Nick Cave speelt in Israël uit principe, voor de muziek

@ Lopez Bij mijn weten hebben de Palestijnen hebben Abbas en bestuurders van de Pa zelf op een democratische wijze in het zadel geholpen. Volgens mij worden er nieuwe verkiezingen voorbereid en ontstaat er voor de Palestijnen een uitgelezen kans om Abbas weg te stemmen en betrouwbare en capabele politici te kiezen die zitting kunnen nemen in de PA. Het zou de situatie van de Gazanen enorm verbeteren indien men niet nogmaals de enorme vergissing begaat om en masse voor lieden van de politieke tak van Hamas te kiezen. De Palestijnen hebben hun toekomst voor een groot deel in eigen handen.

@ Gadfly [De Palestijnen hebben hun toekomst voor een groot deel in eigen handen.] Onder bezetting heeft niemand zijn toekomst in handen. U hoort beter te weten. [Bij mijn weten hebben de Palestijnen ...] Bij mijn weten won Hamas de verkiezingen van 2006, zette een regering op, en werd vervolgens door het Westen uit het zadel gestoten en geboycot, teruggedrongen naar Gaza, dat een jaar later door Israël van de buitenwereld werd afgesloten. Een jaar geleden stelde Tony Blair dat de maatregelen tegen Hamas een enorme fout zijn geweest. Maar ja, die Israëlische druk ...: https://rightsforum.org/nieuws/blair-we-hamas-nooit-moeten-boycotten/ [Volgens mij worden er nieuwe verkiezingen voorbereid en ontstaat er voor de Palestijnen een uitgelezen kans om Abbas weg te stemmen en betrouwbare en capabele politici te kiezen die zitting kunnen nemen in de PA.] De Palestijnse verkiezingen van november 2014 werden door Israël verijdeld. Hopelijk weerhoudt de wereld Israël ervan dat te herhalen. Dan stuiten we op de volgende handicap: hoe krijgen we door de Palestijnen gewenste kandidaten uit Israëlische gevangenissen? [Het zou de situatie van de Gazanen enorm verbeteren indien men niet nogmaals de enorme vergissing begaat om en masse voor lieden van de politieke tak van Hamas te kiezen.] Tsjonge, een geheimtip van de kenner. Wat deugde er eigenlijk niet aan de Hamas-regering? Eindelijk had Palestina in 2006 vrije verkiezingen genoten en een regering geïnstalleerd waarin vertrouwen bestond, die in staat was om écht voor de belangen van de Palestijnen op te komen. Dat laatste is precies de reden dat Hamas is 'kaltgestellt'. Dus waar staan de Palestijnen aan de vooravond van de verkiezingen: - Hun belangrijkste kandidaten zitten gevangen in Israël - Op Hamas stemmen moeten ze vooral niet doen; dat is 'stom' - Op de PFLP stemmen, populair op de Westoever, is ook foute boel; net als Hamas wordt de PFLP door Israël als terreurorganisatie bestempeld - En tenslotte wordt voor en achter de schermen massieve invloed uitgeoefend door de internationale belanghebbenden, met name Israël en de VS. Dit alles onder de noemer 'vrije verkiezingen'. En nou maar hopen dat de Palestijnen 'geen vergissing begaan', right?

Nou meen ik dat David Byrne die beslissing nam om Qu'ran te skippen. Maar Eno is er natuurlijk wel in meegegaan. Wat er zo curieus aan is: die opname van die Algerijnse koranzingzegger stond in 1976 al op die etnomusicologische LP, die Eno en Byrne gesampled hebben. Tegen die plaat is bij mijn weten nooit geprotesteerd. Maar goed, ook zonder Qu'ran blijft My Life in the Bush of Ghosts een meesterwerk (al ben ik blij dat ik hem mét heb - 't is wel een heel fijn nummer.) youtube.com/watch?v=erRuO59rEVc

@ Arne Lucassen [Je boycot geen volk of bevolking en al helemaal niet beperkt tot een deel daarvan (worden Arabische Israëliërs ook geboycot?) omdat hun overheid kritiek verdient wegens haar beleid en handelen.] Je boycot een staat, geen bevolking. Het staat ook die bevolking overigens vrij de staat ter verantwoording te roepen voor haar misdaden tegen de Palestijnen en het niet-joodse deel van de eigen bevolking. Voor uw begrip: 'Arabische Israëliërs' heten Palestijnen. [Als je dat anders ziet en niet terecht van discriminatie beticht wilt worden dan zijn er heel veel landen en volken die meer geboycot verdienen te worden.] Dus iemand die Israël boycot vanwege Israëls discriminatie, racisme, apartheid en bezetting, wordt door u van discriminatie beticht? Veroordeelde u destijds de boycot van Zuid-Afrika ook op grond van 'discriminatie'? Ik ben overigens benieuwd naar uw boycotacties tegen die andere 'landen en volken'. Kunt u daar al iets over loslaten? Of doet u zelf helemaal niets – afgezien van het uiten van kritiek op diegenen die wél wat doen?

@Arne, @ Nick, Jezebel Spirit, van My live in de Bush of Ghost deed mijn oren klapperen, gaf jeuk in mijn nek, en liet me enigszins naar lucht happen. Werd toendertijds volgens mij door Wim van Putten donderdag ´s avonds in een CD show gedraaid, bij de TROS. Jezebel Spirit / Eno en Byrne / https://www.youtube.com/watch?v=Ifriiv3DIw8

@ Gadfly [Ik wil het militaire ingrijpen van Israel in Gaza niet goedpraten, is soms disproportioneel en het massaal oppakken van kinderen is laakbaar. Maar deze razzia’s zijn natuurlijk wel overwegend een reactie op door Hamas geinitieerde agressie.] Huh? Hamas? De razzia's vinden plaats in Jeruzalem en op de Westelijke Jordaanoever en hebben ten doel om de lokale bevolking te terroriseren. Dat ze een reactie zouden zijn op 'agressie van Hamas' hebben zelfs de Israëliërs nog niet beweerd – zo onzinnig is het argument. [En nog even over het tweestaten-perspectief. Als er werkelijk de politieke wil bestaat om tot een vergelijk te komen, kan er zelfs voor de illegale nederzettingen op Palestijns grondgebied een voor beide partijen acceptabele oplossing worden gevonden.] Na 51 jaar bezetting en 25 jaar 'Oslo' (tweestatenoplossing) klinkt uw suggestie te vrijblijvend. In 1993 namen de Palestijnen genoegen met 22 procent van hun land, dat in 1999 door Israël zou zijn verlaten. In 2018 is van die 22 procent (potentieel) de helft over – niet aaneengesloten, maar versnipperd en omsingeld – en wordt Oost-Jeruzalem in hoog tempo etnisch gezuiverd. Er is nul procent kans dat de tweestatenoplossing nog kan worden gerealiseerd. Sterker, de eenstaatoplossing bestaat in de praktijk allang, zij het vooralsnog als ultieme Apartheidsstaat. De kwestie-I/P gaat allang niet meer over geografische verhoudingen, maar over gelijke rechten.

Dank voor uw link. Deze "policy brief", alhoewel m.i. een tikkeltje formalistisch en eenzijdig, is een uitstekend startpunt voor "De Palestijnse kwestie voor dummies" zoals mijn persoontje. Ik begrijp uit de analyse dat je als Palestijn qua basale mensenrechten nog altijd beter af bent in Israel dan in Gaza of de WB. Ook lees ik tussen de regels door dat de zeer zwakke Palestijnse Autoriteit door wanbestuur en beperkte controle over de grote Hamas-achterban haar geloofwaardigheid als betrouwbare onderhandelingspartner heeft verloren. Kortom, je kunt meer vraagtekens plaatsen bij de werkelijke wens voor vreedzame coexistentie aan Palestijnse dan aan Israëlische kant.

@ Gadfly [Ik begrijp uit ...] Nog een keer lezen, want uw conclusie is (in uw woorden) 'een tikkeltje eenzijdig', en mist het belang. De boodschap van de brief is dat de huidige configuratie niet tot vrede zal leiden, maar tot verdere bestendiging van de 'status quo' (bezetting). Ook Nederland wordt daar medeverantwoordelijk voor gehouden. Clingendael legt oplossingen voor om dit te doorbreken, en stelt dat juist vasthouden aan het 'statelijke' karakter funest is. Gek genoeg is dat precies wat u doet. [Ik begrijp uit de analyse dat je als Palestijn qua basale mensenrechten nog altijd beter af bent in Israel dan in Gaza of de WB.] U begrijp hopelijk ook dat Israël de grootste schender is van die mensenrechten, zowel in Israël, op de Westoever (incl. Oost-Jeruzalem) als in Gaza (blokkade). [Kortom, je kunt meer vraagtekens plaatsen bij de werkelijke wens voor vreedzame coexistentie aan Palestijnse dan aan Israëlische kant.] Wonderlijk, die conclusie. Dit gaat helemaal niet over coëxistentie, maar over oplossingen, duurzame vrede en beleidsverandering.

Gadfly - ik zou mij ook van de domme kunnen houden, maar omdat ik vandaag wat meer tijd heb wil ik je wel op een punt voorlicten. De Palestijnse Autoriteit is vele jaren een zeer betrouwbare partner van het gezag geweest, het Israelische wel te verstaan. een beetje vergelijkbaar met de NSB tijdens onze bezetting. Dat is ook de voornaamste reden waarom die "autoriteit" de vrije verkiezingen in Gaza verloor. En je weet toen Hamas daar won was de boot aan voor de eens zo welwillende bezetter. De rest kennen we, drie moordpartijen en een hoop ellende later. En ik denk dat vreedzame coexistentie absoluut niet gewenst is van Israelische kant. Stel je voor ze zouden niet hun plannen ongestoord kunnen uitvoeren.....

@ sachs Die coexistentie is allang een realiteit, er wonen 1,5 miljoen Arabieren waaronder veel Palestijnen in Israel. Ik vind het opvallend dat in de "policy brief" de tweestaten-oplossing niet wordt besproken, terwijl dit m.i de enige haalbare duurzame oplossing is die overigens al eerder binnen handbereik lag. @ Klaas punt Ik vermoed eerder dat de "Palestijnse Autoriteit" zich in de ogen van hardliners aan Palestijnse kant te constructief opstelde richting Israel, m.a.w. niet anti-Zionistisch genoeg was.

