat je de baas bent van de tent. Weigerambtenaren slecht, weigereigenaren goed. Het recht op eigendom mag dan wel onder de mensenrechten vallen, maar dat wil geenszins zeggen dat dit eigendom niet misbruikt zou kunnen worden.

5 Reacties
Starter2
Starter218 aug. 2019 - 8:09

Kan je ook enigszins uitleggen hoe er hier sprake is van misbruik. De vergelijking met de weiger ambtenaren gaat volledig mank. Deze zijn in publieke dienst. Dat is toch echt wat anders dan een bakker die een eigen zaak heeft.

Katootje2
Katootje218 aug. 2019 - 15:03

Als het om discriminatie gaat bestaat er geen verschil of het aanbod wordt gedaan door de overheid of een bedrijf: de dienst mag niet geweigerd worden om reden van huidskleur of geaardheid.

Starter2
Starter218 aug. 2019 - 18:59

Maar de bakker levert geen dienst, hij / zij levert een product. En het product met daarop de tekst ‘Support gay marriage’ levert de bakker niet. Case closed.

Katootje2
Katootje218 aug. 2019 - 20:39

Als het aanbrengen van de tekst op wens geschied, dan gaat het om een dienst.

OlavM
OlavM23 aug. 2019 - 14:08

@ Katootje: Je vergelijkingen kloppen niet. Alleen als de banketbakker überhaupt weigert taarten te verkopen aan homoseksuelen, zou er sprake zijn van discriminatie. Maar een tekst aanbrengen die tegen het eigen geweten ingaat, behoort niet tot het normale dienstenpakket. Dat zit niet vastgebonden aan het verkopen van taarten. En, zoals Starter al heeft gezegd: publieke functies zijn heel ander geval.

OlavM
OlavM17 aug. 2019 - 19:56

Het lijkt me geen sterke zaak. Het gaat om een simpel contract van verrichting van een dienst. Niemand kan juridisch gedwongen worden een hem/haar niet welgevallige enkele concrete dienst te verrichten. Het is iets heel anders als homo's, vrouwen, zwarten enz. als categorieën zouden worden uitgesloten voor het leveren van bepaalde dienstverrichtingen.

9 Reacties
Katootje2
Katootje217 aug. 2019 - 22:26

Aangezien de rechtszaak gaat over een taart met een pro-homohuwelijk-boodschap, mag je er wel van uitgaan dat hiermee homoseksuelen als categorie worden uitgesloten voor het leveren van deze dienstverrichting.

Grietje Genot
Grietje Genot18 aug. 2019 - 1:01

Toch oordeelden 'lagere' rechters daar anders over. Het is niet onderzocht, maar we kunnen er wel van uitgaan dat eenieder - man, vrouw, grijsaard, hetero, homo, pedo etc - die zo'n zelfde kaart zou hebben besteld bij die reli-bakker nul op het rekest had gekregen. Maar als een bakker een opdracht mag weigeren omdat-ie vreest zijn zielenheil met het vervullen van die opdracht in gevaar te brengen, mag een huwelijksambtenaar, een arts, een politieagent, een brandweerman, een taxichauffeur, een ziekenautobestuurder, of een klerenverkoper dat dan ook niet?. En stel dat je e.e.a in 'de algemene voorwaarden' had vastgelegd, mag je daar dan ook bepalingen in opnemen die indruisen tegen artikel 1? Mag een bank bepalen dat er geen klanten worden aangenomen die van hun geld boeken over Marx kopen, bijvoorbeeld, of waarmee de Griekse beginselen worden gepromoot? Nee, het is een geinige casus, zo niet juridisch, dan toch wel moreel.

