Nog steeds weigert de Europeaan naar Azië te kijken om het coronaprobleem op te lossen

Jawel, net als de wereldburger.

Libertain Oh zoals de Nederlander dus. Had Maxima nog ongelijk begrijp ik. 'U zeg het maar wij draaien', zoiets?

@Minoes, mag je mijn bestaan niet ontkennen. Het neigt naar fascisme, denk niet dat jij dat wil.

Overigens vraag ik me af wat die aanhangers van de Trump-milities en de KKK hier te zoeken hebben. Jullie moeten bij "ongehoord Nederland" zijn. Daar kun je roepen wat je wilt zonder dat naar je geluisterd wordt.

@Apple Niveautje kleuterschool dit, wild om je heen slaan. 'Ik ben links, maar ik heb nog nooit de aanvechting gevoeld om daar heen te gaan.' Ik denk dat je rechtser bent dan je denkt, alleen heb je het zelf nog niet echt in de gaten; maar dat zal de leeftijd wel zijn. Na de 60 gaat het hard achteruit.

Mini - Wie de schoen past...

Mini: "Na de 60 gaat het hard achteruit." Iedereen boven de 60 verdacht maken als zijnde -nagenoeg dement, dat lijkt mij "wild om je heen slaan.". Zo te lezen zijn er veel meer imbecielen die de 60 nog niet gepasseerd zijn in Nederland.

Soms kan het een zegen zijn te mogen vergeten wat hier allemaal neergepend wordt, geschreven en gedacht!

Een direct gevolg van de lockdowns is dat bijna alle intensivecareafdelingen voor kinderen in Nederland volledig bezet zijn vanwege een uitbraak van het besmettelijke RS-virus.

EenMening: "Sommigen op links gaan zelfs zover dat ze hele foute regimes zoals China als gidsland zien. ". Alleen in jouw extreem-rechtse koorts-fantasieën. De meeste burgers zien niets in het geweld van jouw favoriete Trump-milities en de KKK.

[Mensen op links hebben meer oog voor het collectief dan mensen op rechts, die meer aan hun individuele vrijheid hechten] Ik denk dat mensen op links meer oog hebben voor het fundamentele mensenrecht op leven. En dat mensen op rechts vooral bang zijn dat ze hun collectivistische massa-evenementen, volle winkelstraten en groepsgezelligheid een tijdje moeten missen.

Links: meer gericht op solidariteit Rechts: meer gericht op individueel welvaren.

@The Apple Je begint steeds meer op de dolende ridder van Cervantes te lijken.

@The Apple Wie na 1989 nog marxist is, lijkt sprekend op een nazi die na 1945 nog steeds Hitler-adept is. Hij/zij is, in ieder geval moreel, verantwoordelijk voor de vreselijke misdaden van communisme, lenisme, stalinisme, maoïsme en alle andere vormen van het marxisme.

Pater gaat ons binnenkort uitleggen hoe solidair miljonairs zijn die een tientje in de collectebus stoppen en dat het dus eigenlijk socialisten zijn. Of wil misschien beweren dat rijke mensen niet solidair kunnen zijn? Nou dan... hartstikke links....

@The Apple, in de Bijbel is het glashelder uitgelegd - het stuivertje van de arme is het meer waard dan het goud van de rijkelui. Het is de blueprint voor het moderne socialisme geweest.

Er staat niet uitsluitend China maar ook andere landen En wat een land met mensenrechten doet heeft niks te maken met wat een land op andere vlakken doet . Of eet je ook geen chinees eten omdat ze in dat land dit en dat verkeerd doen?

Vraagje? Welke vaccins worden er hier weggegooid?

Volgens mij komt in het stuk van Karim Bettache het woord "China" helemaal niet voor, laat staan dat het als "gidsland" wordt genoemd. Onze regering heeft te veel fouten gemaakt., maar laten wij daarover niet al te duidelijk zijn, laten we het eens over China hebben.

The Apple. Lees tweede zin in column.

Sarajlijla Als hilarisch antwoord op de reactie van Apple, cinteer ik die 2e zin maar even omdat ik niet het risico wil lopen dat mensen blind op uw domheid in dit geval afgaan: "Hij vroeg mij hoe het ermee stond met het coronavirus in Hongkong, en China in het algemeen." Heel het verdere stuk gaat dan ook niet over China (Hongkong) maar over de blijkbaar succesvolle aanpak van de corona in landen waar we dat niet verwachten en of willen zien. Dat u zonder enige onderbouwing de genoemde feiten niet gelooft, dat is uw zaak. Maar dat is nog geen reden om zo maar aan te nemen dat het ook zo is.

@ Zandb, Begrijpend lezen is ingewikkeld voor jou. Hoe veel informatiebronnen hebben zij in China volgens jou? Ben jij vergeten hoe China met demonstranten in Hong Kong omgingen en dat daar ook vrije pers niet meer bestaat? Ik ontken niks zoals je lees maar bij China heb ik mijn twijfels en daar valt Hong Kong ook onder.

Sarajlijla Klets niet zo. Het gaat hier om de wijze waarop corona bestreden wordt. Dat u wilt twijfelen aan China als dictatuur, dat is uw zaak. (Ik twijfel daar niet eens over, overigens.) Maar wanneer China goede resultaten boekt in de bestrijding van corona kan het de moeite lonen om te onderzoeken of dat een manier is die bij ons ook succesvol is. En daaraan gaat u volkomen voorbij.

Sarajlija - Je hebt gelijk, daar had ik overheen gelezen. Alleen maak ik daar niet uit op dat China als "gidsland" in algemene zin wordt neergezet. Alhoewel het natuurlijk wel beschamend is dat een land als China het beter doet dan de zogenaamd "vrije" landen.

The Apple, Er zijn meerdere antwoorden mogelijk op jouw laatste vraag. Hier is ons gelukt om van virologen mediasterren te maken. Mensen als Engel houden persconferentie. Met hand op de tafel slaan en gewoon zeggen: Zo gaan wij doen. Zo een aanpak heeft prima gewerkt in bepaalde landen en hier durven zij dat niet. Een minister die Dansen met Jansen roept en andere zingt over mondkapje zegt meer dan genoeg volgens mij.

En het 'mooiste' is nog wel dat er hier mensen zijn die (vanwege hun overtuigingen) niet willen erkennen dat bepaalde Aziatische landen dictaturen zijn waar geen tegen of inspraak mogelijk is.

Het is ook zo 'mooi' dat er mensen zijn die (vanwege hun overtuigingen) elke oproep tot bezinning om ons falende beleid bij te stellen door naar een werkende aanpak in Aziatische landen te kijken afdoen als een hang naar het vestigen van een dictatuur. Het getuigt van intellectuele armoede om een succesvolle corona strategie te negeren alleen omdat deze wordt toegepast in een dictatuur of politiestaat.

Mini - Wie zijn dat dan?

@Appel Mark Huysman.

Mini - Waaruit blijkt dat dan?

Dat de hedendaagse EU leiders -in casu Rutte en Hugo de Jonge- de coronacrisis niet voortvarend onder controle krijgen omdat ze gedreven worden door populistische motieven zal ik niet tegenspreken. Maar ook economische belangen speelden een belangrijke rol, alleen kunnen we -zeker nu achteraf- vaststellen dat dat een enorme misrekening was.

Zoals helaas tamelijk gebruikelijk: een stelling van Apple zonder onderbouwing.

Pater - De stelling dat ook economische belangen een belangrijke rol speelden? Ik vraag het eerst maar even, want ik kan het amper geloven.

@Apple Wat dacht je ervan om je stelling eens te onderbouwen? Bij jou niet gebruikelijk, maar probeer het eens. De regering heeft vele, vele miljarden in de pot voor bedrijven gestort. De regering heeft daarnaast een stevige lockdown ingevoerd. Ik denk dat je over het algemeen over het regeringsbeleid kunt zeggen dat wat betreft corona (en dan ook alleen wat betreft corona) economische belangen stevig ondergeschikt zijn geweest aan het bestrijden van corona.

@Apple Wat dacht je ervan om je stelling eens te onderbouwen? Bij jou niet gebruikelijk, maar probeer het eens. De regering heeft vele, vele miljarden in de pot voor bedrijven gestort. De regering heeft daarnaast een stevige lockdown ingevoerd. Ik denk dat je over het algemeen over het regeringsbeleid kunt zeggen dat wat betreft corona (en dan ook alleen wat betreft corona) economische belangen ondergeschikt zijn geweest aan het bestrijden van corona.

Taiwan houdt uiteraard China ook voortdurend nauwgezet in de gaten. Daardoor waren ze aanzienlijk eerder gerwaarschuwd.

Inderdaad, en om meer dan één reden. In de eerste link wordt overigens gesteld dat Taiwan daardoor alerter is dan China zelf.

In Nederland lag al lang een onderzoek klaar met waarschuwingen, inclusief de tekortkomingen hier. Maar dat rapport is in de la gebleven waarin het gedumpt werd, nooit gedeeld en nooit meer ingekeken. Men sliep gewoon verder. Want stel je voor dat je ook nog iets moest doen! Daar wilden ze niet aan denken.

Dat er wat in Wuhan aan de hand was werd in het westen aanvankelijk alleen door wetenschappers ( oa. Koopmans) opgepikt eind december 2019. Chinese autoriteiten ontkenden to half januari. Zowel de politiek als de instituties zoals RIVM en GGD maakte grote (inschattings)fouten, maar in de landen die minder traag reageerden dan Nederland was dat ook te danken aan toevallige omstandigheden.

Het laatste is natuurlijk (ook) waar. Maar dat zegt de schrijver ook: "Onze Westerse landen hebben tijdens de neoliberale privatiseringsgolf de overheid alle macht uit handen laten geven aan corporaties en daarmee de mogelijkheid om maatschappelijke rampen centraal te coördineren. Het enige dat rest is hameren op mensen hun eigen verantwoordelijkheid omdat de overheid geen weet (of zin) heeft zaken strak en efficiënt te regelen". Het is NIET waar dat de schrijver de tegenstelling schetst, die jij beweert. De schrijver heeft het over Aziatische landen tegenover Europa. Australië en Nieuw-Zeeland liggen niet in Europa. Zij lijken me wel voorbeelden van landen met directer leiderschap EN, ook heel belangrijk, zoals in de Aziatische landen, een meer vanzelfsprekende medemenselijkheid. Wat betreft de invloed van de geografische ligging: er gaat toch niemand denken dat die van Nederland zo gecompliceerd is?

@vdbemt Australië en Nieuw-Zeeland worden tot de westerse wereld gerekend. Overheden met een al dan niet democratische bestuursvorm beschikken over middelen om de noodtoestand af te kondigen die hen verregaande bevoegdheden geeft. Voorbeeld: om niet betrokken te raken in de Eerste Wereldoorlog werd hier te lande een strikte neutraliteitspolitiek gevoerd die ook de media aan banden legde. Daarnaast kregen lokale overheden bevoegdheden om de voedseldistributie in goede banen te leiden. Vanaf het moment dat de WHO de corona-uitbraak officieel als pandemie bestempelde hadden noodmaatregelen getroffen moeten worden die altijd ten koste gaan van bepaalde vrijheden. Het is zaak om die maatregelen terug te draaien zodra dit kan.

@Antonie. "Australië en Nieuw-Zeeland worden tot de westerse wereld gerekend" Dat ontken ik ook nergens.

@vdbemt Hoe kom je er in vredesnaam bij dat een rechts land als Australië "een meer vanzelfsprekende medemenselijkheid." heeft?