@ Gadfly [Die coexistentie is allang een realiteit, er wonen 1,5 miljoen Arabieren waaronder veel Palestijnen in Israel.] Er leven 1,75 miljoen Palestijnen in Israël en 5,3 miljoen in bezet Palestina: in Oost-Jeruzalem, op de overige Westoever en in Gaza. In Israël is sprake van enige coëxistentie (als apartheid), daarbuiten niet. De ca. 750 duizend Israëlische kolonisten die illegaal in Palestina leven willen ook helemaal geen coëxistentie; zij leven in gefortificeerde Jews Only-kolonies in andermans land. Vandaar de policy brief van Clingendael. [Ik vind het opvallend dat in de “policy brief” de tweestaten-oplossing niet wordt besproken, terwijl dit m.i de enige haalbare duurzame oplossing is die overigens al eerder binnen handbereik lag.] Die wordt wel degelijk besproken – als zijnde een definitief gepasseerd station. Mocht u er nog waarde aan hechten: hoe denkt u die 750 duizend agressieve Israëlische kolonisten uit Palestina te verwijderen? [Ik vermoed eerder dat de “Palestijnse Autoriteit” zich in de ogen van hardliners aan Palestijnse kant te constructief opstelde richting Israel, m.a.w. niet anti-Zionistisch genoeg was.] Vreemd. Hier is toch het nodige over gepubliceerd sinds 1993. Of kijk gewoon naar de facts on the ground, waarin Israël overal in Palestina razzia's uitvoert, Palestijnse burgers doodschiet, huizen afbreekt, land afneemt (enz.), zonder dat de PA ingrijpt. Hoe duidelijk wilt u het hebben? Wat voorbeelden. In 2018 werden 2.700 Palestijnse burgers tijdens nachtelijke Israëlische razzia's uit hun huizen gehaald en met onbekende bestemming afgevoerd. Al in 2013 werd de grens van 10.000 op die manier ontvoerde Palestijnse kinderen bereikt. We hebben het over dergelijke grootheden. Elke Palestijn heeft met de Isrëlische terreur te maken. De PA laat het toe, al decennia, zoals die het bijvoorbeeld ook toelaat dat zes van haar eigen parlementariërs zonder aanklacht in Israëlische gevangenissen zitten; het Palestijnse parlement is letterlijk en figuurlijk buiten werking gesteld. Sterker, het heeft amper gefunctioneerd; op enig moment zaten 13 Palestijnse parlementariërs in Israël in 'administratieve detentie'. Waar was de PA? Het feit dat de PA Palestijnse critici en activisten oppakt die zich verzetten tegen de Israëlische misdaden en het PA-bewind, gaat nog een stap verder. Ik noem Issa Amro als voorbeeld, die afgelopen jaar zowel in Israël als Palestina werd vervolgd. Amro is een belangrijke Palestijnse grassroots leider, met groot gezag onder de bevolking. U stelt ten onrechte dat kritiek op de PA afkomstig is van 'hardliners'. In werkelijkheid gaat het om tweederde van de Palestijnse bevolking. Niet voor niets is de Clingendael-brief op dit gebied duidelijk: de PA draagt bij aan het lot van de Palestijnse bevolking. En niet voor niets wordt bepleit dat de statelijke/nationalistische configuratie dient te worden vervangen door een op mensenrechten gebaseerde strategie.

@ Sachs Ik wil het militaire ingrijpen van Israel in Gaza niet goedpraten, is soms disproportioneel en het massaal oppakken van kinderen is laakbaar. Maar deze razzia's zijn natuurlijk wel overwegend een reactie op door Hamas geinitieerde agressie. En nog even over het tweestaten-perspectief. Als er werkelijk de politieke wil bestaat om tot een vergelijk te komen, kan er zelfs voor de illegale nederzettingen op Palestijns grondgebied een voor beide partijen acceptabele oplossing worden gevonden. Voor de goede orde: ik veroordeel het "landje pik" van de kolonisten.

Lobbyisten die deel uitmaken van de BDS-movement hanteren het binaire "you're either with us, or against us" denkschema, je staat aan de "goede" of de "foute" kant van de geschiedenis. Hier ageren muzikale kopstukken als Cave en Yorke tegen, die hebben hier veel genuanceerde opvattingen over. Mark, lees de onderstaande laatste alinea uit een artikel op de website van de "RollingStone" van 11 dec j.l., is zeer verhelderend. "Cave ultimately argued that performing in Israel, speaking with the press and the Israeli people was a more productive way of addressing the injustices Palestinians face than a boycott. “Ultimately, whatever the rights and wrongs of official Israeli action in the disputed territories, Israel is a real, vibrant, functioning democracy – yes, with Arab members of parliament – and so engaging with Israelis, who vote, may be more helpful than scaring off artists or shutting down means of engagement,” he said."

@Gadfly Inderdaad zeer verhelderend. Hij spreekt over ‘betwiste’ (disputed) gebieden en niet over bezette gebieden. ‘Betwist’ is de term die Israël en de Israël-lobby hanteren: zij betwisten immers dat Palestina voor de Palestijnen is. Cave laat hier duidelijk blijken aan de kant van de kolonialen te staan. Ook heeft hij het over een ‘real, vibrant, functioning democracy’. Te belachelijk voor woorden: kritische dichters worden in de cel gegooid, kritische radio-stations worden gesloten, ongewapende demonstranten worden doodgeschoten, Palestijns land wordt illegaal afgepakt, mensen die verdreven zijn mogen niet terugkeren, kinderen worden voor militaire rechtbanken gebracht, 6.000 mensen zitten om politieke redenen gevangen, een deel daarvan zonder aanklacht of proces, enz. enz. Overigens staat dit citaat ook in Cave’s brief aan Eno en zijn verschillende mensen (waaronder ik) er al op ingegaan. Ook Cave’s opmerking dat hij zich op deze manier ‘engaged’ met Israelis die stemrecht hebben is tamelijk bizar. Ten eerste wijst dit op een soort megalomaan zelfbeeld. Alsof hij -meer en beter dan Palestijnen en kritische Israelis ter plekke- weet hoe hij de achterban van Likoed en extreem-rechts op andere gedachtes kan brengen. De Palestijnen vragen om een boycot, maar hij, de grote messias, weet beter. Ten tweede is het natuurlijk ook geen enkele moer waard aangezien hij qua opvattingen (‘disputed territories’, ‘vital democracy’) tamelijk dicht bij rechts-Israël lijkt te staan. Progressieve Israelis en Palestijnen spreken niet van ‘disputed territories’ en een ‘real, functionering, vital democracy’. Ten derde: de proof of de pudding is natuurlijk in de eating. Wat heeft hij in Israël dan precies gedaan om de aanhang van bezetting en kolonisatie op andere gedachtes te brengen? Niks. Lees het verslag van een persconferentie in Tel Aviv: https://www.timesofisrael.com/aussie-rocker-nick-cave-says-hes-in-israel-because-of-bds/ Geen kritisch woord over het Israëlisch beleid, enkel lof voor het land en vuilspuiterij over de boycot-beweging. Hij laat zich gebruiken als cultureel uithangbord van de regering Netanyahu en lijkt daar veel plezier aan te beleven.

@ Mark Huysman Ik denk niet dat NC bewust de term "disputed territories" heeft gebruikt om hiermee een kant te kiezen. Lijkt mij eerder onwetendheid of een nogal ongelukkige inschatting dat dit een neutrale omschrijving was van de status van Gaza en de WB, maar hier kan alleen NC zelf uitsluitsel over geven. In zijn brief aan Brian Eno geeft hij onomwonden aan dat hij vindt dat het Palestijnse volk onrecht is aangedaan, en ik kan jouw aantijgingen dat hij partij zou kiezen voor de Israelische regering eerlijk gezegd niet plaatsen. Ik denk dat NC behoorlijk "pissed of" was over de manier waarop hij door BDS-lobbyisten impliciet is weggezet als een Netanyahu-adept. Hierdoor voelde hij zich mogelijk, zeer begrijpelijk, helemaal niet geroepen zich richting de pers,fans en Israëlische burgers duidelijk uit te spreken over de "Palestijnse kwestie". Overigens is NC een realist, die zijn invloed beslist niet zal overschatten.

pissed off

[Lijkt mij eerder onwetendheid…] Als het onwetendheid is dan is het helemaal maf. Je zou toch verwachten dat als iemand een boycot breekt die op verzoek van een onderdrukt volk ingesteld is, hij zich op z’n minst in de situatie zou verdiepen. [Ik denk dat NC behoorlijk “pissed of” was over de manier waarop hij door BDS-lobbyisten impliciet is weggezet als een Netanyahu-adept. Hierdoor voelde hij zich mogelijk, zeer begrijpelijk, helemaal niet geroepen zich richting de pers,fans en Israëlische burgers duidelijk uit te spreken over de “Palestijnse kwestie”.] Dat maakt zijn brief aan Eno extra belachelijk. Hij noemt als argument om in Israël op te treden dat je dan aan de pers daar duidelijk kunt maken wat je van het regime vindt: “It struck me while writing this how much more powerful a statement you could make if you were to go to Israel and tell the press and the Israeli people how you feel about their current regime…” Maar op moment dat Eno en anderen hem proberen over te halen de boycot te handhaven, ziet ‘ie daar maar van af en gaat hij in Israël de BDS-beweging zwart maken. Want daar is hij meer ‘pissed off’ over.

@ Mark Huysman "Dat maakt zijn brief aan Eno extra belachelijk. Hij noemt als argument om in Israël op te treden dat je dan aan de pers daar duidelijk kunt maken wat je van het regime vindt:" Nee, dit blijft een ijzersterk argument. Dat hij heeft nagelaten dit in praktijk te brengen tijdens zijn verblijf in Tel Aviv, is waarschijnlijk het gevolg van de onheuse bejegening door lieden van BDS-movement. Wellicht zal hij dat op later moment alsnog doen. Het kan ook zijn dat NC door het aanhoudende gedram van de boycotters zijn achterwerk helemaal tegen de krib gooit, dat is de recalcitrante kant van NC.

@Gadfly Een ‘ijzersterk argument’, alleen brengt hij het niet in de praktijk omdat hij op z’n tere teentjes getrapt is. Meneer is ‘onheus bejegend’ door zijn collega’s en daarom laat hij de Palestijnen stikken. Althans dat denk jij. Het zou natuurlijk ook kunnen dat hij tijdens persconferenties geen kritiek op het bezettingsregime uit omdat zijn geldschieters dat liever niet hebben. Artiesten krijgen immers achterlijk veel geld om in Tel Aviv op te treden. Of misschien is hij het gewoon in grote lijnen eens met de praktijken van Israël. Hij noemt dat land tenslotte ‘a real, vibrant, functioning democracy’. En de bezette gebieden zijn volgens hem niet bezet maar ‘betwist’. Hoewel hij dat dan volgens jou weer zegt uit onwetendheid. Iets wat ook bepaald niet voor hem pleit. Al met al een tamelijk hopeloze verdediging.

@ Mark Huysman Het blijft voor mij lastig om namens NC te spreken, maar NC is niet het type dat zijn eventuele "broodheren" [ ik betwijfel of deze concerten überhaupt werden gesponsord] naar de mond praat of tracht te behagen.