Grietje Genot
Grietje Genot18 aug. 2019 - 1:02

kaart -= taart

Starter2
Starter218 aug. 2019 - 8:17

Je kan gewoon een taart bij die bakker kopen, alleen niet met die tekst. Als deze bakker je geen taart wil verkopen omdat je homo ben dan heeft hij wellicht een punt. Aangezien dat hier niet het geval is, want de bakker heeft de taart niet hij moet deze maken, is deze zaak kansloos. Vergelijkingen met taxichauffeurs, brandweermensen, artsen gaan mank omdat hun product de dienstverlening ansich is.

Grietje Genot
Grietje Genot18 aug. 2019 - 12:24

Zoals ik al zei: daar denken sommige juristen blijkbaar anders over. De taart inclusief tekst is een product maar de inhoud van de tekst dat behoort - anders dan bij een krant of een advertentiebureau - daar niet toe, misschien. Ach, hoe dan ook: geinig.

Starter2
Starter218 aug. 2019 - 19:02

Absoluut geinig, we zijn al 70 reacties verder. En dat voor een non issue.

Katootje2
Katootje218 aug. 2019 - 20:42

Het lijkt misschien een non issue, maar vanuit juridisch oogpunt gezien is het wel een zeer interessante non issue.

OlavM
OlavM23 aug. 2019 - 13:53

Katootje: Aangezien de rechtszaak gaat over een taart met een pro-homohuwelijk-boodschap, mag je er wel van uitgaan dat hiermee homoseksuelen als categorie worden uitgesloten voor het leveren van deze dienstverrichting. Helaas wat late eractie, omdat ik dit nu pas eruglees. Dit is onjuist. Als ze gewoon een taart hadden besteld zonder een dergelijke tekst, had die niet geweigerd mogen worden. Dan waren ze inderdaad gediscrimineerd. Het gaat erom dat de banketbakkers in hun contract voor een bepaalde dienstverrichting niet gedwongen kunnen worden een bepaalde tekst te plaatsen, welke lijnrecht in strijd is met hun eigen levens- of religieuze overtuiging. Er zijn ongetwijfeld andere banketbakkers, waar de klanten wel terecht kunnen. @ Groetje Genot: De door jou genoemde huwelijksambtenaar, arts, politieagent, brandweerman, taxichauffeur, ziekenautobestuurder, of klerenverkoper hebben voor het merendeel overheids- en zorgfuncties, welke een heel andere betekenis hebben en,waarvan mensen afhankelijk zijn. Bovendien zijn pro-homo-boodschappen voor deze functie-uitoefening totaal irrelevant. Dat geldt ook b.v. voor de klerenverkoper. De banketbakkers zouden echt iets moeten verrichten wat tegen hun geweten ingaat, wat oor de door jou genoemden niet geldt. Het botweg weigeren van diensten louter en alleen vanwege het homoseksueel zijn van klanten zou inderdaad discriminatie zijn. En een bank mag inderdaad op relevante gronden klanten weigeren, b.v. notoire witwassers en drugsdealers. De bank ziet verder in principe niet aan overboekingen af of kennis wordt verworven over Marx of Griekse beginselen. Algemene voorwaarden die in strijd zouden zijn met artikel 1 Grondwet kunnen aan de rechter ter toetsing worden voorgelegd.

OlavM
OlavM23 aug. 2019 - 14:09

Sorry, vergeten tekst te corrigeren.

Frits Jansen
Frits Jansen17 aug. 2019 - 15:24

Dat Hof wordt gewoonlijk genoemd "Europees Hof voor de Rechten van de Mens", en dat werkt met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Het is niet van de de EU maar van de Raad van Europa waar alle Europese landen lid van zijn minus Wit Rusland

1 Reactie
Frits Jansen
Frits Jansen17 aug. 2019 - 15:26

plus een aantal landen in de Kaukasus. (waarom kan ik op mijn telefoon maar van die hele korte reacties sturen?)

Eric Minnens
Eric Minnens17 aug. 2019 - 11:14

Eigenlijk een gevalletje van wederzijdse discriminatie. De homo versus de religioso.

