Jury beslist: Trump moet voor de rechter verschijnen
Niet links, niet rechts, maar progressief liberaal
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (72)
"Een land dat niet strikt tegen vlees, maar vóór biologische en ecologische vee-, groente- en fruitteelt is" is een land dat zichzelf belangrijker acht dan de rest van de wereld. Wanneer de gehele wereld deze vorm van landbouw voert, zijn er te weinig resources op de wereld. Dus in tegenstelling met een streven naar verbetering voor de gehele wereld, lees de armste in deze wereld.
Progressief liberalisme bestaat niet, het is een holle kreet. Ik ben liberaal lid van de VVD en toch een minder groot voorstander van het huidige kabinet, omdat ik het als een conservatief kabinet beschouw en conservatief liberalisme bestaat immers ook niet. Wat mij betreft is het liberalisme een politieke filosofie die is gebaseerd op het geloof in vooruitgang, de essentiële goedheid van de mens en de autonomie van het individu. Ook staat het voor verdraagzaamheid en vrijheid voor het individu van willekeurig gezag. in mijn visie is dit stuk geschreven vanuit de tunnel omdat het voorwaarden stelt aan liberalisme: je kiest niet voor een hybride auto vanuit een gemeenschappelijk perspectief, maar vanuit je individuele verantwoordelijkheid en in dat geval kan de keuze ook anders uitvallen om welke reden dan ook. Het is ook zo dat liberalisme waarde hecht aan het kapitalistisch systeem omdat dit staat voor de individuele vrijheid en het is aan het individu om daar eerlijk mee om te gaan, dat is overigens iets anders dan de vrijheid om te graaien. Om in 1 zin, onderwijs, emancipatie, innovatie, internationale samenwerking, het klimaat en de kunstsector samen te vatten en die als glorieuze noodzaken te benoemen staat in flagrante tegenstelling met waar het liberalisme uberhaupt voor staat. Het geeft de zogenaamde "progressief liberaal" alleen maar het recht om zich met jouw individuele keuzes te bemoeien. Die wens tot bemoeienis is, voor een linkse politieke partij overigens, volstrekt legitiem wat mij betreft, maar neem het woord liberaal dan niet in je mond en noem je zelf dan gewoon een progressieve partij, dat legitimeert handelen en keuzes. Wellicht word je dan als Groen Links ook weer herkenbaar voor je kiezer.
Sorry maar ik ben links maar de volgende keer zal ik uw bijdrage weer lezen.
Goed stuk! Dit lijkt zowaar wel een idee voor een politieke partij met visie en gevoel voor realiteit. Daar zat ik al jaren op te wachten..
Goed, mevrouw Van Roemburg schetst haar ideale stroming, dat is goed en duidelijk (het "schetsen" dan, niet de punten). In hoeverre het strookt met GL als gehele partij is, gezien de laatste ontwikkelingen, de vraag. "Links" zijn haar standpunten in elk geval niet, zij roepen echter vervolgvragen op. Want los van een aantal op zich zeer sympathieke suggesties lees ik in haar artikel: (citaat) "De progressieve liberaal richt zich tegen de behoudzucht op het gebied van onderwijs, zorg, de arbeids- en huizenmarkt, media en cultuur." (einde citaat) Doordat er nauwelijks vermeld wordt hoe dat dan concreet (!!) gestalte krijgt, blijft het maar zeer de vraag, wát die behoudzucht dan precies inhoudt en welke antwoorden vooruitstrevend zijn en individuele vrijheid garanderen. Enkele vragen: * Een groot aantal onderwijsvernieuwingen hebben aantoonbaar niet steeds tot verbetering geleid. Het teruggrijpen op oude methoden (bijv rekenonderwijs) zouden vooruitgang kunnen betekenen en kansen bieden aan leerlingen. Is dit conservatief ? * De zorg is één van de sectoren die het meeste lijdt onder moderne, marktgerichte managementopvattingen, waarbij onaanvaardbare werkdruk op de uitvoerenden komt te liggen. Wat is er tégen meer (ouderwetse) vaste banen tegen een redelijk salaris, waardoor het werk aantrekkelijker en omstandigheden beter worden? * Wat is er "progressief" aan, dat steeds meer werknemers op 0-urencontracten, flexibel of als zzp'er aan de slag moeten? Zij hebben daardoor geen toegang tot de woningmarkt (hypotheek, huurcontract), kunnen geen verplichtingen aangaan of betalen (mobiliteit, auto, OV-jaarkaart) en hebben geen enkel ander perspectief, dan hopen op een volgend tijdelijk baantje. En hoe dan studerende kinderen ondersteunen? * Liberalisering van media en cultuur zal leiden tot een groot aantal vissers in dezelfde modderige grote vijver in het grote grijze midden, waarbij de waan van de dag de meeste potentiële "klanten" belooft. Experimenten worden daarbij een te groot (eigen) risico; lang niet iedereen is "ondernemer", dat geldt dus ook voor kunstenaars en media-mensen, terwijl daar veel talent is, dat echter steun nodig heeft. Vernieuwing bemoeilijken, is dat "progressief"? Neen, het zal mijn keuze niet worden, deze stroming. Het teruggeven van de samenleving aan de mensen, steun, zekerheid, voorzieningen, dát schept kansen op groei, voor een ieder gelijk. Sociaal-democratisch en democratisch-socialistisch zijn en blijven de enige progressieve richtingen. Want de behendigen, die komen er altijd wel, daar is niks liberaals aan.
Het heeft vast de beste bedoelingen, dit stuk, deze auteur. Maar het schiet zijn doel echt volledig voorbij. Om een karikatuur neer te zetten als: "Deze partijen (PvdA, SP) stellen de burgers op als hulpbehoevend, zielig, een slachtoffer van de omstandigheden." Shit zeg, dan heb je er weinig van begrepen. Nou ja, je wilt niet begrijpen is het natuurlijk. Hoe zwart/wit kan je zijn. Om labels als progressief liberaal te gebruiken om jezelf te kwalificeren schiet al net zo hard zijn doel voorbij. Zal ik daar ook eens een karikatuur van maken? 'Alles wat vernieuwend is, is goed voor het individu'. Wat een onzin. En weer, na de SP vindt GL het nodig zich zoveel als mogelijk af te zetten tegen de partijen in de buurt. Wat is nou eigenlijk de bedoeling? Mag ik hier een oproep plaatsen voor de PvdA om een verbindend stuk te schrijven zodat het kinderachtige 'ja maar jij bent zo....' een fatsoenlijk tegenwicht krijgt? Het is nu de tijd niet voor dat ge-jij-bak!!!!!!!!!!!!!!!!
Vreemd stuk, ik kan er niet zo veel mee. Dit frappeerde mij: "Het wordt tijd dat deze politiek-filosofische stroming omarmd wordt. Wij geloven erin." Precies, nu echter de kiezer nog. Maar of die...?
Het is zeker een modeverschijnsel aan het worden dat veel partijen gaan roepen we zijn niet links en we zijn niet rechts, maar we zijn er voor elke individueel ingestelde burger. Deze veinzerij is de weg naar pure discriminatie en onderdrukking van de arbeidersklasse die juist baat heeft bij het collectivisme, om niet uitgebuit te worden door een groep die u iets anders wil doen laten geloven. We zien toch allemaal wel dat het opgedrongen individualisme die de liberalisering/privatisering met zich meebrengt daar een lichtend voorbeeld van is, en dat FNV voorzitter Agnes Jongerius daar deze week ook al voor waarschuwde.
Dit is gewoon een verkiezingspraatje. Grote woorden, wishfull thinking, een stukje branding, een mcleans-glimlach erbij en een Jack De Vries achtig figuur die zag dat het goed was.... Vooruitgang.....als de politici dat idee eens zouden kunnen laten vallen. Dan winnen ze mij misschien wel weer eens terug uit het hoekje waar de sceptici, de cynici en de hoopvollen met elkaar zitten te kaarten....te wachten op... Ik hoef geen vooruitgang, ik heb al genoeg en ben al genoeg vooruit gegaan.
Dus als ik het goed begrijp gaat het in de politiek alleen om het winnen van zetels en om dat te bewerkstelligen moet je dus je politieke kleur aanpassen. Als PSV dus meer toeschouwers wil trekken moeten ze zichzelf AJAX gaan noemen en voortaan in het AJAX tenue op het veld verschijnen. Liever niet.