@Gadfly Sinead O’ Connor die in 2014 een aanbod weigerde om in Tel Aviv te spelen vertelde dat ze ongeveer tien keer zoveel aangeboden kreeg als wat ze normaal voor optredens krijgt. Het was voor haar dan ook een lastige keus om haar geweten te volgen en niet te spelen. Bij de meeste artiesten tellen dit soort bedragen wel mee in hun afweging. Of dat ook voor Cave geldt weten we uiteraard niet maar het zou me niet verbazen. Maar of het hem nou om het geld te doen is, of omdat hij Israël zo’n fantastisch land vindt, of omdat hij zich er simpelweg niet serieus in verdiept heeft: het maakt niet zoveel uit. Zoals Sachs hieronder stelt: Onder de streep resteert dat hij optreedt voor de bezetter. Daarvoor bestaat geen enkel excuus.

Touché, Grietje.

Grietje, ben je niet heimelijk een Cave-fanboy? Dit komt nu even niet zo goed uit, maar geef dit gewoon ruiterlijk toe. Dat is wel net zo eerlijk.

Ben al jaren enorm fan van Cave, voel me nu behoorlijk geschoffeerd!

@ Superior Bastard aka DrumPiet [voel me nu behoorlijk geschoffeerd!] Arme jongen. Wees blij dat u niet 's nachts van uw bed wordt gelicht tijdens een Israëlische razzia. https://rightsforum.org/nieuws/israelische-leger-ontvoerde-op-westoever-afgelopen-jaar-zon-2700-palestijnen/

[Moeten artiesten alle landen boycotten waar de regering hen niet aanstaat, of waar mensenrechten niet op orde zijn?] Dat moeten artiesten zelf weten. Maar in geval van Israël gaat het erom dat de Palestijnen wier land bezet en gekoloniseerd wordt dit vragen. Zij zien dit als een van de weinige mogelijkheden om de bezetter onder druk te zetten. Militair zijn ze niet opgewassen tegen de onderdrukker. Onderhandelingen leiden tot niets omdat Israël tijdens die onderhandelingen gewoon doorgaat met koloniseren. Afkeurende resoluties in de VN en uitspraken van het ICJ zijn mooi maar Israël lapt dat allemaal aan zijn laars. Blijft over: internationale boycot. Net als in Zuid-Afrika ten tijde van de Apartheid vraagt de onderdrukte bevolking daar zelf om. En dan heb je als artiest twee keuzes: of je kiest de kant van die bevolking en helpt hen zich te bevrijden. Of je kiest de kant van het regime en je helpt er aan mee de Apartheid en bezetting in stand te houden. Cave en Radiohead kiezen voor dat laatste en worden daarom zo bejubeld door (extreem-) rechtse Israëlische politici en media.

Als Nicky - die wandelende stembandpoliep met zijn quasi-droefgeestige en pseudo-diepszinnige en o-zo gevoelige zwijmelliedjes - ooit keertje voor kereltje Poeting gaat optreden, dan hebben we 't er dan wel over. We hebben het nu over Israël, die als democratie vermomde theocratische rovers- en appartheidstaat, die keer op keer de menselijke waardigheid in de grond stampt. Moet je zo'n entiteit legitimeren door zijn inwoners te koesteren en te strelen? Moet je bandieten en schurken uberhaupt een fijn concertje te geven? Wie naar Israël afreist bezorgt elke democratie in de wereld een slechte naam. Het is een tranendal waar gezucht wordt en gekermd, waar wanklanken oerendhard en oorverdovend schellen; daar hoort geen muziek te klinken.

Klopt. Ik mag aannemen dat het duo Eno en Waters zich ook de godganse dag tegen optredens in veel van de landen die tot die 70% behoort aan bemoeit, anders is het idd een tikkeltje hypocriet. Prima muzikanten, daar niet van. Maar "schoenmaker houd je bij je leest".

“Maar in geval van Israël gaat het erom dat de Palestijnen wier land bezet en gekoloniseerd wordt dit vragen. “ Hebben ze jou dat medegedeeld of sta je dat terplekke te verzinnen? En spreek jij voor alle Palestijnen of enkel voor Hamas cs? En wat hebben ‘de’ Palestijnen eigenlijk van doen met een optreden in Israël? Het is niet dat Cave een serie concerten in de bezette gebieden voor de kolonisten geeft. Dat zou de zaak inderdaad een Palestijnse aangelegenheid maken. Maak je je eigenlijk ook zo druk tav de Tibetanen als Lady Gaga in China optreedt of beperkt je verontwaardiging zich enkel tot Israël?

@ Wat Vroeger Links Was [Vanwaar de hyperfocus op Israel weer, keer op keer?] Welke hyperfocus? De Palestijnen hebben in 2005 een oproep gedaan aan de wereld om hen op vreedzame wijze te helpen hun (mensen)rechten te realiseren. Die oproep staat bekend als de BDS-oproep, bedoeld om Israël middels boycots, desinvestering en sancties tot de orde te roepen. Die oproep draait om solidariteit met de Palestijnen; Israël komt er slechts als bezetter in voor. U beweert dat u 'makkelijk 50 landen' kunt noemen waar de onderdrukking nog 'veel erger' is dan die ten gevolge van de Israëlische bezetting van Palestina. Ik ben benieuwd naar uw opsomming. Zijn al die landen bezet door een ander land? Of telt u ook staten mee waar de regering de eigen bevolking onderdrukt? Net zo belangrijk: hebben de onderdrukte bevolkingen van die 50 bezette staten de wereld opgeroepen hun onderdrukkers te boycotten? Kunt u die oproepen opnemen in uw overzicht? Dank u. Hier staat de oproep van de Palestijnen: https://www.bdsmovement.net/call https://bdsmovement.net/what-is-bds Wat betreft uw 'hyperfocus' nog het volgende. Al vanaf 1948 wordt Israël door onder andere de VN gesommeerd het recht te eerbiedigen, bijvoorbeeld door de verdreven Palestijnse bevolking te laten terugkeren naar hun rechtmatige woonplaatsen. Maar in de sindsdien verlopen 70 jaar heeft Israël zijn misdaden alleen maar verder uitbebreid. Zo is de verdrijving van de lokale bevolking nog steeds gaande. Er komt er dus een dag waarop de wereld zegt dat het genoeg is geweest. Om dat 'hyperfocus' te noemen is belachelijk. Het omgekeerde is juist het geval: de Israëlische misdaden zijn decennialang gedoogd. Is dat ook het geval bij uw eigen 50 'nog ergere' voorbeelden? Daarnaast: Nederland, en veel andere landen, hebben een rol gespeeld in de decennialange onderdrukking van de Palestijnen. Denk aan de geheime wapenleveranties aan Israël. Dat neemt verplichtingen met zich mee. En tenslotte, wat betreft uw 'hyperfocus': tientallen jaren is de doorsnee Nederlander ingepalmd dat Israël een 'speciale status' heeft en aandacht verdient die voor andere landen niet is weggelegd. Die 'hyperfocus' waar u zich over beklaagt is er letterlijk en figuurlijk ingeramd – op school, in de kerk, in het maatschappelijk leven – niet in het minst door Israël en zijn vazallen zelf. Decennialang is daar geen woord van kritiek op geleverd; ik heb u er nooit over gehoord, bijvoorbeeld. Maar nu moet dit tijdperk worden afgesloten, begrijp ik. No more hyperfocus! Het komt kennelijk niet meer zo goed uit.

WatVroegerLinksWas 13 december 2018 at 12:11 "Moeten artiesten alle landen boycotten waar de regering hen niet aanstaat, of waar mensenrechten niet op orde zijn" Dat lijkt me best nuttig. Misschien ook eens beginnen met het boycotten van de VS: ook niet aangesloten op het international criminal court, heeft ook chemische wapens gebruikt, oorlogen begonnen, financiering, steun & wapens aan dubieuze partijen, mensenrechten geschonden en het hoogst aantal (geregistreerde) gevangenen per capita ter wereld. Waarvan -als ik het correct heb- de zwarte bevolkingsgroep zwaar oververtegenwoordigd is. Toch kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat artiesten niet snel de VS gaan boycotten.

W-74 [Hebben ze jou dat medegedeeld of sta je dat terplekke te verzinnen?] Je weet echt niet waar dit over gaat geloof ik? Sachs hierboven verwijst naar de oproep van de Palestijnse organisaties. Voor het geval je daar overheen gelezen hebt, plaats ik hier nog een keer de link: https://www.bdsmovement.net/call Neem je tijd, het zijn nogal wat organisaties: vrouwengroepen, onderwijzersbonden, vakbonden, studentengroepen, boerenorganisaties, gezondheidswerkers, advocaten, christelijke organisaties, islamitische organisaties, PLO-volkscomité’s, Palestijnse Kamers van Koophandel, etc. etc. Een dwarsdoorsnede van de Palestijnse ‘civil society’. [En spreek jij voor alle Palestijnen of enkel voor Hamas cs?] Deze organisaties (niet ik) spreken voor de Palestijnen, ja. En bepaald niet alleen voor Hamas. Maar daar kun je zelf ook achter kunnen komen als je je er een beetje in zou verdiepen. [En wat hebben ‘de’ Palestijnen eigenlijk van doen met een optreden in Israël?] Alles. Israël bezet en koloniseert Palestina. De Palestijnen hebben het internationaal recht aan hun kant als ze zich daartegen verzetten. Een culturele boycot van Israël is een van de middelen die ze daarvoor in kunnen zetten. Een vreedzaam middel dat, zoals eerder in Zuid-Afrika, uiterst effectief kan zijn. Vandaar dat Netanyahu en co. er zo zenuwachtig van worden. Overigens- misschien besef je dat niet- wonen er ook Palestijnen in Israël. Israël is er immers niet in geslaagd om de gehele inheemse bevolking weg te zuiveren. Die Palestijnen hebben te maken met een hele serie discriminerende wetten en maatregelen. Vandaar dat ook veel Palestijnen in internationaal erkend Israël de boycot steunen. En dat niet alleen: er zijn ook joodse inwoners van Israël die de boycot ondersteunen. Zie: https://boycottisrael.info