FransBrinkman
FransBrinkman17 aug. 2019 - 10:10

De discussie is pas interessant als alle taarten en bakkers in de wereld op zijn. Ik kan ook met gemak teksten ter redactie weigeren: ga maar naar iemand anders, ik pas ervoor. Wat is het probleem? Gewoon dwingelandij van klanten die in de media populair zijn.

Jabuka
Jabuka17 aug. 2019 - 9:10

"Deze zaak draait om de vraag of bedrijven zelf kunnen kiezen welke klanten zij willen” Er wordt door Lee en zijn advocaten een volstrekt fout en daarmee vals beeld neergezet. De bakker heeft nooit gezegd dat hij geen taarten wil verkopen aan homo's. De bakker heeft wel bezwaar tegen een bepaalde tekst hij op zijn taart zou moeten neerzetten, het is zijn product dat hij maakt. Dat is zijn recht. Hij wil bepaalde dingen wel en andere dingen niet verkopen, zo simpel. Kan je niet het product kopen dat je graag wil, dan ga je naar een andere bakker, prima. Voor Lee heeft van Youp t'Hek een passende beschrijving, die ook op de taart niet zou misstaan, maar waarschijnlijk door deze bakker ook niet op de taart zou worden neergezet.

3 Reacties
Katootje2
Katootje217 aug. 2019 - 22:33

Als het aanbod van de bakker is om niet alleen kant en klare taarten te verkopen, maar ook taarten op bestelling naar wens van de klant, dan sluit hij wel homoseksuele klanten van die vorm van dienstverlening uit.

Starter2
Starter218 aug. 2019 - 19:09

Nee hoor dat doet de bakker niet. Homoseksuele klanten kunnen gewoon een taart bij hem kopen. Zo oordeelt ook het supreme court.

Katootje2
Katootje218 aug. 2019 - 20:44

En de vraag of dat terecht is wordt nu voorgelegd aan het hof, daar gaat dit artikeltje over.

4Vier!
4Vier!17 aug. 2019 - 8:36

Blijven ingediende zaken “geldig”, op de lijst staan na een Brexit?

1 Reactie
Oranje2
Oranje217 aug. 2019 - 11:07

Ja, het VK blijft lid van de Raad van Europa en respecteert de uitspraken van het Europese Hof. Het EVRM is niet gelieerd aan de EU. Ook Rusland is lid van de Raad van Europa alleen leggen de Russen de uitspraken van het Europese Hof regelmatig naast zich neer.

Sarajlija
Sarajlija17 aug. 2019 - 7:29

Deze bakker is zelfstandige ondernemer en heeft recht om een bestelling te weigeren. Zo eenvoudig is dat. Buiten zijn bekrompen levensbeschouwing en daar heeft hij recht op is hij nog steeds vrij als ondernemer. Zulke mensen bestaan nog en dat moeten wij ook respecteren.

2 Reacties
Klatzook
Klatzook17 aug. 2019 - 13:39

@Sarajlija "Zulke mensen bestaan nog en dat moeten wij ook respecteren." Waarschijnlijk bestaan er meer mensen die zo denken dat wat hier als wenselijk wordt beschouwd.Het respecteren van deze mensen laat hier op dit forum nog wel eens te wensen over.

Sarajlija
Sarajlija17 aug. 2019 - 16:31

@ Klatzook, Nieuwe normaal moet respecteren dat oude normaal nog steeds leeft.

Eric Minnens
Eric Minnens17 aug. 2019 - 6:38

Mag een feministische bakker een oproep om vrouwen een mep te geven of te te besnijden, weigeren te spuiten? Mag een lhbtq-vriendelijke bakker een oproep weigeren te spuiten om homo's van het dak te gooien? Mag een PvdA-bakker weigeren 'Eigen volk eerst!' te spuiten, of 'Minder, minder, minder'? Mogen linkse of rechtse bakkers sowieso weigeren hun gebak van oppositionele verkiezingskreten te voorzien? Hoewel de bakker die 'Support gay marriage' weigerde, een verwerpelijk standpunt heeft, steun ik in een ruimere context bezien deze weigering. Es kijke wat dat Europese Hof ervan vindt.