Algemeenheden die hele bevolkingen zouden typeren zijn ook uit de mode. De bevolking van Australië is ook nog eens "multi-cultureel" al is het van origine anglo-saksische deel waarschijnlijk nog steeds dominant.

De bereidheid van sommigen aan de linkerkant om een totalitair systeem op te zetten is beangstigend. Is covid echt dodelijk genoeg om dit allemaal te rechtvaardigen? Het lijkt er op dat sommigen een soort communistische heilstaat willen met extreem veel macht. Besmette mensen en later willicht ongevaccineerden kunnen dan in covidgulags gestopt worden (overigens ik heb mn prik gehaald). Wat is de oplossing dan? Eeuwig achter de dijken schuilen? Zodra de grens weer een beetje open gaat komt het virus weer naar binnen..

[Het lijkt er op dat sommigen een soort communistische heilstaat willen met extreem veel macht] Doe niet zo suf. China is zo kapitalistisch als de hel. Het feit dat er een partij aan de macht is die zich ‘communistisch’ noemt betekent niet automatisch dat het ook communistisch is. Net zo goed als dat de DDR niet per se democratisch was en de PVV niet voor vrijheid is. De invloed van het grote bedrijfsleven in de CP van China is enorm groot. Westerse bedrijven opereren vrijelijk in het land. Veel top-bureaucraten van de CP bezitten zelf aandelen. Zuid-Korea is niet communistisch. Taiwan is niet communistisch. Vietnam heeft een gemengde economie en heeft in mijn ogen een leiding die nog steeds wel voor socialistische principes staat (itt China) maar daar is discussie over mogelijk. En hoe je de maatschappijen in Azië ook wilt karakteriseren, feit is dat ze in veel gevallen de crisis veel voortvarender te lijf zijn gegaan dan in Nederland en in het grootste deel van Europa. En dat gelul over vrijheid: ook wij hebben onze vrijheid in de lockdowns opgegeven. Het verschil met de Aziatische landen is echter dat ze het daar veel eerder en consequenter gedaan hebben waardoor niet eerst duizenden mensen moesten sterven voordat er eens wat gedaan werd.

Aanvulling: Australië en NZ zijn natuurlijk ook niet communistisch. Ja, het zijn eilanden maar dat is geen garantie dat er ook een goed beleid gevoerd wordt. In Australië is een rechtse Rutterriaanse regering aan de macht die aanvankelijk een zelfde slap beleid als Nederland wilde voeren. Dat is echter verhinderd door de ‘deelstaten’ die daar veel autonomie hebben en in de meeste gevallen onder leiding van Labor staan. De nationale regering is uiteindelijk de deelstaten gaan volgen ook omdat bleek dat veel mensen blij waren met een adequaat, pro-actief beleid.

@recht door zee. Mooi frame over links, terwijl rechts juist dat totalitaire systeem in aan het voeren is. China is een totalitaire staat die geëxperimenteerd heeft met kapitalisme. En daar hebben ze een heel belangrijke les getrokken: Democratie + kapitalisme werkt goed Totalitaire staat + kapitalisme werkt beter En wij hier in het Westen maar dom denken dat kapitalisme en democratie hand in hand gaan. Dus niet. En dat zie je hier gebeuren, meer repressie, sociale advocatuur wordt afgebroken. Kabinet dat gerechtelijke uitspraken naast zich neer legt. Premier die liegt, incompetentie toegeeft (hij is ervoor afgetreden) en geen actief geheugen heeft. Sinds Lubbers gaat Nederland de neoliberale kant op, sindsdien wordt onze samenleving vakkundig afgebroken ter faveure van een elite. En het Nederlandse volk in haar domheid stemt keer op keer op die elite. Als de consequenties van het asociale beleid uiteindelijk helder wordt, dan is het te laat. Dan wordt men wakker in een politiestaat, een nachtwakersstaat. Feodale samenleving.

@Mark Huysman 'Westerse bedrijven opereren vrijelijk in het land. ' Dat is gewoon niet waar, de CCP heeft overal een vinger in de pap.

"De bereidheid van sommigen aan de linkerkant om een totalitair systeem op te zetten is beangstigend." Kan je ook namen en rugnummers noemen, want het komt me voor dat je het over heen heel klein groepje mensen hebt? Zolang we in Nederland een redelijk functionerende democratie hebben krijgen deze mensen geen kans. De grootste dreiging komt op het moment overigens van de rechter flank.

@Mark 'Het feit dat er een partij aan de macht is die zich ‘communistisch’ noemt betekent niet automatisch dat het ook communistisch is. ' Oh mijn god, krijgen we dat 'Real Communism has never been tried' gelul weer. Weet je nog, jouw held Henk Sneevliet? Die heeft samen met die oude Mao daar Chinese Communistische Partij heeft opgericht?

[Oh mijn god, krijgen we dat ‘Real Communism has never been tried’ gelul weer.] Oh mijn god, daar hebben we weer zo’n Jordan Peterson kloon. Als je wilt bepalen of een land kapitalistisch is of socialistisch/communistisch dan moet je kijken of de productiemiddelen (grotendeels) in gemeenschapshanden zijn of in privéhanden en of er voor een markt geproduceerd wordt of volgens een plan. Niet naar hoe een land zich noemt, dat heeft geen enkele waarde. Als je een idee wilt krijgen lees dan dit artikel in het pro-kapitalistische tijdschrift Forbes: https://www.forbes.com/sites/rainerzitelmann/2019/09/30/state-capitalism-no-the-private-sector-was-and-is-the-main-driver-of-chinas-economic-growth/?sh=7eb9ef7c27cb Daarin wordt gerefereerd aan het WEF dat stelt dat “China’s private sector - which has been revving up since the global financial crisis - is now serving as the main driver of China’s economic growth. The combination of numbers 60/70/80/90 are frequently used to describe the private sector’s contribution to the Chinese economy: they contribute 60% of China’s GDP, and are responsible for 70% of innovation, 80% of urban employment and provide 90% of new jobs. Private wealth is also responsible for 70% of investment and 90% of exports.” “The reason for China’s economic success is not that it has a planned economy, but quite the opposite.” China heeft de op twee na grootste effectenbeurs in de wereld. Heel veel leiders van de CP bezitten bedrijven (zijn dus kapitalisten) en grote bedrijfsgroepen hebben stemrecht op de congressen van de CP. Het is een kapitalistisch land met een sterke rol voor de (pro-kapitalistische) staat. [Weet je nog, jouw held Henk Sneevliet? Die heeft samen met die oude Mao daar Chinese Communistische Partij heeft opgericht?] En wat bewijst dat?

@Mini Naar Henk Sneevliet is in Amsterdam een weg en een metrostation genoemd vanwege zijn rol in het verzet. Maar deze ondernemende communist heeft 100 jaar geleden ook de Chinese communistische partij mede helpen oprichten. De mensen die toen aanwezig waren leven nog steeds voort als wassenbeeld. De Chinezen mogen onze landgenoot wel heel dankbaar zijn voor alle "zegeningen" die ze over zich heen kregen tijdens het bewind van de Grote Roerganger. Een andere Nederland, hoogleraar wiskunde Geert Jan Olsder, speelde een rol in het tit stand komen van de Chinese eenkindspolitiek. Olsder deed onderzoek naar onder meer optimale besturingstheorie en de dynamische speltheorie, maar ook naar de bevolkingsopbouw van een land. Tijdens een ontmoeting in 1975 met de Chinese over mogelijke bevolkingsgroei modellen uitgaande van partiële differentiaalvergelijkingen. Song Jian werd later, mede onder invloed van het rapport Grenzen aan de groei, een van de architecten van de Chinese eenkindpolitiek

tit = tot eenkindspolitiek = eenkindpolitiek Tijdens een ontmoeting in 1975 met de Chinese raketgeleerde Song Jian sprak hij over mogelijke bevolkingsgroeimodellen uitgaande van partiële differentiaalvergelijkingen.

@Huysman Onder Xi is de CP weer in toenemende mate het economische beleid gaan dicteren, de vrijheid van het private bedrijfsleven is beperkt, er is nog steeds een mate van planeconomie. Westerse bedrijven opereren zeker niet vrijelijk in het land. Ik zou zeggen: het is een mix van communistische en kapitalistische elementen.

Pater 19 juli 2021 at 03:44 De RUG heeft ook een project dat draaide om het stichten van een filiaal in de Chinese stad Yantai gestaakt omdat de academische onafhankelijkheid niet viel te garanderen. Prestigeproject van het CvB dat een heleboel heeft gekost.

@Pater Ik denk niet dat sprake is van ‘een zekere mate van planeconomie’. wel van sterke staatsinterventie. Maar dat was ook het geval in veel Westers-kapitalistische landen tot aan de neoliberale revolutie. In Frankrijk, toch niet bepaald een communistisch land, is er nog steeds een sterke staatssector. De fundamentele vraag is: is die staatsinterventie erop gericht om een socialistische maatschappij tot stand te brengen of is die erop gericht om een nationaal kapitalisme te ontwikkelen dat kan concurreren met de andere kapitalistische machtsblokken. Ik ben overtuigd van het tweede (al denk ik dat China nog heel ver afstaat van de het productieniveau van de VS en Europa) maar dit is niet echt de plek om daar een diepgravende discussie over te hebben.

Volledig mee eens, als Nederland een eiland was hadden we de grenzen dichtgegooid en klaar was Kees.

IJsland had als bijkomend voordeel dat er superieure testmogelijkeden aanwezig waren dankzij het bedrijf deCODE genetics, en dat de IJslanders meewerkten.

Taiwan houdt China al om andere redenen continue met argusogen in de gaten

Ik denk dat het Nederland het redelijk gedaan heeft. Het te snel openen van clubs en festivals was wel een blunder maar ik begrijp ook wel dat mensen en jongeren wat hoop nodig hadden. Een beter gezamelijk buitengrenzen beleid van EU landen zou mogelijk wel een positief effect gehad hebben. Idealiter zouden de balkanlanden, noorwegen en zwitserland hieraan mee hebben gewerkt. Dan hadden we als continentaal Europa een blok kunnen vormen. Wellicht was het dan beter gelukt om covid buiten te houden en binnen met wat minder restricties te kunnen bewegen. Maarja probeer dat politiek maar eens te regelen.

Hou toch eens op met cultuurverschillen Het is een aanpak En dat heeft niks met cultuurverschil te maken . Zullen we even zo stellen Wij zijn collectivistisch want we gaan gezellig met zijn allen maanden in lockdown en volgzaam want we doen braaf wat ons gezegd wordt op een paar wappies na , oppositie tegen het beleid wordt amper gevoerd 'als een man achter rutte staan' Daar zijn ze meer individualistisch want laten laten niet iedereen meegenieten van een uitbraak maar richten het op het isoleren van het zieke individu . Protesten zijn amper nodig want mensen kunnen over het algemeen gewoon hun gang gaan .Vrijheid hebben ze daar nu eenmaal hoog in het vaandel staan terwijl we hier er de voorkeur aangeven gebukt te gaan over allemaal restricties opgelegd door een man die iets meer dan 10% van de bevolking vertegenwoordigd maar niet eens een wettelijke regering heeft.

@ Griezel enz.: [.....door een man die iets meer dan 10% van de bevolking vertegenwoordigd maar niet eens een wettelijke regering heeft.] Het is in dit verband maar een detail, maar hierin vergis je je. Er is niets "onwettigs" aan het huidige demissionaire kabinet. De nu bestaande situatie is een volstrekt normale in het vigerende staatsrecht, al is het natuurlijk beter dat vaart wordt gemaakt met de vorming van een nieuw (missionair) kabinet.