Sachs 13 december 2018 at 18:41 “Welke hyperfocus?” Bijvoorbeeld de hyperfocus alleen te ageren, demonstreren, of reageren als het gaat om Israël en de rest te negeren. “Net zo belangrijk: hebben de onderdrukte bevolkingen van die 50 bezette staten de wereld opgeroepen hun onderdrukkers te boycotten? Kunt u die oproepen opnemen in uw overzicht?” Die laatste groepen zijn er inderdaad niet. Die zijn niet zo vocaal, niet zo georganiseerd, worden vroegtijdig de mond gesnoerd, of ze worden minder gesteund. De VN heeft het vermoeden dat –naast de gewone onderdrukking van de Oeigoeren- ook 1 miljoen Oeigoeren vastzitten in strafkampen. Onderdrukt door China. Ik lees er zelden iets over, zelden verontwaardiging, geen oproepen China (e/o producten uit China) te boycotten. In Saudi mag 50% van de volwassen bevolking niet zelfstandig over straat lopen, dat wordt verboden door de staat. Ik vind dat waanzinnig. Hoe vaak hebben we het over deze extreme vorm van onderdrukking? De betreffende onderdrukte bevolkingsgroep ageert zelden, niet in het minst omdat ze geïndoctrineerd als ze zijn denken dat het hoort. De paar die wel ageren worden opgepakt. Maar, veroordelen we alleen onderdrukkers als de onderdrukten het vragen? In Mauritanië zijn er nog grote groepen die letterlijk het bezit zijn van anderen. Hoewel recent strafbaar, zijn er nog geen of amper veroordelingen geweest. Deze groep “bezit” hoor ik ook niet oproepen tot boycot. Ook zij zijn –net als trouwens de “untouchables” in India- veelal in overtuiging dat dat hun positie is en/of hoort te zijn, hoe zeer ze ook van een andere positie dromen. Moeten we die landen niet boycotten omdat hun onderdrukten niet vocaal genoeg zijn? Maakt dit alles de mensenrechtenschendingen, de warcrimes, de bezetting door Israël acceptabel? Nee, natuurlijk niet. Mijn punt van kritiek op de kritiek is vergelijkbaar met die van de zwarte bevolking in de VS. En dat is het verschil tussen veroordeling van een zwarte jongen met een joint versus die van een blanke upperclass knul met een vergelijkbare joint… Het verschil in strafmaat tussen een zwarte overvaller en een blanke overvaller. Een overval is niet acceptabel; maar als men alleen zwarte overvallers veroordeeld en de blanke overvallers milder beoordeeld, dan is men zelf ook niet acceptabel bezig. We kunnen er gevoegelijk vanuit gaan dat een deel van de negatievere veroordelingen van zwarten veroorzaakt wordt door racisme. Ik denk dat veel van de aandacht voor Israël nauw verbonden is met antisemitisme. Dat wil niet zeggen dat alle kritiek antisemitisme is. Bijna alles is terechte kritiek. Toch, als ik de teksten zie van KKK-leiders die sterk overeenkomen met die anderen met "kritiek" kijk ik wel net wat scherper. Dat wil overigens ook niet zeggen dat de KKK-er ongelijk heeft, maar wel dat ik me vragen stel bij de motivatie. Als ik in anti-Israël demonstraties IS-vlaggen zie rondlopen, dan heb ik wel zo mijn twijfels, en als iemand die altijd overal racisme inziet maar het acceptabel vind dat de ramen van een Israëlisch restaurant worden ingekinkeld, ja, dan vermoed ik motivatie anti-semitisme als bron van kritiek. Zelfs als de kritiek op zich terecht is. Net als de boete voor de Marokkaans Nederlandse jongen voor het fietsen zonder licht terecht is, maar verdacht wordt als alleen de mensen met een Noord Afrikaans uiterlijk beboet worden, terwijl de rest -ook zonder licht door mag fietsen.

@ Ozon [Bijvoorbeeld de hyperfocus alleen te ageren, demonstreren, of reageren als het gaat om Israël en de rest te negeren.] Dit gaat over de rechten van de Palestijnen. Het heeft 70 jaar geduurd voor daar in de wereld serieus oog voor was, maar zo ver is het nu gekomen. Die tendens is wereldwijd onmiskenbaar. [Ik denk dat veel van de aandacht voor Israël nauw verbonden is met antisemitisme. Dat wil niet zeggen dat alle kritiek antisemitisme is. Bijna alles is terechte kritiek.] De Israëlische kolonisering van Palestina drijft op racisme, al zeventig jaar. Om kritiek daarop racisme (antisemitisme) te noemen gaat wat ver en brengt ons nergens. Mensenrechten horen universeel te zijn. Laten we daar van uitgaan. De ‘facts on the ground’ spreken voor zich. Verder schrijft u over IS-vlaggen en een ingegooide winkelruit. Het is voor mij volstrekt onduidelijk waarom dat invloed zou moeten hebben op de rechten van de Palestijnen, of onze opvattingen daarover.

Ja, want heel Israël bestaat uit neokolonisten en usurpators. Ze stemmen ook allemaal massaal Likoed. Geen Israëliër te vinden die het niet eens is met het reilen en zeilen van hun regering.

@Ch0k3r Precies. Daarom worden er ook massaal stoeltjes op Israëlische stranden gezet om te juichen bij elke bom die op Gaza valt. Weet u overigens waar antisemitisme het meest voorkomt? ... In Israël zelf. De Safardische jood Avraham: „Ik voel het racisme elke dag, ieder uur, overal. Wij joden zijn de grootste antisemieten van allemaal.” Zijn theorie: joden geven het trauma door, naar beneden. „De Europese joden hebben geleden onder het racisme van de nazi’s en reageerden dat in Israël af op de sefardische joden uit het Midden-Oosten." In het zelfde artikel in NRC staat vermeld dat het suïcidepercentage onder Safardische joden tot tien maal hoger is vergeleken met de rest van de bevolking. https://www.nrc.nl/nieuws/2012/01/13/ethiopische-joden-voelen-zich-niet-welkom-in-israel-12151669-a236745 En dan is er nog het bekende artikel (behalve voor degenen die hun 'gevoel' over Israël niet laten bederven door enige kennis) van Amira Hass ''The anti-Semitism That Goes Unreported:'' The daily dose of terror inflicted on these Semites (Palestijnen natuurlijk - AF) isn't noticed by most Jews - even though the incidents resemble stories told by our grandparents. https://www.haaretz.com/opinion/amira-hass-the-other-anti-semitism-1.5269174 In dezelfde zin drukte Yeshayahu Leibowitz zich uit: Wenn die Nation (in der Sprache der Nazis “die Rasse”) und die nationale Staatsgewalt zu obersten Werten erhoben werden, dann gibt es kein Halten mehr für die Taten der Menschen. Und genau diese Mentalität gibt es auch mitten unter uns. Wir verhalten uns schon so in den von uns besetzten Gebieten, der West-Bank, dem Gazastreifen und im Libanon, wie sich die Nazis in den von ihnen besetzten Gebieten […] verhalten haben “Gespräche über Gott und die Welt” p.104

Helemaal mee eens! En zijn prachtige muziek wordt er ook niet minder om. En verder vimd ik het helemaal niet zo verkeerd om in Israel op te treden. Maar ja ik denk ook wat anders over de situatie in Israel als de meesten hier.

@ Tom Uitstekende keuze, prachtig nummer. Forumgenoten die door dit artikel denken "wat maakt die andere eigenzinnige snuiter [Nick Cave] nu precies voor een muziek", heb ik een muzikale tip. Beluister de dubbelaar "Abattoir Blues" en "The Boatman's Call", zijn Cave's meest toegankelijke albums.

Gadfly 13 december 2018 at 11:51 Gooi ze liever in het diepe met From Her to Eternity en Prayers on Fire. Weten meteen waar ze aan toe zijn.

Gadfly Niet meteen The Birthday Party aanraden? Shame...

@ Nick the stripper @ W-74 "The Birthday Party" heb ik destijds helemaal over het hoofd gezien. Ik weet nu waar Nick zijn nickname vandaan heeft.

Klasse van Nick Cave vind ik juist dat ie zo goed is als ze laatste plaat. Een enkele uitzondering (Nocturama) daargelaten, vind ik zijn laatste plaat steeds zijn beste plaat. Wat niet wegneemt dat hij zijn hele carriere prachtplaten heeft gemaakt, ook met The Birthday Party. En ook blijft hij nooit te lang hangen in wat geweest is maar steeds nieuwe muzikale wegen inslaat. En niet zoals generatiegenoten Bono of Robert Smith een parodie op zichzelf is geworden. Samen met Bob Dylan staat hij wat mij betreft op eenzame hoogte. En jammer dat we het niet hierover hebben ipv wel of niet optreden in Israel.

"Op gebied van economie, kunst, sport en industrie moet elk contact met deze pariastaat vermeden worden." Le teven op het woordje 'moet'. Ongeloofelijk. Niks moet, dwingelandje. Blij dat types zoals jij en nog wat hieronder een kleine minderheid vormen in dit land. Ga toch eens weg met alles tot politiek te maken..serieus, moven een keer. "Artiest Cave maakt een serie denkfouten" Ik denk dat dat wel meevalt. Ik denk dat de denkfout aan jouw kant ligt: nl, je fans willen bedienen, van welke politieke voorkeur of religie dan ook, is NIET hetzelfde als een regering of diens politiek steunen. Dat is de denkfout.

In feite is het niet belangrijk van een artiest als Cave er van denkt. Belangrijk is wat een regering als die van Israel en zijn aanhang er van vindt. En die zien dat als (politieke) steun voor hun regime. Maar, gezien je andere reacties in dit item, begrijp ik dat deze gedachte buiten jouw denkraam valt.

“In feite is het niet belangrijk van een artiest als Cave er van denkt. “ Dat is wel duidelijk ja. Hij heeft jullie maar te gehoorzamen. Toch?

Helaas kan ik jou niet serieus nemen.

Aha jij bepaalt de norm waar aan Cave moet voldoen. Heb je het hem al laten weten..? Laat ik het eens omdraaien ofzo, zolang jij geen charityoptredens geeft tbv Palestijnse kinderen moet je gemakzuchtige commentaar voor je houden. Wat denk je daarvan? Sowieso, zou het wel eens fijn zijn als types zoals u het eens bij zichzelf zouden houden ipv de hele dag te lopen oordelen over anderen.

#Sowieso, zou het wel eens fijn zijn als types zoals u het eens bij zichzelf zouden houden ipv de hele dag te lopen oordelen over anderen.# Ik ageer tegen hypocrisie, leugens, bedriegen, bedreigen, discriminatie en ander onrecht. En dat ik u hiermee tegen de haren instrijk, so be it. Bij de weg, de vluchtige lezer van uw commentaar krijgt de indruk, dat Cave voor Palestijnse kinderen heeft opgetreden. En dat is natuurlijk niet uw bedoeling geweest, nietwaar!

@Quatsch “Ik ageer tegen hypocrisie, leugens, bedriegen, bedreigen, discriminatie en ander onrecht.” Je verkoopt kletskoek. Laten we het even over hypocrisie hebben. Heb jij ooit op deze site gereageerd op onrecht, apartheid etc in andere landen? Heb je ooit zelfs maar een mening geplaatst op andere sites waarin je stelling neemt tegen de sexuele apartheid in moslim landen? Heb jij ooit stelling genomen tegen de derde rangs positie van anders gelovigen in moslim landen? Bijvoorbeeld het feit dat een christin in Pakistan jaren en jaren in een dodencel heeft gezeten op beschuldiging van godslastering? Kort geleden stond in de Volkskrant deze kop: “Politie Israël wil dat premier Netanyahu wordt vervolgd wegens corruptie” Denkt jij dat een dergelijke kop mogelijk is elders in het Midden-Oosten? “Politie Saoedi-Arabië wil dat prins Salman wordt vervolgd wegens corruptie.” Dat zullen wij nooit zien verschijnen. Laat staan dat hij ooit voor de rechtbank zal moeten verschijnen om zicht te verantwoorden voor de moord op een journalist (!) op diplomatiek terrein (!). En dat land is dan voorzitter van een forum in de Mensenrechtenraad van de VN. Ooit moeite gedaan om de Mensenrechtenraad te benaderen met de vraag om dit land uit hun midden te verwijderen?