3 Reacties
adriek
adriek17 aug. 2019 - 6:50

Voor zover ik, zonder juridische achtergrond, kan inschatten moet de bakker onwettige opdrachten weigeren en _mag_ hij opdrachten weigeren omdat ze te moeilijk, onrendabel, of gewoon niet naar zijn zin zijn. Iemand een standaard taart (of brood) weigeren te verkopen ligt lastig, een opdracht om een speciale taart (of brood) te maken an om allerlei redenen. De bakker kan het ook gewoon te druk hebben. Of hij zulks mag weigeren uit een discriminatie-motief (de klant is vrouw, homo, moslim, katholiek) of omdat er een politiek statement op staat gaat de rechter uitmaken. Is 'support gay marriage' een politiek of activistisch statement, of is het slechts een bevestiging van de universele rechten van de mens, die niet politiek zijn (of zouden moeten zijn)?

4Vier!
4Vier!17 aug. 2019 - 7:27

Eric Minnens 17 augustus 2019 at 08:38 Een deel zal je mogen weigeren omdat het zaken betreft die, als ze niet al strafbaar zijn op de grens van strafbaar of “belediging” zitten. Dat is “support gay marriage” niet.

Oranje2
Oranje217 aug. 2019 - 11:16

Een bakker mag net als iedere andere ondernemer klanten weigeren. Geen enkele ondernemer zal mee willen werken aan opdrachten die hem betrekken bij zaken die in strijd zijn met de wet.

Me, Myself and I
Me, Myself and I17 aug. 2019 - 6:02

Het zou discriminatie zijn dat wanneer een hetrofiel stel de tekst "Support Gay marriage" zou aanvragen en dit wel geaccepteerd zou worden.

2 Reacties
4Vier!
4Vier!17 aug. 2019 - 8:22

Me, Myself and I 17 augustus 2019 at 08:02 Nee, het zou discriminatie zijn dat wanneer een hetrofiel stel de tekst “Support straight marriage” zou aanvragen en dit wel geaccepteerd zou worden.

4Vier!
4Vier!17 aug. 2019 - 8:31

Me, Myself and I 17 augustus 2019 at 08:02 Foutje; wat jij zegt zou inderdaad ook discriminatie zijn,

Oranje2
Oranje217 aug. 2019 - 5:03

De Guardian ziet het goed Bedrijven hebben het recht klanten te weigeren. Bespottelijk om voor deze zaak de rechtsgang te misbruiken.

Imperialist
Imperialist17 aug. 2019 - 1:21

P.S.: fijn dat Bert en Ernie uit de kast zijn! ????‍❤️‍????

JanB2
JanB216 aug. 2019 - 22:32

“Deze zaak draait om de vraag of bedrijven zelf kunnen kiezen welke klanten zij willen.” Ja, dat kunnen ze. Altijd al zo geweest. Niks mis mee ook.

Grietje Genot
Grietje Genot16 aug. 2019 - 22:06

Geinige casus. Het komt wel 's voor dat een drukker een beroep doet op de zeden in het algemeen en het fatsoen in het bijzonder om een werkje niet te hoeven drukken; ook hoor je wel's van een zaaluitbater die weigert een zaaltje aan Hells Angels die een reünie willen organiseren te verhuren, of aan heren van de Griekse beginselen, omdat-ie niet kan instaan voor de veiligheid van anderen; ja, ook disco's weigeren Marokkanen, Turken en andere exotische en uitheemse en kleurrijke mensen zo nu en dan op allerlei oneigenlijke gronden, bijvoorbeeld omdat ze geen dasspeld uit Toesla hebben opgespeld; en ook zijn d'r taxichauffeurs zat die Drag Queens weigeren van hot naar her te rijden, omdat ze dan niet in het achteruitkijkspiegeltje kunnen kijken. Aan de schandpaal met dat ondernemerstuig.