Bingo.

Nederland, Brazilie: wat is eigenlijk het verschil?

@ Mark Huysman Jij schrijft: ‘ja maar daar hebben ze een andere cultuur, ja maar dat is een dictatuur, ja, maar dat is een eiland, ja, maar daar zijn ze meer van het collectivisme’. Opvallend dat jij die kritiek die wel hout snijdt ontkent. Er is namelijk sprake van een dictatuur, andere cultuur en een eiland. Dat de Nederlandse aanpak frequent faalt ontkent niemand. Verder schrijf je: Nauwgezet testen en traceren. Geen vrijblijvende maar verplichte quarantaines. Goed gecontroleerd inreisverkeer. Geen maandenlang gedraal over mondkapjes en tegenstrijdig geneuzel maar snelle verplichtstelling. Allemaal zaken die niet in Europa zijn te realiseren. Er zijn bitter weinig mensen die het falen van Rutte en De Jonge ontkennen maar deze oplossingen die je hier noemt gaan nooit werken in dit werelddeel. Hoezo snelle verplichtstelling van mondkapje? Waarom? Die mondkapjes zijn er gekomen omdat een groot deel van de bevolking dat wilde. En er zijn nog steeds mensen die ze nooit gedragen hebben. Het wordt toch tijd dat je eens met wat meer realisme gaat kijken naar die 17 miljoen mensen om je heen. Met de door jou voorgestelde maatregelen krijg je maximaal 80% mee en de rest niet.

Ben er blij om dat u hier tenminste de zaken nog een beetje helder ziet . Man geen wonder dat Rutte steeds verkiezingen wint - in China en Rusland zullen ze jaloers zijn op zo'n volgzame bevolking - want laten we eerlijk zijn daar gaan ze al om minder de straat op , terwijl de represailles veel groter zijn .

Ergens hieronder kun je lezen hoe enorm toevallig het is dat Ardern krachtig ingreep. Controle op inreisverkeer ligt in een perifeer land als N-Zeeland totaal anders dan een van de internationale handel en contacten aan elkaar hangend land als NL. Anderzijds is het een waarheid als een koe dat ons duo tot de allerslechtste beleidsbepalers in Europa hoort. Misschien is Johnson nog slechter. In Duitsland hebben ze ook fouten gemaakt, en werkte de bevoegdheden van de deelstaten juist nadelig, maar Merkel is een politica die durft te leiden, heel anders dan ons duo. Trouwens wel noemenswaard dat een meer collectief gericht land als Japan totaal faalt op het gebied van de vaccinaties, en dat Bettache dat liever niet noemt. Bettache ziet in werkelijk alles kolonialisme en racisme. Een verknipte druiloor.

Jij schrijft: 'Alles om maar niet te hoeven toegeven dat de Nederlandse aanpak compleet gefaald heeft en dat ze het in andere landen veel beter aangepakt hebben.' Weer een heerlijk staaltje zwart-wit denken Mark.. (maar dat zie ik wel vaker hier) Want is het wel eens in je opgekomen dat er mensen zijn (zoals ik) die vinden dat de Nederlandse aanpak compleet gefaald heeft maar dat er wel degelijk een groot verschil is tussen Nederland en landen waar ze bijvoorbeeld een dictatuur hebben (China, Vietnam), het feit dat Australië, N-Z en Taiwan eilanden zijn én dat in Aziatische landen de bevolking 'volgzamer' is dan hier in Nederland?

"Etc, etc. Alles om maar niet te hoeven toegeven dat de Nederlandse aanpak compleet gefaald heeft en dat ze het in andere landen veel beter aangepakt hebben." Misschien eens wat beter lezen Mark, reacties brengen vooral de nuance. Zoals het feit dat er geen ideale oplossing is voor ieder land en dat ieder land zijn eigen uitdagingen kent. Er zal hier niemand schrijven dat er geen grote fouten zijn gemaakt of dat andere landen het niet beter hebben aangepakt. Maar er zullen weinig mensen zijn die er voor kiezen om in de toekomst vrijheden op te geven om crisissen in de toekomst beter aan te pakken. En ik geloof best dat genoeg mensen met deze afweging worstelen. Overigens, als de Nederlandse aanpak 'compleet had gefaald' hadden we nu met 100.000+ doden gezeten, ook zo een nuance die je liever niet aanbrengt. Maar waar dit vooral over gaat is jouw voorkeur voor collectivistische systemen en afkeer van de systemen die in West Europa de boventoon voeren. Je hebt met Corona simpelweg weer een reden gevonden om een vrije, democratische en kapitalistische samenleving af te zeiken.

@Mark : Helemaal mee eens. Het gebrek aan daadkracht, het eindeloze gediscussieer over zo ongeveer alle maatregelen, dat is de oorzaak van een hoop ellende in Nederland.

[Verder schrijf je: Nauwgezet testen en traceren. Geen vrijblijvende maar verplichte quarantaines. Goed gecontroleerd inreisverkeer. Geen maandenlang gedraal over mondkapjes en tegenstrijdig geneuzel maar snelle verplichtstelling. Allemaal zaken die niet in Europa zijn te realiseren] Hoezo niet? Wat is er specifiek Europees om niet nauwgezet te kunnen testen en traceren? Vorig jaar zomer toen het virus klein gemaakt was besloot de GGD de handdoek in de ring te gooien. Europees? Verplichte quarantaines zijn ook in verschillende Europase landen ingesteld. Met stevige boetes als je die overtreedt. Totaal mogelijk in Europa. [Hoezo snelle verplichtstelling van mondkapje? Waarom?] Omdat ze volgens onderzoek bijdragen aan minder besmettingen. [Controle op inreisverkeer ligt in een perifeer land als N-Zeeland totaal anders dan een van de internationale handel en contacten aan elkaar hangend land als NL] Ja het kost meer moeite dat begrijp ik. Maar in een rampsituatie moet je misschien bereid zijn wat extra maatregelen te nemen. Nederland heeft het niet eens geprobeerd. [Want is het wel eens in je opgekomen dat er mensen zijn (zoals ik) die vinden dat de Nederlandse aanpak compleet gefaald heeft maar dat er wel degelijk een groot verschil is tussen Nederland en landen waar ze bijvoorbeeld een dictatuur hebben (China, Vietnam), het feit dat Australië, N-Z en Taiwan eilanden zijn én dat in Aziatische landen de bevolking ‘volgzamer’ is dan hier in Nederland?] Ik ben me er terdege van bewust dat er hier mensen rondlopen die niet willen leren van positieve voorbeelden. Dat lees ik tenslotte elke dag in de commentaren op Joop. En je begrijpt kennelijk niet dat je niet alles uit een land hoeft over te nemen als je een voorbeeld neemt aan de effectieve virusbestrijding. [Maar er zullen weinig mensen zijn die er voor kiezen om in de toekomst vrijheden op te geven om crisissen in de toekomst beter aan te pakken. ] Er zijn hier ontzettend veel vrijheden opgegeven in de lockdowns. En de meeste mensen stonden hierachter. Het punt is alleen dat die lockdowns veel te laat kwamen waardoor het aantal besmettingen en doden hier zo hoog kon oplopen. Maar goed, niet willen leren van landen waar men er veel meer bovenop zit, zit kennelijk diep in het DNA van de rechtse medemens.

@ Mark Huysman Nu al staat het hele land in vuur en vlam als je sectoren sluit. Voor een goed Coronabeleid heb je draagvlak nodig. Gaat u het maar uitleggen aan een horeca ondernemer dat hij zijn zaak moet sluiten omdat er 50 of 100 besmettingen in zijn provincie zijn. Jongeren zullen zich met dat aantal besmettingen onaantastbaar wanen. Een lockdown heeft geen enkele zin als het niet tot gedragsverandering bij mensen leidt. Dat is namelijk wat je wilt. Mensen op 1,5 meter afstand van elkaar houden. Zo min mogelijk sociale contacten. En vooral in de zomer. Ga het maar uitleggen aan de mensen dat om tientallen of honderden besmettingen ze niet naar het terras mogen of winkels dicht moeten. En dat BCO. Heel veel mensen weten niet waar ze het hebben opgelopen en dat BCO loopt altijd in Nederland binnen de kortste keren vast. In de praktijk zijn de GGD's altijd te laat en betalen we de prijs voor de "zorghervormingen" van de afgelopen 10 jaar. Ik vind indammen niet een extreem slecht plan, maar onuitvoerbaar volgens mij in Nederland. Overigens zo beetje het enige wat ik met je oneens ben Mark. Voor de rest schrijf je overal zinnige betogen.

@Sonic Ben het helemaal met je eens.

BCO is om meer dan 1 reden beperkt effectief. Het is vrijwillig en het berust op het geheugen van de deelnemers.

[ Gaat u het maar uitleggen aan een horeca ondernemer dat hij zijn zaak moet sluiten omdat er 50 of 100 besmettingen in zijn provincie zijn. ] Ja dan moeten ze twee week dicht in plaats van een half jaar Ik denk dat de horeca daar heel blij van wordt . Dat wil maar niet doordringen hè ?! Wil je lang of kort in lockdown? Wat wil je ? Ik denk dat er niemand is die lang in lockdown wil . Maar volgens de meeste mensen hier kun je alleen maar kort in lockdown als je de doodstraf ook invoert .

@ Mark Huysman Jij schrijft: Hoezo niet? Wat is er specifiek Europees om niet nauwgezet te kunnen testen en traceren? 30% van de mensen die vorig jaar na een test besmet bleken te zijn, gingen vervolgens gewoon aan het werk. Geen idee of dat ook zo is in China, maar ik denk niet. Voor die groep hebben ze daar een soort kampen. En je schrijft: Omdat ze volgens onderzoek bijdragen aan minder besmettingen. Omdat volgens onderzoek een aanzienlijke groep mensen ze weigert te dragen. Een onderzoek is wat anders als mensen overtuigen ernaar te handelen. En je schrijft: Maar in een rampsituatie moet je misschien bereid zijn wat extra maatregelen te nemen. Nederland heeft het niet eens geprobeerd. Nee omdat het niet kan. Waarom iets proberen dat niet uitvoerbaar is? Tenzij standrechtelijke executies van mensen die niet naar jou luisteren voor jou een oplossing is. En je schrijft: En je begrijpt kennelijk niet dat je niet alles uit een land hoeft over te nemen als je een voorbeeld neemt aan de effectieve virusbestrijding. Het gaat helemaal niet om dingen overnemen. In alle landen gebeurd grotendeels hetzelfde. Echter met veel meer of veel minder draagvlak. En daardoor met veel minder of veel meer succes. En je schrijft: Er zijn hier ontzettend veel vrijheden opgegeven in de lockdowns. En de meeste mensen stonden hierachter. Ja de meerderheid en een grote minderheid niet. En je schrijft: Het punt is alleen dat die lockdowns veel te laat kwamen waardoor het aantal besmettingen en doden hier zo hoog kon oplopen. Dat klopt Rutte en De Jonge maken er een enorme bende van. Maar in plaats van hen af te rekenen op hun falend beleid ben jij keer op keer bezig hen af te rekenen op utopistische maatregelen die hier nooit in de door jouw beoogde mate genomen kunnen worden. Dus je maakt kritiek op het beleid die terecht is onmogelijk door allerlei onzinnig gelul. Je levert de verkeerde kritiek en draagt niets bij aan de oplossing. Dan presteer je het ook nog eens iedereen die het niet met jouw flauwekul eens is rechts te noemen. Je realiseert je blijkbaar niet dat het hele idee van grenzen sluiten een idee is dat primaat past in de extreem rechtse visie van problemen oplossen. En er zijn dan ook extreem rechtse types die alle grenzen dicht willen net zoals er linkse types zijn zoals jij die hetzelfde nastreven. Kijk eens om je heen met wie jij schouder aan schouder staat. Je bent niet bepaald in goed gezelschap.