Daar is D66 toch voor, horen wij u denken... Hoort u mij denken? Als u daar nou eens mee naar een psychiater ging. Want als u mij vraagt wat ik denk dan krijgt u toch echt een veel beter beeld van uw electoraat.
Het vooruitgangsdenken -- dogma -- mag weleens op de schop. Wordt allen Boedhist!
Ter info: Ina Meijer says: January 15, 2011 at 12:51 pm Zaandam 15-01-2011 Zojuist jullie ( van Aalten, van Dalen, Gauthier, en Roemburg) “manifest” gelezen in de Volkskrant. Wat een naïviteit. Het wijkt niet veel af van het verhaal uit 1965 van D66, helemaal niet nieuw dus, maar oude wijn in nieuwe zakken. De door jullie o.a. genoemde en bewonderde jaren 60 en 70 waarin, citaat: veel moois is bereikt voor onze nationale cultuur en identiteit. Een vrije seksuele moraal, vrouwen en homo emancipatie, kunst en popcultuur die grenzen verlegde en soms zelfs omver wierp. Mede dankzij deze ‘revolutie’ en de -positieve-golven van de etc. etc.: Daar heb ik en mijn gezin in die jaren hartstochtelijk aan meegewerkt en met ons vele tienduizenden in ons land, sociaal democraten, communisten, pacifisten,progressieve radicalen , stratenmakers,kabouters, architecten,studenten, vakbondsleden, bouwvakarbeiders, elektriciens, onderwijzers, etc.etc. Jullie benoemen dat zelf,- en tegelijkertijd wordt dat afgedaan als een hedendaagse bakermat van “nihilisme”, onzinniger kun je het niet maken. Voorts rept jullie manifest over ‘glorieuze’ noodzaken die dit land ontberen. Dat doet me denken aan teksten en sprekers uit de jaren 40-45. Droom maar lekker voort met jullie neo-neo liberale oprispingen en sluit je aan waar je ons i.z. echt bij hoort, bij de VVD, die zich ook progressief liberaal* noemen. Ina Jansen-Meijer oud o.r lid PCM p.s. Ofschoon jullie het niet zinvol vinden gaat deze (in jullie optiek) nihilist zeker naar een ‘zaaltje’ om de eigen standpunten uit te dragen. * Progressief Liberaal staat heden in internationale zin gekenmerkt als het Neo-Liberalisme. Reply Ina Meijer says: January 16, 2011 at 10:06 am Dat is het land waarin wij willen leven, dat is waar progressief liberalisme voor staat. En het zou tijd zijn dat deze politiek-filosofische stroming omarmd zou worden. Wij geloven erin. “Volgens ons is dat zinvoller dan bijeenkomen in het 'zaaltje' vol vakbonden, cabaretiers, megafoons en rode ballonnen, maar zonder nieuw verhaal”. Bovenstaande is het onderdeel van de oorspronkelijke tekst, zoals dat in de Volkskrant van zaterdag j.l. staat weergegeven. De laatste (m.i. degenererende ) zin hebben jullie er nu uit gehaald. Wat een “moedig” gedraag siert deze nieuwe politieke beweging. p.s. Het zaal(tje) de Brakke Grond in Amsterdam was zondag j.l overigens bomvol, geen PL,er gezien of gehoord.
Dus de voorheen meest linkse en uit behoorlijk extemistisch linkse hoek samengesteld partij gaat nu rechts van D66 en links van het CDA zitten met het electoraat van GL? En los, daarvan, wederom een waarheen, waarvoor topic voor links. En de titel is ook wel erg passend, en ik doel dan op de muziek van Mieke Telkamp. Op zich wel goed om een progressieve liberale partij te willen als je de VVD als conservatief liberaal ziet, maar je doet D66 behoorlijk de oren wassen met deze wens, laat staan je blijkbaar voorheen uiterst linkse achterban. Was GL niet CPN, PSP, PPR en EVP? Communisten, Radicalen, Pascifisten, Milieuradicalen ed. toch? Zijn die allemaal dood, of mogen die niet meer stemmen of zo?
Die zijn allang uitgestapt onder de rechtse draai richting grachtengordel navelstaarderij onder de Lounge-Liberaal Rorenmöller. Waar dacht je dat de enorme groei van de *leden* van de SP vandaan komt? Ikzelf heb groenlinks (was PSPer) ook rechts laten liggen toen ik erachter kwam dat ze de belangrijkste pijlers onder de verzorgingsstaat uit wilden zagen, namelijk de werknemersrechten op de helling zetten. Niets is zo slecht voor de Economie als mensen de zekerheid op het behoud van hun baan ontnemen. Ik kan hier in mijn gemeente niet op de SP stemmen, en zal nu dus gedwongen door die idiote lijstverbinding op het CDA gaan stemmen.
Ik heb felle CPN-ers via Groen links rechts zien worden. En waag het niet ze daar op aan te spreken want ze zullen feller reageren dan menige rechtse Jooper hier.
Het zijn de luchtfietsers uit de jaren 60 en 70 ja. En aangezien liberaal nu kennelijk in schijnt te zijn noemen zij zichzelf opeens liberaal zonder ook maar enig benul te hebben wat liberaal uberhaupt in houdt. Net als progressief. Ook zo een dooddoener. Ik bedoel wat is in hemelsnaam progressief? Dit zijn echt de sales mensen uit de politiek. Weet je wat wij noemen het progressief/liberaal want dat bekt zo lekker.
Niet links en niet rechts: onzinnige kretologie Hoe lofwaardig dit manifest ook is, er wordt een grove denkfout gemaakt in de titel van het manifest ‘niet links, niet rechts, maar progressief’. Het is bijna Agtiaans en Verdonkiaans, want zij schermden ook al met ‘niet links en niet rechts, maar recht vooruit’. Niet links en niet rechts kan niet, omdat er maar één politieke keuze (uiting van een duaal partijenstelsel) bestaat en dat is die tussen links en rechts. Dat is altijd zo geweest en dat zal altijd zo blijven. De mogelijkheid van ‘midden’ betekent alleen dat binnen een partij een linkse en rechtse stroming of vleugel bestaat. Maar, in tegenstelling tot tweepartijstelsels zoals in de Angelsaksische landen, zal er in de politiek van ons land met zijn noodzaak tot consensusvorming, uiteindelijk alleen maar een keuze tussen links en rechts bestaan, die wel kan variëren per politiek dossier. Een vaak gemaakte vergelijking is die van zwangerschap gaat hier op: je bent het of niet, en daar bestaat geen middenweg in. Traditionele middenpartijen die ons land kende – de klassieke volkspartijen PvdA, CDA en VVD, maar door de stelselmatige reductie van hun ledenaantallen maakt dat ze geen volkspartijen meer zijn – hadden ruimte om voor het ene thema een links standpunt te kiezen en voor een ander dossier op rechts te koersen. Het CDA is altijd het prototype van een zwenkend beleid geweest met het gevolg dat er kon worden gewisseld van coalitiepartner. Strategische politiek bedrijven heet dat. En de dame en heren van GroenLinks en D66 die dit manifest hebben samengesteld, hadden ook vanuit hun staatkundige kennis moeten weten dat de negentiende eeuwse liberalen progressieve liberalen waren, wat in die eeuw als hervormingsgezondheid werd getypeerd. Inderdaad, de 19e eeuwse liberalen waren toen hervormingsgezond en progressief, maar daarvan is nu niets meer overgebleven, laat staan te herkennen. Vanuit het hier-en-nu geredeneerd kan ook worden opgemerkt dat de begrippen ‘links’ en ‘rechts’, juist door het aantreden van het huidige kabinet-Rutte, weer nieuw leven heeft ingeblazen, geactualiseerd, omdat het kabinet trots is op het rechtse imago. Hoezo bij het grofvuil zetten? De enige verklaring die voor dit misverstand in de titel kan worden gegeven is dat D66 nog steeds worstelt met zijn eigen positionering. Het zijn zulke brave intellectuele burgers dat de kwalificatie links bijna als belediging wordt opgevat, en daarmee bevinden D66’ers zich dichtbij de VVD, omdat daar helemaal gegruwd wordt van ‘links’ en ‘progressief’. Hoe anders was het in de 19e eeuw, maar toen moest de strijd ook tegen de confessionelen worden aangebonden. De GroenLinksers hadden dus beter moeten weten. Of was ook hier sprake van een consensus? Kortom, ik raad deze manifestmakers zich nog eens met staatkunde bezig te houden, want progressief liberaal is zonder meer links. Het is niet anders, want feiten zijn feiten. Ondanks deze kritische kanttekeningen aan de opstellers van dit manifest denk ik als progressief liberaal graag mee met een nadere uitwerking van dit manifest in een programakkoord.