Starter2
Starter216 aug. 2019 - 21:14

Kansloze actie. Heeft die gast niets beters te doen. Als hem nu geen taart verkocht werd die gewoon in de winkel lag, dan heeft hij een punt. Maar die lag er niet en moest in opdracht voor hem gemaakt worden. De leverancier kan simpelweg de opdracht weigeren er is niets dat hem dat verbiedt.

adriek
adriek16 aug. 2019 - 20:20

Ooit was het in Nederland ondenkbaar dat een gereformeerd gezin brood zou kopen bij de katholieke bakker of omgekeerd. Geen idee of de ene bakker voor het andere gezin een taart zou willen bakken. Daarom had vrijwel elk dorp twee bakkers. Die tijd ligt gelukkig lang achter ons. Deze bakker maakt deel uit van een achterlijke cultuur en voert een stompzinnig achterhoedegevecht. Het homohuwelijk bestaat en hoort ook door de bakker gerespecteerd te worden.

FransAkkermans1947
FransAkkermans194716 aug. 2019 - 17:39

Het gaat niet om de taart maar om de tekst op de taart begrijp ik. Als die propagandistisch van aard is, en dat is hier het geval lijkt me, dan is deze bakker te vergelijken met een drukker, een zaalverhuurder of andere middenstanders die om inhoudelijke redenen hun medewerking weigeren te verlenen. Als dat in strijd is met de mensenrechten stelt het eigendomsrecht, ook een mensenrecht, weinig voor.

3 Reacties
Katootje2
Katootje217 aug. 2019 - 0:34

Raakt een drukker dan zijn eigendomsrecht kwijt door het drukken van de verkiezingsposter van een politieke partij waar hij niet op stemt? Nee, hij misbruikt zijn bezit/positie om een ander diens recht vrije meningsuiting te ontzeggen. Dat misbruik verschilt kwalitatief niet van een andere vorm van misbruik, namelijk het weigeren van de toegang of een dienst op grond van de huidskleur.

FransAkkermans1947
FransAkkermans194717 aug. 2019 - 10:58

@Katootje Dus de drukker die deze affiche geweigerd zou hebben om te drukken heeft misbruik gemaakt van zijn positie als drukker? Let wel: de rechter had geen moeite met deze affiche. U houdt vol dat hij alles moet drukken wat hem gevraagd wordt? (https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/neo-nazi-s-mogen-vliegend-tapijt-gebruiken~bcfbb815/)

Katootje2
Katootje217 aug. 2019 - 22:22

Mijn commentaar was gericht tegen de stelling dat weigeren in strijd is met de mensenrechten, met het argument dat het eigendomsrecht ook een mensenrecht is. Jij werp nu de vraag op of de drukker ook moet meewerken aan het plegen van een strafbaar feit (discriminatie). Een taxichauffeur mag geen klant weigeren omdat deze een andere huidskleur heeft, maar wel als het in de bedoeling ligt om een bank te beroven.

JanKlaasen
JanKlaasen16 aug. 2019 - 16:12

Volgens mij hoeft een bedrijfseigenaar niet gedwongen te worden om bepaalde goederen of diensten te leveren.

Katootje2
Katootje216 aug. 2019 - 15:39

Waar het eigendomsrecht begint, houden de meeste andere rechten (zoals democratie en de vrijheid van meningsuiting) op. Niet voor niets zijn de rechtse partijen voor privatiseringen en het terugdringen van de regelgeving. Alleen een dictatuur biedt de ondernemers optimale vrijheid ten koste van de vrijheid van de burger. Anders blijf je als ondernemer aangewezen op corruptie. Het begint bij een taart en eindigt met de pers.