[Rutte en De Jonge maken er een enorme bende van] Dat valt niet te ontkennen, niet in de laatste plaats omdat ze ook inconsistent zijn.

@Jasdon "Maar er zullen weinig mensen zijn die er voor kiezen om in de toekomst vrijheden op te geven om crisissen in de toekomst beter aan te pakken" Je hebt 'vrijheden' en 'vrijheden'. Bij een avondklok lopen roepen dat je niet in een dictatuur wilt leven, is natuurlijk onzin. Je mag dan tijdelijk niet naar buiten. Maar je behoudt al je democratische rechten en vrijheden. Als je je, bijv., niet aan de avondklok wilt houden, omdat je beperkt wordt in je vrijheden, ben je niet meer dan een egoïstische dwaas.

"Dat klopt Rutte en De Jonge maken er een enorme bende van. Maar in plaats van hen af te rekenen op hun falend beleid ben jij keer op keer bezig hen af te rekenen op utopistische maatregelen die hier nooit in de door jouw beoogde mate genomen kunnen worden. Dus je maakt kritiek op het beleid die terecht is onmogelijk door allerlei onzinnig gelul. Je levert de verkeerde kritiek en draagt niets bij aan de oplossing. Dan presteer je het ook nog eens iedereen die het niet met jouw flauwekul eens is rechts te noemen. Je realiseert je blijkbaar niet dat het hele idee van grenzen sluiten een idee is dat primaat past in de extreem rechtse visie van problemen oplossen. En er zijn dan ook extreem rechtse types die alle grenzen dicht willen net zoals er linkse types zijn zoals jij die hetzelfde nastreven. Kijk eens om je heen met wie jij schouder aan schouder staat. Je bent niet bepaald in goed gezelschap." Goed samengevat Daan, Mark wil aan de hand van deze crisis zijn heilstaat verkopen. En als er een heilstaat is waar het niet helemaal lekker loopt, zoals in Venezuela dan is het een gevolg van een Westers complot.

Als het om boetes gaat blijft het bij dreigen. Hoe wil je vaststellen dat iemand die zich op straat begeeft zijn/haar quarantaine verplichting overtreedt? Pakkans lijkt me nul.

"Die daadkracht is er namelijk omdat er ook geen ruimte is voor tegenspraak of discussie.". Die daadkracht IS er dus. En in het geval van de bestrijding van de pandemie is dat goed. Daadkracht hoeft niet alleen uit een dictatoriale bron te komen. Hij kan ook voortkomen uit intelligent democratisch leiderschap. Hier ontbreekt het aan daadkracht, uit welke bron dan ook.

"In China is er geen mogelijkheid tot tegenspraak of discussie, of je doet wat de regering zegt; of je verdwijnt." Misschien moet je een dergelijk verhaal eens gaan vertellen tegen de slachtoffers van de toeslagenaffaire. Of de mensen in Groningen. Of zomaar mensen die moeten zien rond te komen van een uitkering. Nee, heropvoedingskampen kennen we niet maar dat kan ook komen omdat die (teveel) geld kosten. Voor de rest gaan we China aardig achterna.

@LaBou 'Misschien moet je een dergelijk verhaal eens gaan vertellen tegen de slachtoffers van de toeslagenaffaire. Of de mensen in Groningen. Of zomaar mensen die moeten zien rond te komen van een uitkering.' Echt.. je weet totaal niet waar je over praat beste LaBou. Ja die slachtoffers van de toeslagen is ongekend onrecht aangedaan, maar het is totaal niet te vergelijken met wat de Chinese regering haar burgers elke dag aan doet. Je weet totaal niet waar je over praat.

En ene mini wel? Die lult ook maar wat voor het vaderland weg. Regelmatig in China komen betekent bij lange na niet China kennen zoals mini hier wil suggereren.

'Wat opvalt is dat in Oost-Azië de landen een daadkrachtige overheid hebben die snelle beslissingen neemt. ' Dit statement, daar moet ik echt een beetje om huilen. Want als de auteur echt ooit in een land zoals China is geweest (ik kom er regelmatig) zou hij toch moeten weten waar die 'daadkracht' vandaan komt.. Die daadkracht is er namelijk omdat er ook geen ruimte is voor tegenspraak of discussie. China is een prettig land met hele lieve mensen maar met een dictatoriale regering die : 1. niet gecontroleerd kan worden door vrije pers én 2. niet gecontroleerd kan worden door een oppositie. Wat de Communistische Partij wil gebeurt. In China is er geen mogelijkheid tot tegenspraak of discussie, of je doet wat de regering zegt; of je verdwijnt.

Satya: "Bij de meesten vraag ik me af of ze ooit buiten Europa zijn geweest." Denk je dat ze de impact daarvan snappen? Zoals wel meer hippies heb ik destijds ook de "bedevaartreis" naar het oosten gemaakt. Niet omdat ik tot "de gelovigen" behoorde, maar als enige uitweg uit een onmogelijke situatie. Dat heeft me de ogen geopend en is van de sleutelervaringen in mijn leven geweest. Ik denk dat jij dat wel begrijpt, maar ik heb de ervaring dat je dat moeilijk in woorden uit kunt leggen. Mensen die zonder enige notie van geld met kamelen en geiten volledig autark door het grensgebied tussen Afghanistan en Pakistan (Beluchistan) heen en weer trekken en uit pure gastvrijheid brood (chapaties) en melk met je delen. Het maakte in mij een ongekend gevoel van pure bewondering los. Wil ik daarom "terug"? Nee, ik weet wat er nodig is om vooruit te komen.

Ter verduidelijking: Beluchistan bestaat voor een groot deel uit enkele bergruggen, steenwoestijnen en zandduinen zoals in de Sahara. Het enige leven dat ik er -afgezien van die mensen- ben tegengekomen waren wat uitgedroogde struikjes en een enkele hagedis. Dus hoe ze dat flikten is me nog steeds onduidelijk.

@ Satya Jij schrijft: Bij de meesten vraag ik me af of ze ooit buiten Europa zijn geweest. Dus iedere afrikaan moet in afrika blijven want van west europa heeft hij of zij geen verstand als hij of zij heir niet eerder is geweest. Er zullen mensen blij zijn met jouw manier van denken met name het extreem rechtse deel van de samenleving. En je schrijft: Rwanda doet het erg goed, ik zou zeker kijken wat je er van kunt leren, Dat kan je van leren dat zij vergelijkbare maatregelen nemen als wij hier. Niet onlogisch want die worden overal ter wereld in meer of minder strenge mate genomen. Dus want kan Nederland van Rwanda leren?

Reizen doet een mens altijd goed. Rwanda deed het lang erg goed maar ze lijken nu helaas toch het te pakken te hebben als ik de nummers google. Ik was eigenlijk ook verbaasd dat het zo slecht gaat in Namibië. Ben daar net van terug en ik vraag me af hoe het in zo een leeg land zo snel zo slecht kan gaan.

Mini China is inderdaad een erg onvrij land. Dat was niet zozeer mijn punt. Van Chinezen, ik ben er ook geweest en heb Chinezen in het bedrijf om communicatie vlotter te laten verlopen, kunnen wij in mijn ogen leren dat eigen verantwoordelijkheid nemen ten tijde van crisis erg goed werkt. Dat doen Chinezen in mijn ogen beter als wij, de inschatting maken wanneer iets crisis is en daarnaar handelen.

Apple Ik denk dat ze de impact inderdaad niet begrijpen.

Daan Dat schrijf ik allemaal niet. Ik juich het toe als Europeanen naar Afrika gaan en eens van de gebaande toeristische paden afwijken waar mogelijk, hun impact op de Afrikaanse bevolking kan positief zijn en anderzijds denk ik dat velen iets van de arme Afrikaanse bevolking kunnen leren. Je zult verbaast staan over de bereidwilligheid tot hulp aan mensen in problemen. Ook over hoe identiteitspolitiek negatief kan zijn. Rwanda voerde vooral in de begin een heel ander beleid als hier. Waren daardoor vanaf het begin veel succesvoller als Nederland. In Tanzania is weer een beleid waarvan je kunt leren hoe het niet moet.

Recht door Zee De piek nu zal in Rwanda weer effectief bestreden worden. Het is een handelende overheid die niet afwacht. Nogmaals ik vind dat we hier niet alles moeten overnemen maar kijken wat in te passen valt in onze samenleving. Van Namibië weet ik te weinig om er iets zinvols over te kunnen zeggen. Reizen en kijken naar andere culturen is zeer goed, positief zien en negatief en daarvan leren.

Beluchistan ken ik uitsluitend uit reisverhalen. Het staat hoog op de lijstjes voor vrouwelijke mortaliteit. Ook daar gaan meisjes niet of nauwelijks naar school. De enige Afghanen die ik ken zijn vrouwen (artsen) die zijn gevlucht om hun dochters een "normaal" leven te kunnen bieden.

RechtdoorZee93 18 juli 2021 at 09:52 zomaar een speculatie: vrachtwagenchauffeurs die zorgen voor verspreiding door het land? Het is ook een grotendeels doodarm land met een handjevol superrijken. Een Nijmeegse astronoom die daar werkt vertelde dat er in twee weken tijd elf stafleden en vijf studenten van de universiteit overleden door corona. https://www.gelderlander.nl/nijmegen/radboud-astronoom-in-actie-voor-zwaar-door-corona-getroffen-namibie-het-gaat-hier-helemaal-verkeerd~a289d03e/

Satya: "Daan - Dat schrijf ik allemaal niet. Ik juich het toe als Europeanen naar Afrika gaan" Precies, ik zou er een groot voorstander van zijn dat mensen zoals Daan eens een kijkje gingen nemen in Afghanistan. Maar wel zonder uniform. DanielleDefoe: "De enige Afghanen die ik ken zijn vrouwen (artsen) die zijn gevlucht om hun dochters een “normaal” leven te kunnen bieden." Kijk, dat in nu een typisch voorbeeld van "koloniale arrogantie". Het is maar 20% van de mensheid gegund om een "normaal" leven te leiden, dat wil zeggen: het leven dat jij als normaal beschouwd. Dat was precies wat destijds het meeste impact op mij maakte: "Normaal" is het leven dat die mensen daar leven, wij behoren tot de uitzonderingen, de gepriviligieerde 20%.

Apple u beticht een Afghaanse moeder van koloniale arrogantie. Heel apart. Wat is er mis met meiden naar school te sturen en niet alleen jongens?

Nog effe en Nederland is het corona-eiland van Europa, tussen alle landen die geen Nederlanders meer toelaten.

alsof een eiland vergelijkbaar is met het Europese vaste land Intussen wordt in Engeland dit weekeinde besproken om de covidmaatregelen niet te versoepelen.

'Ook hier lees ik weer voorbeelden als Nieuw Zeeland en Australië, alsof een eiland vergelijkbaar is met het Europese vaste land.' Is Engeland/Schotland niet ook een eiland?

' vermoedelijk omdat in het geval van Nieuw-Zeeland de premier een sociaal democraat is.' Daar moet je juist niet naar kijken. Je moet kijken naar het gevoerde beleid en daar vervolgens van leren.