Links of rechts is de enige keuze zegt u maar wat houdt dat dan in? Voor mij zijn deze begrippen in de huidige tijd als containerbegrippen en zo niet leeg, dan wel juist zo zeer gevuld met allerlei vaak tegengestelde zaken dat niemand het meer duidelijk ziet. Waarom niet een herdefiniëring van politiek langs begrippen mét duidelijkere inhoud passend bij de huidige tijd? Van progressiviteit zegt u dat het een ander woord voor hervormingsgezondheid is die de liberalen van de 19e eeuw typeerde. OK daarmee geeft u wat mij betreft een aardig synoniem en tevens een verduidelijking van dit begrip weer al vind ik het woord progressief zelf al duidelijk zat. Maar ook impliceert u dat een liberaal niet automatisch progressief is (anders was het adjectief overbodig). Ik twijfel of een liberaal niet vanzelf al progressief behoort te zijn. Nog een aanvulling mijnerzijds: Conservatief is niet de antipode van progressief. Dat is regressief (een wens naar een terugkeer op schreden). Een combinatie progressief conservatief is mogelijk en houdt niet in dat men niet vooruit (progressie) wil maar vooruitgang met behoud (conservering) van het goede. Conservatief is het omgekeerde van revolutionair (links of rechts) dat al het oude verwerpt. Zie de bundel Conservatieve vooruitgang onder redactie van Thierry Baudet en Michel Visser. En zie: http://weblogs.nrc.nl/heldring/2010/04/22/vooruitgang-ontsnapt-aan-alle-voogdij/ De beweging die progressieviteit kiest kan dus gesteund worden door een brede coalitie. De beste omschrijving van deze beweging zou wel eens hieronder kunnen staan: "Tijdperken die regressief zijn en in staat van ontbinding verkeren, zijn altijd subjectief, terwijl de trend in alle progressieve tijdperken juist objectief is. Iedere waarachtig uitmuntende onderneming beweegt zich van binnenuit naar de wereld, zoals je kunt zien in de grote tijdperken die waarachtig in progressie en aspiratie waren, en alle objectief van aard waren." Goethe in gesprek met Eckermann
Nou als ik uw stukje zo even doorblader, waarin u uzelf constant tegenspreekt met voorbeelden van midden- linkse- en rechtse partijen die elkaars standpunten nogal eens kapen/gebruiken, denk ik eerder aan een pleidooi voor Evelien's stuk... "Links en Rechts: onzinnige kretologie"
In de jaren zestig en zeventig is de basis gelegd voor de grote onverschilligheid jegens de eigen cultuur en omgeving die er voor heeft gezorgd dat er nu probleemwijken zijn. In de jaren zestig en zeventig is gestart met de ontmanteling van het onderwijs waardoor onze economie thans door alfa-kletskousen wordt gedomineerd. Zelfs in de crisistijd van 2008-2009 was er een schreeuwend tekort aan technische vaklieden. Ons gehele beroepsonderwijs is om zeep geholpen. Het VMBO en het MBO zijn volkomen mislukt. In het MBO wordt niet gewerkt aan kennis en kunde maar aan 'projecten'. Roemer schrijft " Het progressief liberalisme heeft naast een kosmopolitisch en internationalistisch en Europees ideaal ook oog voor het kleine. Het eigen netwerk in het dorp of gemeente, op de scholen, bij de buurtcentra en in de lokale middenstand. " Vage poltieke manifestpraat voor de power point presentatie maar wat betekent het in de praktijk.
[In de jaren zestig en zeventig is de basis gelegd voor ... ] Ja ja ja, we kennen het rechtse rijtje zo langzamerhand wel. Maar vertel eens, waarom wil je zo graag terug naar de tijd dat vrouwen ontslagen werden als je ze gingen trouwen ?
Tsja, ik sluit me van harte aan bij deze oproep, maar ik zie niet zo snel hoe dit vorm zou moeten krijgen. Natuurlijk zou er een nieuwe politieke partij opgericht kunnen worden, maar we hebben al veel partijen, waarvan enkele deze principes ook eigenlijk wel aanhangen; ik vraag me af of een nieuwe partij dan wel wat toevoegt. Ik denk ook, dat je dit breder moet zien dan alleen partijpolitiek. Ik denk, dat wat we nu zien eigenlijk het begin is van nieuwe politieke stromingen. Niet alleen in Nederland ... in heel Europa en de VS zie je eigenlijk precies dezelfde dingen gebeuren. En dat is eigenlijk helemaal niet raar, want de klassieke stromingen hebben inmiddels allemaal hun eigen manco's duidelijk laten zien. Socialisme is leuk ... maar kan leiden tot sovjet-toestanden als je het communisme noemt, of tot grote groepen mensen die afhankelijk zijn van uitkeringen als je het sociaal-democratie noemt. Liberalisme is leuk ... maar kan leiden tot kredietcrises en grote graaiers. Conservatisme is ook leuk, maar kan leiden tot het inperken van burgelijke vrijheden of het aanvallen van landen op andere continenten. Volgens mij is het tijd voor een soort ideologische herbezinning. Aan de rechterkant is dat eigenlijk al gebeurd; de "minimalisten" uit dit stuk, of de "verwerpers van de verlichtingsideologie" uit dat stuk van Bas Heijne laatst, hebben al een soort eigen ideologie, alhoewel het wat lastig is om die te omschrijven. Het is aan de linkerkant om hier een adequaat antwoord op te geven. Dat antwoord zal niet bestaan uit een nieuwe partij, een lijstverbinding, of een manifestatie in de Brakke Grond. Ik denk, dat er echt herbezind moet worden; terug naar de uitgangspunten, en kijken of die eigenlijk nog wel houdbaar zijn. Waarom is vrijheid van godsdienst eigenlijk een grondrecht ? Is de Vrije Markt inderdaad het beste instrument om productiemiddelen te alloceren ? Hoe verstandig is de vrijheid van drukpers, als je ziet dat diezelfde drukpers grote groepen mensen een verkeerd beeld van de werkelijkheid geeft ? Volgens mij zijn dat het soort vragen die nu beantwoord moeten gaan worden.
Oei, schetsen de auteurs zomaar iets van een perspectief of een vergezicht. Dat zal nostalgisch links niet leuk vinden, want nu is meteen duidelijk waarom die conservatiefjes daar nooit bij aan zullen kunnen sluiten.
Piet er hangen hele mooie vergezichten in het Rijksmuseum, met heel veel perspectief. Je zou er nostalgisch van worden. Maar ook nostalgie is niet meer wat het geweest is.
Ik wens een progressief 'liberale' samenwerking met een constante monitoring van de maatschappelijk werkelijkheid waar 'sociale uitgangspunten' zoals die van de SP, PvdA en GroenLinks leidend zijn. (In die volgorde.) Neoliberalisme wordt omgebogen naar een eerlijk 'groen' economisch systeem.