2 Reacties
JanB2
JanB216 aug. 2019 - 22:47

Het begint bij een taart en eindigt met de pers. Nee, het begon met de pers. Kranten en andere media zijn al lang en breed in handen van lieden die alleen "nieuws" en opinie's dulden die hen welgevallig zijn. Kijk wat er van de nederlandse dagbladen is geworden. Je haalt hier wel zaken enigzins door elkaar. Een klant weigeren is iets anders dan de berichtgeving manipuleren. Het eerste staat gelijk met een krant die een abonnee weigert, het tweede met een krant die smerige en tendensieuse berichten meldt omdat dat juist veel abonnees oplevert en omdat de geldschieter anders de kraan dicht draait. Een ondernemer mag als klant verkiezen wie hij wil. Tenzij mensen bij weigering als klant (onevenredig) grote schade zouden lijden, zoals bijvoorbeeld in geval van een apotheker die niet aan allochtonen wil leveren en daarom een medicijn weigert te verstrekken dat onmiddelijk zou moeten worden toegedient om erger te voorkomen. Maar verder is iedereen volkomen vrij in de keuze van zijn klanten. En dat mag wat mij betreft zo blijven. Had ik een zelf zaak dan had ik per slot van rekening ook liever geen VVDers en FvDers als klant.

Oranje2
Oranje217 aug. 2019 - 11:26

Welk eigendomsrecht Katootje? De bakker is zelfstandig ondernemer en bepaalt zelf welke opdrachten hij aan neemt. Iedere ondernemer bepaalt zelf met wie hij wel of niet zaken doet. Het wordt pas discriminatie wanneer een ondernemer alle homo's als klant weigert. Dit is een kansloze zaak.

Imperialist
Imperialist16 aug. 2019 - 14:38

Klassiek voorbeeld van botsende grondrechten, in dit geval vrijheid van godsdienst en verbod op discriminatie. Het EHRM heeft een werkachterstand van meer dan 100.000 zaken. Het is niet zo dat deze zaak binnen een paar maanden zal worden behandeld. Dat kan vele jaren duren, afgezien van de vraag of je het EHRM hier überhaupt mee zou moeten lastigvallen.

[verwijderd]
[verwijderd]16 aug. 2019 - 14:04

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
Sam V
Sam V16 aug. 2019 - 16:17

Als er één ding is waar het EHvdM moeite mee heeft, is dat wel religie. In dat opzicht zijn rechters niet anders dan wetgevers. De angst voor het inperken van de verheven rechten voor aanhangers van traditionele religies is groot. Dat in tegenstelling tot nieuwe religies met nog weinig aanhangers (bv. Pastafari). Die kan je nu nog de kop indrukken. Maar wellicht gaat het hof nu wel mee met de aanklager. Het LHBTI belang wordt wel steeds meer gezien in wet/beleid en rechtspraak. Daarnaast is van de traditionele geloven de christelijke wel de minst spannende voor een rechter. Lastig te voorspellen.

Gi Raf
Gi Raf16 aug. 2019 - 13:48

Sommige mensen gaan wel heel ver om hun geaardheid op te dringen aan anderen. Zelfs aan anderen die te kennen geven daar niet van gediend te zijn. De emancipatie is pas compleet als iedereen zich ook normaal gedraagt. En wat dan normaal is zal de tijd leren. Hier klopt in ieder geval iets niet.

4 Reacties
Ch0k3r
Ch0k3r16 aug. 2019 - 14:07

Wat een onzinnige reactie. What's next, een bakker die weigert een foto van je partner op de taart af te drukken omdat zij in zijn ogen te dik en lelijk is? "De emancipatie is pas compleet als iedereen zich ook normaal gedraagt." Ik vind het niet normaal dat je andere mensen iets weigert omdat je gelooft in onbewezen verhaaltjes uit de brons- en ijzertijd.