#Je verkoopt kletskoek. Laten we het even over hypocrisie hebben. Heb jij ooit op deze site gereageerd op onrecht, apartheid etc in andere landen?# Ik doe niet anders, maar toen stond je zeker op stal.

“Ik ageer tegen hypocrisie, leugens, bedriegen, bedreigen, discriminatie en ander onrecht. “ Zolang het Israël betreft, vergat je er nog bij te vermelden, maar stond je natuurlijk net effe op stal.

@ W74 [Sowieso, zou het wel eens fijn zijn als types zoals u het eens bij zichzelf zouden houden ipv de hele dag te lopen oordelen over anderen.] Hoewel niet aan mij gericht toch een reactie. Het gaat hier niet om een querelant die 'de hele dag over anderen loopt te oordelen'. De opmerking van Quatsch is relevant. U kunt daar uiteraard inhoudelijk op ingaan. Wat mij verbaast is dat 'types zoals u' geen gehoor geven aan de noodkreet van een volk dat zeventig jaar lijdt onder groot onrecht. Waarom doet u dat niet? Waarom verdedigt u artiesten die optreden voor een bezetter? Hoe zou u daar tegenaan kijken als u tot de slachtoffers van die bezetting behoorde? [Aha jij bepaalt de norm waar aan Cave moet voldoen.] Nee, dat is flauwekul. De normen waaraan Cave wordt gevraagd zich te houden zijn universeel en terdege omschreven. Bescherming van mensenrechten is er één. Het tot de orde roepen van de daders is een ander. Het zou de normaalste zaak van de wereld moeten zijn. Het is belangrijk dat Cave daar vanuit de hele wereld op wordt aangesproken. Steeds weer blijkt maatschappelijke druk nodig om personen en bedrijven qua respect voor de mensenrechten op het juiste pad te brengen. @ KnorretjeBig Kennelijk hebt u moeite met Quatsch en Saudi-Arabië. Blijft de vraag waarom Cave niet voor zijn Palestijnse fans heeft opgetreden. Die konden zijn concerten in Tel Aviv helaas niet bijwonen. Kennelijk is dat Cave niet bekend, ook al stond hij in Tel Aviv bovenop de ruïnes van verwoeste Palestijnse dorpen, waaruit de (groot)ouders van zijn Palestijnse fans werden verdreven.

#Zolang het Israël betreft, vergat je er nog bij te vermelden, maar stond je natuurlijk net effe op stal.# Dat 'op stal staan' was een woordgrap naar de nick KnorretjeBig. Ik zie niets grappigs in uw opmerking. Was die soms hatelijk bedoeld? Wij hier in het Westen, en daar reken ik Israel ook toe, hanteren een hypocriete dubbele moraal. Verbeter de wereld en begin bij jezelf is mijn motto. Vandaar dat ik mijn pijlen voornamelijk richt op het Westen en niet op de rest van de wereld. Dat betekent overigens niet dat ik het eens ben met wat er in de rest van de wereld gebeurt.

[Optreden in dit complexe land, waar in tegenstelling tot veel andere landen in het M.O. volledige culturele vrijheid heerst] Behalve dan voor Palestijnen: https://pen.org/press-release/dareen-tatour-conviction-unacceptable-attack-free-expression/

@Gadfly [Optreden in dit complexe land, waar in tegenstelling tot veel andere landen in het M.O. volledige culturele vrijheid heerst] Ach ja, gooi er maar weer eens wat propaganda tegenaan. In Israël bestaat allesbehalve ‘culturele vrijheid’. De overheid bemoeit zich aan de lopende band met de cultuur in al zijn verschijningsvormen. Recent voorbeeld: dichteres Dareen Tatour zat dit jaar vijf maanden in de cel, na 2,5 jaar huisarrest, vanwege een gedicht. Ander voorbeeld: buitenlandse kunstenaars, journalisten en wetenschappers die zich voor bijvoorbeeld een boycot van de illegale nederzettingen uitspreken komen om te beginnen het land niet in, ook niet als ze joods zijn. Derde voorbeeld: de ‘Loyalty in Culture Bill’, die momenteel in de Knesset wordt behandeld (en het ook gaat halen) en waarmee subsidiëring van de kunst nu ook officieel afhankelijk wordt gemaakt van ‘loyaliteit aan de staat’. Zulks ter beoordeling van Miri Regev, de griezelig religieus-nationalistische minister van Cultuur, die het liefst vandaag nog eigenhandig alle andersdenken het land uit zou schoppen, de ‘Arabieren’ voorop, gevolgd door de ‘linkse landverraders’. Dat in Israël culturele vrijheid zou bestaan is een sprookje, net als de bewering van Nick Cave dat het een voorbeeldige democratie is. Zo ver is het land nog lang niet, en zo ver zal het binnen afzienbare tijd helaas ook niet komen. Integendeel, het verwijdert zich steeds verder van wat wij onder vrijheid, democratie en beschaving verstaan. [betekent niet dat je als artiest automatisch steun verleent aan de Israëlische regering.] Maar daar gaat het niet om. Waar het om gaat is dat je door het politieke establishment wordt omhelsd en overal wordt opgevoerd als supporter van Israëls beleid, zelfs door de Israëlische ambassades. Je wordt door Miri Regev en trawanten ingezet in de propagandastrijd tegen alle ‘niet-loyale’ kunstenaars, tegen mensenrechtenorganisaties en tegen iedereen die de agressieve en in bijbels Jordaanwater gedrenkte politiek van de ‘joodse staat’ bekritiseert. In die termen staat het ook gewoon in de kranten: ‘Wauw, Radiohead komt spelen, betere propaganda kan Netanyahu zich niet wensen!’ Hier kunt u lezen hoe dat met uw muziekheld Thom Yorke gebeurde: https://rightsforum.org/opinie/popboycot-whose-side-are-you-on/ [Goed dat er ook popartiesten zijn die zich niet laten “instrumentaliseren” door politiek gemotiveerde bewegingen.] Zij laten zich ‘instrumentaliseren’ door de Israëlische overheid. Dat is wat er gebeurt, keer op keer. Vindt u dat wel ‘goed’ van ze? Ze laten zich als uithangbord van Israëls politiek gebruiken. En als ze dan, zoals Thom Yorke in Israël, ook nog gaan lopen kankeren op de Palestijnse boycotcampagne die het lef had hem en zijn band om solidariteit te vragen, of zoals Cave de bezette gaat aanduiden als ‘disputed territories’, kunnen ze bij Regev, Netanyahu en hun mede-extremisten helemaal niet meer kapot. In Israël zijn kunst en cultuur politiek, zoals alles er politiek is. Je kunt vanwege je opvattingen het land uitgezet worden en in de cel belanden. As we speak zitten er zes leden van het Palestijnse parlement (!) in een Israëlische cel, niet omdat ze iets misdaan hebben, maar vanwege hun denkbeelden. Google bijvoorbeeld eens op Khalida Jarrar, die nu alweer (en niet voor het eerst) anderhalf jaar vastzit, zonder proces, zelfs zonder aanklacht en zonder uitzicht op vrijlating. En met haar zitten vele honderden Palestijnen zonder aanklacht of recht op een proces in de gevangenis, en zijn vele duizenden veroordeeld vanwege ‘foute’ opvattingen. Als de Israëlische justitie diezelfde regels voor joden zou hanteren, zou de complete Israëlische regering voor onbepaalde tijd op water en brood zitten. [Je kunt ook op vele andere manieren een statement maken.] Dat is wat ze met hun optreden ook doen. Ze maken een politiek statement van jewelste. En dat moeten ze zelf weten, maar heb dan ook het lef dat gewoon te zeggen, in plaats van aan te komen met nonsens als ‘Israël is een democratie’ (Cave) en ‘de Palestijnse boycotbeweging bestaat uit zwart-wit-denkers’ (Yorke). Wat mij betreft hadden ze beter moeten luisteren naar Israëli’s als Gideon Levy, die Radiohead, Cave en anderen opriepen vooral niet in Israël op te treden. Vertel de bevolking dat je graag komt optreden, maar pas als er een eind is gemaakt aan 51 jaar bezetting, kolonisering en overheersing van de Palestijnen, schreef Levy. Als er vrijheid en gelijkheid bestaat, ook voor niet-joden. Dát helpt, zegt hij. Want die bevolking is gek genoeg om die schandelijke en illegale overheersing nog jaren te laten voortbestaan, die vindt het volstrekt normaal dat Israël een koloniale mogendheid is die miljoenen niet-joden onderdrukt, en die is volstrekt ongevoelig voor verbale kritiek. Die bevolking moet niet horen, maar voelen, zegt Levy, dat is de enige taal die in dit land gesproken wordt. En daar kunnen populaire muzikanten een belangrijke rol in spelen door beargumenteerd te zeggen: see you later.

Al blijft Nick in de ogen van veel forumgenoten nu een van de grootste "Bad seeds" op deze aardbol. Hebben vermoedelijk zijn prachtige nummers verwijderd uit hun Spotify-afspeellijsten, zo principieel zijn ze dan ook wel weer.

@ Lopez Ik had ipv "volledige culturele vrijheid wellicht beter, verhoudingsgewijs met omringende landen, "ruime" culturele vrijheden kunnen opschrijven. De ontwikkelingen die u noemt zijn idd zorgwekkend, maar Israel blijft in de regio een baken van verlichting. Het maken van een statement kan ook prima door tijdens een optreden, als een artiest zich daar toe geroepen voelt, je mening te geven over de politieke situatie. Lijkt mij productiever dan weg blijven.

@gadfly Lopez komt met een zeer goed onderbouwd verhaal. En uw reactie daarop is: israel blijft in de regio een baken van verlichting. Mag ik dan weten op welk gebied ze verlicht zijn? En kom me dan a.u.b. niet aan met: ze zijn een democratie.

@ Quatsch Is idd een prima reactie van Lopez, zuiver beargumenteerd en relevante info om zijn kritiek te staven. Ik geef hierboven toch ook grif toe dat ik mijn openingszin anders had moeten formuleren. In de rest van zijn betoog schrijft hij dat hij het oneens is met mijn zienswijze, ik ben bang dat we daar toch niet uit gaan komen. Ik ben overigens bekend met zijn standpunten over de "Palestijnse kwestie", hebben we al vele malen eerder over gediscussieerd. Waarom Israel m.i. een baken van verlichting is? Omdat burgers in dit land grosso modo dezelfde progressieve/liberale verworvenheden kennen als in toonaangevende Westerse landen.