Je had gisteren even Altijd Wat moeten kijken, dan zie je hoever de beleidsmakers van de werkelijkheid zijn komen te staan... Aan het woord is Naema Tahir: [quote] Veel mensen werken niet, terwijl ze dat wel zouden moeten doen, ga maar op een doodgewone dinsdag naar de stad en je ziet zoveel mensen in de winkels en ik vraag me altijd af werken ze niet? Heel veel mensen in nederland zijn ziek of werken niet, of ze kunnen niet werken, en dat moet echt anders... [/quote] Ze heeft niet eens door dat ze *zelf* dus op die Dinsdagmiddag dat ze door de stad loopt, als ze de beelden zou terugkijken, *ook* als niet werkende door de stad loopt. Dat is dus het "denken" van het het Kenniscentrum D66... Als iemand op dinsdagmiddag in de stad loopt is het *dus* een werkeloze/zieke/iemand-die-niet-kan-werken, en *daar* moet hard tegen opgetreden worden... Ze zijn zo aan het navelstaren, dat ze niet eens meer de absurditeit van hun eigen observaties zien, zonder enige kritische zelfreflectie nemen ze hun eigen nergens op gebaseerde vooroordeel als uitgangspunt van het beleid... Alsof we tegenwoordig niet in een 24 uurs maatschappij leven waar veel mensen op de meest wezenloze tijden moeten werken, en dan inderdaad op Dinsdagmiddag alle tijd van de wereld hebben om in de stad te ontspannen. Maar dat mag niet van D66, nee die mensen of ze nou maandag nacht de billen van bejaarden hebben lopen verschonen, moeten ook op Dinsdagmiddag werken, en een voorbeeld nemen aan de Amerikaanse way of life, waar iedereen aan de onderkant van de maatschappij twee banen moet nemen om de eindjes aan elkaar te knopen (en genoeg belasting af te dargen om de bankiers bonussen en het gegraai van de "liberale politici" te financieren) Want ze moeten in nederland tenslotte ook de belasting binnenbrengen om de kamerzetels en het "Kenniscentrum" van D66 financieren, zodat mensen als Naema Tahir lekker op Dinsdagmiddag doelloos door de stad kan slenteren van onze belastingcenten, om af te geven op mensen die op Dinsdagmiddag vrij zijn ! Ze zou zich de ogen uit de kop moeten schamen dat ze zulke vooroordelen over anderen heeft, en dat dan ook nog eens op kosten van de belastingbetaler waar ze zoveel minachting voor toont op de publieke TV komen verkondigen :-((( http://pers.ncrv.nl/persbericht/altijd-wat-extra-aflevering-‘nog-een-jaar-te-leven’
Liberaal ? Het Liberale gedachtengoed berust maar op 1 drijfveer, de eigen zak. De Partij van de Arbeid, moet de zakkenvullers maar een enkeltje VVD aanbieden, dan kunnen ze daar hun gedachtegoed onder het genot van een Pim's met een glaasje Citroen brandewijn wegspoelen.
[Het Liberale gedachtengoed berust maar op 1 drijfveer, de eigen zak.] Hiermee doe je een heleboel grote denkers toch wel heel erg tekort ...
Dat lijkt mij nogal kort door de bocht. Ik denk dat je hiermee vooral neo-liberalen bedoelt. Het probleem van kapitalisme is dat het onhoudbaar economisch systeem is omdat het gebaseerd is op continu groei en consumptie van hulpbronnen zonder dat er wordt nagedacht hoe deze bronnen in stand kan worden gehouden. Kapitalisme als systeem is daardoor gedoemd, en zal vervangen moeten worden door iets anders. Een duurzame economie kan volgens mij alleen als het idee van winst en vooral winstmaximalisatie en het streven naar continu economische groei aan banden wordt gelegd. De maatschappij is nu zo ingericht dat het maken van winst het hoogste doel is, en dat is de drijfveer voor kapitalisme. Het verdienen van veel geld is statusverhogend en het hoogste doel voor veel mensen, en dat verklaart het verschijnsel van 'zakkenvullers' en graaiers. Dat type liberalisme is inderdaad alleen maar destructief, maar dat wil niet zeggen dat je dat niet anders kan inrichten. Ik denk persoonlijk dat op zich niets mis is met de liberale gedachte van zelf-ontplooiing, maar dan moet het uiteindelijke doel van die zelfontplooiing niet zijn het vullen van de eigen zakken, en het doel mag zeker niet de middelen heiligen. Want dan ben je gewoon een crimineel. Ik denk dat een vorm van zelfontplooiing uiteindelijk alleen werkt als elke persoon niet alleen maar aan zichzelf en zijn/haar directe omgeving denkt, maar ook op een verantwoordelijke manier omgaat met de maatschappij en de wereld als geheel. Het is dan toch een soort normen en waarden vraagstuk. Ik denk dat er een vorm van liberaal denken waarbij winst en het verdienen van geld niet de belangrijkste drijfveer is wel degelijk mogelijk is. Ik denk dat er een maatschappelijke discussie gevoerd moet worden over de ethische (en daarmee ook sociale) aspecten van winst en het verdienen van veel geld. Er zou een discussie gevoerd moeten worden hoe we de doel van het leven binnen de maatschappij kunnen veranderen van verdienen van veel geld in iets constructiever voor de maatschappij als geheel. Verder voor al die mensen die denken dat liberaal en progressief niet samengaan zou ik erop willen wijzen dat het hoogste doel van Karl Marx was een maatschappij zonder overheid waarin de mensen zichzelf reguleren en besturen. Ik zie het voorlopig niet gebeuren en weet niet of wij mensen daar ooit klaar voor zullen zijn. Maar ik vind het toch wel een grappige gedachte dat de grondlegger van de socialistische beweging in feite een vorm van ultiem libertaire maatschappij als doel had...
Ah de hippies komen weer terug. Be positive man, make love , not war. Peace man. Ja er is toen veel bereikt in die jaren 60 en 70. De studenten beweging uit 68 heeft gekregen wat ze allemaal niet wilden. Maar ze waren nog wel tegen democratiserende oorlogjes, dat dan weer wel. De hele bestuurslaag van de "semi"overheid bestaat uit ex hippies. Toen waren ze ook zeer progressief, vooral zoals is gebleken voor de eigen carriere. Realisme is geen nihilisme, en uw bevlogenheid lijkt net zoals die van de hippies op luchtfietserij. Nog een jointje ?
Hippies waren niet progressief Hippies hadden geen idealen, daarom waren het hippies
Wat een vrijblijvend, nietszeggend stuk is dit. Zomaar een citaatje: "De progressieve liberaal richt zich tegen de behoudzucht op het gebied van onderwijs, zorg, de arbeids- en huizenmarkt, media en cultuur. Hij is wars van grillige staatsbemoeienissen en een quasi-veiligheid waar juist de vrijheid van het individu het eerste slachtoffer van is". Laten we de behoudzucht op het gebied van onderwijs er even uitpakken, maar je kunt ook de zorg pakken of iets anders. Waar we mee te maken hebben is een desastreuze verandering in het onderwijs, een verzelfstandiging waardoor bestuurders zich gigantische salarissen toeëigenen en kolossale gebouwen neerzetten op kosten van de belastingbetaler. Waarom ? Omdat de onzalige paarse kabinetten zijn gekomen met de zogenaamde lumpsum, waardoor de scholen een zak met geld kregen en daar verder mee mochten doen wat ze wilden. De helft van de extra gelden naar het onderwijs kwam terecht bij de overhead in plaats van bij de man en vrouw voor de klas. De overheid kan niks doen, want die heeft de noodzakelijke bevoegdheden om hier in te grijpen uit handen gegeven. De les is hier: niet minder overheidsbemoeienis, maar méér, dus terug naar een organisatievorm die veel beter functioneerde en stukken goedkoper was. Dit is maar één voorbeeld, maar daar zijn er veel meer van te geven. "Wat Nederland nodig heeft is een progressief liberale beweging, een partij desnoods, die zich kenmerkt door de begrippen vrijheid, vertrouwen, verantwoordelijkheid en vooruitgang. Een beweging die uitgaat van de kracht van het individu, die de winst ziet van diversiteit en verscheidenheid. Een beweging die geen acht slaat op dogma’s en wil vernieuwen met de menselijke maat als uitgangspunt. Een beweging tenslotte die streeft naar een vrijzinnige, open en duurzame samenleving. Een optimistische beweging." Sorry hoor, wat heb je hier nu aan. Dit is toch kretologie ? Een aaneenschakeling van cliché's, die je in bijna alle partijprogramma's tegenkomt ? Nog eentje dan. "Het is ook zo dat liberalisme waarde hecht aan het kapitalistisch systeem omdat dit staat voor de individuele vrijheid en het is aan het individu om daar eerlijk mee om te gaan, dat is overigens iets anders dan de vrijheid om te graaien" Jammer nou, dat er mensen zijn die toch graaien en daar zelfs economische crises mee veroorzaken kunnen, dankzij het kapitalistische systeem. Vindt u het gek, dat die graaiers 'wars zijn van grillige staatsbemoeienissen ?' Ik niet, als je wilt graaien moet je liberaal stemmen, dan heb je van de overheid geen last. Wat een waardeloos stuk is dit. Bijna elke regel kun je zo aanpakken, maar het is zonde van m'n tijd.