"Andere zogenaamde punten zijn afdoende belicht en ontkracht." O ja? Hoe dan? En waar? Dit is gewoon een trucje met woorden om, zonder er echt op in te gaan je gelijk te kunnen claimen. Daar trappen we niet in.

"Is Engeland/Schotland niet ook een eiland? " mwa niet te vergelijken met een Verwegistan dat door 2000 km oceaan van het dichtsbijzijnde continent wordt gescheiden.

Daar hoef je niet rechts voor te zijn, ik kom/kwam regelmatig in China. In China zit een dictatoriale regering die tot in de haarvaten van de samenleving zit. Er is geen sprake van discussie of tegenspraak, de Communistische Partij's wil is wet. En ik hoef Apple toch niet te vertellen wat er in China met je gaat gebeuren als je wel tegenspraak hebt?

Een aantal van de ingebrachte argumenten en feiten van auteur zijn ontkracht, je kan de reacties er op nalezen. Dit heeft niets met rechts of links te maken.

Wat te denken van Julian Assange? Chelsea Manning? En al die andere klokkenluiders die, al is het dan niet fysiek, kapot gemaakt worden omdat ze een verhaal vertellen dat de overheid niet wenst horen?

@LaBou Wat wil je nou duidelijk maken? Dat ik het eens ben met hoe ze in Amerika klokkenluiders behandelen omdat ik me uitspreek tegen het gedrag van China???

Ik heb de reactie's van mini inderdaad node gemist bij de draadjes over die zaken. Terwijl die reactie's hier niet te missen zijn. En dat geldt ook voor de verwijzingen naar de genoemde zaken als het over een ander land gaat. Maar blijf vooral roepen mini. Geloofwaardig is het allemaal niet.

Mini - Ik schreef dat als we allemaal samen besluiten om het anders te doen is er geen sprake van een dictatuur. Waarom sleep jij er China bij? Of hebben ze in China allemaal samen besloten om het anders te doen en bij jij van mening dat het desondanks gaat om een dictatuur?

The Apple In de regering hebben ze elkaar blijkbaar al zowat de tent uitgevochten; Economie versus pandemie. Daar heeft overigens ook D66 een sterke rol in gespeeld. De D66 minsters maakten zich vooral sterk om voor de economie te kiezen en tegen bepaalde maatregelen. Dat schijnt soms hard tegen hard geweest te zijn zoals ik heb begrepen.

Dat Karim Bettache ons het "Aziatische model" voorhoudt betkeny niet dat hij voorstander is van een autoritaire aanpak, getuige het feit dat ook Nieuw Zeeland en Australie een soortgelijke strategie hebben gevolgd, terwijl dat juist wordt toegeschreven aan de sociaal-democratische regeerstijl van de regering daar. Waaruit blijkt dat het FransAkkermans1947 er slechts om te doen is om Karim Bettache verdacht te maken en al dat gelul over mondkapjes slechts de functie heeft om de aandacht daar van af te leiden.

@Apple [Dat Karim Bettache ons het “Aziatische model” voorhoudt betkeny niet dat hij voorstander is van een autoritaire aanpak, getuige het feit dat ook Nieuw Zeeland en Australie een soortgelijke strategie hebben gevolgd, terwijl dat juist wordt toegeschreven aan de sociaal-democratische regeerstijl van de regering daar.] Kleine correctie: in Australië is geen sociaaldemocratische regering maar een rechtse Rutteriaanse regering. Het is dan ook niet aan de regering te danken dat het virus adequaat de kop in is gedrukt maar aan de regeringen van de ‘deelstaten’ die grotendeels in handen zijn van Labor. De regering stond in het begin een zelfde soort laisser faire beleid voor als Rutte maar werd ingehaald door de ‘deelstaten’ die eigen maatregelen gingen nemen. Ook een bewijs dat het niet alleen gaat om de geografische omstandigheden maar vooral om de keuzes die gemaakt worden. Als Rutte in Australië aan de macht was geweest had hij vermoedelijk dezelfde koers gevoerd als zijn Australische tegenhanger Scott Morrison aanvankelijk wilde.

Er gaat bij mij een belletje af als ik iemand zo waarderend over de zegeningen van krachtdadige regeringen met van die volgzame burgers hoor spreken. Het verbaast me dat dat bij u niet het geval is. Maar nee: 100 % gelijk. Inderdaad: verdacht, maar hij doet het toch zelf.

Mark Huysman - Ik heb slechts delen van de tekst van FransAkkermans1947 letterlijk overgenomen om te laten zien hoe hij de boel framed. Dat hij er ook op dat punt maast zit wist ik al.

In een neo-liberale economie zijn ziektes een verdienmodel voor corporaties. Zo simpel is dat.

In NL noemen we woningbouwverenigingen corporaties.

@The Apple, "In een neo-liberale economie zijn ziektes een verdienmodel voor corporaties. Zo simpel is dat." In welk jaartal leef jij? Zelfs in zogenaamd communistisch China is er een vrije markteconomie.

[Zelfs in zogenaamd communistisch China is er een vrije markteconomie. ] Ergo ze proberen zelfs hun traditionele geneeswijzen (TCM) te exporteren. Slecht nieuws voor zeldzame dieren & planten en wellicht ook voor de volksgezondheid. https://www.nature.com/articles/d41586-018-06782-7

Jammer dat Arend Wortel zo weinig oog heeft voor de racistische en kolonialistische component die hier ongetwijfeld een rol speelt. Maar ja, wat verwacht je anders van super-rechtse mensen, nietwaar?

Apple, je beschuldigt mij ervan super-rechts te zijn. Alweer. Waarom? Het zou beter zijn als je eens kon uitleggen waarom het anti-kolonialistisch en antiracistisch is om totalitaire regimes achterna te lopen, om ook hier grenzen hermetisch af te sluiten, om mensen te dwingen zich te laten vaccineren en om mensen met afwijkende meningen over het virus op te pakken. Bettache heeft zo'n blinde afkeer van het westen dat hij klakkeloos regimes omarmt bij wie de mensenrechten in veel slechtere handen zijn. Al jaren leest hij Nederland vanaf de andere kant van de wereld de les over racisme en kolonialisme, eerst vanuit het mensenrechtenparadijs Maleisië, waar homo's hun leven niet zeker zijn, en nu vanuit Hongkong, waar de democratie en vrijheid van meningsuiting in rap tempo worden afgebroken. Maar kennelijk alles beter dan dat gruwelijk racistische Europa.

'En dus sluiten we grenzen niet hermetisch af, stellen we testen en vaccineren niet verplicht en is het niet strafbaar om afwijkende meningen te laten horen. ' Dat hebben we gedaan en we zullen het opnieuw moeten gaan doen zoals het er nu uit ziet. Wij doen dat zelfs heel rigoreus. We doen het alleen pas dan, als het eigenlijk te laat is en er geen andere mogelijkheden meer zijn. Verder zul je zien dat als de grenzen heremetisch afgesloten worden en testen en vaccineren verplicht wordt gesteld, het gehele volk daar bij gaat staan klappen, als waren wij blije mongooltjes. So far voor 'de volgzame oosterling'...

Jammer dat Apple verzuimt die onzinnige stelling te onderbouwen. Niet uniek trouwens bij Apple.

@Arend 'Apple, je beschuldigt mij ervan super-rechts te zijn. Alweer. Waarom? ' Omdat dit de simplistische modus-operandi is van Apple, met een vleugje cognitieve dissonantie er over heen. Apple denkt zo zwart wit dat, als (ik noem maar iemand: Mark Rutte) iets doet, Apple automatisch tegen is. Want Rutte is 'rechts' en Apple is 'links', tenminste: dat denkt hij.

"Het Westen daarentegen is vooral behulpzaam waar het gaat om de noden zoals ook al voor de coronacrisis met andere zaken." Onzin. https://www.mo.be/opinie/het-globale-zuiden-heeft-nood-aan-rechtvaardigheid-niet-aan-hulp "Juist dat de westerse landen zich niet voorop bemoeien met de potentie tot eigen aanpak, zelfregulering, etc. van vrijwel alle Aziatische landen bewijst hun inmiddels al lang achter zich gelaten koloniale (pre)occupaties waar deze in de Aziatische en ook de Arabische en overig Afrikaanse wereld onderling en inheems nog volop bestaan met zoals altijd al de onderlaag als slachtoffer." Nog meer onzin. https://www.mo.be/opinie/frankrijk-vernietigt-noord-niger-grijpen-eu-vn Het geweld is ook nog steeds ongeëvenaard door welk ander volk dan ook. https://www.spiegel.de/international/world/france-s-war-in-west-africa-people-collected-severed-arms-legs-and-heads-a-ae781f0b-a043-4d0e-9c8d-66491341e176 https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/03/19/amnesty-amerikanen-verhullen-mogelijke-oorlogsmisdaden-in-soma/ Als je dan bekijkt dat Kabila en Kenyatta geen enkel strobreed in de weg wordt gelegd maar er een ware propaganda oorlog tegen Kagame aan de gang is worden jouw woorden helemaal lachwekkend. Onder Kagame komt een middenklasse op, gezondheid zorg voor iedereen, veiligheid veel hoger als in de andere landen voor burgers, bestrijden corruptie. Onder Kenyatta ben ik bang voor de politie, leger en staat in het algemeen. Alles is corrupt. Kenyatta danst naar de pijpen van Europa en Kagame niet. Waar Rwanda omhoog gaat voor bevolking om te leven gaat Kenia hard achteruit. Etnische zuivering gaat gewoon door. Maar nee, Afrika mag zich niet ontwikkelen. Waar moet Europa dan op parasiteren. De lage lonen landen in Azië ontwikkelen hun eigen bevolking en willen geen loonslaven voor Europa meer zijn.

Is het Westen daarentegen vooral behulpzaam? Vertel eens, want daar heb ik nou nog NOOIT iets van gemerkt. De natuur en de mensen exploiteren tot op het bot en daarna tevreden proberen te stellen met een aalmoes, dat is de gristelijk-neo-liberale praktijk.

@Satya&Apple Het fundamentele onrecht, de klassenverschillen, de structurele uitbuiting in de niet westerse wereld is hedendaags zonder uitzondering een inheemse, meestal tribale, of anders dankzij een anderszins elitaire eigen bovenlaag veroorzaakte zaak, zoals dat er overigens ook al een zaak was voor en tijdens de koloniale westerse periode die allang achter ons ligt. Het westen heeft, na eerst een periode van eigen volksverheffing waarbij de eerder door elites uitgeknepen lagere klassen gelijke rechten kregen en alle middelen tot zelfontplooiing, dit na een strijd met krachten binnen eigen gelederen en daardoor ontstane tegenkrachten in de koloniën, uiteindelijk deze volksverheffing als universeel ideaal verkozen en gestimuleerd. Daar waar dat nog steeds niet bereikt is geldt dat dat zonder uitzondering door inheemse cultureel-traditionele niet zelden al van ver voor westerse bemoeienis en meestal tribale krachten profiterende eigen elites ondanks westerse stimulansen daar verandering in te brengen veroorzaakt wordt. Ondanks het westen dus.

@ satya "Maar nee, Afrika mag zich niet ontwikkelen. Waar moet Europa dan op parasiteren. De lage lonen landen in Azië ontwikkelen hun eigen bevolking en willen geen loonslaven voor Europa meer zijn." gelukkig hebben ze daar een flink aantal dictators en corrupte regeringen, die volop meewerken aan die taak van europa. Dat zal wel samenwerking zijn?