@ Gadfly [De ontwikkelingen die u noemt zijn idd zorgwekkend, maar Israel blijft in de regio een baken van verlichting.] Leest u eigenlijk wel eens een reactie voordat u er op reageert? Israël is een regressieve apartheidsstaat die een land bezet houdt en een bevolking met geweld onderdrukt. Als die onderdrukte bevolking oproept tot solidariteit van wetenschappers en kunstenaars kun je dat uiteraard negeren; onderdrukkers hebben altijd steun genoten. Maar kom daar dan gewoon voor uit. En een advies: timmer uw kennis een beetje bij, want u lijkt een forse informatieachterstand te hebben. Met het vluchtig bijhouden van de media had u de door Lopez genoemde feiten gekend.

@gadfly #Omdat burgers in dit land grosso modo dezelfde progressieve/liberale verworvenheden kennen als in toonaangevende Westerse landen.# Met andere woorden: Het hemd is nader dan de rok! Het is niet een mening waar ik achter kan staan, maar het is wel een eerlijke.

@ Sachs Ik ben idd slechts op hoofdlijnen bekend met de achtergronden van dit conflict. Ik heb de indruk dat sommige forumgenoten hier als amateur-historici vrijwel al hun vrije tijd aan spenderen.

Mark Huysman 15 december 2018 at 18:21 [ Tegen welke stroom zwom hij dan in? ] Tegen de stroom in zwemmen = niet doen wat MEN vindt dat je moet doen of denken, maar je eigen intuitie volgen. Daarbij maakt het niet uit of wat MEN vindt nou Willem Duys-achtig conservatief is of PLO-sjaal-linksig policor danwel gelinieerd met het groezelige midden van de vinex. Dát is wat kunstenaars doen en wat mij betreft horen te doen. Boycots be damned. Eno heeft altijd zijn intuitie gevolgd, net als Cave of Thurston Moore of Paul Simon. Hell, ik accepteer zelfs dat dat geldt voor Roger Waters (ook al is alles wat Floyd post-Barrett gemaakt heeft natuurlijk dinosauruspoep). Die artistieke intuitie leidt deze artiesten soms naar posities die diametraal tegenovergesteld zijn - en zo hoort het ook. Geen ergere positie voor een artiest dan Middle of the Road (hoi Sting! hoi David Knopfler!)... Afijn. Dat is wat mij betreft ook meteen het laatste wat ik er over ga zeggen, want ik heb sterk het idee dat ik aan zit te praten tegen een Muur van Eigen Gelijk: de Muur van Huysman.

"Eno heeft valide redenen om niet in Israël te spelen." Namelijk de al 70 jaar durende illegale bezetting van Palestijns gebied en de behandeling van de Palestijnen. "Cave heeft valide redenen om wel in Israël te spelen." En dat is geld.

LaBou 13 december 2018 at 07:39 [ En dat is geld. ] Zelfs al zou het uitsluitend om geld gaan (en die conclusie kun je alleen trekken als je Caves statement niet gelezen hebt en/of absoluut geen idee hebt wat voor soort artiest Cave is) dan nog geldt dat kunstenaars hun eigen morele afwegingen maken.

[….dan nog geldt dat kunstenaars hun eigen morele afwegingen maken.] Uiteraard maken ze dat. Net als sommige artiesten die het nodig vonden om voor veel geld in Sun City te spelen. Maar daarmee keren ze zich wel tegen de bevolking die onderdrukt wordt en die vraagt om internationale steun door middel van een boycot.

@ labou Van "Van The Man" zou ik mij dit nog kunnen voorstellen, maar Cave zit beslist zo niet in elkaar. Is eerder het type van de linksige idealistische wereldverbeteraar.

Stripper, het gaat altijd om geld, ongeacht welk fraai verhalen dan ook dat over een beslissing wordt opgehangen. En ja, een artiest mag zijn eigen morele afwegingen maken. En zo'n artiest (en zijn aanhang) moet er dan rekening mee houden dat ze daarop worden aangesproken.

LaBou [ .. zijn aanhang) moet er dan rekening mee houden dat ze daarop worden aangesproken. ] Ik hou van Eno. En ik hou van Cave. Waar wilde jij me nou op gaan aanspreken?

Tja, als je het persoonlijk wilt maken: wat dacht je van steun aan het apartheidsregime in Israel, gezien je verdediging van Cave? Helaas valt er over smaak niet te twisten, anders nam ik dat ook nog mee (sarcasme, weet je wel?)

@LaBou Welja. Maar dan mag je me ook Eno's anti-Israelische standpunt voor de voeten gooien - hem bewonder én verdedig ik immers ook. Waarmee ik hopelijk duidelijk maak hoe zinloos het is om fans van artiesten medeverantwoordelijk te willen maken voor dier standpunten of gedrag. En verder: over smaak valt natuurlijk heel goed te twisten. Ik verdien daar zelfs mijn brood mee.

[Waarmee ik hopelijk duidelijk maak hoe zinloos het is om fans van artiesten medeverantwoordelijk te willen maken voor dier standpunten of gedrag.] Dat je van Cave’s muziek houdt is hier niet de issue natuurlijk. Wel dat hij de boycot doorbreekt en dubieuze uitspraken doet . Persoonlijk vind ik Cave tamelijk waardeloos maar zou een artiest die ik wel goed vind de boycot doorbreken en het Israëlische onderdrukkingsregime steunen, dan zou ik daar zeker afstand van nemen.

Mark Huysman 14 december 2018 at 08:46 [ dan zou ik daar zeker afstand van nemen. ] Ik weet serieus niet wat ik me daar bij voor moet stellen. Draai je dan voor straf die muziek niet meer? Verbrand je de platen van die artiest? Verkondig je in de sociale media dat de artiest die je eerst goed vond met terugwerkende kracht stom vindt? Anyways, het sleutelwoord in bovenstaand statement is volgens mij: ik. "Ik zou". Jammer genoeg verandert bij jou - maar ook bij Ken Loach en Roger Waters - dat 'ik zou' vrijwel onmiddellijk in een dwingend vingerwapperend 'gij zult'.

[Ik weet serieus niet wat ik me daar bij voor moet stellen.] Om te beginnen zou je kunnen ophouden hem te verdedigen. Jij stelt dat zijn stellingname net zo valide is als die van Eno terwijl die precies het tegenovergestelde van Cave doet. Eno spreekt, in lijn met de internationale gemeenschap, over ‘bezette gebieden’ en wil gehoor geven aan de oproep van de Palestijnen om Israël te boycotten. Cave spreekt in de terminologie van het Israëlisch bezettingsregime, heeft het over ‘betwiste ‘ gebieden, doorbreekt de boycot en is cultureel uithangbord voor het Netanyahu-regime. [Draai je dan voor straf die muziek niet meer? Verbrand je de platen van die artiest?] Lijkt me van niet. Er zijn heel veel muzikanten die ik goed vind terwijl ze in mijn ogen dubieuze politieke overtuigingen hebben. Nu ik erover nadenk herinner ik me dat de Jesus & the Mary Chain een aantal jaren geleden ook in Israël heeft opgetreden. Toch draai ik zo nu en dan Psychocandy nog. Maar ik zal dat optreden nooit goedpraten. Ik zal het altijd veroordelen. [Verkondig je in de sociale media dat de artiest die je eerst goed vond met terugwerkende kracht stom vindt?] Nee dus. Je kunt zeggen: goeie muziek, slechte politiek. Niet zo moeilijk toch? [Anyways, het sleutelwoord in bovenstaand statement is volgens mij: ik. “Ik zou”. Jammer genoeg verandert bij jou – maar ook bij Ken Loach en Roger Waters – dat ‘ik zou’ vrijwel onmiddellijk in een dwingend vingerwapperend ‘gij zult’.] Het gaat om een belangrijke kwestie. Uiteindelijk besluiten artiesten zelf wat ze doen natuurlijk. Maar het is geen vrijblijvende zaak. De Palestijnen worden volledig in de pan gehakt en van de kaart geveegd. Ze vragen om een boycot om in elk geval iets van druk tegen de agressor op te kunnen bouwen. Net als de zwarte bevolking dat vroeg ten aanzien van Zuid-Afrika. Als je dat dan negeert en met vage praatjes komt over ‘disputed territories’ dan steun je de onderdrukker, dat lijkt me evident.

The Jesus and Mary Chain dus

Mark Huysman 14 december 2018 at 17:16 Hoezo, "Jesus & Mary Chain dus"? Ze hebben in 2012 in Israel gespeeld voorzover ik weet en kregen toen vergelijkbare onwrikbare verwijten voor de voeten geworpen. En net als Cave maakten ze hun eigen afweging, waar ze achteraf ook nog achter konden staan. Maar waarom haal jij ze hier nu aan?

[Hoezo, “Jesus & Mary Chain dus”?] Dat ‘dus’ slaat op een schrijffout. [Maar waarom haal jij ze hier nu aan?] Omdat jij vraagt of je platen moet verbranden als een band een bezettingsregime ondersteunt. Ik noem de J&MC omdat ik daar nog steeds platen van draai ondanks dat ze in Israël gespeeld hebben. Je kunt in mijn ogen muziek van een band goed vinden en tegelijk de politieke stellingname afwijzen. Maar goed, dat had ik al uitgelegd. Is dat zo moeilijk te vatten?

[ Om te beginnen zou je kunnen ophouden hem te verdedigen. ] Doe ik niet. Ik verdedig zijn recht om zijn eigen mening te vormen en zijn recht om zich niet andermans boycot op te laten dringen. [ Jij stelt dat zijn stellingname net zo valide is als die van Eno terwijl die precies het tegenovergestelde van Cave doet. ] Ja. Voor Cave zijn zijn eigen argumenten een valide basis om te handelen zoals Cave doet. En voor Eno zijn zijn eigen argumenten een valide basis om te handelen zoals Eno doet. Da's toch niet zo moeilijk? De een gelooft niet in een boycot, de ander wel. Dan doet het er toch niet toe of sommige Palestijnen, Pink Floyd-leden of ambientpioniers al dan niet om een boycot vragen? Als je er niet in gelooft dan geloof je er niet in.

[ Ik noem de J&MC omdat ik daar nog steeds platen van draai ondanks dat ze in Israël gespeeld hebben. ] Om de een of andere reden kwam dat korte naschrift over J&MC eerder door de joop-redactie dan het stuk daarboven. Vandaar dat ik me even afvroeg waar dit over ging. [ Je kunt in mijn ogen muziek van een band goed vinden en tegelijk de politieke stellingname afwijzen. (...) Is dat zo moeilijk te vatten? ] Nee, zeg of suggereer ik dat dan? Zo vind ik dat Ken Loach zich in deze discussie volstrekt onverdraagzaam opstelt naar andersdenkenden. Dat maakt voor mij zijn goede films niet minder goed (en zijn slechte films niet minder slecht).