Wanneer houdt toch de misvatting op dat door het graaien, waar hebben we het over in totaal, tot de crisis heeft geleid???? Heb zucht van mensen die meer willen dan ze kunnen betalen, heeft tot de crisis geleid, die ZZPer die niet links stemt heeft zich voorzien van een koophuis inclusief keuken en aangelegde tuin, een bedrijfwagen en een meer dan modale middenklasser voor vakanties en de vrouw. Niet de door winst gestimuleerde directeur die zijn mede werkers met de mogelijkheid van het kapitaal laat lenen en door de hebzucht van havenots zichzelf kan verrijken. De een facilieert de ander maar het gaat niet om de facilitator maar om de hebberigheid van een groep mensen die een gemiddelde baan hebben, maar zich gek geluld zien door de commercielen, met de TV makelaar en de verbouwings programma's, en daadoor bij de banken zijn gaan lenen, lenen, lenen, en nog een lenen. Het creeren van een financiele ruimte is dan wel van rechtse graaiers. Maar de crisis is door hebberige havenots die zelf kunnen en mogen nadenken veroorzaakt NIET andersom. Het zijn de opgewaardeerde hypotheken van minder verdienende, dus leningen, die een ongedekte check zijn en het probleem zijn. Ik heb vrienden die net van school een huis kochten, meer mochten lenen, een half jaar later was het huis meer waard, hypotheek omhoog, vakantie naar aruba en en audi A4, met allebei een inkomen van minder dan 3500 euro en nu een huis van 5 ton in maarssen. En als je er wat van zegt dan zegt die generatie van 30ers, dat zien we dan wel. En het erge is, op wintersport, 2 auto's en een zomervakantie naar zuidafrika. En weetje waarom? Omdat ze een niet aflossings hypotheek hebben, dus wel de aftrek voor de belasting, gewoon een huis, en geen kosten voor dat huis. Maar ze vergeten dat aan het einde van de aflossing er wel 5 ton of meer moet zijn, en dat ze die dan waarschijnlijk alleen kunnen ophoesten door verkoop van het dan bezittende pand. Ergo het zijn de Graaiers aan de onderkant of beter de hebzuchtige consumenten die ZELF verantwoordelijk zijn voor de crisis. Zucht het idee alleen al dat je met de bonussen die dat kleine clubje op aarde krijgt het gat zou kunnen dekken. Wat niet wegneemt dat die banken commissarissen hebben uit het linker spectrum die toelaten dat ze naast een riant salaris ook nog een bonus krijgen voor het risico wegzetten van hypotheken en leningen, maar misschien moet je Wim Kok ed daar eens op aanspreken.
Ik mis iedere economische fundering. Die stratemaker moet ook fatsoenlijk kunnen eten. En van het bedrag dat die progressief liberale ZZP-er, die bouwvakkers en stratemakers noodgedwongen moeten accepteren kunnen ze geen beleg kopen, laat staan een opleiding tot vmbo docent.
Is dat niet het probleem geweest met de liberalen de afgelopen 20 jaar ? Heel veel mooie verhalen, maar economisch gezien klopte er geen hout van. Behalve voor wat bankdirecteuren en de wapenhandel natuurlijk.
Mooi stuk, mooi - realistisch - ideaal. ________________________________________________ "Wat Nederland nodig heeft is een progressief liberale beweging, een partij desnoods, die zich kenmerkt door de begrippen vrijheid, vertrouwen, verantwoordelijkheid en vooruitgang." ________________________________________________ Vooruit dan maar, de PvdVVVV dus, hoewel ik iets tegen heb op partijen met teveel hoofdletter-'V's in hun naam......... :-)
.... Ik had ook 'PVVVVV' kunnen opperen, maar dat maakt de boel wat onoverzichtelijk. :-P
Raar dat de schrijfster de positie van D66 in het politieke spectrum afdoet met slechts een marketingachtige benadering: Pechtold die alleen zou uitzijn op afvallige VVDers en CDAers. En progressief liberalisme? Dat is, historisch gezien (Thorbecke), per definitie het liberalisme maar waarvan naam en ideologie door de VVD respectievelijk reeds lang is geclaimd en sinds Wiegel c.s. totaal verworden raakte. Vandaar de subtitel 'sociaal-liberaal' die D66 zich tijdens een partijcongres in Gouda verschafte, een ideologisch uitgangspunt waarin het beste van twee werelden bijeen komen: privaat waar het kan, publiek waar het moet. Welkom bij de Democraten 66 dus.
Ik heb een korte tijd (jaar) bij D66 achter de rug, na een 36-jarig lidmaatschap van de VVD. Ik ben een radicaal-vrijzinnig liberaal en voel me waarschijnlijk alleen thuis in GroenLinks. Eerst mijn studie 'liberalisme' afmaken en dan wordt het duidelijk welke keuze ik ga maken. Het liefst direct bij Nederland Anders, afgelopen weekend begonnen in de Brakke Grond.
Het klinkt allemaal heel mooi maar Utopia bestaat niet. Juist in deze tijden van crisis en onzekerheid hebben we een sterke overheid nodig, die zich juist wel bemoeit met zaken die ervoor zorgen dat iedereen progressief liberaal kan denken en leven. Dat dat niet gaat werken zoals Evelien van Roemburg, Teun Gautier en Thomas van Dalen willen hebben we de afgelopen 25 jaar gezien want die "vrijzinnige attitude" hebben een hoop mensen allang. En vaak is dat dan niet zo'n sociale vrijzinnige attitude.
Dus we kunnen Groenlinks in de EU ook binnenkort bij de liberalen verwachten? Of zijn ze dan ineens niet meer liberaal? Wat een nonsense dit artikel. Sure ik beschouw Groenlinks net als de VVD en D66 tot de liberale zijde in NL. Maar als er iemand het minst liberaal van die 3 is dan is het Groenlinks wel. Ga nu niet doen alsof de VVD en D66 geen liberalen zijn. Alhoewel veel mensen dat hier wel zo vinden, dat merk ik wel. Enige reden waarom Groenlinks hier spreekt over progressief liberaal is het volgende: progressief klinkt beter dan conservatief liberaal klinkt goed om hetgeen het betekent in de simpelste zin: vrijheid Groenlinks probeert zichzelf hier gewoon tot iets te benoemen wat in de samenleving goed ligt.... erg goedkoop....
In mijn ogen zitten de echte liberalen bij D66, de VVD heeft veel standpunten die niet meer als liberaal gezien kunnen worden. In mijn ogen is de VVD rechts-conservatief. GroenLinks conservatief noemen is bijna niet mogelijk, ze noemen zichzelf progressief omdat ze dat zijn, niet omdat het leuk klinkt. Als er een met gedurfde vernieuwende voorstellen komt en naar de toekomst durft te kijken dan is het GroenLinks wel. Laatste waren er zorgen bij de Europese D66 fractie, zij vonden de landelijk te conservatief om nog bij de Europese liberalen te kunnen horen. En volgens mij trekken de liberalen en de groenen (op niet sociaal-economische kwesties) toch wel regelmatig samen op in het Europarlement.
Progressief klinkt ook beter in de media. Je gaat jezelf toch niet als degressief beschouwen - het antoniem van progressief wat zich makkelijk laat vertalen naar 'conservatief' door GroenLinks & kornuiten. Het zijn van die goedkope woordtrucjes die helemaal niets betekenen maar alleen maar lekker aanvoelen in de krant of op TV.