Tinekea Dat is zeker iets wat elkaar in stand houdt. Kijk maar hoe rijk de leiders zijn die samenwerken, bv Kabila. Kagame die de samenwerking afwijst verheft de Rwandese bevolking, accepteert alleen samenwerking waar Rwanda beter van wordt. Lees die link maar over waar het globale zuiden behoefte aan heeft.

Dick Je schuif alles op tribaal af terwijl steden als Nairobi het tegendeel bewijzen. Google de naam Dan Gertler maar en je weet dat je verhaal onzin is. Tribalisme speelt zeer zeker een rol maar ook neo kolonialisme

Het is griezel vast wel bekend dat N-Zeeland een zeer perifeer gelegen eiland is.

Daar zit een mooi verhaal achter (waarin ook nog onvergetelijk melding wordt gemaakt van het paargedrag van de mestkever ????): https://decorrespondent.nl/12031/het-wonderlijke-verhaal-achter-het-coronasucces-van-nieuw-zeeland/1062435533115-2437456c

Zou de geografische ligging misschien ook iets te maken kunnen hebben met de beperkte verspreiding van het virus? Zo'n eilandengroep, duizenden kilometers verwijderd van de rest van de wereld, kun je redelijk gemakkelijk op slot gooien. En dat is precies wat er gebeurd is. Of denk je dat als de Heilige Jacinda niet de premier van Nieuw-Zeeland, maar van Nederland was, dat we het virus dan ook buiten hadden kunnen houden?

Nieuw-Zeeland is dunbevolkte eilandnatie in een uithoek van de Grote Oceaan.

is een dunbevolkte eilandnatie

jullie zijn me er eentje china is niet geisoleerd en geen eiland en heeft ongeveer dezelfde aanpak als nieuw zeeland ik krijg echt sterk de indruk dat jullie die corona gewoon heel fijn vinden ik ben het zat en ik zit liever een week in mijn wijk omdat de buurvrouw ziek is en dat ik de week daarna lekker naar een concert kan of een winkel dan dat ik jaren achtereen helemaal niks kan

en ter aanvulling vind ik het ook wel prettig dat mijn vrienden en familie in leven blijven of ikzelf wat dat betreft

José 17 juli 2021 at 19:47 Dank. Dat artikel van Bostrom lijkt mij ook heel interessant.

@Danielle, de link naar dat artikel zit verborgen achter de infocard, waar je op kunt klikken. Dit is het: https://www.existential-risk.org/concept.html

.Nogmaals dank, het was gemakkelijk te vinden.

[Het is griezel vast wel bekend dat N-Zeeland een zeer perifeer gelegen eiland is.] Dat is geen garantie dat er een goed beleid gevoerd wordt. Wat denk je, Rutte daar aan de macht…zou die net zo pro-actief en adequaat opgetreden hebben als Jacinda Ardern? Lockdown bij drie besmettingen? Strak gecontroleerd inreisverkeer? Een nauwgezet test- en traceerbeleid? Verplichte quarantaines? Ik kan het me niet voorstellen aangezien verschillende van deze dingen ook mogelijk zijn in Nederland maar niet gebeurd zijn.

Zinsnede uit het artikel in de Corespondent: "‘Dat was toch een aanwijzing, dachten wij’, zegt Wilson. ‘Maar de WHO is vrij Europa- en Amerika-centrisch. Moeilijker afsluitbare landen. Voor a-typische landen zoals Nieuw-Zeeland kon grenssluiting wel werken.’" Nederland met zijn open grenzen is inderdaad moeilijker af te sluiten dan Nieuw-Zeeland. Daar komt nog bij dat de N-Z een bevolkingsdichtheid heeft van 14 mensen per km2, Nederland telt daarentegen maar liefst 452 per km2. Dat een hoge bevolkingsdichtheid leidt tot veel besmettingen, bewijzen zowel Urk als de krachtwijken in de grote steden. Maar het is ook en vooral een kwestie van mentaliteit. Nederlanders zijn eigengereid en laten zich niet snel beperkingen opleggen door de autoriteiten. Onder normale omstandigheden is deze hang naar vrijheid positief maar onder de huidige omstandigheden pakt dat negatief uit. Illustratief is de opmerking van Sunny Bergman in een podcast met Gijs Groenteman: "ik was denk ik meer richting de niet zo nauw-nemers": https://www.volkskrant.nl/kijkverder/t/podcasts/serie/met-groenteman-in-de-kast/58-sunny-bergman-documentairemaker-met-groenteman; 47:06

"Daar komt nog bij dat N-Z een bevolkingsdichtheid heeft van 14 mensen per km2, Nederland telt daarentegen maar liefst 452 mensen per km2."

@Huysman Geen garantie voor goed beleid, klopt. Maar het is dan wel veel makkelijker, en logischer, de toegang tot het land af te sluiten. En het toeval speelde in N-Zeeland een grote rol, zie José.

@Griezel, De volksrepubliek China is inderdaad geen eiland maar het is wel een land waar je de kogel kan krijgen als je illegaal de grens over gaat. Het is ook een land wat al heel veel controlesystemen klaar had staan omdat het een politiestaat is. Het is ook een land die een belangrijke rol heeft gespeeld in het veroorzaken van deze pandemie, zichzelf tijd heeft gegeven om voor te bereiden en anderen die tijd heeft afgenomen door het verspreiden van leugens.

[Maar het is ook en vooral een kwestie van mentaliteit. Nederlanders zijn eigengereid en laten zich niet snel beperkingen opleggen door de autoriteiten.] hahahahaha zo slaafs als de meesten van u het wanbeleid van Rutte verdedigen en hoe weinig kritisch u allen bent . Als er iets is wat ik van de laatste 20 jaar neoliberale kabinetten geleerd heb is dat de Nederlander een slaafse dommerik is geworden die alles doet wat hem gezegd wordt. Mocht er eens iemand zijn kop boven het maaiveld uitsteken dan wordt hij door de rest vakkundig neergesabeld . Nee hoor, die vrijheidsminnende Nederlander bestaat alleen nog in de verhaaltjes voor het slapen gaan. de rechtsstaat is afgebroken en u gaf geen kick, uw privacy is u ontnomen en geen hond ging de straat op, het roken werd u verboden en u applaudisseerde, jongeren werd de toegang tot cultuur ontzegd en zij keken naar hun telefoonschermpje, uw leiders logen u voor en bedrogen u en gaven gemeenschapsgelden aan de rijke buitenlandse aandeelhouders en u stemde op ze . Uw huizen werden afgebroken, verkocht of onbewoonbaar door aardbevingen en u bleef lekker thuis mopperen op moslims . U bent een slaafs volgzaam dom volk dat nog niet de straat op zou komen als ze uw eigen ouders zouden verkopen.

Baudet een goeie vraag? Baudet is de belachelijke strijder tegen alle maatregelen die de vrijheid van de burger beperken. In juni vond hij de versoepeling veel te slap, mondkapjes in het OV moesten ook afgeschaft worden!

Yep - Inlijsten en ophangen.

Uit het oogpunt van de mensenrechten zou ik graag zien dat de overheid mij niet uit economische overwegingen blootstelt aan de besmetting met een mogelijk dodelijke ziekte, EL-U-EL

Daar kan ik me denk ik wel in vinden.

Een goede weerlegging van de beweringen van Bettache.

Karim Bettache heeft gewoon gelijk en of hij zich daarbij schuldig maakt aan "koloniale framing" is van ondergeschikt belang. Maar Hanneke Kouwenberg kan natuurlijk moeilijk anders, omdat anders haar argument dat de positie/waarde van ouderen in de genoemde landen anders wordt ingeschat ook van ondergeschikt belang is. Volgens Hanneke Kouwenberg is er een grote "maar": "een lockdown heeft óók doden en (ernstige) morbiditeit tot gevolg. Van te laat geconstateerde kanker en gemiste hartinfarcten, tot suïcidaliteit en ontwikkelingsstoornissen." Maar elk bewijs dat daar in de genoemde landen sprake van is ontbreekt. Dat Hanneke Kouwenberg geen enkele argument aanvoert voor haar stelling maakt het moeiloijk om die tegen te spreken. Je kunt echter vermoeden dat ze de problemen die in Nederland zijn opgetreden bij het instellen van een lockdown op de Aziatische landen projecteert. Dat is echter volstrekt onjuist, omdat een "Aziatische lockdown" -anders dan een Nederlandse- zeer heftig en heel kort is en daarna de gezondheidszorg en het -economische- leven "gewoon" verder gaat. Gewoon staat tussen aanhalingstekens, omdat de situatie in de hand wordt gehouden door een zeer strenge monitoring. Precies zoals Karim Bettache beschrijft, dus ik vraag me af waarom ik dat nog een keer moet herhalen. Zelfs een "Nederlandse lockdown" (een zogenaamde "intelligente lockdown" ????) bleek onverwacht succesrijk en gaf nu al tot 2x toe een reden tot misplaatst optimisme (om niet te zeggen: kinderlijke uitgelatenheid). Elke mathematicus kan je vertellen waarom er slechts sprake is van fnuikende ondeskundigheid - https://www.youtube.com/watch?v=govlqurAXNA Het eefect van een lockdown is óók exponentieel. Hanneke Kouwenberg: "In een maatschappelijk debat de ethiek afwegen, en daar het beleid naar maken, is een kenmerk van een open, weinig autoritaire samenleving." De vraag is echter in hoeverre er sprake is geweest van een open en eerlijk maatschappelijk debat. Mick Blok en het Red Team zijn weliswaar aan het woord geweest, maar veel te weinig en Ab Osterhaus werd al gauw weggezet als een ouwe zeur en verdacht gemaakt. In plaats daarvan heb ik wekenlange, maandenlange discussies gehoord over routekaarten en andere vormen van schijnbeleid door Rutte & Co, Voor een open en eerlijk maatschappelijk debat is goede informatie een eerste vereiste. Was daarvan sprake of deed ook hier de "Rutte-doctrine" zich gelden? WAT WEET U OVER DE CHINESE VACCINS? Ik ben ingeent met coronavac en dat lijkt goed te werken. LIJKT, want ik ben dor hout, oud en der dagen zat en leef in een bijzonder geprivilegieerde positie aan het eind van de wereld, 16/7 in de open lucht, terwijl bijna niemand op minder dan anderhalve meter afstand van mij komt. Zodanig dat feitelijk mijn echtgenote mijn grootste risicofactor is en -geloof me- dat heb ik haar laten weten !! (die andere 8 uur lig ik in bed) Dat zegt dus helemaal niets. Nu weet ik niet of het gaat om economische of politieke motieven, of toch om "koloniale arrogantie", maar wie van de lezers weet daar wel meer over? Wil de slimste mens dan opstaan? Hanneke Kouwenberg heeft zich er al verschillende malen op laten voorstaan dat ze arts is en ik wil haar deskundigheid als arts niet in twijfel trekken. Alleen gaat het hier om de maatschappelijke context waarin ze haar werk doet en dan blijkt keer op keer dat het haar aan een kritische blik ontbreekt. (In het geval van bevolkingspolitiek bleek zelfs sprake van koloniale arrogantie). Nu is het niet zo moeilijk om de gladjanus te spelen naar het voorbeeld van Mark Rutte, dus ik wil haar graag bij voorbaat mijn welgemeende excuses aanbieden voor de scherpte waarmee ik reageer, maar het gaat om een onkritische, zelfs onverantoorde, VVD-houding van een arts/academicus die eigenlijk beter zou moeten weten.

Ach heremijee, Frans Akkermans1947 moet ook weer even zijn rechter-achterpootje optillen.