[Doe ik niet. Ik verdedig zijn recht om zijn eigen mening te vormen en zijn recht om zich niet andermans boycot op te laten dringen.] Niemand zegt dat hij zijn eigen mening niet mag vormen. Mensen zijn ook vrij om Trump te bejubelen of Baudet op een schild te heisen. Anderen kunnen proberen ze daarvan af te brengen. [Ja. Voor Cave zijn zijn eigen argumenten een valide basis om te handelen zoals Cave doet. En voor Eno zijn zijn eigen argumenten een valide basis om te handelen zoals Eno doet.] Dat kun je van iedereen zeggen: de eigen argumenten van Likoed-aanhangers zijn een valide basis voor hen om op die partij te stemmen. Trump aanhangers idem. In feite hoef je dan geen discussie meer te voeren. [De een gelooft niet in een boycot, de ander wel. Dan doet het er toch niet toe of sommige Palestijnen, Pink Floyd-leden of ambientpioniers al dan niet om een boycot vragen? Als je er niet in gelooft dan geloof je er niet in.] Was dat ook je opvatting ten tijde van de boycot van Zuid-Afrika? 'Het doet er niet toe dat sommige zwarten om een boycot vragen'?

[ Was dat ook je opvatting ten tijde van de boycot van Zuid-Afrika? ‘Het doet er niet toe dat sommige zwarten om een boycot vragen’? ] Zo'n oproep moet je natuurlijk meenemen, maar uiteindelijk neem een kunstenaar zo'n beslissing op basis van z'n eigen normenstelsel. Tijdens de boycot van ZA was ik een tiener, dus ja, toen dacht ik er ongetwijfeld wat simplistischer over. Hoewel. Ook toen al vond ik het dapper dat Paul Simon die boycot - waar ook nog een VN-resolutie onder lag - negeerde om Graceland op te nemen met Zuid-Afrikaanse muzikanten. En vooral ook dat hij achter die beslissing bleef staan. Dat is wat ik van kunstenaars verwacht. Eigenlijk kan ik me nog het best vinden in wat Thom Yorke in reactie op Radioheads Israelconcerten in The Guardian zei: " It’s deeply disrespectful to assume that we’re either being misinformed or that we’re so retarded we can’t make these decisions ourselves. I thought it was patronizing in the extreme. It’s offensive " Mutatis mutandis zal Cave er ook ongeveer zo over denken.

[Hoewel. Ook toen al vond ik het dapper dat Paul Simon die boycot – waar ook nog een VN-resolutie onder lag – negeerde om Graceland op te nemen met Zuid-Afrikaanse muzikanten.] Ja heel dapper en vooral fijn voor het apartheidsregime. Graceland werd het favoriete album van de radiozenders van dat regime om te laten zien dat het land niet geïsoleerd was van de internationale gemeenschap. Wat dat betreft is er een duidelijke paralel met de rol die artiesten als Yorke en Cave spelen. [Eigenlijk kan ik me nog het best vinden in wat Thom Yorke in reactie op Radioheads Israelconcerten in The Guardian zei: ” It’s deeply disrespectful to assume that we’re either being misinformed or that we’re so retarded we can’t make these decisions ourselves. I thought it was patronizing in the extreme. It’s offensive ” Mutatis mutandis zal Cave er ook ongeveer zo over denken.] Goed, als we er van uit gaan dat de betreffende muzikanten goed geïnformeerd zijn dan kunnen we er ook vanuit gaan dat Cave’s opmerkingen over ‘betwiste gebieden’ en Israël als ‘a real, vibrant, functioning democracy’ gemeend en doordacht zijn. Gadfly hierboven suggereert nog dat Cave dergelijke termen uit onwetendheid hanteert, maar dat zal dan niet zo zijn. Hij volgt kennelijk bewust het frame van de Israëlische regering. Dan is het ook niet zo raar dat hij daar zo graag wil optreden.

Mark Huysman 14 december 2018 at 23:14 [ Graceland werd het favoriete album van de radiozenders van dat regime om te laten zien dat het land niet geïsoleerd was van de internationale gemeenschap. ] Tsja, het gaf Zuid-Afrikaanse muzikanten als Hugh Masekela, Miriam Makeba en Ladysmith Blacksmith Mambazo ook een internationale springplank om zuidafrikaanse muziek aan de man te brengen. Hoe dan ook. Simon vond de Zuid-Afrikaanse muziek en muzikanten duidelijk belangrijk genoeg om tegen de stroom in te zwemmen. Dat is volgens mij ook de rol van een kunstenaar. Ik ben bepaald geen fan van Simons muziek, maar wel van zijn benadering van het kunstenaarsschap). [ Hij volgt kennelijk bewust het frame van de Israëlische regering. ] En dat verwijt je hem omdat je vindt dat iedereen jouw frame zou moeten volgen.

[Hoe dan ook. Simon vond de Zuid-Afrikaanse muziek en muzikanten duidelijk belangrijk genoeg om tegen de stroom in te zwemmen.] Je bedoelt de anti-apartheidsstroom: hij zwom natuurlijk heerlijk mee met het blanke moordenaarsregime. [En dat verwijt je hem omdat je vindt dat iedereen jouw frame zou moeten volgen.] ‘Mijn’ frame is gebaseerd op het internationaal recht en het recht van volkeren op zelfbeschikking. Dat is hetzelfde frame dat de VN hanteert, het ICJ en alle mensenrechtenorganisaties. En ja, het zou wel wat uitmaken in de wereld als iedereen dat frame zou onderschrijven. Internationaal recht heeft immers weinig zin als niemand zich er aan houdt. Dan geldt -zoals in Israël- het recht van de sterkste. Dus: ja, ik verwijt Cave dat hij de terminologie overneemt van een regime dat het internationaal recht aan zijn laars lapt. En ik verwijt hem dat hij dat regime helpt zich legitimiteit te verschaffen.

[ Je bedoelt de anti-apartheidsstroom: hij zwom natuurlijk heerlijk mee met het blanke moordenaarsregime. ] Nee, dat bedoel ik niet. Maar dat je natuurlijk ook best. [ ‘Mijn’ frame is gebaseerd op het internationaal recht en het recht van volkeren op zelfbeschikking. ] Nee, jouw frame is gebaseerd op het idee dat mensen hun eigen afweging mogen maken, zolang ze maar uitkomen op de enige door jou als juist beoordeelde handelswijze: die boycot.

[Nee, dat bedoel ik niet. Maar dat je natuurlijk ook best.] Tegen welke stroom zwom hij dan in? Het ANC, de internationale anti-apartheidsbeweging en de VN stonden een culturele boycot voor om het apartheidsregime internationaal te isoleren. Paul Simon zwom daar tegenin. Misschien omdat hij naïef was, ik heb wel eens gelezen dat hij niet goed op de hoogte was van de situatie in Z-A. Maar dat was wel de stroom waar hij tegen inzwom: de anti-apartheidsstroom. En daarmee werd hij een instrument van het apartheidsregime. [Nee, jouw frame is gebaseerd op het idee dat mensen hun eigen afweging mogen maken, zolang ze maar uitkomen op de enige door jou als juist beoordeelde handelswijze: die boycot.] De discussie die ik aanzwengel over ‘frames’ gaat niet over strategie maar over de terminologie. Cave hanteert m.b.t. de bezette Palestijnse gebieden en het politieke systeem van Israël het rechtse pro-Israël-frame: ‘betwiste gebieden’ en ‘a real, vibrant, functioning democracy.’ Ik stel daar de benadering van de internationale gemeenschap tegenover. Die spreekt van bezette gebieden en beschouwt Israël niet bepaald als een ‘vibrant democracy’. Zie wat dit laatste betreft bijvoorbeeld dit recente communiqué van vier speciale rapporteurs van de VN over de nieuwe basiswet: https://www.adalah.org/uploads/uploads/4_UN_Spec_Rapp_communication_02112018.pdf “We wish to express our deep concern over the recent adoption by the Israeli Knesset of the Basic Law: Israel as the Nation-State of the Jewish People, which appear to be discriminatory in nature and in practice against non-Jewish citizens and other minorities and does not apply the principle of equality between citizens, which is one of the key principles for democratic political systems."

Met je eens Satya

“Ik vind eerder dat zijn optreden laf en beschamend is.“ En dat is dus waar jij een muzikant op afrekent: niet zijn artistieke prestatie of talent maar of hij voor jouw politieke karretje te spannen valt.

Tom Volgens mij wil hij muziek maken voor zijn fans waarvan de politieke voorkeur niet bekend is.

Niet alles in deze wereld is dienstbaar of ondergeschikt aan jouw willetje. Misschien een verrassing voor je, wellicht teleurstellend, maar he, zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar. En zijn mening over Israël komt redelijk genuanceerd over. In plaats van die eeuwige zwart/witte haat die we doorgaans lezen. En btw, je “vergeet” ook nog te vermelden dat hij ook optredens doet voor en tbv van Palestijnse kinderen. Hoe past dat in dat suggestieve plaatje van je..?

[Niet alles in deze wereld is dienstbaar of ondergeschikt aan jouw willetje.] Het gaat niet om mijn ‘willetje’, het gaat om de wil van de Palestijnen: die roepen de wereld op om Israël te boycotten zolang het land de Palestijnse gebieden illegaal bezet en koloniseert. Net als de ANC dat deed met betrekking tot Zuid-Afrika ten tijde van de Apartheid. Als er iemand is die denkt dat ‘alles in deze wereld dienstbaar of ondergeschikt is aan zijn willetje’, dan is het Nick Cave. Hij trekt zich immers niks aan van wat mensen zeggen die ter plekke de Apartheid, verdrijving, bezetting en kolonisatie ervaren. [En zijn mening over Israël komt redelijk genuanceerd over.] Ja, in de ogen van hardcore Israël-fans die betwisten dat de Palestijnse gebieden illegaal bezet zijn. [En btw, je “vergeet” ook nog te vermelden dat hij ook optredens doet voor en tbv van Palestijnse kinderen.] Niet ‘voor’: je denkt toch niet werkelijk dat hij in vluchtelingenkampen optreedt? Hij heeft voor een charity geld bijeen gebracht. Niks mis mee natuurlijk maar politiek van geen enkele waarde. Cave helpt met zijn optredens in Israël het Israëlische onderdrukkingsregime. Hij verdedigt dat regime als een ‘real, vibrant, functioning democracy’. Daarmee vergoelijkt hij de illegale bezetting, kolonisatie, verdrijving en Apartheid. Niet voor niks dat Israëlisch rechts zo blij met de zanger is.

@ Kerja Jij schrijft: Het enige wat dit conflict anders maakt is dat de bovenliggende partij voornamelijk uit Joden bestaat. Daarmee geef je exact aan waarom Nick Cave daar nooit zou moeten spelen. In enkele regels maak jij twee vreselijke fouten. Ten eerste zet je door deze zin alle mensen die kritiek hebben op Israël weg als Joden haters en racisten. Ten tweede bagatelliseer je de misdaden van de Israëlische staat. Dat is toch een overheid die willen ne wetens doelbewust onschuldige burgers hun land ont neemt en vervolgens als zij ongewapend zijn hen toch doodschiet. Er zijn overheden die nog meer misdaden plegen, maar niet veel. Juist omdat dit soort teksten als deze van jou gebruikelijk en blijkbaar onvermijdelijk zijn moet een artist wegblijven uit dat land.