Eerder (14:57 uur) schreef ik een inhoudelijke reactie, kritisch, maar met de beste bedoelingen. Natuurlijk kijk je dan later nog eens naar andere reacties, leest het artikel nog eens door. Eigenlijk heb ik een beetje spijt van de moeite die mijn eerdere bijdrage kostte: "Wethouder".... ? In "mijn stad Amsterdam"...? Jeetje zeg, wat een inhoudsloze flauwekul staat er eigenlijk, is mijn oogst. In het verleden heb ik - incidenteel - wel eens een paar keer GL gestemd, hetzij nationaal, provinciaal of gemeentelijk. Maar echt, nooit, nooit meer met dergelijke opvattingen, ik heb een briefje op mijn prikbord gedaan waarop staat: "Geen GL, dat is een clubje voor de happy few, dus zo rechts als de neten". (kan ik me in maart niet vergissen)
Laten we wel onthouden dat dit stuk van Evelien "ook maar een mening" is en absoluut niet voor de achterban van GroenLinks staat. Dat er niets over de slachtoffers van een imploderend systeem staat en de woorden sociaal of solidair niet vallen betekent niet dat de hele partij plotseling gelooft dat vrijhandel de enige weg naar Utopia is geworden. Evelien is gewoon een van die mega optimistische mensen waarvan het altijd goed is om er een paar tussen te hebben. Dat betekent echter niet dat GL geen oog meer heeft voor het gigantische onrecht dat een rechtse wereld elke dag weer aanricht en de vernietiging van onze leefomgeving. Voor mij is dit zeker niet de weg voor het toekomstige GL. Die strijd wordt zeker binnen de partij gestreden maar verscheurt de partij geenszins. Ik geloof niet dat GL een VVD-light zal worden al lijkt dit stukje van Evelien daar toch flink op.
Op LinkedIn is een beweging van ruim 1100 mensen in de groep Paars / Groen die hiermee bezig is.
Evelien zou eens wat meer met de linkervleugel van de VVD moeten flirten :-) Daar zitten verschillende mensen die niet alleen in de politiek-filosofische stroming van het progressief liberalisme gelóven, daar zitten de mensen die deze stroming al een jaar of vijf geleden omármd hebben en nu in de praktijk brengen.
Hoe extreem rechts moet je verworden zijn, om het over een linkse VVDers te hebben?
Wat een boel liberalistische nonsens, zowel in de column als in vele reacties hieronder. Dank aan Simon Broerse, Jeroen Barends, Karuna Waaijer, El Che, Johannes Zeilstra, Ernst Anepool en anderen die de meeste onzin reeds naar het rijk der fabelen hebben verwezen. Waar ik me ook aan stoor is dat ook deze column weer een poging doet de overduidelijke verschillen tussen politiek links en rechts te verdoezelen. Weer een schaamteloze omdraaiing van de betekenis van het woord "progressief." Moe word ik daarvan... Dit schreef ik vorig jaar al: [q] "Politiek "links" kan anno 2010 maar op één geldige manier gedefinieerd worden in mijn ogen: de bereidheid de (groei van de) economie op een lager plan te stellen dan de wereld dicteert. Zo simpel is het eigenlijk. Al het andere is afleiding. Progressief wil zeggen dat je verandering wil, en dan verandering die de mens en het welbevinden van die mens ten goede komt. In dit tijdsgewricht komt dat neer op minder marktwerking, minder nadruk op economische groei. Het feit dat de afgelopen zes decennia politiek "rechts" de overhand heeft, ligt aan het gelijk van de economie; we zijn tot in onze nieren ervan overtuigd dat zonder economische groei Het Einde nabij is... Dit dogma heeft ertoe geleid dat ook alle politieke partijen, zowel links als rechts, met dit "gelijk van de markt" zijn mee geschoven... naar rechts. Want tegenover links staat juist *meer* nadruk op de markt, *meer* nadruk op economische groei; dat is "rechts." En aangezien de nadruk op die groei de waarheid van vandaag is, is daaraan blijven vasthouden ook wel "conservatief" te noemen. De hele wereld is gericht op economische groei, vandaar dat "links" gedefinieerd kan worden als de bereidheid hier tegenin te gaan." [/q] Dus, GL is *niet* links en al helemaal niet progressief. En ook niet groen overigens...
Geheel eens. De links-liberale mevrouw Sap zal het ongetwijfeld met Wilders eens zijn dat het stom is om de stemming over Afghanistan 6 weken voor de verkiezingen te organiseren. Nu kan GL niet lekker gezamenlijk met haar progressief-liberale zusje D66 optrekken, die in de persoon van het kereltje Pechtold ook al zo´n scheve schaats inzake Irak gereden heeft (balkenende II). Van die progressief liberalen moet Links het inderdaad niet hebben. {Overigens zag de GL-partijraad er vertouwd PSP/PPR/CPN-achtig uit op de televisie. De progressief liberalen hechten kennelijk aan hun vrije zaterdag als nieuwe vrijgestelden.]
Je bent echt een filosoof van ons dagelijks brood merk ik wel. Geen econoom gelezen en toch...fantastisch! Schrijf een boek en win een Nobelprijs. Misschien dat dan iemand je flauwekul koopt.
Volgens jouw definitie zijn er dan wel erg weinig linkse partijen... PvdA, GL en SP zijn niet zozeer tegen het principe van de vrije markt, maar willen een grotere rol van de overheid om de uitwassen en ongewenste effecten ervan te beperken. De vraag hoe ver de rol van de overheid hierin moet gaan staat centraal in de Nederlandse politiek, maar gelukkig is er geen enkele serieuze politieke partij die een door de overheid geregisseerde economie wenst. Nou ja, de SP komt soms gevaarlijk in die buurt. Maar goed, zoals ik je lees mag alles wat minder rabiaat communistisch is dan Lenin de naam 'links' niet dragen...
Je weet, dat ik het helemaal met je eens ben, Winston. Wat ik nog zou willen benadrukken is, dat de wereldeconomie een systeem is, dat helemaal autonoom is, dat ongeremd z'n eigen weg gaat en waar geen persoon of overheid grip op heeft. Wij worden door dat systeem geleefd, kun je wel zeggen. Overheden kunnen al of niet gezamenlijk alleen achteraf proberen wat puin te ruimen als er weer eens wat mis gaat. Dat ons systeem als een blind, op hol geslagen paard doordraaft, komt omdat de economie het resultaat is van heel veel afzonderlijke besluiten van kleine en grote spelers in het economische wereldveld. Door de vrijheid van ondernemen. Maar dat leidt niet automatisch tot een rationele economie en zeker niet tot een aanvaardbare verdeling van producten. Hoe het dan zou moeten ? Eens nagaan waar we nu eigenlijk het meest behoefte aan hebben en dan een plan maken om dat te realiseren. Zowel op internationaal als nationaal niveau. Internationaal: (bijvoorbeeld)honger uitbannen. Nationaal: (bijvoorbeeld) het woonprobleem eens goed aanpakken. En inderdaad: dat zou ook ik een linkse aanpak willen noemen. Rechts is : honger ? Dat hebben die mensen aan zichzelf te wijten. Moeten ze ook eens gaan werken. Daarbij niet willen beseffen, dat hun honger wel degelijk te maken heeft met onze hebberige levensstijl.
["Politiek "links" kan anno 2010 maar op één geldige manier gedefinieerd worden in mijn ogen: de bereidheid de (groei van de) economie op een lager plan te stellen dan de wereld dicteert.] Tsja ... wat moeten we nu weer met zo'n stelling ... Politiek links is eigenlijk altijd maar op één geldige manier gedefinieerd, namelijk de plek van de kamerzetels ten opzichte van de kamervoorzitter.