adriek
adriek16 aug. 2019 - 20:13

".. onbewezen verhaaltjes uit de brons- en ijzertijd." Ik zou het sterker willen uitdrukken: verreweg de meeste van die verhaaltjes zijn aantoonbaar onzin en aan de rest worden krachten toegeschreven die niet bestaan. Maar het geloof speelt in de taartkwestie slechts een bijrol: het gaat erom of een bakker die tegen het homohuwelijk is mag weigeren een homotaart (excusez le mot) te bakken. Mag een bakker die allergisch voor katten is weigeren een kattentaart te bakken? Ik zou de bakker vragen om een (toch heel traditionele?) regenboogtaart voor me te bakken :) :)

Me, Myself and I
Me, Myself and I17 aug. 2019 - 6:07

@Ch0k3r, Het gaat om weigering van een tekst die niet door iedereen als zodanig wordt gezien. Je kan iemand niet dwingen een tekst op zijn of haar product te plaatsen waar deze niet achter staat.

4Vier!
4Vier!17 aug. 2019 - 7:32

Gi Raf 16 augustus 2019 at 15:48 “Sommige mensen gaan wel heel ver om hun geaardheid op te dringen aan anderen. Zelfs aan anderen die te kennen geven daar niet van gediend te zijn.” Ja het is heel bijzonder dat een koekebakker zijn mening opdringt aan anderen die het recht willen hebben om net als de koekebakker te mogen trouwen met hun liefde.

[verwijderd]
[verwijderd]16 aug. 2019 - 13:39

--- Dit bericht is verwijderd —

3 Reacties
4Vier!
4Vier!17 aug. 2019 - 7:39

Filip Kifla 16 augustus 2019 at 16:28 “We gaan niet nazi’s en homoseksuelen op dezelfde hoop gooien, hoop ik.” Je kan rechten en vrijheden alleen maar bespreken op grond van de rechten en vrijheden van het slechtste e/o minst sympathieke voorbeelden. Ik mag hopen dat Filip niet alleen voor de rechten en vrijheden van zijn eigen groepje is.

DanielleDefoe
DanielleDefoe17 aug. 2019 - 9:24

Dat mag de bakker wel omdat een ondernemer diensten mag weigeren. Overigens waren sommige nazis homo. Je hebt je seksuele orientatie nu eenmaal niet voor het kiezen.

Sarajlija
Sarajlija17 aug. 2019 - 10:42

@ Filip, Ik ga dat voor jou makkelijker maken. Jij vraagt niet bij Islamistische of Joodse slager of zij varkenshaas hebben toch? Waarom niet?

Anoniempje5
Anoniempje516 aug. 2019 - 13:20

Sneue bakkers. Dacht dat dit een Amerikaans fenomeen was, ook al overgewaaid. Ze vinden het vast dan ook goed te begrijpen als alle banken bakkers weigeren die weigeren taarten te bakken homo's.

3 Reacties
Karingin
Karingin16 aug. 2019 - 17:24

Ieren zijn zwaar katholiek, dus van overgewaaid sentiment is in dit geval geen sprake.

Nick the Stripper
Nick the Stripper16 aug. 2019 - 21:59

Karingin 16 augustus 2019 at 19:24 [ Ieren zijn zwaar katholiek ] Behalve in Noord-Ierland, waar net iets meer protestanten dan paapsen wonen. Overigens begrijp ik dat deze weigerbakker van de evangelistisch gristelijke persuasie is.

DanielleDefoe
DanielleDefoe16 aug. 2019 - 23:18

Zwaar protestant lijkt mij waarschijnlijker

Elias Unique
Elias Unique16 aug. 2019 - 13:09

Geen schijn van kans voor de Noord-Ierse meneer. Idem als een bakker wegens overtuiging weigert om MAGA, ACAB of WZAWZDB op je taart spuiten. No cake for you! Vergelijkbaar voorbeeld (US weliswaar): https://www.ravelry.com/content/no-trump