Ah, daar zijn de Palestijnen mee geholpen. Zeventig jaar bezetting, Apartheid, miljoenen vluchtelingen, kolonisering, verdrijving, 6.000 politieke gevangenen ... maar elders is het kennelijk nog erger, dus laat maar waaien. Nou, nee dus. Verder valt uw focus op joden op. Wat wilt u precies zeggen? Dat de Israëlische misdaden eigenlijk joodse misdaden zijn? Of dat die misdaden ontzien mogen worden omdat ze door joden zijn gepleegd? Mag dat er buiten blijven, s.v.p.? Israël wordt aangesproken op zijn misdaden, die door Israëli's worden gepleegd.

De suggestie dat de boycot uit antisemitisme voortkomt is natuurlijk verwerpelijk. Kijk naar de feiten: - Israël is een apartheidsregime: https://www.middleeastmonitor.com/wp-content/uploads/downloads/201703_UN_ESCWA-israeli-practices-palestinian-people-apartheid-occupation-english.pdf - Het Palestijnse vluchtelingenprobleem is het Rohingya-probleem, maar dan met 5 miljoen ipv 0,7 miljoen vluchtelingen en een duur van 70+ jaar - Toch geniet Israël veel steun in het Westen, waardoor het door kan gaan met haar racisme

Ik was wel onder de indruk van die massale demonstratie op het Malieveld, afgelopen november, tegen SA en de VAE vanwege het doodhongeren van 85.000 kinderen.

Daan “Er zijn overheden die nog meer misdaden plegen, maar niet veel.” Serieus? Volgens mij timmeren ten minste de volgende landen aardig aan de weg: China, Noord Korea, Filipijnen, Cambodja, Burundi, CAR, Egypte, Syrië (ook al voor de oorlog), El Salvador (met hulp U.S.) om maar eens een willekeurige greep uit het aanbod te doen. En ach, misschien niet heel veel eigen bevolking, maar kritisch zijn op SA en dan je paspoort halen op het consulaat schijnt ook niet zo’n prettig resultaat te hebben. https://www.9news.com.au/2018/12/05/12/17/burundi-inside-secret-killing-house-government-detention-centre-political-murders-tortures https://mobile.abc.net.au/news/2018-07-29/egypt-court-sentences-75-to-death-over-2013-sit-in-protest/10048332?pfmredir=sm Het enige waar Sachs wel weer gelijk in heeft is dat de 6000 politieke gevangen in Israël weinig boodschap hebben aan de 100-duizenden, of wellicht miljoenen andere politieke gevangenen in de rest van de wereld. Ze krijgen in ieder geval meer aandacht dan al die anderen.

@ Ozon Jij schrijft: Ik was wel onder de indruk van die massale demonstratie op het Malieveld, afgelopen november, tegen SA en de VAE vanwege het doodhongeren van 85.000 kinderen. Ik ben niet erg onder de indruk van het feit dat jij denkt dat mensen nog net zoals 50 jaar geleden op het malieveld gaan protesteren. Je hebt 50 jaar technologische ontwikkeling gemist blijkbaar. Mensen gaan niet meer naar het malieveld alleen de mensen die veel gemist hebben. Overigens wordt de druk op SA alleen maar groter. En zijn voedsel transporten afgedwongen. Maar jij maakt jouw opmerking niet vanwege het feit dat je die 85.000 stervende kinderen een probleem vindt. Jij zit meer in je maag met kritiek op Israël en wijst dan maar naar Arabische landen die ook misdaden plegen. De tijd dat zoiets geloofwaardig is ligt ook al een paar decennia achter ons.

ach Daan, misschien moet je een aantal mensen informeren dat ze op de verkeerde wijze hun ongenoegen uitte, omdat dat kennelijk zó jaren 70 is om te demonstreren. https://youtu.be/pgKbUcE4Yx. Wat je reactie helemaal sneu maakt is dat je demonstranten belachelijk maakt, terwijl dat bij uitstek één van dé punten is waar Israel mensenrechten schendt. Jij vindt het dus kennelijk belangrijker mij te pogen belachelijk te maken dan dat je je bekommert om de betreffende Palestijnen. Misschien iets minder projecteren?

Daan “ Jij zit meer in je maag met kritiek op Israël en wijst dan maar naar Arabische landen die ook misdaden plegen.” Dank je wel voor het lesje aardrijkskunde; ik had even gemist dat China, Noord Korea, Filipijnen, Cambodja, Burundi, CAR, El Salvador (met hulp U.S.) ook Arabische landen zijn. Weer wat geleerd.

@ Ozon Jij schrijft: Volgens mij timmeren ten minste de volgende landen aardig aan de weg: China, Noord Korea, Filipijnen, Cambodja, Burundi, CAR, Egypte, Syrië (ook al voor de oorlog), El Salvador (met hulp U.S.) En zo staat Israël dus net onder Noord Korea en net boven China onder het rijtje landen waar overheden de meeste mensenrechten schenden. En Egypte staat waar een stuk lager. Ondanks het feit dat daar veel op aan te merken valt. Maar er zijn gewoon betrekkelijk weinig landen die hun leger opdracht geven woonwijken te bombarderen en burgers te bestoken met fosfor en scherpschutters ongewapende burgers laten doodschieten. En je schrijft: Het enige waar Sachs wel weer gelijk in heeft is dat de 6000 politieke gevangen in Israël weinig boodschap hebben aan de 100-duizenden, Daar levert Israël dus naar de getalsmatige verhoudingen een flinke bijdrage aan. Je schrijft: …. een aantal mensen informeren dat ze op de verkeerde wijze hun ongenoegen uitte, omdat dat kennelijk zó jaren 70 is om te demonstreren...… Dat doen ook geheel nutteloos. Macron is deze week echt niet gezwicht voor gele hesjes die protesteerden maar voor gele hesjes die Parijs sloopten. En je schrijft: Wat je reactie helemaal sneu maakt is dat je demonstranten belachelijk maakt, terwijl dat bij uitstek één van dé punten is waar Israel mensenrechten schendt. Ik weet niet waar je met die wazige zin naar verwijst maat het doodschieten van ongewapende mensen is bij uitstek het schenden van mensenrechten. En je schrijft: Jij vindt het dus kennelijk belangrijker mij te pogen belachelijk te maken dan dat je je bekommert om de betreffende Palestijnen. Ik maak jou niet belachelijk, jij maakt jezelf belachelijk. Zoals ook in deze zin: Dank je wel voor het lesje aardrijkskunde; ik had even gemist dat China, Noord Korea, Filipijnen, Cambodja, Burundi, CAR, El Salvador (met hulp U.S.) ook Arabische landen zijn. Weer wat geleerd. Zoals je ziet verwijs ik netjes naar de tekst van jou waar ik op reageer. Dit soort domme opmerkingen van jou laat zien dat je er alles aan doet om niet onder ogen te zien dat Israël op grote schaal en al vele jaren de mensenrechten van de Palestijnen schendt. En overigens daarmee veel meer dan andere partijen het conflict in staat houdt. En dit soort reacties als die van jou hier legitimeren het gedrag van de Israëlische overheid jouw manier van redeneren maakt dat er in en rond Israël al tientallen jaren onschuldige en ongewapende mensen worden doodgeschoten. Ik kan weinig respect opbrengen voor dat soort opvattingen.

DaanOuwens 13 december 2018 at 09:34 Nee Daan, ik ontken helemaal niets. Neem dit stukje tekst bv “ En je schrijft: Wat je reactie helemaal sneu maakt is dat je demonstranten belachelijk maakt, terwijl dat bij uitstek één van dé punten is waar Israel mensenrechten schendt. Ik weet niet waar je met die wazige zin naar verwijst maat het doodschieten van ongewapende mensen is bij uitstek het schenden van mensenrechten.” In die "wazige" zin schreef ik notabene dat Israël daar BIJ UITSTEK mensenrechten schendt. Je kan het natuurlijk dunnetjes herhalen en dan doen of ik dat niet schreef, maar ik schreef het toch echt. De “wazige zin” ging over het feit dat je demonstranten belachelijk maakt. Tenminste, dat maakte ik op uit je bewoordingen over het missen van technologische ontwikkelingen. Daar maak je mij inderdaad niet belachelijk mee (ondanks je poging daartoe), ik heb nog nooit gedemonstreerd. Wie je er wel mee belachelijk maakt zijn bijv de duizenden mensen die de afgelopen jaren meermaals in Nederland de straat zijn opgegaan om te protesteren tegen Israel. Wie je er ook belachelijk mee maakt zijn die mensen die in de Palestijnse gebieden demonstreren en doodgeschoten worden. Allemaal mensen die –in jouw woorden- blijkbaar 50 jaar technologische vooruitgang hebben gemist. Je weet trouwens niet wat mijn opvattingen zijn, je beeld je in dat je weet wat mijn opvattingen zijn. En dat is beslist niet hetzelfde.

@ Ozon Jij schrijft: In die “wazige” zin schreef ik notabene dat Israël daar BIJ UITSTEK mensenrechten schendt. Dus verwees je naar het recht op demonstratie, terwijl ik verwees naar het doodschieten van demonstranten. Doodschieten is toch iets ernstiger dan demonstraties verbieden. En je schrijft: Wie je er ook belachelijk mee maakt zijn die mensen die in de Palestijnse gebieden demonstreren en doodgeschoten worden. De dood van die mensen is ook belachelijk. Net zoals een demonstratie op het Malieveld. Niet meer doen. Een tijd geleden werd een zwaar gehandicapte Palestijnse man doodgeschoten door een Israëlische scherpschutter terwijl hij zonder zijn benen te kunnen gebruiken naar Israëlisch grondgebied kroop. Erg langzaam dus. Hij gaf zijn leven om te laten zien dat Israëlische soldaten kille moordenaars zijn. Ik snap niet wat de man bezielde. Het bewijs is geleverd, maar het is belachelijk daar je leven voor te geven. En het levert helemaal niets op behalve zijn dood. Demonstraties op het Malieveld leveren nog minder op. Belachelijk dus. En je schrijft: Je weet trouwens niet wat mijn opvattingen zijn, je beeld je in dat je weet wat mijn opvattingen zijn. En dat is beslist niet hetzelfde. Ik beeld mij niets in ik lees jouw opvattingen die je hier opschrijft. Ik weet dus exact wat jouw opvattingen zijn. En daar reageer ik op. Ik heb verder geen belangstelling voor de andere meningen die je hebt en die je hier niet hebt opgeschreven. Het idee dat ik jou zou moeten kennen om op je teksten te reageren is onzinnig.

Nee Daan, Ik had het niet over het recht op demonstreren, ik had het over mensenrechten die geschonden worden door Israel tijdens het demonstreren door Palestijnen. neergeschoten worden vind ik bij uitstek een mensenrechten schennis.