[OK, maar waarom wordt er gesproken over een economische crisis als de economie niet groeit? Zou je daaruit niet moeten concluderen dat het kapitalisme in de vorm zoals wij die nu kennen gebaseerd is op winstmaximalisatie en continu groei?] Nee, dat is gewoon een definitie. En er valt heel wat te zeggen voor zo'n definitie. Als de economie niet groeit, dan wordt niemand beter. En als er daarnaast sprake is van bevolkingsgroei (wat er vrijwel altijd is) dan worden er mensen zelfs slechter, omdat er nu meer mensen zijn waarover hetzelfde totaal verdeeld moet worden. Het klinkt altijd zo leuk en ideologisch bevlogen, dat geroep om "minder economische groei", maar het komt er uiteindelijk natuurlijk gewoon op neer dat mensen minder te besteden hebben. En dat vinden mensen over het algemeen niet leuk. [Dat de natuur in de Westerse wereld er een stuk beter voor staat komt misschien ook wel omdat de productie voor een groot deel verschoven is naar lage lonen-landen als China. Ik denk verder dat de staat van de natuur in de Westerse wereld er niet beter voorstaat dankzij marktwerking, maar eerder dankzij overheidsmaatregelen en bijvoorbeeld dankzij NGO's zoals GreenPeace en het WNF die de publieke opinie beïnvloeden.] Dat klopt, maar vlak ook de marktwerking niet uit. Albert Heyn heeft al langer dan tien jaar allemaal biologiche producten in zijn schappen staan. Waarom ? Niet omdat de overheid ze dit verplicht, maar omdat de markt ernaar vraagt. Alle grote autofabrikanten werken heel hard aan hybride, electrische, en zelfs waterstofauto's. Natuurlijk, daar zit een stuk overheidsbeleid achter; maar als er geen marktvraag naar die auto's was, dan zouden ze alsnog niet ontwikkeld worden. Een vrije markt hoeft helemaal niet in tegenspraak te zijn met een duurzame economie, zolang je maar zorgt dat duurzame producten interressanter zijn voor mensen. Dat kan met fiscale maatregelen, of door de publieke opinie te beinvloeden. Als je dat hebt gedaan, kan een vrije markt heel goed functioneren om duurzame productie juist te stimuleren. [Verder heeft wat er in de Sovjet Unie ontstond vrij weinig te maken met de originele ideeën van Marx.] Yep ... wat dat betreft waren Lenin en Stalin meer Macchiavellisten dan Marxisten. [Ik laat me graag informeren. Het neemt niet weg dat er een moment komt dat de economie niet meer kan groeien omdat de hulpbronnen (energie, maar ook grondstoffen) opraken.] O nee, dat hoeft helemaal niet. Recylcen van zaken is ook economische groei; er ontstaan nu bijvoorbeeld bedrijven, die sloophout gebruiken om nieuwe meubels van te maken. Als de olie op gaat raken, dan komt er een enorme behoefte aan andere energiebronnen; die zullen geproduceerd worden, waardoor er opnieuw economische groei ontstaat. Als je als maatschappij zorgt, dat duurzame producten aantrekkelijker zijn dan niet-duurzame producten, dan kan je heel goed economische groei combineren met hele duurzame productiemethoden. [Verder noem je het voorbeeld van Toyota, die dankzij de Prius een imago heeft ontwikkelt een bedrijf te zijn die 'groen' is. Maar zo milieu-vriendelijk is die Prius helemaal niet. Deze auto is hooguit zuiniger met benzine en stoot daardoor minder CO2 uit, maar om deze auto te maken moeten (voor de accu's) heel wat giftige en schadelijke stoffen uit de grond gehaald worden, wat het milieu-voordeel vrijwel teniet doet. Hoe bedoel je duurzaam produceren? ] Zo kan je natuurlijk elk initiatief wel de grond in praten. Zou jij liever hebben gehad, dat die Prius nooit zou zijn ontwikkeld, en we nog gewoon met zeer vervuilende motoren rond zouden rijden ? Waar het om gaat, is dat duurzame producten net zo goed producten zijn als niet-duurzame producten. Zodra de markt erom vraagt, zullen bedrijven razendsnel overschakelen op duurzame producten en productiemethoden. Die Prius laat dat zien; de markt vraagt tegenwoordig om auto's met lage CO2 uitstoot, dus gaat Toyota die ontwikkelen. Dat is hoe kapitalisme werkt; er is een marktvraag, dus komt er een aanbieder die voor die marktvraag een product ontwikkeld. Of dat nu een heel duurzaam of juist heel vervuilende product is ligt aan die marktvraag, niet aan het kapitalisme. [Het Cradle-to-Cradle concept is als je het hebt over duurzaam produceren veel interessanter, en je had beter bedrijven die dat concept overnemen kunnen aanhalen.] Klopt ... maar ik wilde een paar voorbeelden noemen die iedereen kent. Neem bv. Google; die zijn al jaren bezig om zoveel mogelijk duurzame energie te gebruiken voor hun datacenters. Ze bouwen enorme complexen met zonnepanelen e.d. Dat kunnen ze doen omdat ze zoveel geld verdienen. Ze verdienen niet zoveel geld omdat ze op een gegeven moment hebben gedacht dat ze wel genoeg gegroeid waren, integendeel zelfs. [Graaiers en zakkenvullers zullen er net als criminelen en vlooien altijd zijn. Dat neemt niet weg dat de graaiers en zakkenvullers tegengehouden dienen te worden, en juist daar laat het huidige systeem veel te veel steken vallen.] Dat klopt zeker ... maar je moet niet meteen het kind met het badwater weggooien. Gelukkig wil je dat ook niet: [ De vraag is niet of we kapitalisme zoals we dit nu kennen moeten afschaffen, de vraag is meer hoe creëer je een economische systeem die van de wereld een stabielere, duurzamere en een fijnere plek maakt om te leven voor iedereen. De neoliberale markteconomie heeft gefaald, dus hoor je dit te vervangen door iets anders. Wat weet ik zelf ook nog niet precies, alhoewel ik het idee van ´progressief liberalisme´ interessant vind klinken. Dit idee moet wel nog veel verder uitgewerkt worden. Ik zou het toejuichen als progressieve linkse partijen die discussie veel meer zouden aangaan, want ik hoor hier te weinig over anders dan op sites zoals Joop.] Daar sluit ik me volledig bij aan ! Maar ik denk, dat we daarvoor terugmoeten naar de basis. De neo-liberalen hebben een paar domme fouten gemaakt; maar daarvoor moet je niet kijken naar alle mislukte privatiseringen, maar naar de theorie waar ze zich op baseren. Een vrije markt is geen heilige graal of absoluut gegeven. Het is een systeem. Het basismechanisme in dat systeem is keuze; doordat consumenten kunnen kiezen, prikkelen ze aanbieders om betere of goedkopere producten aan te bieden. Als er in een sector geen keuze is, is er dus geen vrije markt. Dat zijn de neo-liberalen vergeten, en dus zijn ze gekomen met domme dingen als privatiseren van het openbaar vervoer en de zorg, met alle ellende die we inmiddels kennen. Maar die ellende betekent niet, dat de vrije markt een verkeerd systeem is; het betekent alleen, dat het verkeerd is toegepast. Ik zou de discussie graag op dat niveau willen voeren; terug naar de basisconcepten, en kijken waar de denkfouten zijn gemaakt. Consumentenkrediet en kapitalisme is ook zoiets, dat heb toevallig vandaag ergens anders gepost. Het lijkt, alsof consumentenkrediet vastgeklonken is aan kapitalisme, alsof het een soort heilige tweeenheid is. Maar als je teruggaat naar wat kapitalisme eigenlijk is, dan zou je consumentenkrediet juist moeten verbieden. Krediet in het zuivere kapitalisme is bedoeld voor investeringen; aanbieders hebben het nodig, omdat ze kosten moeten maken voordat ze producten kunnen aanbieden. Op het moment, dat je consumenten laat lenen, dan onttrekken die geld aan de kapitaalmarkt, dat eigenlijk juist voor die bedrijven bedoelt is. Je frustreert dan dus eigenlijk een basismechanisme van het kapitalisme. Tenminste, zo zou je er naar kunnen kijken ... [De bureaucratie-val is ook iets wat GroenLinks volgens mij juist probeert te vermijden door de burgers te stimuleren zichzelf te ontplooien. ] Ja, dat denk ik ook, net als D'66, wat dat betreft. En eigenlijk ook de VVD, voordat ze het liberalisme vaarwel zeiden en het conservatisme omarmden. Daarom is het ook zo jammer dat er alleen maar op gereageerd wordt met de inmiddels bekende anti-liberale en anti-kapitalistische retoriek, die ook nog eens de plank net misslaat. [De partij begeeft zich hier op een onontgonnen terrein, en het zal een hele klus zijn om de balans tussen regulering van bovenaf (top down) en impulsen van onderen (bottom up) te bewaken. Die ontplooiing hoeft niet slechts in geld te worden uitgedrukt. Het idee dat je pas succesvol bent als je veel geld hebt is een te beperkte gedachte. Je kan je als persoon op heel veel vlakken ontplooien en heel gelukkig worden zonder meteen veel geld op de bankrekening te hebben. Ook dat kan liberaal zijn.] Ja, dat vind ik ook. Sterker nog, dat lijkt me juist de kern van liberalisme. Misschien moeten wat meer mensen Spinoza weer eens van de boekenplank pakken ... [ Wij worden nu door reclames en P.R.-campagnes allemaal gemanipuleerd om vooral geld te verdienen en te consumeren.] Tsja, zo ervaar ik dat niet, eigenlijk. Maar goed, ik ben een vrij onafhankelijk denker, en ik kijk eigenlijk geen televisie, dus voor mij is het vrij makkelijk om al dat soort prikkels te negeren.