@Hanneke Kouwenberg [Er is een grote maar: een lockdown heeft óók doden en (ernstige) morbiditeit tot gevolg. Van te laat geconstateerde kanker en gemiste hartinfarcten, tot suïcidaliteit en ontwikkelingsstoornissen.] Jammer dat je, zoals Apple al stelt geen data aanlevert voor deze stelling. Wat betreft de suïcidaliteit is er dit onderzoek: https://www.brisbanetimes.com.au/national/queensland/pandemic-lockdowns-did-not-cause-increase-in-suicides-research-shows-20210416-p57juh.html “Researchers have confirmed suicide rates did not increase in more than 20 countries affected by pandemic lockdowns, with suggestions the social safety nets put in place may have helped to keep rates from rising.” Verder weet je zelf toch ook wel dat als de besmettingen oplopen dat de reguliere gezondheidszorg in gevaar komt? Juist als er geen tijdige lockdowns zijn worden kankerbehandelingen en hartoperaties uitgesteld. Dat heeft zich ook in Nederland afgespeeld.

Grappig dat dat Apple (vanzelfsprekend) en helaas ook de meer rationele Huysman wel de stelling van Kouwenberg over sterfte buiten corona als gevolg van lockdowns wel ijverig bestrijden, maar dar zelf evenmin onderbouwing voor leveren.

@ Appel Enerzijds is er de vraag of je het eens bent met het beleid zoals dat gevoerd wordt in Nederland. Dan is er de vraag of het niet volgen van hetzelfde beleid als in het Oosten, voortkomt uit arrogantie, ja zelfs "koloniale arrogantie" het Oosten. Dat zijn twee verschillende vragen (en het één sluit het ander geenszins uit). Over de eerste vraag hebben we eerder en uitgebreid de degens gekruist, we werden het niet eens, en ik heb geen tijd en zin die discussie nog eens aan te gaan, noch me opnieuw ad hominems aan te laten wrijven. Op de tweede vraag geef ik een reactie. Dat een bijdrage in Der Tagesspiegel, een toch vooral lokale krant uit Berlijn, de term "koloniale arrogantie" gebruikt, wil niet zeggen dat dat terecht is. Kritische zelfreflectie is goed en zinvol. Maar dat betekent ook echt: eerlijk kijken, niet alles wat niet welgevallig is, afdoen als ignorante arrogantie, laat staan met een aan de haren erbij gesleepte term als "koloniaal". Er zijn talloze voorbeelden van westerse arrogantie, ja misschien zelfs wel koloniale arrogantie -waarom wordt Parijs nooit het Beiroet van Europa genoemd?-, maar het verhaal van Bettache staaft nergens waarom het coronabeleid van Nederland met die term goed geclassificeerd wordt.

[Grappig dat dat Apple (vanzelfsprekend) en helaas ook de meer rationele Huysman wel de stelling van Kouwenberg over sterfte buiten corona als gevolg van lockdowns wel ijverig bestrijden, maar dar zelf evenmin onderbouwing voor leveren.] Ik haal een onderzoek naar suïcidaliteit aan waaruit blijkt dat die niet is toegenomen tijdens lockdowns. Verder is het zo dat Hanneke iets beweert en dat dan zou moeten bewijzen lijkt mij. Ik beweer dat ook reguliere behandelingen in de knel komen als Corona er niet onder gehouden worden. Ik neem aan dat ik dat niet verder hoef te onderbouwen omdat dat common knowledge is,

Ik schreef dat van ondergeschikt belang is of Karim Bettache zich schuldig maakt aan “koloniale framing”. Toch is die “koloniale framing”.die Hanneke het meeste dwars zit, omdat het argument dat de positie/waarde van ouderen in de genoemde landen anders wordt ingeschat voor haar blijkbaar essentieel is. Ook dat is "koloniale arrogantie" waarbij het bewijs van haar stelling ontbreekt, maar dat is en blijft van ondergeschikt belang. De tegenreactie van Mark Huysman zet zowel Hanneke als Pater voldoende op hun nummer, dus daar laat ik het maar bij.

@Hanneke Kouwenberg Inzake arrogantie vind ik vaccinatieweigeraars arrogant. Zij menen namelijk zich aan het lot van menselijke beperkingen te kunnen ontrekken. Voor hen geen vaccinatie waarschijnlijk ingegeven door doodsangst voor bijwerkingen. Ook geen preventie omdat zij menen vanwege hun intelligentie besmetting buiten de deur kunnen houden. Met de GGD ga ik deze week 2 vaccinatieweigerende thuishulpen aanpakken. Hun management weigert in te grijpen ( ander werk of op non-actief stellen). Schade is er al veroorzaakt. Een zware longpatiënt is besmet geraakt met een zomergriepje wat voor de man in kwestie 5 dagen lang benauwende gevolgen gehad. De gemaakte ziektekosten liggen rond de €1000.

@Apple "...een “Aziatische lockdown” -anders dan een Nederlandse- zeer heftig en heel kort is..."Ach Appeltje, wat sluit je jezelf op in dogma's, waardoor je de werkelijkheid miet meer ziet. in Wuhan is er een zeer strenge lockdown geweest, het lijden van de mensen drong bij ons door in wat anonieme interviews, de enige manier waarop mensen durfden te praten. @Huysman " Ik beweer dat ook reguliere behandelingen in de knel komen als Corona er niet onder gehouden worden." Day ontkent niemand. Zeer strenge lockdowns kunnen echter ook schade berokkenen, die nuance wil Kouwenberg aanbrengen. En dat lijkt me ook vanzelfsprekend.

@Pater Hanneke Kouwenberg beschrijft, zonder waardeoordeel, een afweging.

@Apple vergeten erbij te zetten: die zeer strenge lockdown in Wuhan duurde maar liefst vijf maanden. @Negatieve "Met de GGD ga ik deze week 2 vaccinatieweigerende thuishulpen aanpakken. Hun management weigert in te grijpen ( ander werk of op non-actief stellen)." Ik steun je intenties helemaal. Maar je kunt het denk ik moeilijk afdwingen. Hoe is het gegaan?

@Pater Aan een oplossing wordt gewerkt. Hun telefoonnumers zijn bekend en ik reken op discretie. Medebelanghebbende is de gemeente die de Wmo-arrangementen betaalt. En de gemeente onderzzoekt nu ook of zij eisen kan stellen.

@Pater [Zeer strenge lockdowns kunnen echter ook schade berokkenen, die nuance wil Kouwenberg aanbrengen. En dat lijkt me ook vanzelfsprekend.] Dat kan. Maar omdat er geen data geleverd worden valt daar weinig zinnigs over te zeggen. Is in Australië bv veel hartproblematiek of kanker onder de radar gebleven? Het enige wat ik kon vinden was dat onderzoek naar suïcidaliteit waaruit dus blijkt dat die niet is toegenomen tijdens lockdowns. Wat verder bekend is is dat als je corona niet onderdrukt dat dan ook allerlei andere behandelingen in gevaar komen. Dus vooralsnog zie ik geen argument tegen tijdige, strak-gehanteerde lockdowns.

@ Mark Het lastige is dat de schade door Covid-19 zich vrij direct laat meten (aantal geïnfecteerden, aantal mensen met long-covid (inclusief gemiddelde mediane ziekteduur)), terwijl de schade van de corona-maatregelen zich veel moeizamer laat bepalen. Zelfs als het gaat om de impact op de niet door corona veroorzaakte morbiditeit. Per slot van rekening: was de patiënt met uitgezaaide darmkanker wel op tijd naar de dokter gegaan als er geen lockdown was geweest...? De werkelijke schade laat zich waarschijnlijk pas over een aantal jaren meten, en met omringende landen vergelijken - waaronder landen met een actievere indamming van het virus. Om dat ene punt er dan toch nog maar uit te vissen: Uit studies blijkt inderdaad geen toegenomen aantal suïcides (zelfmutilerend en ander parasuicidaal gedrag is echter een ander verhaal) - gelukkig maar. Er bestond namelijk wel zorg dat er meer zelfmoorden zouden optreden. En dat er tal van factoren optreden die de geestelijke gezondheid benadelen, is een zekerheid. Voor de verdedigers van de lockdown telt bijvoorbeeld het risico op long-covid, de verdedigers van versoepelingen het hogere risico op PTSS door frequenter voorkomen van huiselijk geweld. Beide kampen hebben in het debat zaken geponeerd die niet, of niet volledig uit kwamen. Belangrijk is: er is gedebatteerd, er is over vragen als "wat is het doel van de maatregelen" gesproken, en "zijn die maatregelen proportioneel". Uiteindelijk neemt de politiek een beslissing, en op een forum als Joop, zal een neoliberaal gekleurde regering niet de richting van voorkeur kiezen. De uitkomst kan, kortom, niet bevallen. Kan eveneens anders zijn dan in een ander land. Maar: stellen dat koloniale arrogantie de verklaring zou zijn voor het verschil in uitkomst, zeker als er tal van alternatieve en plausibelere verklaringen zijn, vind ik eerlijk gezegd vrij... onwetenschappelijk.

@ Negatieve Dialectiek Ik had ook een collega die zwangere laboranten indringend afraadde later hun kinderen te vaccineren, met allerlei antroposofisch angehauchte angstbezweringen omkleed. Ben behoorlijk boos op hem geworden. Gelukkig trokken de bewusten dames zich van het relaas weinig aan en hebben hun kinders gewoon deelgenomen aan het Rijksvaccinatieprogramma. Helaas gaat er nogal wat desinformatie rond, nogal eens ingegraven in een kader van complottheorieën die tot cirkelredeneringen leiden. Hoewel ik er soms persoonlijk best moeite mee heb, sta ik voor het recht van mensen om een behandeling te weigeren (en vaccinatie valt daaronder). Toch is het in de gezondheidszorg -terecht!- een grijze zone verhaal: een Hepatitis B-vaccinatie hoort bij het standaardpakket in de opleiding. En de jaarlijkse griepvaccinatie gaan afdelingen gemoedelijk samen halen; er is beslist sociale druk. En die vind ik niet slecht; in de sector wordt gewerkt met kwetsbare mensen. Nu woon ik in Duitsland, en hier kun je vergeten naar de Kindergarten (de antroposofische waarschijnlijk uitgesloten) te kunnen als je niet tegen mazelen ingeënt bent. Voor schoolbezoek: idem. En toen ik zelf de kans kreeg me tegen Covid-19 te laten vaccineren, heb ik echt geen moment getwijfeld. Zodra het vaccin veilig geacht wordt voor kinderen in de basisschoolleeftijd, krijgt mijn kind een dosis. Covid is voor jonge mensen dan wel zelden dodelijk, de ziekte kent nog altijd een én hogere morbiditeit (long covid) en hogere mortaliteit. Ik hoop dat je actie slaagt!

@Hanneke Het zou heel goed kunnen dat sommige mensen minder snel naar de dokter zijn gegaan en dat daardoor bepaalde ziektes te laat gediagnosticeerd zijn. Maar:de vraag is: komt dat door de lockdown of door het virus? Uit mijn directe omgeving weet ik dat kwetsbare mensen huiverig waren om waar dan ook heen te gaan vanwege het virus. Ook een bezoek aan de huisarts (en de tandarts) werd liever uitgesteld. Ik zie werkelijk weinig gezondheids-argumenten tegen een tijdige en strak-gehandhaafde lockdown op moment dat het virus om zich heen grijpt. We weten wat het virus doet: het doodt kwetsbaren, het geeft anderen long-covid, het zorgt voor een overbelaste zorg waardoor reguliere behandelingen uitgesteld worden en er op termijn nog veel meer mensen vroegtijdig sterven. Ja, lockdowns zijn niet prettig en natuurlijk lijden veel mensen (of misschien wel alle mensen) eronder. En het is van groot belang dat de geestelijke gezondheidszorg tijdens lockdowns optimaal functioneert. Maar ze voorkomen veel erger.

dat heeft er dan ook helemaal niks mee te maken

@Griezel Dat heeft er wel degelijk mee te maken.