Arne Koning
Arne Koning16 aug. 2019 - 13:05

Een zelfstandige bakker is in een vrij land als iedere vrije burger ook vrij een een steunbetuiging net als een afwijzende verklaring van welke soort te weigeren in een door hem of haar te maken product. Iets anders is het net in overheidsdienst of als werknemer bij een particulier een product of dienst te weigeren aan een klant. In dat geval ben je als werknemer vrij ander werk te zoeken of te hopen dat je werkgever uit welwillendheid het toestaat dat een collega of hijzelf je taak uitvoert. Deze klant, die zijn taart zonder meer verdiende, deed er veel beter aan het bij zijn openlijk in de media geuite ongenoegen te laten, en daarop een betere bakker te kiezen.

Fransss en Vrij
Fransss en Vrij16 aug. 2019 - 12:57

[ “Deze zaak draait om de vraag of bedrijven zelf kunnen kiezen welke klanten zij willen.” ] Menig danslokaal heeft toch een portier die mensen afwijst? Mag je een ondernemer dwingen reclameborden te maken met "Support Gay Marriage"? Of "Vote for Trump"? Of "Stop de windmolens"? Als ondernemer kun je dan toch het sterke gevoel krijgen mee te werken aan een zaak waar je faliekant tegen bent? En waar ligt de grens dan? Bij racistische- of geweldoproepen?

5 Reacties
Anoniempje5
Anoniempje516 aug. 2019 - 13:31

" En waar ligt de grens dan?" Tussen wat wettelijk is toegestaan en wat verboden is? Dus racistische- of geweldoproepen mogen niet, nu al niet meen ik. Het is wel een lastig probleem want verplichten is ook weer zo niet gewenst. Maar wat als een winkel moslims, joden en of christenen gaat weigeren, of blanken. Prettige feestdagen zeggen ipv vrolijke kerst wordt al gezien als een aanval op kerst dus wat als een bakker weigert vrolijke kerst te plaatsen. In de VS kan die z'n zaak wel sluiten gok ik.

Fransss en Vrij
Fransss en Vrij16 aug. 2019 - 13:58

[ Maar wat als een winkel moslims, joden en of christenen ] Dat is een totaal andere zaak. Hier gaat het om wel of niet verplicht meewerken aan propaganda voor iets waar je fel op tegen zou zijn. Als ik als atheïstische bakker teksten als allah is groot en god is goed op taarten zou moeten zetten zou ik dat weigeren.

Anoniempje5
Anoniempje516 aug. 2019 - 14:41

"Als ik als atheïstische bakker teksten als allah is groot en god is goed op taarten zou moeten zetten zou ik dat weigeren." Ik zou er totaal geen probleem mee hebben. Omzet is omzet. Iedereen z'n eigen feestje, god en/of geaardheid, who cares. Het doet niemand kwaad behalve je eigen portemonnee.

ValsPlat
ValsPlat16 aug. 2019 - 14:49

[ “Deze zaak draait om de vraag of bedrijven zelf kunnen kiezen welke klanten zij willen.” ] Nog specifieker, welke opdrachten ze willen. Uit niets blijkt het stel geen taart zou kunnen aanschaffen zonder opschrift. Overigens, belachelijk bekrompen bakker.

4Vier!
4Vier!17 aug. 2019 - 7:47

Fransss en Vrij 16 augustus 2019 at 14:57 [ “Deze zaak draait om de vraag of bedrijven zelf kunnen kiezen welke klanten zij willen.” ] Een hotel of kroeg mag geen mensen weigeren op grond van huidskleur, geslacht, seksuele geaardheid, politieke voorkeur, of religie. Wel op grond van het niet voldoen aan kledingvereisten. Ook zijn er wat meer mogelijkheden als je een vereniging bent oid. Ik heb heg sterke vermoeden dat een winkel ook geen mensen op bovenstaande gronden mag weigeren goederen te verkopen. Het enige dat hier wel een verschil is, waarom het hier mogelijk wel mag is dat het gaat om een het “creëren” van iets.