"...ik ben een vrij onafhankelijk denker..." Dit blijkt op geen enkele manier uit je bijdrage. Wel dat je heel goed bent in napraten wat je je leven lang is voorgekauwd. "Als de economie niet groeit, dan wordt niemand beter." Dat bedoel ik dus. Want nu de economie wel groeit gaat het iedereen natuurlijk dagelijks een beetje beter... Wie probeer je voor de gek te houden, behalve jezelf?
[Maar ik denk, dat we daarvoor terugmoeten naar de basis. De neo-liberalen hebben een paar domme fouten gemaakt; maar daarvoor moet je niet kijken naar alle mislukte privatiseringen, maar naar de theorie waar ze zich op baseren.] We moeten zeker terug naar de basis. Neoliberalen hebben niet zo maar een paar domme fouten gemaakt. Het neoliberale concept werkt in de basis niet. Het concept vertrouwt op een te simpel model van de mens, namelijk een mens die volledig rationeel voor eigenbelang zal kiezen. Volgens de wiskundige modellen van Milton Friedman zou zo lang iedereen volledig rationeel voor kiest er vanzelf een balans ontstaan waar iedereen min of meer vrij zou zijn. Het neoliberale concept eist daarvoor een zo klein mogelijke inmenging van de overheid, omdat dit marktverstorend zou werken, wat de privatiseringen in de zorg, energie en het openbaar vervoer verklaart. Het werkt alleen niet. Neoliberalisme is in de basis verkeerd, omdat sommige mensen egoïstischer zijn dan anderen, en deze maken misbruik van de situatie om meer en meer macht naar zich toe te trekken. Het neoliberale concept heeft voor een grotere scheiding van rijk en arm gezorgd in plaats van een klasseloze maatschappij waar het voor zegt te staan, minder sociale mobiliteit i.p.v. meer sociale mobiliteit en is daardoor in de basis een volledig mislukt sociaal expiriment. Ik denk ook dat je een heel duidelijk verschil tussen liberalen en neoliberalen moet maken. Liberalen zien altijd een belangrijke rol weggelegd voor de overheid als sturende en controlerende macht op de markt. Zelfs Adam Smith geloofde volgens mij niet in een maatschappij zonder overheid.
Liberalen en Neo Liberalen zijn gewoon hetzelfde. Nieuwe oude wijn in nieuwe zakken. Waar dat pro liberale van GL opeens vandaan komt joost mag het weten. Een verzamelbak van jaren 70 gelul over wereldburgers en cultuurrelativisme gecombineerd met zogenaamde progressieve economische liberale politiek. Volgens mij zijn ze bij GL een beetje de weg kwijt.
[We moeten zeker terug naar de basis. Neoliberalen hebben niet zo maar een paar domme fouten gemaakt. Het neoliberale concept werkt in de basis niet. Het concept vertrouwt op een te simpel model van de mens, namelijk een mens die volledig rationeel voor eigenbelang zal kiezen.] Een beetje eerstejaars psychologie boek zal je leren dat dat een volstrekt onhoudbare aanname is ... maar goed, daar zijn we het wel over eens. Toch is dit precies wat ik bedoel met terug naar de basis. Economie, en eigenlijk ook de politieke stromingen waar we het over hebben, gaat nog altijd uit van de mens als nuts-maximerende, rationele beslisser. Maar dat is een mens helemaal niet. Je moet dus eigenlijk opnieuw beginnen, en nieuwe theorien en modellen bouwen op basis van een correcter mensbeeld. Dat kan ... sinds WW2 is er heel veel onderzoek gedaan naar menselijke beslissingsprocessen, je kan daar wel een aantal realistische aannames uit destilleren, volgens mij. [Volgens de wiskundige modellen van Milton Friedman zou zo lang iedereen volledig rationeel voor kiest er vanzelf een balans ontstaan waar iedereen min of meer vrij zou zijn. Het neoliberale concept eist daarvoor een zo klein mogelijke inmenging van de overheid, omdat dit marktverstorend zou werken, wat de privatiseringen in de zorg, energie en het openbaar vervoer verklaart. Het werkt alleen niet. Neoliberalisme is in de basis verkeerd, omdat sommige mensen egoïstischer zijn dan anderen, en deze maken misbruik van de situatie om meer en meer macht naar zich toe te trekken.] Niet alleen dat. Zoals ik al zei, het basismechanisme van een markt is keuze. Maar als ik een blindedarmontsteking heb, dan heb ik niet zoveel te kiezen; dan moet ik gewoon zo snel mogelijk geopereerd worden. Een "vrije markt" in de zorg kan dus nooit functioneren, omdat het basismechanisme ontbreekt. Als je dat toch wilt doordrukken, dan bouw je eigenlijk een soort auto zonder motor ... en gaat je vervolgens verbazen dat het ding niet rijdt. [Het neoliberale concept heeft voor een grotere scheiding van rijk en arm gezorgd in plaats van een klasseloze maatschappij waar het voor zegt te staan, minder sociale mobiliteit i.p.v. meer sociale mobiliteit en is daardoor in de basis een volledig mislukt sociaal expiriment. Ik denk ook dat je een heel duidelijk verschil tussen liberalen en neoliberalen moet maken. Liberalen zien altijd een belangrijke rol weggelegd voor de overheid als sturende en controlerende macht op de markt. Zelfs Adam Smith geloofde volgens mij niet in een maatschappij zonder overheid. ] Dat klopt ... hij was o.a. een voorstander van gratis onderwijs voor de armen, en hij waarschuwde zelfs al voor wat Marx later "verelendung" zou gaan noemen; hij vond het wel degelijk een overheidstaak om ervoor te zorgen dat er geen onderklasse ontstond. En hij vond nog wel meer dingen waar een neo-liberaal het nooit mee eens zal zijn.
Progressief liberaal is een contradictie.
progressief conservatisme is een contradictie. totalitair liberalisme is een contradictie. progressief liberaal is dat niet.
"Helaas is het huidige politiek-filosofische klimaat een bakermat van nihilisme, niet alleen bij de traditionele middenpartijen VVD en CDA, maar ook bij een smaldeel van de PvdA en de SP. Een nihilist doet aan niets mee, gelooft in niets, is voor niks beschikbaar. Deze partijen stellen de burgers op als hulpbehoevend, zielig, een slachtoffer van de omstandigheden." Moest hierbij aan dit youtubefilmpje denken. Let op! Het is erg grof. http://www.youtube.com/watch?v=JxJGD4kiKNg
Toergenjev Een nihilist, dat is iemand die niet buigt voor autoriteiten, iemand die geen principe zomaar op goed geloof aanneemt, hoe goed en eerbiedwaardig het ook moge zijn. Laat mij dan maar nihilist zijn, dat is beter dan populistisch de positivo uithangen.
GL is met een beetje goede wil nog progressief liberaal te noemen, maar PvdA en SP niet. Althans, progressief kan je over twisten, maar liberaal zijn die partijen zeker niet. Wel leuk te zien dat men zich ter linkerzijde graag liberaal noemt. Vroeger was aan die zijde van het politieke spectrum socialistisch het toverwoord.
Ja en Liberaal de afgelopen 20 jaar. Het heeft geen zak opgeleverd, maar nog steeds beschouwen GL en andere partijen dit als het ultieme ideaal. Wat niet te rijmen is met de drang naar Europees centralisme zonder werkelijke democratische controle. Zoals Sap al zei, het draait om macht, en dat is zeer toepasbaar op diegenen die zich modieus hullen in een progressief liberaal jasje.