Als je denkt "Azie=Chinees dictatuur, dan ben je gewoon dom racist. De meest geavanceerde meer partijdige sociale democratien zijn in Oost Azie. Daarbij vergeleken is Nederland nu een bende piraten. De 60 en 70er jaren zijn al lang voorbij.

@Paul Nee Paul, dat denk ik niet. Ik ken China heel erg goed en weet waar ze tot in staat zijn.

ik hoor ze al jaren brullen in de politiek over grenzen sluiten ik denk dat ze daar juist helemaal wild van worden

Hear, hear! Hierbij sluit ik me volledig aan.

hoezo? we laten ons toch ook mondkapjesplicht en avondklok opleggen? je moet het niet bij de bevolking zoeken dikke onzin iedereen die je een keuze geeft tussen soms tijdelijk ongemak en maanden van lockdowns kiest voor het eerste niet in de laatste plaats de ondernemers trouwens - want economisch is ons beleid ook een ramp maar goed - dat mocht mevrouw Simons allemaal niet zeggen hè

Het artikel is helder en correct. Als je stelt dat dat niet zo is, draag dan argumenten aan.

En dus maken we nu, langzaam want Limburg stelt nog niets voor, kennis met klimaatverandering.

voeg daar nog aan toe een overheid die lak heeft aan privacy, tenminste voor de aziatiche landen.

@Griezel mondkapjesplicht en avondklok betekenen niet veel als je het virus niet probeert te verbannen. Dat is alleen maar voor de ziekenhuizen. Niet de samenleving in het algemeen. Integendeel. Het virus laait gewoon weer op omdat men het kiest te houden. Dus omdat het alleen maar voor de ziekenhuizen is BLIJF je regels krijgen die in die andere landen maar klein en sporadisch nodig zijn. Omdat ze daar de grenzen reguleren omdat ze het voor het hele volk doen. Niet alleen maar tegen het volk. Niet alleen maar voor ziekenhuizen.

"In China laten ze iemand op straat liggen uit angst om aangeklaagd te worden" Je bent in de war met de VS. En zelfs daar worden mensen gewoon geholpen.

LaBou een al wat ouder krantenbericht https://www.trouw.nl/nieuws/china-in-rep-en-roer-na-negeren-overreden-kind~b729208f/

Ik ben het met u eens dat dat allemaal overbodige stereotyperingen waren - maar de kern van het betoog dat hun aanpak hier navolging verdient staat . het woord koloniaal is zowiezo een woke dingetje dat we beter maar niet kunnen gebruiken.

Nogal suffe reactie. Maar het is precies wat de schrijver bedoelt. Omdat daar een andere cultuur, een andere maatschappijbeleving heerst, zijn ze het niet waard te kijken naar wat ze doen. En dan zie je ook niet dat je wellicht wat van ze kunt leren.

ik vind de woordkeuze koloniaal niet echt de beste maar u demonstreert hier wel het probleem - u heeft liever dat we hier steeds maar in lockdown zitten met veel doden en zieken dan dat we iets leren van andere landen . u gelooft de cijfers niet want die domme autoritaire chinezen die zullen de kluit wel belazeren . waar u aan voorbij gaat is als ze dat zouden doen dan zou het daar flink uit de klauwen lopen want zij mogen wel normaal leven - iets waarvan we net gezien hebben dat als we dat hier proberen het totaal uit de hand loopt maar blijft u maar geloven

Het bewijs dat je niet uit je bubbel kan komen.

@teun. Haal die plaat even voor je hoofd weg. Niemand hier pleit voor het communistische regime. Wat je toe moet geven, is dat zij veel beter met de pandemie zijn omgegaan. Overigens, als we het bij de Aziatische landen houden, in Taiwan en Zuid-Korea OOK. En dat zijn democratische landen. Dus ook democratische landen blijken het te kunnen. Zou het in NL liggen aan het feit dat we liberaaldemocratisch zijn: dikke ikke?

@vdbemt 'En dat zijn democratische landen. Dus ook democratische landen blijken het te kunnen. Ik ben benieuwd wat onze privacy-waakhonden zouden vinden van de COVID-wetgeving in Taiwan...

@Mini. De vraag stellen is hem beantwoorden? Maar dan moet je het gaan hebben over leiderschap tijdens een pandemie. Dan moet jet het niet iedereen naar de zin willen maken. Dan moet je simpelweg de beste keuzes maken. Ook al worden die niet door iedereen gewaardeerd.

@Vdbemt 'Maar dan moet je het gaan hebben over leiderschap tijdens een pandemie. Dan moet jet het niet iedereen naar de zin willen maken. Dan moet je simpelweg de beste keuzes maken.' Ja joh, weg privacy. Net zoals in de toeslagenaffaire.

Dat kan ik pas zeggen als ik je berekening zie. Ik zie nu alleen cijfers. Zie jij deze cijfers: Hong Kong (8 miljoen inwoners op een kluitje) heeft een totaal van 212 doden en Nederland (iets meer dan het dubbele) een totaal van 17.775 doden.(ruim het 80-voudige)?!

u zegt dat nederlanders gewoon te dom zijn om een paar simpele maatregelen te nemen ?

Zeer duidelijk, Ik kijk al een jaar naar de cijfers en de beleidmaatregelen van verschillende landen. Je argument van wat bij de buurman werkt, hoeft bij mij niet te werken vanwege maatschappij dynamiek getuigt van een zeer star maatschappijbeeld/ mensbeeld.

Wat we zouden kunnen leren van deze communisten is dat mondkapjes en je strikt houden aan de anderhalve meter weldegelijk werkt. Maar natuurlijk niet voor eigenwijze Nederlanders. Dat is dan niet omdat de maatregelen niet werken. Dat is omdat teveel te beroerd en egoïstisch zijn om zich eraan te houden.

Dat ben ik volledig met u eens. Men hoeft alleen maar de motie van mevrouw Simons woord voor woord te lezen. Voor een goed begrip. Niet iedereen is hiertoe bereid, of in staat.

@ Griezel in post-gezellig Nederland Jij schrijft: En dat is dus wat Simons bedoelde ! Ik betwijfel of Simons bedoelde dat Nederland omgevormd moet worden tot een totalitaire dictatuur waarin het individu ondergeschikt is aan het belang van de partij.

En dat is exact wat ik ook dacht. Hier staat het gelijk van Simons.

@daan wat is dat nou weer maatregelen die wij hier hadden zoals avondklokken passen ook in een dictatuur en maandenlange lockdowns wil jij nu graag die corona jaren in stand houden of wil je er vanaf persoonlijk zit ik liever een paar week per jaar thuis dan dat ik maanden lang niks kan u hebt kennelijk nogal de pest aan het regime in china maar dat heeft niks te maken met de maatregelen die ze nemen tegen corona - die aantoonbaar beter werken

Mee eens, griezel. Sylvana Simons heeft gelijk in haar aanklacht. De jongeren, die minister de Jonge willen aanklagen vanwege het oplopen van long covid hebben dat ook. Er is vanaf maart vorig jaar op verkeerde aannames gestuurd en geadviseerd. De fouten werden te laat hersteld en verantwoordelijkheid daarvoor is er niet genomen. Negeren van waarschuwingen uit het buitenland en van de WHO is arrogant.

Maar Ouwens. Welk artikel heb jij gelezen? Het gaat hier helemaal niet over dictatuur of democratie. Het gaat erover hoe Aziatische landen, OOK democratische als Taiwan en Zuid-Korea, het aanzienlijk beter hebben gedaan dan Nederland. En het gaat erover dat we, jij laat het zien, vooringenomen blind willen blijven voor de goede dingen die ze daar doen.

@daan dat is exact wat er NIET betoogd wordt. Kijk nu eens verder dan die 'totalitaire dictatuur' en gewoon naar de inhoud. Overigens zitten we in Nederland ook al aardig dicht bij een dictatuur. Rutte is demissionair, bewezen leugenaar zonder actief geheugen. Hij hoeft zich momenteel niet aan een regeer akkoord te houden en geen financiële verantwoordelijkheid te nemen. Het kabinet wordt een op een vervangen, goedgekeurd door onze Koning. Democratie buitenspel, feodaal systeem.

@Ouwens. Sorry, Daan. Niet geheel terecht, deze reactie van mij. Ik zie aan een andere reactie van je, dat je inziet dat het daar weldegelijk werkt.

@Daan Dat bedoelt Simons volgens mij niet precies, maar daar komt het met het collectivistische systeem wat zij en haar partij voorstaat wel op uit.

@ Griezel in post-gezellig Nederland Jij schrijft: maatregelen die wij hier hadden zoals avondklokken passen ook in een dictatuur en maandenlange lockdowns Die maatregelen hadden niets met een dictatuur te maken. Daarvoor moet jij in China gaan kijken. @ vdbemt Jij schrijft: Het gaat erover hoe Aziatische landen, OOK democratische als Taiwan en Zuid-Korea, het aanzienlijk beter hebben gedaan dan Nederland. Die hebben het niet beter gedaan. Die hebben een samenleving die meer gezagsgetrouw is en geen open grenzen heeft. Die omstandigheden zijn dus niet te vergelijken. @ lmgikke Jij schrijft: Overigens zitten we in Nederland ook al aardig dicht bij een dictatuur. Wij zitten mijlenver bij een dictatuur vandaan. Is Simons al opgepakt voor haar uitspraken? Ben jij al opgepakt voor deze onzin? Waar zijn de werkkampen waar miljoenen burgers heropgevoed worden? @ JasDon Jij schrijft: ... maar daar komt het met het collectivistische systeem wat zij en haar partij voorstaat wel op uit. Ik snap dat jij dat vindt. Het is jouw extreme afkeur voor linkse politiek die maakt dat alle linkse mensen volgens jou naar een dictatuur streven ook Simons. Dit soort tekstjes laten jouw gebrek aan inzicht en tolerantie voor andere opvattingen zien. Om op jouw bedenkelijke niveau te komen moet ik nu Rutten een fascist en racist noemen omdat hij verklaarde dat allochtonen zich maar moeten invechten. Dat staan we weer gelijk. Of een graaier en zakkenvuller omdat hij grote bedrijven vrijstelling van de dividendbelasting te geven. Bij die laatste uitspraak werd hij trouwens behoorlijk voor lul gezet door Unilever. Kortom Rutte en natuurlijk de hele VVD bestaat uit niet al te slimme zakkenvullers die sinterklaas spelen met portefeuille van de belastingbetaler. Ik doe dat soms, dergelijke reacties schrijven. Maar ik heb niet altijd zin op het bedenkelijke niveau van de rechtse en extreem rechtse medelander te communiceren.

@Jasdon. Wat mis JIJ enorm de plank zeg.

@DaanOuwens. " Die hebben een samenleving die meer gezagsgetrouw is" Inderdaad. ".... en geen open grenzen heeft." Hebben Taiwan en Zuid-Korea geen open grenzen? " Die omstandigheden zijn dus niet te vergelijken." Dat zijn geen omstandigheden. Dat zijn de keuzes die gemaakt worden. Je kiest ervoor gezagsgetrouw te zijn of niet. Je kiest voor medemenselijkheid of niet.

Taiwan heeft geen open grenzen